[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 17:18:
Nog iemand die niet de Tweet leest en de bron van deze Tweet niet ziet.

Ik lees geen Cyrillisch en de bron zie ik prima.

Maak je punt, we hebben het er al 10 posts over en nog steeds is het alleen duidelijk voor jou.

[Delerium]

De gijzelnemers in Parijs schreeuwde "Allah akbar" in het russisch of zo? Dat de moslims en de russen erachter zaten of zo?

Sorry, maar met zo weinig info en zoveel bewering dat er een eigen gelijk is, is misschien dit forum niet de juiste plaats voor je zeepkist en dien je stilletjes de uitgang te zoeken.

[Brent]

Is dat het punt? Dat niet helder opgenomen Frans ook zou kunnen klinken als Russisch? Dat slaat natuurlijk nergens op. De Fransen noemden het perfect Frans, nou, dan is het ook perfect.

[PauseBreak]

Jongens, zullen we het weer gewoon hebben over wat er op dit moment in Oekraïne gebeurt?

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:52 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 19:44:

Nee, dat is niet mijn punt. Mijn punt is alsof iemand kan bevestigen alsof dit gerucht waar is of niet, lees nou eens wat er staat.

Jij plaats een link, geen gerucht, en ook geen link waar een gerucht besproken wordt, en weigert naar herhaaldelijk vragen van anderen context te plaatsen.

Wees duidelijk, of gaat heen.

[RoD]

Zullen we weer gewoon ontopic?

[Verwijderd]

-

[ Voor 104% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:49 ]

[PauseBreak]

Gorbachev heeft ze ook niet allemaal meer op een rijtje of wel?

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:49 ]

[DaniëlWW2]

Tja Gorbachev. Was dat niet degene die in 1985 een gigantische puinhoop erfde en het zowaar nog erger maakte door duidelijk te maken wat voor puinhoop het was?

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-01-2015 21:58 ]

[klaw]

PauseBreak schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 21:18:
Gorbachev heeft ze ook niet allemaal meer op een rijtje of wel?

Ik denk dat hij vooral wil voorkomen dat op een dag zijn wijn raar smaakt...

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 21:58:
Tja Gorbachev. Was dat niet degene die in 1985 een gigantische puinhoop erfde en het zowaar nog erger maakte door duidelijk te maken wat voor puinhoop het was?

Want de koude oorlog was zo'n gezellige tijd?
Hij had ook op een knoppie kunnen drukken maar in plaats daarvan was hij wijs genoeg om te weten dat je ook soms moet inbinden om zo je land te kunnen helpen. Als ze nog verder waren gegaan met dezelfde koers was het uiteindelijk een groot drama geworden en wat het waarschijnlijk een 3e wereld land geworden.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 21:58:
Tja Gorbachev. Was dat niet degene die in 1985 een gigantische puinhoop erfde en het zowaar nog erger maakte door duidelijk te maken wat voor puinhoop het was?

Dat was zo'n ongehoorde wijziging van koers en mentaliteit, Rusland heeft nooit openheid en vrijheid gehad. Een eerlijke politieke discussie is daar nooit toegestaan geweest. Misschien vlak na de val van de muur eventjes.

Geen wonder dat het een puinhoop werd: ze wisten gewoon niet hoe ze ermee om moesten gaan. Ik denk dat Gorby's oorspronkelijke plan: geleidelijke normalisatie beter had kunnen uitpakken. De Russen weten nog steeds niet hoe ze met vrijheid en verantwoordelijkheid om moeten gaan. Het is totaal geen wonder dat een opportunistisch dictator in dat gat is gesprongen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 12:02:
[...]

Dat was zo'n ongehoorde wijziging van koers en mentaliteit, Rusland heeft nooit openheid en vrijheid gehad. Een eerlijke politieke discussie is daar nooit toegestaan geweest. Misschien vlak na de val van de muur eventjes.

Geen wonder dat het een puinhoop werd: ze wisten gewoon niet hoe ze ermee om moesten gaan. Ik denk dat Gorby's oorspronkelijke plan: geleidelijke normalisatie beter had kunnen uitpakken. De Russen weten nog steeds niet hoe ze met vrijheid en verantwoordelijkheid om moeten gaan. Het is totaal geen wonder dat een opportunistisch dictator in dat gat is gesprongen.

Gorbachev, we moeten niet vergeten dat hij de erfgenaam van Andropov was - en waar stond hij aan het hoofd van?. Het is zelfs nu nog heel moeilijk in te schatten wat precies de doelstellingen waren van de consolidatie fase (want dat was het). Een van de open vragen is nog steeds precies dat: wat waren de doelstellingen.

Het valt niet te ontkennen dat hij het moeilijke gehad heeft, als persoon, in functie en als meervoudig symbool. Maar ja, dat viel hoe dan ook te verwachten, en ik heb af en toe de indruk dat men daar ook van uit ging.

Dat er focus was op verandering, dat is duidelijk inmiddels. We kijken er echter met een westerse blik naar, en we zijn heel veel vergeten inmiddels vanuit onze eigen neiging tot herschrijven van geschiedenis om het heden te verantwoorden. Persoonlijk heb ik zo mijn vraagtekens gehad bij glasnost, om maar een aandeel te noemen. Simpel gegeven was dat men zich realiseerde dat men moest consolideren èn dat men moest herstructureren. Waarom, daar is Gorbachev op in gegaan, die vraag. Echter de vraag wat het doel was, daar is hij nooit op in gegaan. Hij heeft dat altijd afgeschermd met verwijzingen naar wat men nodig had, nooit waarvoor. Wij hebben daar - na de eerste schok van "wat nu" - van uit allerlei hoeken en gaten invulling aangegeven vanuit eigen perspectief en mentaliteit. Het echte antwoord is echter altijd binnen het Kremlin gebleven.

Maar goed, na alle toch best opvallend consistente commotie de afgelopen week (à propos, iets wat reeds in het vorige topic uitgebreid vanuit verschillende hoeken en met referenties aan journalistiek van buiten Nederland aan bod is gekomen) aangaande de kwestie luchtruim, luchtvaartautoriteiten, overheid en de insteek van "laten we de ontwikkelingen een richting geven middels adoptie van een à twee constructieve punten vanuit het enorme moeras van lobby / paralyse / onbegrip / gebrek aan benul e.d. vanuit andere richtingen, vandaag iets opvallends bij de NOS toch weer: MH17: nieuwe aanwijzingen voor aanval met Buk-raket.

Let wel, de bulk daarvan komt - opnieuw - grotendeels vanuit het buitenland. Erg opvallend daarbij is de vermelding van militaire bronnen, maar goed, dat is in het vorige topic ook al over tafel gegaan.

Het valt misschien niet zo snel op met de nieuwe layout van de NOS, maar let op de sidebar aan de rechterkant. Daar vind je de speciale reconstructiepagina van Correctiv, Der Spiegel en het AD, en de PDF van het Higgins rapport.

Gedurfd van het AD, om na die maanden van passieve deelname over te schakelen op actieve participatie en publicatie (al had dat laatste best beter gekund).

Nou kon de NOS ook eigenlijk niet om de publicaties heen, toch opvallend, geplaatst door van der Parre, researchredacteur - geen verslaggever of correspondent. Interessante hoek. Timing is een beetje sneu, maar goed. Ik heb dit weekend geen tijd om eens te spitten in hoeverre het op de enige echte informatiestroom met voldoende draagvlak (TV) opgepikt wordt, maar ik ben benieuwd of dat überhaupt gedaan werd met andere onderwerpen (zoals met de, eh, rapportage "de Ukraïne had het luchtruim moeten sluiten mensen".

Klinkt misschien wat zuur, maar ik had donderdag weer een mediarapport Nederland op tafel vol van observaties van gatenkaas.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:49 ]

[RoD]

Ik kwam die reconstructiepagina van Correctiv ook tegen gisteren. Ik moet zeggen dat ze een mooie, uitgebreide analyse hebben neergezet van de informatie die we in de afgelopen maanden voorbij hebben zien komen. Is wat mij betreft het lezen waar (al zullen de meeste vaste lezers hier de inhoud wel kennen).

[Virtuozzo]

RoD schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 14:13:
Ik kwam die reconstructiepagina van Correctiv ook tegen gisteren. Ik moet zeggen dat ze een mooie, uitgebreide analyse hebben neergezet van de informatie die we in de afgelopen maanden voorbij hebben zien komen. Is wat mij betreft het lezen waar (al zullen de meeste vaste lezers hier de inhoud wel kennen).

Mensen die het vorige en het huidige topic bij hebben gehouden, absoluut. Maar ja, dan komen we weer opnieuw uit bij de kwestie rol van media & journalistiek. Juist die media die traditioneel de rol zouden moeten vullen van "fourth estate" hadden een dergelijk onderzoek en publicatie stap voor stap moeten aanpakken.

Dat is niet gedaan. Met alle druk die op een NOS is uitgeoefend, alsmede de consequenties van algemene concurrentiedruk alsmede de voorafgaande gepolitiseerde druk vanuit de hoek van FD Media e.d. kan ik me voorstellen dat het voor hen ook uitermate moeilijk geweest is om overzicht te krijgen, laat staan het op betrouwbare wijze middelen beschikbaar te stellen (wat waren de verslagen van correspondentie uit Moskou toch gruwelijk makkelijk tot bronnen van RT en het Kremlin in ongecontroleerd kopieergedrag te herleiden, om maar iets te noemen).

Maar dat geen enkel ander medium met draagvlak dat deed, dat viel op. En dat het nog steeds een uitzondering is om daadwerkelijk onderzoek & validatie en referentie perceptie te vinden, dat valt ook op.

Maar ja, dat weten we inmiddels wel - al komt eigenlijk bij elke discussie in deze sectie van het forum elke keer opnieuw die kwestie van journalistieke gatenkaas van beeldvorming als structureel probleem van tegenwoordig naar voren. We kunnen misschien wel bij elk topic een soort van vast stukje in de TS plaatsen wat dat aangaat.

Blijft echter wel het grote vraagteken: in hoeverre komt dit op media met draagvlak aan bod. Dan heb ik het niet over een Nieuwsuur of DWDD, maar over een Journaal op TV en op de radio tijdens optimale uren.

Zonder dat is het wel leuk om dit om iets voor zessen 's ochtends op een website te plaatsen, dan is het toch gedaan, echter volslagen zonder nut op die manier.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2015 14:24 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 12:02:
De Russen weten nog steeds niet hoe ze met vrijheid en verantwoordelijkheid om moeten gaan.

Dat is net zo logisch als beweren dat Europeanen smachten naar een nieuwe fascistische staat.

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 14:22:
Zonder dat is het wel leuk om dit om iets voor zessen 's ochtends op een website te plaatsen, dan is het toch gedaan, echter volslagen zonder nut op die manier.

De meeste belangrijke informatie komt op deze manier naar buiten. Is dat omdat het publiek daar niet op zit te wachten of dat journalisten toch nog proberen hun werk zo goed mogelijk te doen?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 15:24:

De meeste belangrijke informatie komt op deze manier naar buiten. Is dat omdat het publiek daar niet op zit te wachten of dat journalisten toch nog proberen hun werk zo goed mogelijk te doen?

Ik denk niet dat dit de enige factoren zijn, inclusief de verre tegenhangers van de punten die je noemde. Ik vraag me toch te vaak af waarom men dit soort gaten laat vallen. Niet enkel timing, maar ook die kwestie van selectie media voor draagvlak - en de vraag van waardebepaling van een onderwerp / artikel / onderzoek ten aanzien van je selectie van medium en timing..

Nou moet ik zeggen, dat laatste, daar zitten ook factoren bij van technologische evolutie, aanpassing communicatiemodellen en verschuivingen in zakelijke modus operandi - veel daarvan toch (helaas) veelal nog experimenteel (de NOS is bijvoorbeeld erg actief in dat opzicht, ook een aantal kranten, toch blijft dat TV medium dominant, iets wat gezien de versnippering en versnelling in / van andere vormen van media & technologie misschien juist wel groeit).

[Brent]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 15:24:
[...]

Dat is net zo logisch als beweren dat Europeanen smachten naar een nieuwe fascistische staat.

Goed goed, ik chargeer. Het lijkt me echter duidelijk dat het gebrek aan democratische traditie de roep naar sterke leiders (maw dictators) aansterkt.

[Virtuozzo]

Brent schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 15:45:
[...]

Goed goed, ik chargeer. Het lijkt me echter duidelijk dat het gebrek aan democratische traditie de roep naar sterke leiders (maw dictators) aansterkt.

Logisch. Aangeleerd gedrag, cultureel bewustzijn, ga zo door. Ook op niveau van groepen inzake menselijk gedrag & internaliseren van ervaringen blijven lessen / problemen / nieuwe ervaringen opduiken vanuit continue blootstelling aan eigen / andere groep, verschuivingen omgevingsvariabelen, etc.
.

[RoD]

The Search for Petr Khokhlov
Prachtige long-read van The New York Times over een verdwenen Russische militair in Oekraïne. Illustratie van de Russische interventie.

[Baserk]

De Volkskrant meldt; 'Merkel wil voorlopig geen nieuwe top over Oekraïne

Er komt geen nieuwe top over de situatie in Oost-Oekraïne zolang er weinig terechtkomt van de afspraken die zijn gemaakt in Minsk in september. Dat zei de Duitse bondskanselier Angela Merkel gisteren in een telefoongesprek met de Russische president Vladimir Poetin.'

Zoals vermeldt, ziet ook Hollande er op dit moment weinig been in om te gaan praten.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 23:56:
Het is winter en dat vecht daar niet zo lekker.

De Oekraïeners hebben nochtans net nieuwe winterkleding uit Canada gekregen.

[Verwijderd]

Miljardair George Soros schijnt in Kiev te zijn. Hij heeft uitgesproken ideeen over wat er zou moeten gebeuren. Interessante artikelen op zijn site, zoals deze:
http://www.georgesoros.co...policy_to_rescue_ukraine/

[DaniëlWW2]

unclero schreef op maandag 12 januari 2015 @ 08:18:
[...]
De Oekraïeners hebben nochtans net nieuwe winterkleding uit Canada gekregen.
[video]

Het is bijna treurig dat ze hier al blij mee moeten zijn. Dit kost bijna niks en zou zo in de tienduizenden geleverd kunnen worden. Andere landen zouden ook eens wat kunnen sturen.

Denkt aan Nederland en de geweldige schenking van helmen en vesten aan de Koerden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 08:38:
Miljardair George Soros schijnt in Kiev te zijn. Hij heeft uitgesproken ideeen over wat er zou moeten gebeuren.

Nogal logisch. Soros heeft zelf meegeholpen de revolutie op te hitsen door geld te geven aan instanties voor 'vrijheid'. Met een beetje research kom je erachter dat Soros een diepe haat jegens Rusland heeft en daar ook naar handelt. Want het geld dat hij verdiend met vaak schimmige constructies geeft hij met gemak uit aan even zo schimmige doelen.
Hij wil dat de EU een bak met geld aan UKR uitgeeft zodat buitenlandse investeerders hieraan kunnen verdienen inclusief de man zelf.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 12:35:
[...]

Nogal logisch. Soros heeft zelf meegeholpen de revolutie op te hitsen door geld te geven aan instanties voor 'vrijheid'. Met een beetje research kom je erachter dat Soros een diepe haat jegens Rusland heeft en daar ook naar handelt. Want het geld dat hij verdiend met vaak schimmige constructies geeft hij met gemak uit aan even zo schimmige doelen.
Hij wil dat de EU een bak met geld aan UKR uitgeeft zodat buitenlandse investeerders hieraan kunnen verdienen inclusief de man zelf.

Haat jegens een dictator die onze manier van leven verderfelijk vindt? Zelfbeschikking en democratie voor een volk bevorderen dat systematisch klein gehouden wordt door een uitgebreid systeem van corruptie is schimmig?

Dat 'ie met investeringen een graantje mee kan pikken maakt nog niet dat dat de Oekrainers niet zou helpen. Hele graanschuren werden (en worden, nog) tegelijk weggesluisd voor een werkelijk indrukwekkend systeem van corruptie, paleizen, en vaak ook de oostgrens over.

[Verwijderd]

Zoals ik al eerder aangaf. Onderzoek de man eens en kijk wat verder dan zijn opgepoetste wikipedia pagina. Als je fortuin moet beginnen door te collaboreren met de Nazis dan geeft dat al redelijk aan hoe je over zakendoen denkt. Zo'n iemand zal er dan ook niet van wakker liggen om dictators te helpen en er zelf flink aan te verdienen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 20:36:
Als je fortuin moet beginnen door te collaboreren met de Nazis dan geeft dat al redelijk aan hoe je over zakendoen denkt. Zo'n iemand zal er dan ook niet van wakker liggen om dictators te helpen en er zelf flink aan te verdienen.

Hoe precies begin je je fortuin door te collaboreren met de nazi's als je een 13 jarige joodse jongen bent in Boedapest en als arme tiener die oorlog uitkomt?

[Baserk]

Dat werkt blijkbaar zo, dat iedereen tegen wie je bent een Nazi is of heeft samengewerkt met of is opgeklommen tot "14-jarige Nazi-(multi)miljonair". Of iets dergelijks.
Maar in ieder geval altijd iets met 'nazi'.
sarcasm/off

[Teckna]

Nazi's of het komt door de EU op het euromaidan plein. Nu steeds meer en meer duidelijk wordt en bewijs is dat het inderdaad een BUK systeem is geweest, afgeschoten door Russen is het laatste waarmee geschermd wordt; Ja ze hebben misschien dat vliegtuig neergeschoten maar Kiev had het luchtruim moeten sluiten, de NL regering had iets moeten doen dus het is hunnies schuld... (geen idee wat een NL regering moet doen bij een Maleisisch bedrijf)

In ieder geval wordt steeds in hindsight het latje anders gelegd en nooit is het 'goh het is eigenlijk best fout wat Rusland deed/doet.' Snap het ook wel, als je zo blind het Russisch beleid verdedigd kan je niet ineens zeggen, goh eigenlijk heb ik niet het volledig beeld gehad en Rusland was eigenlijk ook wel een beetje fout ja.

Zoals Igor Girkin/Strelkov zelf al een keer zei, als de Russen daar niet hadden ingemengd was die hele opstand een stille dood gestorven. (en denk zelfs niet eens gestart).

[DaniëlWW2]

Tja, jood en nazi gaat over het algemeen niet erg samen hé?
Zelfs de Joodse Kapo's in de kampen hadden het niet echt geweldig. Duitse criminelen, veroordeeld voor moord, zware mishandeling, verkrachting etc die als Kapo dienst deden in z'n kamp hadden het wel naar hun zin. Faciliteiten zoals een bordeel met een constante aanstroom van nieuwe vrouwen...

Maar dat is een ander verhaal.

[PauseBreak]

Goed jungs, zullen we weer proberen het over Oekraïne te hebben? Daar is op dit moment een nieuw offensief gestart, zo lijkt het, door de Russen. Op dit moment ligt het vliegveld van Donetsk al bijna 24 uur non-stop onder artillerievuur.

[Verwijderd]

Ja, dat vliegveld dat verbaast me enorm. Dat ligt al maanden en maanden onder vuur, wat kan er nog van over zijn? Bovengronds toch sowieso niet veel meer.

Het is natuurlijk nu het ultieme symbool. Heeft iemand een bron dat een goed beeld van hoe het er nu onder- en bovengronds bij ligt?

[RoD]

Ik heb de afgelopen tijd van meerdere bronnen gehoord dat er van een vliegveld geen sprake meer is. Gek genoeg weinig foto's gezien. Maar gezien de onophoudelijke beschietingen, met grof geschut, kan het ook bijna niet anders dat er niets van over is.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:14:
Ja, dat vliegveld dat verbaast me enorm. Dat ligt al maanden en maanden onder vuur, wat kan er nog van over zijn? Bovengronds toch sowieso niet veel meer.

Het is een open vlakte met daarop ruïnes met daaromheen erg goed ingegraven Oekraïense defensie met artillery en tank support.

Dit is redelijk recent materiaal (zie kleding en sneeuw) van één van de zoveelste Russische 'bestormingen' (wat ik inmiddels training noem). Ik heb het vermoeden dat het daar allang niet meer gaat om het innemen van het vliegveld / die gebouwen zelf maar om rotatie trainingen.
Notice de 'allah akbar' (Tsjetsjeen of meme ?) en de blauwe barret.

edit:
Dit is recent beeld van een ATO rotatie. Dit laat mooi zien hoe kunstmatig (theatraal bijna) de situatie is aangezien de ATO troepen door checkpoints van separatisten moeten vanwege lokale bestanden (recht van doorgang naar posities). Hierbij is strikt afgesproken (aantal magazijnen / soort wapens, etc.) wat er wel en niet mag bevoorraad worden. Dit allemaal in het kader om een soort van te voldoen aan het huidige staakt-tot-vuren en vast ook andere redenen die ik niet ken.

[ Voor 23% gewijzigd door djengizz op 13-01-2015 00:03 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op maandag 12 januari 2015 @ 21:20:
Hoe precies begin je je fortuin door te collaboreren met de nazi's als je een 13 jarige joodse jongen bent in Boedapest en als arme tiener die oorlog uitkomt?

Zegt de film zwartboek misschien nog iets? In die hoek kan je het zoeken.
Daar laat ik het bij want of je het gelooft of niet mag je zelf uitzoeken.

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 01:14:
Daar laat ik het bij want of je het gelooft of niet mag je zelf uitzoeken.

Het was een retorische vraag .

[PauseBreak]

djengizz schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:38:
[...]

edit:
Dit is recent beeld van een ATO rotatie. Dit laat mooi zien hoe kunstmatig (theatraal bijna) de situatie is aangezien de ATO troepen door checkpoints van separatisten moeten vanwege lokale bestanden (recht van doorgang naar posities). Hierbij is strikt afgesproken (aantal magazijnen / soort wapens, etc.) wat er wel en niet mag bevoorraad worden. Dit allemaal in het kader om een soort van te voldoen aan het huidige staakt-tot-vuren en vast ook andere redenen die ik niet ken.

Ja, er is gezegd door de separatisten dat ze dat soort dingen niet meer zullen gaan toestaan. Dus of dat nog kan in de toekomst is een tweede....

[RoD]

djengizz schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:38:
[...]

Het is een open vlakte met daarop ruïnes met daaromheen erg goed ingegraven Oekraïense defensie met artillery en tank support.

Dit is redelijk recent materiaal (zie kleding en sneeuw) van één van de zoveelste Russische 'bestormingen' (wat ik inmiddels training noem). Ik heb het vermoeden dat het daar allang niet meer gaat om het innemen van het vliegveld / die gebouwen zelf maar om rotatie trainingen.
Notice de 'allah akbar' (Tsjetsjeen of meme ?) en de blauwe barret.

edit:
Dit is recent beeld van een ATO rotatie. Dit laat mooi zien hoe kunstmatig (theatraal bijna) de situatie is aangezien de ATO troepen door checkpoints van separatisten moeten vanwege lokale bestanden (recht van doorgang naar posities). Hierbij is strikt afgesproken (aantal magazijnen / soort wapens, etc.) wat er wel en niet mag bevoorraad worden. Dit allemaal in het kader om een soort van te voldoen aan het huidige staakt-tot-vuren en vast ook andere redenen die ik niet ken.

Net het nieuws dat de control tower is ingestort. Dat die nog stond verbaast me behoorlijk.

Ondertussen blijft de olieprijs en de roebelkoers dalen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:49 ]

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:38:
[...]

Het is een open vlakte met daarop ruïnes met daaromheen erg goed ingegraven Oekraïense defensie met artillery en tank support.

Dit is redelijk recent materiaal (zie kleding en sneeuw) van één van de zoveelste Russische 'bestormingen' (wat ik inmiddels training noem). Ik heb het vermoeden dat het daar allang niet meer gaat om het innemen van het vliegveld / die gebouwen zelf maar om rotatie trainingen.
Notice de 'allah akbar' (Tsjetsjeen of meme ?) en de blauwe barret.

edit:
Dit is recent beeld van een ATO rotatie. Dit laat mooi zien hoe kunstmatig (theatraal bijna) de situatie is aangezien de ATO troepen door checkpoints van separatisten moeten vanwege lokale bestanden (recht van doorgang naar posities). Hierbij is strikt afgesproken (aantal magazijnen / soort wapens, etc.) wat er wel en niet mag bevoorraad worden. Dit allemaal in het kader om een soort van te voldoen aan het huidige staakt-tot-vuren en vast ook andere redenen die ik niet ken.

Oke...

Het lijkt wel alsof ze hebben afgesproken dat ze alleen om het vliegveld vechten. Bijna theatraal is het dan niet meer. Het lijkt wel een doelbewuste poging om het conflict te lokaliseren. De enige reden die ik kan bedenken is dat die separatisten onderling zo verdeeld zijn dat ze elkaar en het Russisch leger laten afslachten. Wat die separatisten die deze checkpoints willen bemannen willen bereiken, geen idee. Misschien amnestie omdat ze meer geloven in hun overwinning en ook niet naar Rusland willen?

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 12:10:
[...]


Oke...

Het lijkt wel alsof ze hebben afgesproken dat ze alleen om het vliegveld vechten. Bijna theatraal is het dan niet meer. Het lijkt wel een doelbewuste poging om het conflict te lokaliseren. De enige reden die ik kan bedenken is dat die separatisten onderling zo verdeeld zijn dat ze elkaar en het Russisch leger laten afslachten. Wat die separatisten die deze checkpoints willen bemannen willen bereiken, geen idee. Misschien amnestie omdat ze meer geloven in hun overwinning en ook niet naar Rusland willen?

Nee, er is nu duidelijk een toename in strijd en die bestanden blijken recent (gisteren?) eenzijdig te zijn opgezegd zoals PauseBreak al schreef wat een aanwijzing is voor erger.

Waar in september er nog zo'n 30 tot 40 incidenten per dag werden geteld was dat in november en december afgenomen tot nog maar zo'n 10 per dag. Analysten dachten dan ook dat dit kwam door de appeasement benadering van Poroshenko (niet vuren / terug vuren) en dit soort lokale bestanden.
Begin januari (na nieuwjaar) nam dit aantal weer langzaam toe tot 40-50 incidenten per dag en ligt inmiddels op 60, meer dan ooit tevoren dus.

Recente analyse van oudere satellietbeelden uit oktober waarop al gepantserde voertuigen staan met wintercamouflage die inmiddels zijn opgedoken in Oekraïne doet vermoeden voor een nieuw offensief of in ieder geval toename van de huidige strijd. De eerdere aanname dat de winter strijd zou tegengaan lijkt misschien onterecht.

Militaire basis in Rostov oktober

BMP-2 in Donetsk / BTR-80 in Luhansk

[PauseBreak]

Omdat het alweer even geleden is, dit is de huidige stand van zaken volgens de ATO:


Duidelijk te zien dat er veel meer materieel wordt gerapporteerd in het gebied waar de Russen actief zijn.

[wontcachme]

De toren van Donetsk vliegveld is ingestort vanochtend.

En Oekraine heeft tot 5PM gekregen om alle mensen uit het vliegveld terug te trekken....

[djengizz]

wontcachme schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 12:32:
En Oekraine heeft tot 5PM gekregen om alle mensen uit het vliegveld terug te trekken....

Dat zou inmiddels al (deels) gebeurd zijn.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:49 ]

[Karloe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 12:10:

De enige reden die ik kan bedenken is dat die separatisten onderling zo verdeeld zijn dat ze elkaar en het Russisch leger laten afslachten. Wat die separatisten die deze checkpoints willen bemannen willen bereiken, geen idee. Misschien amnestie omdat ze meer geloven in hun overwinning en ook niet naar Rusland willen?

Wat ik er van begrijp, op diverse media, is dat de rf de troepen die ze "kwijt" wilden, op het vliegveld afstuurden. (denk aan de tsjetjenen / kozakken en ander ongeregeld gespuis.)

De Cyborgs mogen / mochten de "interne russische" probleemgevallen oplossen....

[djengizz]

Karloe schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 18:30:
Wat ik er van begrijp, op diverse media, is dat de rf de troepen die ze "kwijt" wilden, op het vliegveld afstuurden. (denk aan de tsjetjenen / kozakken en ander ongeregeld gespuis.)

Ik heb ondertussen erg veel beeldmateriaal van deze strijd om het vliegveld bestudeerd en het zijn zeker geen kamikaze missies. Wel lijkt het opleiding gericht en zit er veel rotatie in de troepen (met veel dezelfde 'instructeurs'). Het lijkt eerder op een soort van opleiding met extreem hoge selectiedruk. Dat hierbij ook veel slachtoffers vallen is inherent aan die selectiedruk (persoonlijk denk ik niet dat dit gewenst is maar eerder irrelevant).

Verder is het een propaganda melkkoe en zit dat Sparta bataljon (Motorola's unit) met hun cameraman daar voortdurend allerlei heldhaftig materiaal te schieten in een soort van apocalyptisch landschap.

Tenslotte hebben die Kozakken en met name de Tsjetsjenen een hele duidelijke functie in de troepensamenstelling. Laat ik het zo formuleren: het zijn van ongeregeld gespuis is niet ongewenst in deze.

[earvaag]

Wat mij was opgevallen is datP. Poroshenko een aparte positie hadd in de mars in parijs pas geleden.
M. Rutte stond achter hem trouwens als ik mij goed herinner. Ik neem aan dat dit een signaal naar V. Putin is, zo van hij hoort bij ons (aan Merkels kant ook trouwens). Want verder heeft deze man toch bar weinig te maken met die situatie.

[PauseBreak]

djengizz schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 18:44:
[...]

Ik heb ondertussen erg veel beeldmateriaal van deze strijd om het vliegveld bestudeerd en het zijn zeker geen kamikaze missies. Wel lijkt het opleiding gericht en zit er veel rotatie in de troepen (met veel dezelfde 'instructeurs'). Het lijkt eerder op een soort van opleiding met extreem hoge selectiedruk. Dat hierbij ook veel slachtoffers vallen is inherent aan die selectiedruk (persoonlijk denk ik niet dat dit gewenst is maar eerder irrelevant).

Verder is het een propaganda melkkoe en zit dat Sparta bataljon (Motorola's unit) met hun cameraman daar voortdurend allerlei heldhaftig materiaal te schieten in een soort van apocalyptisch landschap.

Tenslotte hebben die Kozakken en met name de Tsjetsjenen een hele duidelijke functie in de troepensamenstelling. Laat ik het zo formuleren: het zijn van ongeregeld gespuis is niet ongewenst in deze.

Wat dat betreft kunnen we wel stellen dat Rusland ook dit conflict gebruikt om troepen op relatief veilige en gecontroleerde wijze oorlogshard te krijgen. Net als de frozen conflicts die Rusland elders heeft.

Over het gevecht zelf en de uitkomsten ervan is veel onduidelijkheid. Veel geschreeuw van beide kanten, maar weinig dat je kunt verifiëren met meerdere bronnen. Wel duidelijk is dat Oekraïne gisteren voor het eerst de 2S7 "Pion" ingezet heeft ter verdediging van het vliegveld en counter-battery fire.

[RoD]

Voor degenen die niet weten wat dat is (zoals ik ), blijkbaar is dat zo'n ding:


Heftig

[djengizz]

RoD schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 21:18:
Voor degenen die niet weten wat dat is (zoals ik ), blijkbaar is dat zo'n ding:
[afbeelding]

Heftig

Yup, gerestaureerd omdat ze 'die nog hadden' en omdat het nu eenmaal over de bufferzone voor artillerie zoals gesteld in Minsk heen kan schieten.

[PauseBreak]

Inderdaad, maximale range met RAP (raketgeassisteerde munitie) is ~47 - 50km. Dat schiet lekker op

En een up to date kaartje voor de beeldvorming:


Overigens komt er nog een mobilisatieronde aan in Oekraïne, waarbij ook vrouwen zouden kunnen worden gemobiliseerd.

[ Voor 20% gewijzigd door PauseBreak op 14-01-2015 21:41 ]

[Standeman]

RoD schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 21:18:
Voor degenen die niet weten wat dat is (zoals ik ), blijkbaar is dat zo'n ding:
[afbeelding]

Heftig

Due to the long range the crew can fire one or two rounds and leave position before the first round is able to hit the enemy position over 40km away, thus avoiding being susceptible to possible return fire

Stoer dingetje..

[mindcrash]

De koude oorlog is nu echt koud. Rusland heeft vanwege een handelsdispuut de gaspijp richting Oekraine gesloten, en alles wordt nu gerouteerd richting Turkije. Europa kan nu nog via Griekenland eventueel aan dit gas komen, maar hoe "dat zoeken ze daar in Europa zelf maar uit" volgens Gazprom.

In de praktijk betekend dit dat Oekraine, Bulgarije, Griekenland, Macedonie, Kroatie en Roemenie op dit moment geen gas geleverd meer krijgen en dus een acuut energieprobleem hebben; en dat de rest van Europa daar binnenkort ook last van gaat krijgen.

Bron

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 15-01-2015 10:55 ]

[IJzerlijm]

Die bron heeft het over een nog aan te leggen verbinding met Turkije, hoe kunnen ze nu al daar naar over zijn geschakeld ?

[mindcrash]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 10:59:
Die bron heeft het over een nog aan te leggen verbinding met Turkije, hoe kunnen ze nu al daar naar over zijn geschakeld ?

Hebben ze nog niet gedaan, maar zijn ze van plan zodra die pijp klaar is. Wellicht is al wel de levering richting Oekraine volledig stilgelegd:

“Transit risks for European consumers on the territory of Ukraine remain,” Miller said in an e-mailed statement. “There are no other options” except for the planned Turkish Stream link, he said.

“We have informed our European partners, and now it is up to them to put in place the necessary infrastructure starting from the Turkish-Greek border,” Miller said.

Russia won’t hurt its image with a shift to Turkey because it has always been a reliable gas supplier and never violated its obligations, Russian Energy Minister Alexander Novak told reporters today in Moscow after meeting Sefcovic.

“The decision has been made,” Novak said. “We are diversifying and eliminating the risks of unreliable countries that caused problems in past years, including for European consumers.”

[ Voor 73% gewijzigd door mindcrash op 15-01-2015 18:37 . Reden: naderhand inaccurate, ongedateerde quote verwijderd. ]

[Teckna]

Ik geloof dat iedereen het al had verwacht, natuurlijk is het ook gewoon EU pesten. Maar aan de andere kant vraag ik mij af of ze hunzelf hiermee niet meer hebben dan de EU. Vanuit de EU is er volgens mij al aan het begin van dit conflict rekening gehouden met een dergelijk scenario.

[PauseBreak]

Teckna schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:40:
Ik geloof dat iedereen het al had verwacht, natuurlijk is het ook gewoon EU pesten. Maar aan de andere kant vraag ik mij af of ze hunzelf hiermee niet meer hebben dan de EU. Vanuit de EU is er volgens mij al aan het begin van dit conflict rekening gehouden met een dergelijk scenario.

Jep. Zie aanleg LNG-overslagpunten in verschillende havens, en toename van fracking binnen Europa. Daarnaast nog het vergroten van de reserves, dus op zich zou er geen al te groot probleem moeten zijn. Zeker nu er in verschillende delen van de EU een erg zachte winter is en het relatief simpel is om intern gas te verschuiven.

Vandaag komt de EU ook weer bijeen om te praten over nieuwe sancties richting Rusland en eventuele wapenleveranties naar de Oekraïne. Dus de intentie van dit gasgezeur is denk ik wel duidelijk.

[Prosac]

Dat gas is ook zo ongeveer de enige manier van Rusland om het e.e.a. aan Europa op te leggen. Wat ze er tegelijk mee bewerkstelligen is dat Europa ziet dat ze niet van Rusland afhankelijk willen zijn en dus pakt Rusland zichzelf er ook nog eens mee.

[XanderDrake]

Het is nu wel het moment om gas te stockpilen. Kost amper iets meer, en inderdaad, het is weer es een milde winter. Het is verdulleme 11 graden buiten!!

[RoD]

Oekraïne gaat 50.000 soldaten mobiliseren. klik

Ze zien de bui natuurlijk hangen na al die berichten over nieuw Russisch materieel en de constante aanvallen.

[djengizz]

PauseBreak schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 13:03:
Zie aanleg LNG-overslagpunten in verschillende havens...

Hier wordt nog veel te weinig naar gekeken in mijn ogen en fysieke pijpleidingen zijn eigenlijk een redelijk ouderwets middel vaak ingegeven door de leverancier omdat het ook een fysieke afhankelijk creëert en de noodzaak om investeringen in deze vaak dure pijpleidingen terug te verdienen. Dit los laten zoals nu bijvoorbeeld de Baltische staten proberen te doen vermindert die afhankelijkheid aanzienlijk en maakt ook de vrije markt werking of druk op die leveranciers makkelijker. Een schip vol LNG kan simpelweg omkeren of ergens anders heen.

edit:

RoD schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 15:59:
Oekraïne gaat 50.000 soldaten mobiliseren. klik

Ze zien de bui natuurlijk hangen na al die berichten over nieuw Russisch materieel en de constante aanvallen.

Ja, 129! incidenten geteld gisteren.

[ Voor 18% gewijzigd door djengizz op 15-01-2015 16:14 ]

[RoD]

Ik vraag me af wat er gebeurt als Oekraïne weer een offensief inzet, zoals de tijd waarin ze de rebellen bijna verslagen hadden en Rusland ingreep. Dit is puur hypothetisch want een daadwerkelijk offensief lijkt me niet aannemelijk, maar zou Rusland in zo'n geval weer op dezelfde manier reageren? Door het leger te sturen?

[PauseBreak]

Hangt er ook van af wat voor veranderingen in sancties, beleid en militaire ondersteuning we te zien gaan krijgen in dit conflict. Het is al bekend dat Rusland flink moet gaan snijden om niet nog meer in de problemen te komen. Dat zal waarschijnlijk op den duur ook het militaire apparaat treffen.
Dit is eigenlijk meer een gevalletje 'wie heeft de langste adem' dan iets anders op dit moment.

[djengizz]

RoD schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 16:05:
Ik vraag me af wat er gebeurt als Oekraïne weer een offensief inzet, zoals de tijd waarin ze de rebellen bijna verslagen hadden en Rusland ingreep. Dit is puur hypothetisch want een daadwerkelijk offensief lijkt me niet aannemelijk, maar zou Rusland in zo'n geval weer op dezelfde manier reageren? Door het leger te sturen?

Daar is vaker op gezinspeeld door Rusland en getuige de constante aanwezigheid en opbouw van nieuwe basissen en troepen aan de grens lijkt dat scenario redelijk aannemelijk in mijn ogen. Ook heb ik de indruk dat Poroshenko deze boodschap goed ingepeperd heeft gekregen in zijn contacten met Rusland en hier op zijn minst terughoudend in zal zijn. Zie hiervoor ook de Oekraïense opbouw van defensieve stellingen aan de grenzen zoals gesteld in Minsk, dat gaat voortdurend door en strookt niet met de intentie voor een offensief. Tenslotte denk ik niet dat zij degene willen zijn die nu als eerste internationaal aangewezen gaan worden voor het openlijk en massaal breken van Minsk (al is dat in praktijk natuurlijk sowieso een farce).

[klaw]

Kwam deze ergens anders tegen;
Kiev Troops Have Left Donetsk Airport: DPR Defense Ministry;
http://sputniknews.com/europe/20150115/1016911308.html

US Weapons Discovered in Airport Occupied by Ukrainian Military;
http://sputniknews.com/europe/20150115/1016922370.html

Maar hebben ze een deel of het geheel? Natuurlijk is het Sputnik dus een zak zout bij de hand houden...

[ Voor 9% gewijzigd door klaw op 15-01-2015 16:45 ]

[PauseBreak]

Ja, die bewering heb ik al een paar keer voorbij zien komen door het "DPR Defense Ministry" (), maar tot op heden wordt dat nergens bevestigd. De ATO zelf zegt dat ze de troepen daar niet terug hebben getrokken.

Wel zijn er berichten dat er van Russische zijde nu ook inzet is van TOS-1AS, en dat er gevechten zijn in de nieuwe terminal van het vliegveld (het enige deel dat de Oekraïense verdedigers nog in handen hadden, de rest hebben ze al maanden geleden gelaten voor wat het was). De kans is er dus wel dat de Russen vandaag of morgen inderdaad eindelijk eens dat vliegveld onder controle zullen gaan krijgen.

[mindcrash]

klaw schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 16:44:
Kwam deze ergens anders tegen;
Kiev Troops Have Left Donetsk Airport: DPR Defense Ministry;
http://sputniknews.com/europe/20150115/1016911308.html

US Weapons Discovered in Airport Occupied by Ukrainian Military;
http://sputniknews.com/europe/20150115/1016922370.html

Maar hebben ze een deel of het geheel? Natuurlijk is het Sputnik dus een zak zout bij de hand houden...

Ze hadden het hele vliegveld in handen, maar de DPR heeft het belangrijkste asset van dat vliegveld, de verkeerstoren, letterlijk platgebombardeerd. Die toren werd gebruikt als spotterspunt voor artillerieaanvallen door de Ukies. Nu ze die kwijt zijn heeft dat vliegveld weinig strategische waarde meer.

En ja, dat er Amerikaanse wapens liggen moge wel duidelijk zijn na de wetgeving en af-en-aan wapentransporten daarna (waar weinig ruchtbaarheid aan is gegeven in de Westerse media, overigens).

Overigens lijkt dat gasverhaal nogal wat hodgepodge stemmingmakerij te zijn, alhoewel er toch wel wat lijkt te spelen gezien de prijs van gas futures behoorlijk hard naar boven aan het schieten is, en Rusland behoorlijk wat aan het uitspoken is (Huizen van oligarchen in het buitenland (VS) worden sinds kort massaal te koop gezet, er wordt nu echt megavaart gezet achter een petrodollar exit, en er schijnt ook weer (meer) (plannen voor) legeractiviteit te zijn, o.a. in de Krim).

[djengizz]

PauseBreak schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 17:08:
Wel zijn er berichten dat er van Russische zijde nu ook inzet is van TOS-1AS, en dat er gevechten zijn in de nieuwe terminal van het vliegveld (het enige deel dat de Oekraïense verdedigers nog in handen hadden, de rest hebben ze al maanden geleden gelaten voor wat het was).

Lijkt ook weer actie - reactie. Jullie de Pion, wij de Buratino.
Beide omzeiling van Minsk afspraken over zware wapens.

[PauseBreak]

djengizz schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 17:15:
[...]

Lijkt ook weer actie - reactie. Jullie de Pion, wij de Buratino.
Beide omzeiling van Minsk afspraken over zware wapens.

TOS-1AS werd ook gisteren al ingezet, dus niet echt een actie-reactie. Ze kregen/krijgen die mensen gewoon niet weg van dat vliegveld doordat ze enorm zitten ingegraven. Wat doe je dan als je een wapen hebt dat specifiek voor dat soort situaties is ontwikkeld? Precies, je gebruikt 'm gewoon ondanks dat je totaal geen plausibele ontkenningsmogelijkheid meer hebt want dat hebben ze toch niet meer nodig.
Hoe dan ook verwacht ik wel dat het vliegveld eerdaags zal worden opgegeven. Het heeft inderdaad geen strategische waarde meer zonder de toren en een beetje met artillerie schieten op Donetsk kan ook wel zonder dat vliegveld in handen te houden.

[earvaag]

quote:
RoD schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 21:18:
Voor degenen die niet weten wat dat is (zoals ik ), blijkbaar is dat zo'n ding:
[afbeelding]

Heftig

quote:
Due to the long range the crew can fire one or two rounds and leave position before the first round is able to hit the enemy position over 40km away, thus avoiding being susceptible to possible return fire

Stoer dingetje..

offtopic: De panzerhowitzer 2000 doet het ook, maar kan tevens tot 5 projectielen op hetzelfde doel schieten, en dat alle schoten tegelijkertijd (!) raken . Hysterisch telsell legerspul filmpje https://www.youtube.com/watch?v=-mt3Oo7t3aw



Hoewel ze het in de hitte en stof in afganistan niet zo geweldig deden heb ik begrepen.

[mindcrash]

PauseBreak schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 17:18:
Precies, je gebruikt 'm gewoon ondanks dat je totaal geen plausibele ontkenningsmogelijkheid meer hebt want dat hebben ze toch niet meer nodig.

Toch wel, als je wil voorkomen dat de NAVO gemobiliseerd en wel op je welkomstmat staat. (Alhoewel ik persoonlijk, gezien geschiedenis, dat nog steeds de meest gestoorde strategie ooit zou vinden - maar soit.)

[ Voor 14% gewijzigd door mindcrash op 15-01-2015 17:47 ]

[PauseBreak]

earvaag schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 17:45:
[...]


offtopic: De panzerhowitzer 2000 doet het ook, maar kan tevens tot 5 projectielen op hetzelfde doel schieten, en dat alle schoten tegelijkertijd (!) raken . Hysterisch telsell legerspul filmpje https://www.youtube.com/watch?v=-mt3Oo7t3aw

Hoewel ze het in de hitte en stof in afganistan niet zo geweldig deden heb ik begrepen.

In Afghanistan deden ze het juist hartstikke goed. Na een paar updates (barrel, airco, top-armour). Extreem accurate dingen.

mindcrash schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 17:45:
[...]


Toch wel, als je wil voorkomen dat de NAVO gemobiliseerd en wel op je welkomstmat staat.

Haha, nou, nee. Oekraïne is geen lid van de Navo, noch is er politieke bereidheid tot een dergelijke interventie aldaar of elders zolang Rusland er op een dergelijke wijze bij is betrokken.

[earvaag]

In Afghanistan deden ze het juist hartstikke goed. Na een paar updates (barrel, airco, top-armour). Extreem accurate dingen.

Ok, ik wist niet dat het ondertussen al allemaal opgelost was. Ik had het rakelings meegekregen in de hal waar deze onder andere staat in het pantsermuseum (sowieso de moeite waard daar te kijken als dat soort techniek je boeit).

[steveman]

Ik snap alleen niet hoe ze die simultaneous impact voor elkaar krijgen, dan moet je toch ook een steeds kleinere charge hebben tussen de schoten

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Artillery#MRSI

This is because there is more than one trajectory for the rounds to fly to any given target: typically one is below 45 degrees from horizontal and the other is above it, and by using different size propelling charges with each shell, it is possible to create multiple trajectories.

Ja precies.

[ Voor 54% gewijzigd door steveman op 15-01-2015 18:15 ]

[mindcrash]

PauseBreak schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 17:49:
Haha, nou, nee. Oekraïne is geen lid van de Navo, noch is er politieke bereidheid tot een dergelijke interventie aldaar of elders zolang Rusland er op een dergelijke wijze bij is betrokken.

Ik meen gelezen te hebben dat ze de laatste tijd vanuit Kiev echter wel steeds harder en vaker om "militaire ondersteuning" vragen, dat men daar toch mogelijk tegemoet aan zal komen, maar dat men niet duidelijk wil maken wat men vanuit Kiev met "ondersteuning" bedoeld, en hoe dat vanuit Belgie zal worden ingevuld. En dat stinkt.

[RoD]

Er zal geen officiële NAVO-steun komen, maar de VS bijvoorbeeld heeft al wel een wet goedgekeurd om Oekraïne te helpen met lethal aid. De NAVO-landen (wie maar wil) kan natuurlijk veel bereiken door gewoon materieel te sturen en te helpen met trainingen. Manschappen heeft Oekraïne genoeg. Er is geld en oorlogstuig nodig.

[Brent]

Ik vraag me af of men in Rusland denkt aan escalatie, en wat de Navo dan gaat doen.

[PauseBreak]

mindcrash schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 18:43:
[...]


Ik meen gelezen te hebben dat ze de laatste tijd vanuit Kiev echter wel steeds harder en vaker om "militaire ondersteuning" vragen, dat men daar toch mogelijk tegemoet aan zal komen, maar dat men niet duidelijk wil maken wat men vanuit Kiev met "ondersteuning" bedoeld, en hoe dat vanuit België zal worden ingevuld. En dat stinkt.

Naast wat RoD zegt, zegt het niet veel dat één partij graag die ondersteuning wil hebben cq. nodig heeft/nodig denkt te hebben. Helaas is de politieke bereidheid voor dit soort dingen binnen de EU landen erg beperkt (alleen Polen is bereid tot het bieden van hulp op het gebied van lethal aid, en helpt ook bij het hervormen van de Oekraïense krijgsmacht). Mede doordat er gewoon veel krachten van buitenaf zijn die hier invloed op hebben.

[PauseBreak]

Hm, het lijkt erop dat er nu toch een einde komt aan de bezetting van de nieuwe terminal:
https://www.facebook.com/Zlobyn/posts/764555026960120

Vertaald:

a really heavy fight on different floors of the Donetsk airport new terminal, artillery working at full blast, infantry support is needed as there are lots of Russian soldiers on lower floors.

[Verwijderd]

mindcrash schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 18:43:En dat stinkt.

Er stinkt nog wel meer. Groot geld dat bewust stuurt om eigen agenda's na te streven. (een van de vele streken van deze crimineel)
http://www.washingtontime...n-protests-hopes-to-spur/

Of de deals die zijn gemaakt om maar die 17 miljard IMF lening te krijgen zodat buitenlandse investeerders voor een prikkie grote stukken grond op kunnen kopen en daar dan GM voedsel kunnen verbouwen dat met EU subsidie verkocht wordt op de wereld markt.
http://www.theecologist.o..._land_grabs_and_gmos.html

Aan iedere oorlog is immers goed geld te verdienen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 20:41:
Er stinkt nog wel meer. Groot geld dat bewust stuurt om eigen agenda's na te streven. (een van de vele streken van deze crimineel)
http://www.washingtontime...n-protests-hopes-to-spur/

Kun je aub met bronnen komen want dit gaat over steun voor de Ferguson protesten en niet over Oekraïne. Na je eerdere niet onderbouwde beschuldigingen over nazi collaboratie en verrijking ten kostte van mede joden in de tweede wereldoorlog van een 13 jarige lijkt dit mij nu niet te veel gevraagd? En dan bedoel ik niet het feit dat Soros NGO's en het bedrijfsleven steunt, dat is breed bekend, je impliceert hier ongewenste (criminele?) steun.

Of de deals die zijn gemaakt om maar die 17 miljard IMF lening te krijgen zodat buitenlandse investeerders voor een prikkie grote stukken grond op kunnen kopen en daar dan GM voedsel kunnen verbouwen dat met EU subsidie verkocht wordt op de wereld markt.
http://www.theecologist.o..._land_grabs_and_gmos.html

Kun je aub met andere bronnen komen want hierin staat geen enkel bewijs voor je claim (naast de ongerelateerde NSFL foto op de voorpagina van het artikel: een verwerpelijke propaganda methode). Ook heb ik het gequote artikel (waarvan de link overigens niet werkt) doorgenomen van The Oakland Institute en ook hier geen bewijs maar alleen insinuaties. Wel verwijzen zij weer naar een nieuwe 'alternatieve' site (http://beforeitsnews.com/) waar opnieuw geen bewijs te vinden is in hun artikel behalve het feit dat Monsanto betrokken is en dit blijkbaar gelijk staat aan automatisch kwaad wat geen onderbouwing nodig heeft.

Wel is er natuurlijk dit en dit wat gerelateerd is aan wat jij roept maar juist niet gaat over GM voedsel (wat verboden is in Oekraïne) of crimineel gedrag van Soros.

[Verwijderd]

Voordat je weer in de verdedigingskramp schiet stel nou eens de interessante vragen.
WAAROM is Soros aan het investeren in organisaties die de politieke situatie in Ferguson willen verergeren?
WAAROM investeert Soros in zoveel NGO's wereldwijd in landen waar politieke spanningen worden versterkt door deze NGO's?
WAAROM gaat een zakenman zoals Soros in Kiev praten met politieke vertegenwoordigers?

WAAROM stelt IMF bij een lening van 17Mjd$ de eis dat Monsanto ook toegang moet krijgen op de Oekraïnese markt?
WAAROM worden bij grote verdragen tussen landen organisaties als Monsanto meegenomen in de voorwaarden want het geval van Oekraïne staat niet op zich.
WAAROM is er in het IMF verdrag met Oekraïne opgenomen dat buitenlandse partijen nu wel toegang krijgen om grote stukken land op te kopen?

Wat heeft dit allemaal met dit conflict met Rusland te maken?

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 19-01-2015 11:06 ]

[Verwijderd]

Als je dqt interessante en relevante vragen vindt, waarom deel je dan niet (zoals meermaals gevraagd) de antwoorden daarbij die je duidelijk denkt te hebben, ondersteund door bronnen. De bronnen die je aanhaalt kies je niet als er duidelijkere en meer betrouwbare bronnen zijn.

Hoe je het nu doet, kunnen we net zo goed de vragen gaan stellen WAAROM de maanlanding in scene is gezet en nooit plaatsvond. Wie had daar belang bij.
Oh wacht... Misschien zijn ze wel echt op de maan geweest.

[PauseBreak]

Dus... Even wat nieuws tussendoor:
EU may provide Ukraine with defensive weapons

European Union countries can supply defensive weapons to Ukraine, according to a European Parliament resolution on the situation in Ukraine approved at session of the parliament in Strasbourg on Thursday.
Read more on UNIAN: http://www.unian.info/pol...th-defensive-weapons.html
[..]
The resolution points out that on July 16, the Council of the EU lifted the embargo on arms supplies to Ukraine.

En de OSCE berichten van gisteren.

Vliegveld lijkt nog steeds of alweer in Oekraïense handen te zijn trouwens. Heel bizar als dat waar is.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 07:32:
Voordat je weer in de verdedigingskramp schiet stel nou eens de interessante vragen.
WAAROM is Soros aan het investeren in organisaties die de politieke situatie in Ferguson willen verergeren?
WAAROM investeert Soros in zoveel NGO's wereldwijd in landen waar politieke spanningen worden versterkt door deze NGO's?
WAAROM gaat een zakenman zoals Soros in Kiev praten met politieke vertegenwoordigers?

WAAROM stelt IMF bij een lening van 17Mjd$ de eis dat Monsanto ook toegang moet krijgen op de Oekraïnese markt?
WAAROM worden bij grote verdragen tussen landen organisaties als Monsanto meegenomen in de voorwaarden want het geval van Oekraïne staat niet op zich.
WAAROM is er in het IMF verdrag met Oekraïne opgenomen dat buitenlandse partijen nu wel toegang krijgen om grote stukken land op te kopen?

Kijk, vragen stellen kunnen we allemaal. Het zou mooi zijn, zeker daar je buitengewone dingen lijkt aan te willen tonen, met wat bewijs te komen.

[stefanass]

PauseBreak schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 10:18:

Vliegveld lijkt nog steeds of alweer in Oekraïense handen te zijn trouwens. Heel bizar als dat waar is.

Gisteren toen dit nieuws net bekend was meldde mijn vriendin (Woonachtig in Odessa) al dat dit daar op TV werd afgedaan als Russische roddelpraat/propaganda en dat er niets van waar was. Al is het natuurlijk af en toe lastig te bepalen wie er nu precies de waarheid spreekt, propaganda wordt door beide kanten gebruikt.

[ Voor 20% gewijzigd door stefanass op 16-01-2015 11:02 ]

[PauseBreak]

stefanass schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 11:02:
[...]


Gisteren toen dit nieuws net bekend was meldde mijn vriendin (Woonachtig in Odessa) al dat dit daar op TV werd afgedaan als Russische roddelpraat/propaganda en dat er niets van waar was. Al is het natuurlijk af en toe lastig te bepalen wie er nu precies de waarheid spreekt, propaganda wordt door beide kanten gebruikt.

Ja, de eerste paar keer geloofde ik er ook weinig van om eerlijk te zijn, maar de berichten dat de Oekraïners alleen nog de 2e en delen van de 3e verdieping in handen hadden werden wel van verschillende kanten bevestigd. Als ik even terugkijk is er vannacht een tegenoffensief geweest waardoor het vliegveld nu weer in Oekraïense handen is.
Het is wel de vraag hoe lang dat zo blijft, want er is vandaag weer een groot offensief bezig. De Russen zijn lekker bezig met oefenen daar.

[Teckna]

Interessante docu over Russia Today trouwens, twee dagen terug uitgezonden;
http://www.npo.nl/argos-t.../14-01-2015/VPWON_1234429

Toevallig grappig trouwens dat de RT slogan 'question more' is. Met een knipoog naar Veltmaat

[djengizz]

Teckna schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 14:03:
Interessante docu over Russia Today trouwens, twee dagen terug uitgezonden;

Goede docu.

Vanwege focus op de MH17 berichtgeving in het begin en op het einde (ik wil niet teveel kruisbestuiving met het andere topic) en het feit dat er al veel stukken met raakvlakken staan voeg ik hem niet direct toe aan de opinie stukken in de startpost (zo staat het stuk van Pomerantsev die hier aan het woord komt ook al in de startpost). Wel startpost waardig imo en mochten jullie er anders over denken kan deze er ook in wat mij betreft.

Saillant detail is overigens dat ondanks flinke overheidsbezuinigingen op vele gebieden de budgetten voor dit soort media juist constant verhoogd worden, geeft wat inzicht in het belang voor het Kremlin waar het dit soort media betreft.

Daarnaast de nuance dat dit soort propaganda op maat aangeboden wordt: RT is hierbij een beetje de Fox onder de Russische TV zenders die gericht is op het buitenland: sensationeel en deels gericht op anti gevoelens in het westen en conspiracy denkers. Een Sputnik (die zich tot nu toe op het geschreven woord en radio focussen) doet dit veel subtieler, brengt ook nieuws zonder dit overduidelijke propaganda sausje en sensatie gehalte maar de oplettende lezer zal nog steeds het duidelijke beeld van beïnvloeding via propaganda kunnen zien.

Naar het eigen publiek toe is dit nog veel sterker en de Rus kan aan een scala van door de staat gerunde TV kiezen die allemaal verschillen in intellectueel niveau en sensatie gehalte. Zo zijn er Russen die bepaalde media kijken die echt denken dat heel Oekraïne (en niet alleen het oosten) eruit ziet als Donetsk airport vanwege grootschalige bombardementen op de eigen bevolking door het nazi Kiev regime. Ook hier weer voor ieder wat wils en meerdere versies op maat gemaakt.

De realisatie dat TV het sterkste middel is voor beeldvorming en de subtiliteit en effectieve inzet van propaganda is iets waarop Rusland imo echt voorligt op het Westen. Deels komt dit door de hand van de staat die geen rekening hoeft te houden met de media zelf en 100% controle heeft en deels door een lange geschiedenis van het sturen van beeldvorming (die meer dan 100 jaar terug gaat). In Rusland is het besef van het kracht van dit middel ver doorgedrongen (ook bij de meeste Russen zelf die het vaak bewust tot zich nemen en de beïnvloeding zien als iets wat erbij hoort) en wordt dit middel bijna wetenschappelijk benaderd. Ook is er veel sterker het besef tot de mogelijkheid om externe commerciële, westerse media die niet onder direct staats toezicht staat te sturen van buitenaf. Daarnaast het beleid dit nieuws te laten brengen door goedbetaalde, buitenlandse journalisten en bijvoorbeeld hun beleid van het onderdak bieden aan westerse klokkenluiders en exposure geven aan westerse beroemdheden (die vaak uit het beeld verdwenen zijn of dit dreigen te raken) in ruil voor steun aan het regime.

Laat hierbij duidelijk zijn dat ook in het westen dit middel wordt toegepast, echter op een andere schaal en niet zo sterk gestuurd vanuit de overheid zelf en minder met bewuste misinformatie en een andere journalistieke traditie in veel gevallen. Opnieuw opvallend hierin is dat dit in bijvoorbeeld Oekraïne (een land wat natuurlijk constant onder vuur ligt van dit soort misinformatie) al weer een stuk minder is en zij ook sterker aan deze vormen van propaganda doen dan bij ons gebruikelijk is.

Met recht kun je dan ook spreken van een informatieoorlog waarvan de tekenen ook in onze eigen samenleving overal te zien zijn. Het versterkt polarisatie, gevoelens van onvrede, overmatig afzetten tegen gezag, het loslaten van logica, wij / zij denken en anti gevoelens. Allemaal deels te wijten aan dit soort beeldvorming die bewust op deze effecten aanstuurt. In die zin liggen we echt onder vuur.

Niks nieuws voor de vaste lezers van dit topic, wel waard om af en toe te herhalen.

[Verwijderd]

Transcript van een flink geedited interview van 60 minutes met de man
http://sweetness-light.co...azis-during-the-holocaust
Aanvulling van dat interview
https://www.youtube.com/watch?v=RZ2U6Rl98PM
Hoe je van een bank kan winnen
http://www.telegraph.co.u...-the-Bank-of-England.html
Algemene informatie
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=George_Soros
http://educate-yourself.o...odernvillian31aug04.shtml

Gortdroog stuk maar staat in hoe Oekraïne genoegen moest nemen met de voorwaarden eigen land open te stellen voor financiële aasgieren.
http://eeas.europa.eu/ukr...sector_cooperation_en.pdf

Laat hierbij duidelijk zijn dat ook in het westen dit middel wordt toegepast, echter op een andere schaal en niet zo sterk gestuurd vanuit de overheid zelf en minder met bewuste misinformatie en een andere journalistieke traditie in veel gevallen.

U sure bro?
http://www.theguardian.co...lusion-new-york-times-cia

In February 1976, George H. W. Bush, the recently appointed Director of the CIA, announced a new policy: "Effective immediately, the CIA will not enter into any paid or contract relationship with any full-time or part-time news correspondent accredited by any U.S. news service, newspaper, periodical, radio or television network or station." He added that the CIA would continue to "welcome" the voluntary, unpaid cooperation of journalists.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2015 15:34 . Reden: Als je toch bezig bent ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 15:18:
Transcript van een flink geedited interview van 60 minutes met de man
http://sweetness-light.co...azis-during-the-holocaust
Aanvulling van dat interview
https://www.youtube.com/watch?v=RZ2U6Rl98PM
Hoe je van een bank kan winnen
http://www.telegraph.co.u...-the-Bank-of-England.html
Algemene informatie
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=George_Soros
http://educate-yourself.o...odernvillian31aug04.shtml

Zijn eigen verdediging:

While he was living with Baumbach as Sandor Kiss, an event occurred that more than half a century later would become the basis of charges that George Soros, the international financier and billionaire, had somehow collaborated with Nazi occupiers of his homeland and had exploited his fellow Jews. The issue was raised in a bizarre television profile and interview of Soros aired on the CBS television program 60 Minutes in December of 1998. In the segment, Steve Kroft, the interviewed, noted with prosecutorial gusto that George’s father had “bribed a government official to swear that you were his godson,” and added that this survival strategy “carried a heavy price tag.” For, he continued, “as hundreds of thousands of Jews were being shipped off to the Nazi death camps, a thirteen-year-old George Soros accompanied his phony godfather on his rounds, confiscating property from the Jews.” Visibly dumbfounded by the line of questioning, Soros could only manage to say that he had no role in the seizure of property and was merely a spectator. To underscore Kroft’s point, film footage showed masses of Hungarian Jews being led away at gunpoint.

This is what actually happened. Shortly after George went to live with Baumbach, the man was assigned to take inventory on the vast estate of Mor Kornfeld, an extremely wealthy aristocrat of Jewish origin. The Kornfeld family had the wealth, wisdom and connections to be able to leave some of its belongings behind in exchange for permission to make their way to Lisbon. Baumbach was ordered to go to the Kornfeld estate and inventory the artworks, furnishings, and other property. Rather than leave his “godson” behind in Budapest for three days, he took the boy with him. As Baumbach itemized the material, George walked around the grounds and spent time with Kornfeld’s staff. It was his first visit to such a mansion, and the first time he rode a horse. He collaborated with no one and he paid attention to what he understood to be his primary responsibility: making sure that no one doubted that he was Sandor Kiss. Among his practical concerns was to make sure that no one saw him pee.”

bron

Een deel van het interview met zijn exacte woorden.

Hij zegt hier duidelijk dat hij gelukkig was ondanks de bezetting en dat het feit dat hij overleefde als jood onder een nazi regime 'exhilarating' was. Niks vreemds of verwerpelijk dus, eerder jeugdige naïviteit.
Dat hij binnen de regels van de wet op een manier handel dreef waar je vraagtekens bij kunt zetten klopt, is iets wat hij zelf toegeeft en staat los van zijn intenties betreffende Oekraïne.
Opnieuw misinformatie, valse bewijsvoering en offtopic zaken erbij halen van jouw kant omdat dat nu eenmaal bij jouw beeld past.

Gortdroog stuk maar staat in hoe Oekraïne genoegen moest nemen met de voorwaarden eigen land open te stellen voor financiële aasgieren.
http://eeas.europa.eu/ukr...sector_cooperation_en.pdf

Het stuk uit die tekst waar het om draait in relatie tot jouw claim:

Promoting modern and sustainable agricultural production, respectful of the environment and
of animal welfare, including extension of the use of organic production methods and the use
of biotechnologies, inter alia through the implementation of best practices in those fields;

Daarbij is biotechnologie natuurlijk niet direct GM voedsel een fout die al jouw eerdere bronnen ook maken.

Ook ga je voorbij aan het feit dat in je eerdere link de verwijzing naar een verdrag staat (als bewijsvoering) wat nooit getekend is en waar door afgevaardigde uit de industrie (die natuurlijk een agenda hebben) gepleit werd voor verbreding van de regels op dat het gebied van GM voedsel plaatsvonden voor Maidan. In die zin is de relatie met de veel latere lening van het IMF van 17 miljard (en ja, die relatie wordt gelegd in jouw bronnen en door jou) volledig uit de lucht gegrepen.

In plaats van mij te beschuldigen van krampachtig in de verdediging schieten ga ik je dan ook verzoeken als je dit soort stellingen met onderbouwingen van deze kwaliteit wilt doen ze hier te doen:
Aluhoedjes opgelet: het grote Conspiracy Theory topic!
Zie voor onderbouwing hiervoor mede mijn betoog hierboven over het belang van juiste informatie en het feit dat ik je al eerder op valse bewijsvoering heb gewezen.

U sure bro?

Ik heb het over een bepaalde schaal en geef toe dat het van beide kanten gebeurt. Anekdotisch bewijs daarvoor bestrijdt dit verder niet.

[Player1S]

Wouter is extreem antiwesters en behoorlijk Pro-Rusland.

Alles en iedereen die maar beetje banden heeft met het westen is dus slecht in zijn ogen. Ik zou je tijd er niet meer aan besteden djengizz

[djengizz]

L1nt schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 16:00:
Wouter is extreem antiwesters en behoorlijk Pro-Rusland.

Alles en iedereen die maar beetje banden heeft met het westen is dus slecht in zijn ogen. Ik zou je tijd er niet meer aan besteden djengizz

Tja, je hebt gelijk natuurlijk.

Het versterkt polarisatie, gevoelens van onvrede, overmatig afzetten tegen gezag, het loslaten van logica, wij / zij denken en anti gevoelens. Allemaal deels te wijten aan dit soort beeldvorming die bewust op deze effecten aanstuurt. In die zin liggen we echt onder vuur.

Juist hierom doe ik het wel omdat ik dit als problematisch zie.

[Brent]

Teckna schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 14:03:
Interessante docu over Russia Today trouwens, twee dagen terug uitgezonden;
http://www.npo.nl/argos-t.../14-01-2015/VPWON_1234429

Toevallig grappig trouwens dat de RT slogan 'question more' is. Met een knipoog naar Veltmaat

Deze is helaas niet buiten NL te bezien (toeval?). Is er een andere manier om mee te kijken?

[Brent]

Een recent interview met Gorby: http://www.spiegel.de/int...er-ukraine-a-1012992.html

Hij klinkt lang niet zo pro-Poetin als in de flarden op het nieuws de afgelopen maanden, en al behoudt hij voorzichtigheid als het om de persoon gaat, hij is vrij kritisch in het stuk. Ook praktisch, en, vind ik, een oude man die misschien iets te snel doemscenario's voor zich ziet En de oude Sovjet man en strateeg is ook duidelijk zichtbaar; ik zal het nooit eens worden met mensen die verdragen verdedigen waar landen (in Oost-Europa) niet op eigen initiatief zich aansluiten bij 'Westerse' unie's of bondgenootschappen. Ook beweerd hij meer 'dooi' in Rusland te zien dan in Duitsland, iets wat ik niet waar kan nemen.