[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[RoD]

Inform Napalm heeft een overzicht gemaakt van betrokken militairen in Oekraïne, op basis van bewijs dat door de Russen (ironisch genoeg) zelf is geleverd. Biedt geen nieuwe inzichten, maar is wel interessant om eens te bekijken.

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 30-08-2015 18:06 ]

[stefanass]

De tekst bij Putin in dat plaatje doet mij hier aan denken:

[ Voor 11% gewijzigd door stefanass op 31-08-2015 12:26 ]

[Rubberen]

Die NOS nieuwszender van jullie is echt beschamend..

Kijk dit eens:

http://www.dumpert.nl/med...i_rusland_propaganda.html

[Avalaxy]

Lekker oud filmpje. Vanwaar dat je deze oude koe nu ineens uit de sloot trekt?

[Verwijderd]

Rusland heeft aangekondigd om in Syrië ISIS te willen gaan bombarderen.
Doen ze dat als PR stunt of zit daar meer achter?

[Mektheb]

Verwijderd schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 23:39:
Rusland heeft aangekondigd om in Syrië ISIS te willen gaan bombarderen.
Doen ze dat als PR stunt of zit daar meer achter?

Daar zit meer achter, Rusland wil de vinger in de pap houden namens Assad.

Want die mag natuurlijk niet weg daar.

Zolang er dus kans is op Russische aanwezigheid kunnen ze niets tegen Assad doen, want exit ISIS is erna exit Assad.

Maar niet als er Russen lopen.

[ Voor 7% gewijzigd door Mektheb op 01-09-2015 00:03 ]

[Rubberen]

Avalaxy schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 23:34:
Lekker oud filmpje. Vanwaar dat je deze oude koe nu ineens uit de sloot trekt?

Vaag.. kwam het vandaag tegen op mijn facebook.
Reupload van dumpert fso?!

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 23:39:
Rusland heeft aangekondigd om in Syrië ISIS te willen gaan bombarderen.
Doen ze dat als PR stunt of zit daar meer achter?

Zoals gezegd, Assad. Maar vergeet ook niet dat ISIS daadwerkelijk een probleem kan gaan vormen voor Poetin. Fanatieke moslimbrigades in Ruslands achtertuin (denk aan Tsjetsjenië) kan hij niet gebruiken. Ik denk dat het voor Poetin belangrijk is om op dit terrein ook te laten zien dat hij de touwtjes in handen heeft.

Maar het is een gewaagde stap. Het kan ook tegen hem keren en je kunt je afvragen of Rusland wel twee 'oorlogen' tegelijkertijd kan voeren. Voor de oorlog met het westen moet hij al een (economische) prijs betalen.

[Semyon]

RoD schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 02:48:
[...]

Zoals gezegd, Assad. Maar vergeet ook niet dat ISIS daadwerkelijk een probleem kan gaan vormen voor Poetin. Fanatieke moslimbrigades in Ruslands achtertuin (denk aan Tsjetsjenië) kan hij niet gebruiken. Ik denk dat het voor Poetin belangrijk is om op dit terrein ook te laten zien dat hij de touwtjes in handen heeft.

Maar het is een gewaagde stap. Het kan ook tegen hem keren en je kunt je afvragen of Rusland wel twee 'oorlogen' tegelijkertijd kan voeren. Voor de oorlog met het westen moet hij al een (economische) prijs betalen.

Hoe gaat die praktisch? Hoe zou de coördinatie van dit gaan? Ik neem aan dat Rusland niet gaat samenwerken met de VS/anderen en beslissen wie gaat wat aanpakken in Syrië. En als ze dat niet doen, wat als ze elkaar tegenkomen? In de lucht? Syrië is niet zo groot. Hoe gaat dit praktisch werken?

[field33P]

Semyon schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 03:55:
[...]


Hoe gaat die praktisch? Hoe zou de coördinatie van dit gaan? Ik neem aan dat Rusland niet gaat samenwerken met de VS/anderen en beslissen wie gaat wat aanpakken in Syrië. En als ze dat niet doen, wat als ze elkaar tegenkomen? In de lucht? Syrië is niet zo groot. Hoe gaat dit praktisch werken?

De meest voor de hand liggende mogelijkheid is dat hij hiervoor samen werkt met zijn goede vriend Assad.

[Verwijderd]

Ook dan zal er ongetwijfeld enige communicatie zijn. De Russen willen niet per ongeluk Amerikanen raken en andersom. Het zal niet voor het eerst zijn (verre van) dat partijen op het ene front samenwerken en op het andere strijden. Echter zullen beide partijen dat graag buiten de pers houden, omdat dat niet in het bruikbare beeld past, en Jan in de straat dergelijk complexe standpunten niet kan of niet wil begrijpen.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2015 08:25 ]

[IJzerlijm]

Behalve 'Europese diplomaten zeggen dat....' heb ik nog geen echte bevestiging gezien dat Rusland inderdaad materiaal naar Syrie gaat sturen. Het doet me denken aan het 'Russische S300's geleverd' dat ook al een aantal keer langs is gekomen en niet waar bleek te zijn.

Voor Rusland is er niks te halen in Syrie en ze hebben genoeg aan hun hoofd. Tenzij de Russische luchtmacht zo jaloers is op het leger dat zo lekker kan vechten in Oekraine dat ze net zolang bij Putin gezeurd hebben voor een verzetje dat ze dit nu mogen doen.

[Verwijderd]

Het politieke spelletje breidt zich uit. Ondertussen is de KLM overstag gegaan vanwege de politieke mening van een artiest en zal deze uit de playlist worden verwijderd. (En dus ook geen royalties meer ontvangen.)
Overigens opmerkelijk dat deze links krant deze politieke censuur meldt en zich weinig druk maakt om (het ontbreken van) de scheiding tussen kunst en politiek.
Het artikel meldt ook dat de KLM mogelijk tegenacties kan verwachten omdat het ook naar Rusland vliegt. Extra strenge controles of een paar rondjes extra laten vliegen wellicht?
http://www.volkskrant.nl/...n-na-mh17-tweet~a4130630/

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 09:55:
Het politieke spelletje breidt zich uit. Ondertussen is de KLM overstag gegaan vanwege de politieke mening van een artiest en zal deze uit de playlist worden verwijderd. (En dus ook geen royalties meer ontvangen.)
Overigens opmerkelijk dat deze links krant deze politieke censuur meldt en zich weinig druk maakt om (het ontbreken van) de scheiding tussen kunst en politiek.

Ah, die vermeende scheiding van politiek en kunst, sport etc, de strohalm waaraan de extreem-pacifist zich krampachtige vastklampt. Wat had Karel van 't Reve daar ook alweer over te zeggen?

Wie kaatst kan de bal verwachten, gelukkig snapt de VK dat nog wel. Bovendien is het vermoeiend steeds te blijven doen alsof Rusland niet oorlog voert, maar graag wil dat we t over 'Oekrainse' seperatisten hebben.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 08:39:
Behalve 'Europese diplomaten zeggen dat....' heb ik nog geen echte bevestiging gezien dat Rusland inderdaad materiaal naar Syrie gaat sturen. Het doet me denken aan het 'Russische S300's geleverd' dat ook al een aantal keer langs is gekomen en niet waar bleek te zijn.

Voor Rusland is er niks te halen in Syrie en ze hebben genoeg aan hun hoofd. Tenzij de Russische luchtmacht zo jaloers is op het leger dat zo lekker kan vechten in Oekraine dat ze net zolang bij Putin gezeurd hebben voor een verzetje dat ze dit nu mogen doen.

Ze zouden zes Mig-31's geleverd hebben. Vele bronnen.

[IJzerlijm]

Een Mig-31 is wel het laatste dat Syrie nodig heeft, een lange afstands onderscheppingsjager zonder enige mogelijkheid ISIS/FSA doelen aan te vallen. Maar als ik het zo lees is dit een levering die in 2007 al afgesproken was.

edit: Als je op Bing Maps kijkt naar de satellietbeelden van de Tha'Lah luchtmachtbasis dan zie je 20+ Mig-25's die vergelijkbaar zijn die de woestijn zijn ingesleept en daar weg staan te roesten.

[ Voor 30% gewijzigd door IJzerlijm op 01-09-2015 11:11 ]

[Jiffy]

Goh, daar zal Assad wat aan hebben. Een half dozijn Mig-31's. Daar zal hij vást de oorlog mee winnen...

Ter info: de Mig-31 is zo'n beetje het meest nutteloze toestel dat Assad kan krijgen. Niet dat het toestel zélf slecht is, maar wat moet hij in vredesnaam met een stuk of wat onderscheppingsjagers?

[IJzerlijm]

Het is een tweezitter, misschien wil Bashar met zijn gezin snel naar Moskou kunnen vliegen.

[Mektheb]

Ging toch vooral om trainingsdoeleinden...

De Russen zullen manschappen en dergelijke neerzetten op de luchtmachtbasis en het leger van Assad opnieuw trainen.

Ook gaat er een Haven permanent gebruikt worden voor aanlevering van Russisch materiaal.

Het doel van Rusland is het leger van Assad weer op de schop te nemen te trainen en materiaal te geven.
Zelfde dus als de Separatisten.
En als je ziet wat die elke week krijgen, dan weet ik wel wat Assad gaat krijgen.

[stefanass]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 09:55:
Het politieke spelletje breidt zich uit. Ondertussen is de KLM overstag gegaan vanwege de politieke mening van een artiest en zal deze uit de playlist worden verwijderd. (En dus ook geen royalties meer ontvangen.)
Overigens opmerkelijk dat deze links krant deze politieke censuur meldt en zich weinig druk maakt om (het ontbreken van) de scheiding tussen kunst en politiek.
Het artikel meldt ook dat de KLM mogelijk tegenacties kan verwachten omdat het ook naar Rusland vliegt. Extra strenge controles of een paar rondjes extra laten vliegen wellicht?
http://www.volkskrant.nl/...n-na-mh17-tweet~a4130630/

Serieuze tegenacties hoeft de KLM denk ik niet te verwachten, omdat al hun vluchten naar Rusland in samenwerking worden uitgevoerd met het Russische Aeroflot.

[RoD]

Mektheb schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 11:17:
Ging toch vooral om trainingsdoeleinden...

De Russen zullen manschappen en dergelijke neerzetten op de luchtmachtbasis en het leger van Assad opnieuw trainen.

Ook gaat er een Haven permanent gebruikt worden voor aanlevering van Russisch materiaal.

Het doel van Rusland is het leger van Assad weer op de schop te nemen te trainen en materiaal te geven.
Zelfde dus als de Separatisten.
En als je ziet wat die elke week krijgen, dan weet ik wel wat Assad gaat krijgen.

Dat lijkt mij ook het meest aannemelijk. Hoe dan ook is deze investering van Poetin riskant. Wat nu tegen Assad vecht stond al niet op goede voet met Poetin (ze hebben eerder dreigementen geuit), en als Poetin zich nadrukkelijker aan de kant van Assad gaat opstellen, dan kunnen ze wellicht problemen krijgen. Rusland is economisch zwak, ik snap daarom niet zo goed dat Poetin dit avontuur wil aangaan.

Maargoed, eerst maar eens zien hoe dit zich gaat ontwikkelen.

[Verwijderd]

De Ultranationalisten in Kiev zijn weer zwaar aan het rellen en er zijn doden gevallen omdat ze het niet eens zijn met nieuwe wetgeving die in de Rada is goedgekeurt.
http://nieuws.tpo.nl/2015...ent-hervormingen-doorzet/

[Verwijderd]

-

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:42 ]

[Mektheb]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 19:19:
De Ultranationalisten in Kiev zijn weer zwaar aan het rellen en er zijn doden gevallen omdat ze het niet eens zijn met nieuwe wetgeving die in de Rada is goedgekeurt.
http://nieuws.tpo.nl/2015...ent-hervormingen-doorzet/

Oud nieuws, was gisteren al lang bekend en zelfs al wie de granaat gegooid heeft.
Die is ook al gearresteerd.

En je raad het inderdaad al die heeft waarschijnlijk niets met rechts te maken want het clubje waar die mee liep hadden allemaal maskers op en stonden wel heel erg oplettend om hem heen voor die het gooide.


En dit zou hem moeten zijn, zelfde lengte zelfde uiterlijk en kleding gevonden en wapens.

Maar goed die details en zekerheid weten we nu nog niet 100% zeker.

En of het FSB of Rechts is horen we snel genoeg.

EDIT : Lees net dat een 3e is omgekomen door de granaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Mektheb op 01-09-2015 23:00 ]

[klaw]

Rubberen schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 23:17:
Die NOS nieuwszender van jullie is echt beschamend..

Kijk dit eens:

http://www.dumpert.nl/med...i_rusland_propaganda.html

(van ons?!?!) Ja "wij" vinden de NOS nogal slapjes als het gaat om Rusland het blijft volhouden dat er rebellen/separatisten zitten terwijl het wel duidelijk dat Rusland er allemaal achter zit.

Het filmpje;
Ten eerste kan Putin prima engels waarom moet het opeens via een tolk. In het RT filmpje zegt Putin inderdaad iets maar niet het antwoord op de vraag. En het filmpje eindigt precies wanneer de journalist met een nieuwe vraag begint "but what of the...."
Putin geeft uiteindelijk geen antwoord op de vraag. Is hij genegeeerd?
Het komt eigenlijk op neer dat het verhaal wordt verkort->
Iemand stelt een vraag en putin geeft een non-antwoord en negeert hem daarna.
Iemand stelt een vraag en negeert her.
Het is geen enorme verdraaiing maar de NOS of van wie de NOS het filmpje heeft overgenomen is wel lekker onhandig bezig.

[RoD]

Mektheb schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 22:53:
[...]

Oud nieuws, was gisteren al lang bekend en zelfs al wie de granaat gegooid heeft.
Die is ook al gearresteerd.

En je raad het inderdaad al die heeft waarschijnlijk niets met rechts te maken want het clubje waar die mee liep hadden allemaal maskers op en stonden wel heel erg oplettend om hem heen voor die het gooide.

[afbeelding]
En dit zou hem moeten zijn, zelfde lengte zelfde uiterlijk en kleding gevonden en wapens.

Maar goed die details en zekerheid weten we nu nog niet 100% zeker.

En of het FSB of Rechts is horen we snel genoeg.

EDIT : Lees net dat een 3e is omgekomen door de granaat.

Hoe dan ook, de ultranationalistische beweging in Oekraïne is wel een probleem. Dit is niet de eerste keer dat er zware ongeregeldheden zijn.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 22:53:
Oud nieuws, was gisteren al lang bekend en zelfs al wie de granaat gegooid heeft.
Die is ook al gearresteerd.

Waarom stond het hier dan niet eerder? Die ultranationalisten gaan echt niet stoppen met rotzooi trappen als je er niets over zegt.

[Prosac]

Mektheb schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 22:53:
[...]

En of het FSB of Rechts is horen we snel genoeg.

Denk gewoon iemand van rechts, de leider van een van die volksbataljons heeft toch al gezegd dat het een voormalig lid van zijn bataljon was?

Overigens zijn er ook weer diverse filmpjes opgedoken van Rada-protestanten die na afloop betaald worden voor hun aanwezigheid. Toch wel vrij normale vorm van beroepsprotesteren in Oekraïne heb ik het idee.

[EektheMan]

RoD schreef op woensdag 02 september 2015 @ 00:35:
[...]

Hoe dan ook, de ultranationalistische beweging in Oekraïne is wel een probleem. Dit is niet de eerste keer dat er zware ongeregeldheden zijn.

Tegelijkertijd is de heftige reactie wel te begrijpen (granaten natuurlijk niet). Onder andere Kyiv zit vol met vluchtelingen waarvan velen tot einde zomer terecht kunnen in vakantiehuisjes of leegstaande gebouwen zonder faciliteiten. Deze vluchtelingen keren natuurlijk graag voor de zware winter terug naar de Donbass. Deze wet voelt voor hen aan als een overdracht van hun hebben en houden aan Poetin. Die groep krijgt van zowel Europa als Oekraïne geen aandacht, terwijl het leed groot is en ze naarmate financiële reserves opgeraken steeds verder in de knel komen te zitten. Ik denk dat zonder extra steun en opvang de onrust naarmate de winter nadert nog wel zal toenemen.

Activistische groepen (niet enkel rechts) staan in de voorhoede, net zoals tijdens Maidan. Poroshenko zal het serieus moeten nemen voordat ook de achterhoede opstaat.

De oorlog met Rusland is ook een uitputtingsslag op de financiële reserves. Die 1,7 miljoen vluchtelingen is één van de vele veldslagen daarin.

[Verwijderd]

Groene mannetjes zijn ook al in Syrië opgedoken. In combinatie met het beschermen van marine basis zit dan toch een patroon?
http://www.independent.co...sads-forces-10483842.html

[stefanass]

Verwijderd schreef op donderdag 03 september 2015 @ 09:28:
Groene mannetjes zijn ook al in Syrië opgedoken. In combinatie met het beschermen van marine basis zit dan toch een patroon?
http://www.independent.co...sads-forces-10483842.html

Duidelijkste patroon in deze is dat de "officiele uitspraken" vanuit Rusland m.b.t. inzet van troepen over de grens niet betrouwbaar zijn

[Verwijderd]

-

[ Voor 155% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:42 ]

[EektheMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 10:58:
Gelukkig zijn er ook mensen tegen Putin's invloed in Oekraïne zijn, al is mijn Russisch een beetje roestig, de context is goed te begrijpen.
[video]

Zo te zien zijn er veel mensen van de grote Oekraïense diaspora betrokken in dit filmpje. Kan het filmpje vrijwel niet afspelen, maar hoorde de dame van het standje wel door de telefoon klagen over adzjal. Een term die gebruikt wordt als je iets onrechtmatig, zeg een appartement, inneemt van iemand, door een krachtig netwerk te hebben. Iets wat ironisch genoeg nu dus in LDNR gebeurd. (verklaard ook deels het leven bij de dag van de Rus, morgen pleegt iemand een adzjal op jouw bezittingen).


Het is nu de dag na Beijing. Ik heb nog geen positief nieuws voor Rusland gelezen. China lijkt niet de beloofde afzetmarkt en investeerder voor Poetin. De Chinezen sturen hem letterlijk met lege handen naar huis. Nergens goede sier mee te maken.

Wat blijft er nu over voor Poetin? Wachten op een hogere olieprijs? En tot die tijd? Kat in het nauw scenario?

edit: Russia's Gazprom Cements Gas Ties with European Partners
Zucht, usual suspects Duitsland en Oostenrijk.

Wat ik geheel had afgeschreven als kansrijk maar blijkbaar toch effect heeft is Ruslands aanbod om mee te doen tegen IS. Hoopt Poetin zo weer aan tafel te komen bij Westerse landen rekenend op hun korte termijn visie en populistische maatregelen rond verkiezingen om zo langzaam van de sancties af te komen? Terugtrekking uit Donbass en behoud van de Krim is dan uiteindelijk toch winst voor hem als hij de economie weer uit het slop kan trekken en zijn gelijk mooi kan uitleggen aan de bevolking.

[ Voor 23% gewijzigd door EektheMan op 04-09-2015 14:42 ]

[unclero]

EektheMan schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 14:32:
Het is nu de dag na Beijing. Ik heb nog geen positief nieuws voor Rusland gelezen. China lijkt niet de beloofde afzetmarkt en investeerder voor Poetin. De Chinezen sturen hem letterlijk met lege handen naar huis. Nergens goede sier mee te maken.

Ik vond het ook zo frappant te zien, dat ze van de buitenlandse deelnemers aan de parade niet alleen helemaal achteraan zaten (wellicht is dat een alfabetisch dingetje, maar dan had Vanautu helemaal achteraan gestaan, tenzij ze een of andere Chinese spelling hanteerden), maar ook nog eens een relatief klein contingent hebben gestuurd. Wit-Rusland en Cuba hadden er al meer gestuurd.

[wontcachme]

En om het handig te houden lijkt het dat er een Coup is geweest in DPR vandaag. Naar verluid zijn Purgin en Zakarchenko afgezet. Ook zouden er Russische troepen in de "DPR regeringsgebouw" zijn.

[Kuusj]

Ik ben al enkele uren op YouTube aan het kijken, en kom dan een (vind ik dan) erg goede video die laat zien wie eigenlijk de echte verliezer in dit verhaal is (of gaat worden): YouTube: A day in Luhansk. The consequences of shelling in Ukraine. Luhansk People’s Republic

Hier nog een andere van deze persoon: YouTube: A night in Luhansk. The consequencies of artillery attack. Ukraine Luhansk People’s Republic.
Hij heeft alles in Engels voiced over, erg duidelijk vind ik zelf.

Hij heeft zelfs video's gemaakt over hoe hij zijn stroomvoorziening gemaakt heeft, wel redelijk ingewikkeld moet ik zeggen.

Edit: uiteraard ga ik geen enkel oordeel geven of het propaganda is of niet, dat maakt me geen bal uit. Het is in ieder geval erg genoeg.

[ Voor 8% gewijzigd door Kuusj op 05-09-2015 22:34 ]

[Verwijderd]

Gazprom doet ondertussen weer goede zaken, volgens nu.nl:

http://www.nu.nl/beurs/41...-gasdeal-met-gazprom.html

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 23:18:
Gazprom doet ondertussen weer goede zaken, volgens nu.nl:

http://www.nu.nl/beurs/41...-gasdeal-met-gazprom.html

Mooi gevalletje sancties ontwijken is dat. Wintershall is nu van GazProm maar de technologie van Winterhshall mag helemaal niet geëxporteerd worden naar Rusland vanwege EU sancties. BASF krijgt nu toegang tot Siberische velden die ze vervolgens ook niet mogen ontwikkelen vanwege EU sancties.

Sancties gelden niet voor de chemische en petrochemische industrie.

---

Deze is ook wel leuk.

---

Realpolitik begrijpen westerse politici dus ook niet maar dat wisten we al...
http://nos.nl/artikel/205...en-regering-moldavie.html

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-09-2015 18:59 ]

[Brent]

Boekrecensie van "The Red Web": http://arstechnica.com/te...sia-internet-watches-you/

Over hoe de propoganda werkt, welke rol het internet speelt, en zo meer. Paar interessante quotes.

[EektheMan]

unclero schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 21:02:
Ik vond het ook zo frappant te zien, dat ze van de buitenlandse deelnemers aan de parade niet alleen helemaal achteraan zaten (wellicht is dat een alfabetisch dingetje, maar dan had Vanautu helemaal achteraan gestaan, tenzij ze een of andere Chinese spelling hanteerden), maar ook nog eens een relatief klein contingent hebben gestuurd. Wit-Rusland en Cuba hadden er al meer gestuurd.

Goed gespot! Ik heb geen idee of er een speciaal protocol geld voor die parade, maar het lijkt er inderdaad op dat China bruut de pikorde duidelijk maakt.
Aangezien China aan lange termijn planning doet is het best interessant. Militair gezien kunnen ze blijkbaar niets meer leren van Rusland? Als ik de online experts mag geloven, dan zat de parade vol met aangepaste kopieën van militair materieel van over de gehele wereld? China is gereed om van kopie naar zelfontworpen materieel te gaan en heeft daarbij iig Rusland niet meer nodig. Ook maak China meteen aan Poetin duidelijk welke prijs ze gaan betalen voor de grondstoffen en het Oosten.

Poetin's (paniek) reactie?
Moscow to Give Free Land to Every Russian in Far East

Pfff, en Hollande met zijn plannen om de sancties op te heffen als het goed blijft gaan in het Oosten

[earvaag]

http://www.npo.nl/moldavie/06-09-2015/VPWON_1233646

Mistig land

Aflevering 1 - Moldavië Moldavië is het armste land van Europa. Geen wonder dat iedereen die jong is het land uitvlucht op zoek naar werk. De Moldaviërs die overblijven moeten het zien te rooien met het geld dat zij uit het buitenland krijgen. Ook hier is de druk van Rusland enorm, en de afhankelijkheid ook: het meeste gas is afkomstig uit Rusland. Jelle bezoekt het gebied Transnistrië, dat zich in de jaren negentig na een bloedige oorlog van Moldavië heeft vrijgevochten en zich wil aansluiten bij Rusland.

[RoD]

earvaag schreef op dinsdag 08 september 2015 @ 22:23:
http://www.npo.nl/moldavie/06-09-2015/VPWON_1233646

Mistig land

Aflevering 1 - Moldavië Moldavië is het armste land van Europa. Geen wonder dat iedereen die jong is het land uitvlucht op zoek naar werk. De Moldaviërs die overblijven moeten het zien te rooien met het geld dat zij uit het buitenland krijgen. Ook hier is de druk van Rusland enorm, en de afhankelijkheid ook: het meeste gas is afkomstig uit Rusland. Jelle bezoekt het gebied Transnistrië, dat zich in de jaren negentig na een bloedige oorlog van Moldavië heeft vrijgevochten en zich wil aansluiten bij Rusland.

Fijne serie, net als de vorige.

[defiant]

Er stond ook een interview met hem in de VPRO gids over die serie, waarbij hij aangeeft enorm geschrokken te zijn van het verschil met Rusland een paar jaar terug. Van een vriendelijk en gastvrij land is het door propaganda veranderd in een achterdochtig tot zelfs vijandig land. Hij was geschokt hoe makkelijk het blijkbaar is om de stemming in een land om te laten slaan en was om die reden ook enorm bezorgt over de veiligheid in Europa. Ondanks z'n afkeer voor Europese integratie was hij hierdoor toch voorstander van Europese defensie tot zelfs invoering van de dienstplicht.

[RoD]

defiant schreef op dinsdag 08 september 2015 @ 23:20:
Er stond ook een interview met hem in de VPRO gids over die serie, waarbij hij aangeeft enorm geschrokken te zien van het verschil met Rusland een paar jaar terug. Van een vriendelijk en gastvrij land is het door propaganda veranderd in een achterdochtig tot zelfs vijandig land. Hij was geschokt hoe makkelijk het blijkbaar is om de stemming in een land om te laten slaan en was om die reden ook enorm bezorgt over de veiligheid in Europa. Ondanks z'n afkeer voor Europese integratie was hij hierdoor toch voorstander van Europese defensie tot zelfs invoering van de dienstplicht.

Er is inderdaad in een paar jaar tijd heel veel gebeurd. Het verscheurt ook familiebanden. Ook in Oekraïne overigens. Heel veel verhalen gehoord van mensen die niet meer met elkaar praten door alle vijandigheden.

Los even van de militaire situatie gaat dit sociaal gezien nog decennia lang blijven sudderen.

[earvaag]

defiant schreef op dinsdag 08 september 2015 @ 23:20:
Er stond ook een interview met hem in de VPRO gids over die serie, waarbij hij aangeeft enorm geschrokken te zijn van het verschil met Rusland een paar jaar terug...

Die staat ook online , http://www.vpro.nl/buitenland/programmas/grensland/interview.html

Ik ben in elk geval erg benieuwd naar de rest van de serie, het zijn in totaal 8 afleveringen.

[Verwijderd]

Onafhankelijk van de belangen aan weerszijden en hoe die behartigd worden, zullen we ook moeten constateren dat de perceptie en houding hier veranderd is.

De mensen hier zullen stellen dat dat komt door de acties van Rusland. De mensen daar zullen het tegenovergestelde beweren. Perceptie leeft los van de werkelijkheid van de massa.
Hier op het forum zien we wellicht informatie van verschillende kanten komen, waarna alsnog de verandering met name naar Putin te herleiden is, maar zolang de massa aan beide zijden zich niet verdiept of kan verdiepen zal er nooit begrip en gelijkenis te herkennen zijn.

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 09 september 2015 @ 00:06:
Hier op het forum zien we wellicht informatie van verschillende kanten komen, waarna alsnog de verandering met name naar Putin te herleiden is, maar zolang de massa aan beide zijden zich niet verdiept of kan verdiepen zal er nooit begrip en gelijkenis te herkennen zijn.

Punt is natuurlijk ook juist om verandering teweeg te brengen bij het doelwit van informatie.
Verandering in denken, verandering in stellingname, verandering in groepsgedrag en daaruit veranderingen in beleid.

In die zin zullen acties van Rusland hier verandering teweeg brengen (en visa versa) waar terecht op gewezen zal worden al zal dat door indirecte betrokkenheid vaak niet meer direct naar de oorsprong terug te leiden zijn. We zullen steeds meer afstevenen op een situatie dat het bijna niet meer te duiden is wie waarin welk aandeel had buiten het feit dat partijen betrokken zijn. Dit is een wezenlijk onderdeel van de informatieoorlog die er woedt en zal er in mijn ogen uiteindelijk toe leiden dat de hele oorsprong van misinformatie niet zozeer meer relevant wordt vanwege te complexe verbanden en oorsprong.

Mensen maken zich stellingen eigen, de misinformatie doet de rest en wordt overgenomen tot een niveau waardoor het bijna autonome eigenschappen krijgt.

Des te meer noodzaak alles te blijven toetsen en in context zien.

[Teckna]

Vergeet ook niet dat velen gewoon simpelweg het niet kunnen zien of interesse hebben in waarheidsvinding. De meeste burgers nemen gewoon het nieuws van de dag tot zich via een journaal/krant/nieuwssite met af en toe een combinatie hiervan en vinden zich daarmee geïnformeerd genoeg.

Maar zodra je gaat onderzoeken met een toegespitste zoekvraag (bijv: 'heeft Rusland/Oekraïne het vliegtuig naar beneden gebracht') beperk je jezelf en de toegenomen informatie automatisch en je erg snel door aangeleerde cognitieve instincten in een tunnelvisie eindigt. De zoekvraag waarmee je begint is eigenlijk al erg cruciaal voor waarheidsvinding.

En vergeet bijvoorbeeld niet dat juist de 'google bubble' die iedereen heeft je ook al beperkt in waarheidsvinding. Je blijft automatisch nieuwssites/blogs krijgen waarvan google denkt dat deze het best bij je passen via allemaal algoritmes waardoor google je automatisch de foute weg opwijst. Immers krijg je vooral informatie toegespeeld waarvan google vind dat het wel bij je past in plaats van alternatieven.

Dit los je niet perse op door objectief / passief naar feiten te blijven kijken en overal voor open te staan. Dit hoeft namelijk niet te voorkomen dat je automatisch trekt naar een scenario wat je wenst/hoopt dat waar is te verminderen en het hoeft niet te betekenen dat je ook daadwerkelijk 'de waarheid' zal vinden.

Als je niet gespecialiseerd bent in waarheidsvinding, wat 99,99% van de bevolking simpelweg niet is (inclusief mijzelf) dan val je gewoon heel erg snel terug in alle valkuilen. Iets waar je jezelf wel redelijk voor kan behoeden als je een beetje weet waar je op moet letten.

We kunnen het zelfs niet eens eens worden wanneer de ellende in Oekraïne nu eigenlijk echt begon. Was het toen Putin daar zijn materieel naar het oosten van Oekraïne stuurde? Crimea annexeerde? Was het toen van Baalen daar op het Maidan plein stond te juichen. Of was het toen Oekraïne juist meer toenadering zocht naar Europa. Misschien toen het meer toenadering naar Rusland zocht. Of was het eigenlijk al begonnen toen Oekraïne zichzelf afsplitste van de USSR... Of zelfs daarvoor? Uiteindelijk is alles wel weer aanleiding voor weer wat anders en kan iedereen blijven wijzen naar elkaar.

Maar uiteindelijk is waarheidsvinding een vak apart waar je jezelf kan afvragen of er wel iets bestaat als de absolute waarheid. Perspectief heeft ook een ontzettend grote invloed op iets als 'de waarheid.' De gezegde is niet voor niets history is written by the victors.

[djengizz]

Teckna schreef op woensdag 09 september 2015 @ 11:52:
Maar uiteindelijk is waarheidsvinding een vak apart waar je jezelf kan afvragen of er wel iets bestaat als de absolute waarheid. Perspectief heeft ook een ontzettend grote invloed op iets als 'de waarheid.' De gezegde is niet voor niets history is written by the victors.

Het feit dat informatie niet neutraal is betekent niet dat er geen waarheden zijn. Perspectief heeft natuurlijk zijn invloed maar is een interpretatie van die waarheid.

Het gezegde 'history is written by the victors' betekent niet meer dan dat die geschiedschrijving gekleurd zal zijn vanuit die overwinnaar en niet een variant van de waarheid o.i.d.

De valse aanname dat er geen waarheid meer bestaat is juist de voedingsbodem voor beïnvloeding en het opgeven van toetsing en draagt bij aan de effectiviteit van misinformatie.

[Teckna]

djengizz schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:02:
[...]

Het feit dat informatie niet neutraal is betekent niet dat er geen waarheden zijn. Perspectief heeft natuurlijk zijn invloed maar is een interpretatie van die waarheid.

Het gezegde 'history is written by the victors' betekent niet meer dan dat die geschiedschrijving gekleurd zal zijn vanuit die overwinnaar en niet een variant van de waarheid o.i.d.

De valse aanname dat er geen waarheid meer bestaat is juist de voedingsbodem voor beïnvloeding en het opgeven van toetsing en draagt bij aan de effectiviteit van misinformatie.

Mwoah misschien had ik het wat verkeerd uitgelegd, ik ben ook geen geleerde. Om een ander voorbeeld te geven; Zoals wij geleerd hebben dat de wereld eruit ziet op onze scholen en wie weet waar anders ziet hij er ook niet uit.

De Mercator projection map is zwaar vertekend en maakt Europa veel groter dan het daadwerkelijk is. De Gall–Peters of Mollweide projection komt veel meer in de buurt van hoe de wereld er echt uit ziet, maar maakt dat de Mercator projection map minder waar? Of is het simpelweg een representatie van de 'waarheid'?

Hoe verder je teruggaat in de tijd hoe meer dat eurocentrisme onze 'waarheid' van gebeurtenissen beïnvloed, en dat heeft ook wereldwijd invloed op wat door de geschiedenis heen als waarheid wordt aangenomen. vaak is de waarheid simpelweg vertekend en worden dingen uit perspectief gemarginaliseerd of juist uitvergroot om extra (of minder) kracht te geven aan deze gebeurtenissen.

[djengizz]

Teckna schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:54:
Hoe verder je teruggaat in de tijd hoe meer dat eurocentrisme onze 'waarheid' van gebeurtenissen beïnvloed, en dat heeft ook wereldwijd invloed op wat door de geschiedenis heen als waarheid wordt aangenomen. vaak is de waarheid simpelweg vertekend en worden dingen uit perspectief gemarginaliseerd of juist uitvergroot om extra (of minder) kracht te geven aan deze gebeurtenissen.

Natuurlijk maar dat is beeldvorming en heeft weinig te maken met de waarheid. De Mercator projection is in die context dan ook een mooi voorbeeld, een projectie / beeld van hoe het werkelijk is, echter niet correct.

Juist proberen de feiten te zien met zo min mogelijk invloed van beeldvorming en misinformatie of kleur is wat ons het dichtste bij de waarheid brengt en is iets wat we zullen moeten blijven doen willen we niet te beïnvloedbaar worden.

[RoD]

Russian Troops Are in Syria, and We Have the Selfies to Prove It

Komt dit iemand bekend voor? Poetin is duidelijk op twee fronten bezig, en met Assad in het gedrang kan dit wel eens invloed hebben op wat Poetin nog in Oekraïne wil doen. Er gaan de laatste tijd al geluiden op dat Poetin het conflict wil bevriezen en niet verder wil escaleren. Dat zou ook te zien zijn in het vervangen van het leiderschap van de DPR/LPR met de meer gematigde figuren die 'slechts' autonomie willen en geen aansluiting bij Rusland.

Jammer dat Hollande alweer begon over het verlichten van de sancties. Dit is juist het moment om de duimschroeven eens flink aan te draaien.

[Brent]

Wat valt er alleen te winnen in Syrie? De Tartus basis terugnemen? Of is het meer PR-gemotiveerd: kijk Rusland eens het kwaad bestrijden?

[djengizz]

Brent schreef op woensdag 09 september 2015 @ 17:38:
Wat valt er alleen te winnen in Syrie? De Tartus basis terugnemen? Of is het meer PR-gemotiveerd: kijk Rusland eens het kwaad bestrijden?

Geopolitiek.

Ook al is dit misschien wat gedateerd en niet meer geheel actueel, wel speelt nog degelijk veel van de inhoud een rol in bijvoorbeeld de Russische visie op het Midden Oosten. De Moskou - Teheran axis misschien niet meer met het belang van toen dit geschreven werd maar denk bijvoorbeeld eens aan de recente onderhandelingen met Iran over zijn nucleaire programma waarin Rusland een hoofdrol speelde. Veel is nog steeds herkenbaar voor de oplettende lezer.

Daarnaast waar het altijd om draait als er conflicten zijn in het Midden Oosten: toegang tot grondstoffen.
Ik heb daar ooit eens in het kort wat over geschreven in deeltje 1:
djengizz in "Oorlog in Oekraïne"
Dit is deels nog steeds actueel ondanks onzekerheid over Southstream vanwege nog steeds bestaande initiatieven als Turkish Stream. Hoe dan ook, de poging om invloed in die gebieden te behouden zullen niet zo maar opgegeven worden, zeker niet zolang er nog zoveel te winnen valt bij deze pogingen, ook in het licht van internationale samenwerking en sanctie verlichting als lucratieve bijkomstigheid.

Overigens is die Russische interventie in Syrië niets nieuws, speelt het al jaren en werden Russische belangen in Syrië al beschermd voor de komst van ISIS door o.a. Russische huurlingen in dienst van een private contractor uit Hong Kong.

[DaniëlWW2]

Geopolitiek, altijd geopolitiek.

Voor Europa en Oekraine komt dit goed uit omdat Rusland haar zeer beperkte inzetbare eenheden nu ook naar Syrië stuurt om te vechten tegen IS. Uiteraard zal er niks gedaan worden met de gegeven tijd om met al de gegeven tijd om met een strategie te komen tegen Poetins Rusland maar dat wisten we allang. Eerst moet het volledig misgaan en dan komt er een paniekvoetbal reactie.

[Baserk]

Teckna schreef op woensdag 09 september 2015 @ 11:52:
Maar zodra je gaat onderzoeken met een toegespitste zoekvraag (bijv: 'heeft Rusland/Oekraïne het vliegtuig naar beneden gebracht') beperk je jezelf en de toegenomen informatie automatisch en je erg snel door aangeleerde cognitieve instincten in een tunnelvisie eindigt. De zoekvraag waarmee je begint is eigenlijk al erg cruciaal voor waarheidsvinding.

We kunnen het zelfs niet eens eens worden wanneer de ellende in Oekraïne nu eigenlijk echt begon. Was het toen Putin daar zijn materieel naar het oosten van Oekraïne stuurde? Crimea annexeerde? Was het toen van Baalen daar op het Maidan plein stond te juichen. Of was het toen Oekraïne juist meer toenadering zocht naar Europa. Misschien toen het meer toenadering naar Rusland zocht. Of was het eigenlijk al begonnen toen Oekraïne zichzelf afsplitste van de USSR... Of zelfs daarvoor? Uiteindelijk is alles wel weer aanleiding voor weer wat anders en kan iedereen blijven wijzen naar elkaar.

Maar uiteindelijk is waarheidsvinding een vak apart waar je jezelf kan afvragen of er wel iets bestaat als de absolute waarheid. Perspectief heeft ook een ontzettend grote invloed op iets als 'de waarheid.' De gezegde is niet voor niets history is written by the victors.

Wat een geleuter. Met alle respect.
Door je je af te vragen of 'Rusland' de verantwoordelijkheid draagt voor 300 omgekomen/neergeschoten mensen leid je jezelf richting tunnel visie?
En 'we' kunnen ook geen grens in de tijd trekken tussen de recente gewapende verovering van Oekraïens territorium en 'daarvoor'?
'We' zijn, als puntje bij paaltje komt, helemaal niet in staat tot waarheidsvinding?
Klinkt als Moskou/RT/etc. geleuter.
Met alle respect.

[unclero]

EektheMan schreef op dinsdag 08 september 2015 @ 12:01:
Aangezien China aan lange termijn planning doet is het best interessant. Militair gezien kunnen ze blijkbaar niets meer leren van Rusland? Als ik de online experts mag geloven, dan zat de parade vol met aangepaste kopieën van militair materieel van over de gehele wereld? China is gereed om van kopie naar zelfontworpen materieel te gaan en heeft daarbij iig Rusland niet meer nodig.

Zonder in details te treden, waardoor deze post naar dat andere topic verbannen moet worden. Op zich de hardware zelf is nog niet eens zo interessant. Het is de software waar de meesten zich 'zorgen' over maken.

Over het algemeen is het Chinese kopieer-gedrag onder te verdelen in vier categoriën, of fases, eigenlijk.

1. Rebranding. Fabrikant X besteed productie uit aan Chinese fabrikant, en vindt even later zijn spullen onder een andere naam op de markt terug. Denk aan die hoogwaardige Israelische kijkers die ineens met een ander logootje in de aanbieding op DealExtreme (free shipping) lagen. Kwaliteit varieert van maandagmorgen-modelletjes en afgekeurde exemplaren tot hetzelfde-als-het-origineel.
2. Reproduction. Wel de exacte tekeningen gebruiken, maar andere materialen en (modernere) productietechnieken. Denk aan die kopieën van Amerikaanse vuurwapens die kwalitatief veruit superieur zijn aan het (veel duurdere) origineel.
3. Refactoring. Hetzelfde spul aan de buitenkant. Verbeterde, modernere spullen aan de binnenkant. Ja, er wonen briljante ingenieurs in Rusland. Ja, er lopen geniale programmeurs rond in Israel. Maar in China studeren er ieder jaar nog steeds een veelvoud meer van af aan de universiteiten.
4. Re-engineering. Alleen het idee pakken, en iets compleet nieuws opbouwen. Ja, ik zag zo'n gek bolletje met een lens op die tanks zitten. Dat is geen gewone periscoop, maar een PTZ-camera. Wat voor camera? Zal wel geen gewone 2 MP zijn, maar iets van 200 MP. Wat voor chip hangt daaronder? Ambarella? Een heel cluster van Ambarella's? Wat voor vuurgeleidingssysteem hangt daar achter? Wat voor software? Vragen. Vragen.

Als je boor maar groot genoeg is, kan iedereen een kanon bouwen. Dat is geen rocket-science, dat doen ze al duizend jaar (ja, ik bespaar jullie technische details zoals 'built-up' en 'autofrettage' etc). Maar er is een leger aan ingenieurs en programmeurs nodig om daar een effectief wapensysteem van te maken. En China heeft de wet van de grote getallen mee.

Ook maak China meteen aan Poetin duidelijk welke prijs ze gaan betalen voor de grondstoffen en het Oosten.

Gratis en voor niks? Of nee wacht, in ruil voor spotgoedkope leningen in yuans?

Poetin's (paniek) reactie?
Moscow to Give Free Land to Every Russian in Far East

Dat is geen nieuw plan hoor. Dit is het weer onder de aandacht brengen van de al - sinds tsaristische tijden - bestaande Household Plot, inclusief Datsja-regeling.
Als je het kan betalen.
Gratis land krijgen is een. Bouwmaterialen en landbouwmachines een heel ander verhaal. En hoe krijg je het daar? De Chinese fabrikant van schattige trekkertjes (al dan niet met rupsbanden) wil best thuis bezorgen. Maar dan wil die wel echt geld zien, en geen roebels.

[superwashandje]

Baserk schreef op woensdag 09 september 2015 @ 19:16:
[...]

Wat een geleuter. Met alle respect.
Door je je af te vragen of 'Rusland' de verantwoordelijkheid draagt voor 300 omgekomen/neergeschoten mensen leid je jezelf richting tunnel visie?
En 'we' kunnen ook geen grens in de tijd trekken tussen de recente gewapende verovering van Oekraïens territorium en 'daarvoor'?
'We' zijn, als puntje bij paaltje komt, helemaal niet in staat tot waarheidsvinding?
Klinkt als Moskou/RT/etc. geleuter.
Met alle respect.

mwoah, ik denk dat hij wel een punt heeft. op het moment dat je neutraal naar de waarheid zoekt maar in je hypothese al een kant op wijst ben je al lichtelijk biased. Door een neutralere vraag te stellen zou je als het goed is alsnog wel op dezelfde uitkomst uit kunnen (moeten) komen.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 09 september 2015 @ 19:14:
Geopolitiek, altijd geopolitiek.

Da's iets te makkelijk Met dat argument hadden de Amerikanen nu ook al boots-on-the-ground. Mijn vraag is: wat kunnen de Russen (of de VN of NAVO) nu praktisch bereiken in dat wespennest? Niet zoveel lijkt mij, dus ook al zou het mooi zijn als, er lijkt mij geen realistisch scenario waarin de Russen niet verwikkeld raken in een langdurig en duur conflict, als men inderdaad een grootschalige interventie plant.

[superwashandje]

unclero schreef op woensdag 09 september 2015 @ 20:52:
[...]


Over het algemeen is het Chinese kopieer-gedrag onder te verdelen in vier categoriën, of fases, eigenlijk.

1. Refactoring. Hetzelfde spul aan de buitenkant. Verbeterde, modernere spullen aan de binnenkant. Ja, er wonen briljante ingenieurs in Rusland. Ja, er lopen geniale programmeurs rond in Israel. Maar in China studeren er ieder jaar nog steeds een veelvoud meer van af aan de universiteiten.

om hier ff op in te haken: naar mijn ervaring ligt het gemiddelde niveau van universitair afgestudeerde chinezen echt nog wel wat lager dan hier in de westerse wereld. Waar je hier met een PhD een "gewone" post doc plek krijgt ben je in china meteen "assistant professor" aan een universiteit
echter:

China heeft de wet van de grote getallen mee.

bovenstaande helpt natuurlijk vooral mee in dit geval: ze hebben gewoon veel meer mensen om hun doelen te verwezelijken.

[RoD]

unclero schreef op woensdag 09 september 2015 @ 20:52:

Dat is geen nieuw plan hoor. Dit is het weer onder de aandacht brengen van de al - sinds tsaristische tijden - bestaande Household Plot, inclusief Datsja-regeling.
Als je het kan betalen.
Gratis land krijgen is een. Bouwmaterialen en landbouwmachines een heel ander verhaal. En hoe krijg je het daar? De Chinese fabrikant van schattige trekkertjes (al dan niet met rupsbanden) wil best thuis bezorgen. Maar dan wil die wel echt geld zien, en geen roebels.

Inderdaad. Vroeger was een Datsja heel gewoon. Nu is het aanzienlijk moeilijker om een buitenhuisje te laten bouwen dan in de sovjettijd. Alles wat nodig is om een huis te bouwen is nu te duur voor de gewone Rus.

Mijn schoonouders hebben ook een prachtig datsja aan een kunstmatig gemaakt meer, nabij Charkiv. Vroeger vrij gemakkelijk te krijgen, nu een uitzondering.

superwashandje schreef op woensdag 09 september 2015 @ 21:02:
[...]

om hier ff op in te haken: naar mijn ervaring ligt het gemiddelde niveau van universitair afgestudeerde chinezen echt nog wel wat lager dan hier in de westerse wereld. Waar je hier met een PhD een "gewone" post doc plek krijgt ben je in china meteen "assistant professor" aan een universiteit
echter:

Heb ik wel ervaring mee ja. Er zijn hier een hele hoop Chinezen, maar het niveau is (op een spaarzame uitzondering na) rampzalig. Heeft ook te maken met het stimuleringsprogramma van de Chinese overheid. Universiteiten krijgen flink pegels voor het aannemen van Chinese studenten. Dat je er vervolgens geen klap aan hebt en ze je alleen maar extra werk bezorgen is bijzaak.

Edit: tot zover offtopic

[ Voor 27% gewijzigd door RoD op 09-09-2015 21:08 ]

[Teckna]

superwashandje schreef op woensdag 09 september 2015 @ 20:56:
[...]

mwoah, ik denk dat hij wel een punt heeft. op het moment dat je neutraal naar de waarheid zoekt maar in je hypothese al een kant op wijst ben je al lichtelijk biased. Door een neutralere vraag te stellen zou je als het goed is alsnog wel op dezelfde uitkomst uit kunnen (moeten) komen.

Je legt het beter uit dan ik deed met mijn teksten. Waarheidsvinding begint al bij de vraagstelling en het is ontzettend lastig om niet in bias te vervallen tijdens waarheidsvinding. Je maakt al snel verbanden of statistiek die er niet hoeft te zijn. Een bekende voorbeeld van hoe snel je hiermee goed de fout in kan gaan is bijvoorbeeld de zaak van Lucia de B.

En daarom is waarheidsvinding absoluut een vak apart, en dan kom je al heel snel weer bij de vraag wat is waarheid terecht. Al is dat weer een filosofische vraag.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 09 september 2015 @ 20:56:
[...]

Da's iets te makkelijk Met dat argument hadden de Amerikanen nu ook al boots-on-the-ground. Mijn vraag is: wat kunnen de Russen (of de VN of NAVO) nu praktisch bereiken in dat wespennest? Niet zoveel lijkt mij, dus ook al zou het mooi zijn als, er lijkt mij geen realistisch scenario waarin de Russen niet verwikkeld raken in een langdurig en duur conflict, als men inderdaad een grootschalige interventie plant.

Het gold voor Rusland die nu in de tweede reïncarnatie van een 19de eeuwse imperiale staat met zero sum bekeringen zitten. Aangezien je de VS toch aansnijd meteen ook maar even. Die lachen nu in het vuistje. Het belang van de VS is dat Assad zo zwak als mogelijk wordt zonder dat er een ander regime aan de macht komt met onbekende factoren. De reden is dat Syrië als enige buurland van Israël nog geen blijvende vrede heeft geconcludeerd met Israël waardoor een verandering in de situiatie gevaarlijk kan zijn voor de belangen daar en een sterke Assad ook. Aan de andere kant wil de VS ook geen sterke IS zien die hun volslagen mislukte poging om Irak te Amerikanisering definitief de nek omdraaien. Verder is de angst wat IS gaat doen als ze Syrië en Irak zouden bezitten en in staat zouden blijken om voldoende troepen te verzamelen om een land zoals Iran of Saudi-Arabië te bedreigen ook. Dat zou heel goed kunnen uitlopen op een oorlog met Israël met het verschil dat er geen snelle vrede zal zijn maar een uitputtingsoorlog die Ismael verliest.

Wat is er dan mooier dan dat twee vijanden elkaar bevechten en als de ene (Assad) verzwakt raakt deze wordt geholpen door dat andere probleemgeval namelijk Rusland?

[stefanass]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 09 september 2015 @ 22:37:
[...]
Wat is er dan mooier dan dat twee vijanden elkaar bevechten en als de ene (Assad) verzwakt raakt deze wordt geholpen door dat andere probleemgeval namelijk Rusland?

Op zich lijkt dit natuurlijk een perfect scenario voor de VS (en Europa).

Het lastige is dat ik denk dat Rusland dit zich ook wel realiseert, wat me dan weer doet afvragen wat er verder nog achter zit / of er misschien nog ergens een konijn uit een hoge hoed getoverd gaat worden.

Of dat Rusland nu bewust gekozen heeft om hier prioriteit aan te geven en in Oekraine hun verlies te nemen danwel wil gaan proberen om dit conflict voorlopig te bevriezen. We gaan het zien.

[IJzerlijm]

De Russische luchtmacht heeft niets in Oekraine gedaan en zou als er inderdaad een basis in Lataika wordt gebruikt een grote rol kunnen spelen in Syrie. Dat moet daar ook een paar honderd man grondpersoneel bij en ook een paar honderd die omgeving bewaken zodat er geen rebel met een TOW de vliegtuigen gaat opblazen die daar gestationeerd zijn.

Rusland kan dit makkelijk doen zonder iets minder in Oekraine in te zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 10-09-2015 10:56 ]

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op donderdag 10 september 2015 @ 10:55:
De Russische luchtmacht heeft niets in Oekraine gedaan en zou als er inderdaad een basis in Lataika wordt gebruikt een grote rol kunnen spelen in Syrie. Dat moet daar ook een paar honderd man grondpersoneel bij en ook een paar honderd die omgeving bewaken zodat er geen rebel met een TOW de vliegtuigen gaat opblazen die daar gestationeerd zijn.

Rusland kan dit makkelijk doen zonder iets minder in Oekraine in te zetten.

Nu nog ja maar luchtmachten winnen geen oorlogen. Wat gebeurd er als IS blijft oprukken en Rusland moet kiezen tussen het opgeven van de belangrijke marinebasis of meer troepen sturen? Dat is het moment dat het leuk word aangezien ik troepen verwacht.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 10 september 2015 @ 12:52:
[...]


Nu nog ja maar luchtmachten winnen geen oorlogen. Wat gebeurd er als IS blijft oprukken en Rusland moet kiezen tussen het opgeven van de belangrijke marinebasis of meer troepen sturen?

Volgens wikipedia zijn (waren) ze daar al 2 jaar weg...

[HaterFrame]

Oh trouwens, Rusland accepteert ons fruit weer. Dit komt omdat de nederlandse expediteurs er een Fytosanitaire verklaring bij doen dat het fruit uit verschillende landen komt. Werkelijkheid is dat er dan dus 2 Spaanse appels tussen een hele lading zit bijv.

[IJzerlijm]

Brent schreef op donderdag 10 september 2015 @ 13:22:
[...]

Volgens wikipedia zijn (waren) ze daar al 2 jaar weg...

Rusland heeft ook al een deal met Cyprus voor gebruik van veel betere faciliteiten. De basis in Tartous (twee kleine pieren) fungeert voornamelijk om de aanwezigheid in Syrie te rechtvaardigen net zoals Sevastopol in de Krim. Rusland wordt neergezet alsof het geen keus heeft dan in te grijpen omdat Rusland zonder die basis niet zou kunnen functioneren.

[Virtuozzo]

Stukje leesvoer.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 13 september 2015 @ 10:54:
Stukje leesvoer.

Weinig opvallend om eerlijk te zijn en allemaal zo voorspelbaar maar effectief.

Het meest opvallende vond ik de link met de algemene vergadering van de VN en het feit dat Poetin daar inderdaad al jaren niet meer gesproken heeft. Het demoniseren gaat gewoon door maar nu wat subtieler en met het de hete aardappel van terrorisme als onderwerp van afleiding.

En ja, opnieuw maximaliseren ze resultaat met wat simpele acties:
demoniseren van je tegenstanders, uitzicht op verlichting van sancties, geopolitieke invloed, steun aan vrienden, in een goed daglicht komen te staan bij velen die bereid zijn ander gedrag door de vingers te zien in ruil voor steun, een excuus om hard op te treden tegen binnenlandse oppositie in de Kaukasus, interne afleiding en zo zijn nog veel meer voordelen hieruit af te leiden met wat sturing.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zondag 13 september 2015 @ 11:58:
[...]

Weinig opvallend om eerlijk te zijn en allemaal zo voorspelbaar maar effectief.

Het meest opvallende vond ik de link met de algemene vergadering van de VN en het feit dat Poetin daar inderdaad al jaren niet meer gesproken heeft. Het demoniseren gaat gewoon door maar nu wat subtieler en met het de hete aardappel van terrorisme als onderwerp van afleiding.

En ja, opnieuw maximaliseren ze resultaat met wat simpele acties:
demoniseren van je tegenstanders, uitzicht op verlichting van sancties, geopolitieke invloed, steun aan vrienden, in een goed daglicht komen te staan bij velen die bereid zijn ander gedrag door de vingers te zien in ruil voor steun, een excuus om hard op te treden tegen binnenlandse oppositie in de Kaukasus en zo zijn nog veel meer voordelen hieruit af te leiden met wat sturing.

Wat mij opvalt in deze is hoe weinig er gekeken wordt naar Putin's beleid voor parallellen van inzet. De relatie tussen beleid ten aanzien Assad en het ontstaan van vluchtelingenstromen is nou niet echt verrassend. Ik heb af en toe het idee dat men nog steeds niet doorheeft dat de Ukraïne een deel is van een jammerlijk groter geheel.

Is er trouwens al iets in de Nederlandse media inzake de Russische transporten troepen en materieel richting Syrië verschenen? Het enige wat ik tot dusverre gezien heb was een naïef artikel bij de NOS waar iemand probeerde het beeld te scheppen alsof Putin problemen heeft met IS of Islam terrorisme van deze of gene aard. Misschien dat men eens naar de relaties tussen Putin en de Tsjetsjeense voorman zou moeten kijken, alsmede de bijzondere status van dat gebied zowel binnen als buiten dat land - ook in Rusland.

Enfin, je zal in deze al snel de minder slimme politici er uit kunnen pikken aan de Europese kant. Zij die ingaan op de komende pogingen tot coalitiekoehandel gerelateerd aan IS en de verstrengelingen van deze week die - zo te zien - hier gebracht worden als "vooruitgang in de Ukraïnse Kwestie".

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 13 september 2015 @ 12:06:
Is er trouwens al iets in de Nederlandse media inzake de Russische transporten troepen en materieel richting Syrië verschenen? Het enige wat ik tot dusverre gezien heb was een naïef artikel bij de NOS waar iemand probeerde het beeld te scheppen alsof Putin problemen heeft met IS of Islam terrorisme van deze of gene aard.

Wat achterin berichtjes met de nodige kleur en inderdaad met de te verwachten focus maar het is heel beperkt.

Wat voorbeeldjes van verschillend niveau:
Volkskrant
Elsevier 'achtergrond'
Nieuws feed Copy / Paste

Overigens komt een deel van het beeld van Poetin (weliswaar met Assad) vs de Islam o.a. van Carnegie

[Verwijderd]

Oftewel de burgeroorlog in Syrië is nu uitgelopen in een proxy oorlog tussen VS en Rusland. Een wil Assad weg hebben andere wil hem houden omdat het alternatief een verslechtering zou betekenen (voor eigen belangen).
Waar zou Assad nu weg moeten? Omdat Syrië op het geopolitieke vlak een sleutelrol heeft en een hindernis is naar Iran. Dat Iran zelfs voor Rusland een bedreiging is wordt bevestigd dat van de vier anti-raket installaties in Rusland er drie naar Iran zijn gericht. Dat zij zich met nucleaire technieken bezighouden maakt andere landen zenuwachtig.

Qua militaire macht heeft Saudi Arabië de laatste jaren extreem veel in wapens geïnvesteerd en is nu in die regio een echt serieuze speler geworden. Dat laat zich ook gelden bij de inzet van die militairen in Yemen. En dat terwijl Saudi Arabië geregeerd wordt door een dictator die verschillende terroristische en extremistische organisaties wereldwijd financieel steunt. Alleen mag die zijn gang gaan omdat die op de grootste olieplas in de wereld zit.

[Brent]

Verwijderd schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:36:
Waar zou Assad nu weg moeten?

Voor zulke vragen moet je even wegstappen van grote schaakbord. Het begon ermee dat een groep Syriërs zijn misdaden tegen critici wel genoeg vonden, rechten van minderheden nu weleens opgekrikt mochten worden, etc. Dat samen met het feit van de Arabische Lente, en dat er in de regio genoeg rondslingerend materiaal en groeperingen maakte die opstand mogelijk.

Geopolitiek moet geen reden zijn om een figuur als Assad in het zadel te houden, je zegt het zelf. Het begon als burgeroorlog. Het feit dat luchtsteun (op verzoek!) mogelijk was doordat het Westen niet zoveel belang had bij Assad, is mooi meegenomen, niet slecht! (Het is wellicht wachten op zo'n moment om de Saudi's te droppen, als die niet wat meer haast maken van het moderniseren van land en volk).

[DaniëlWW2]

Een probleempje, de politieke elite in de VS weet onderhand niet meer wat ze willen.
-Assad moet weg.
-IS moet weg.
-Al Nusra moet weg.
-Rusland moet zich niet bemoeien.
-Geen Amerikaanse grondtroepen sturen.
-Steunen we de Koerden nou wel of niet gezien Turkije?
-Bestaat de FSA nog?
-Wat moeten we doen met Saudi-Arabië haar invloed?
-Wat moeten we doen met Iran haar invloed?
-Wat moeten we doen met Israël haar veiligheid?

De VS is een nonfactor geworden puur omdat ze tegenstrijdige belangen behartigen. Ze gooien wat bommen op IS en leveren hier en daar wat wapens. Meer kunnen ze niet doen.

Voor Poetin zit er winst in inmenging. Actief vechten tegen IS met grondtroepen betekent een nieuwe trainingsgrond voor Russische eenheden. In Oekraine lijkt het er steeds meer op dat het conflict nu bevroren zal worden omdat er weinig meer te halen valt. Het doel, Oekraine uitsluiten van de EU en de NAVO is ruimschoots behaalt. Voor Poetin is het interessanter om de banden aan te halen met Europese landen en wat nou beter dan Palmyra te redden van barbarij en tegelijkertijd zeggen dat er gepraat moet worden met Assad waardoor je Europese landen tegen elkaar uit kan spelen. Kan je meteen ook zeggen dat je de vluchtelingenstroom probeert te stoppen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:36:
Dat Iran zelfs voor Rusland een bedreiging is wordt bevestigd dat van de vier anti-raket installaties in Rusland er drie naar Iran zijn gericht.

Rusland bezit legio zeer geavanceerde anti-raket systemen en heeft eenzijdig het wapen embargo tegen Iran opgezegd om vervolgens juist een aantal van dit soort systemen aan Iran te verkopen. Vreemde actie als je zo'n land als een bedreiging ziet...

edit:

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:56:
Voor Poetin is het interessanter om de banden aan te halen met Europese landen en wat nou beter dan Palmyra te redden van barbarij en tegelijkertijd zeggen dat er gepraat moet worden met Assad waardoor je Europese landen tegen elkaar uit kan spelen. Kan je meteen ook zeggen dat je de vluchtelingenstroom probeert te stoppen.

De vluchtelingenstromen zijn alleen maar mooi voor Poetin en dienen meerdere bruikbare doelen voor hem (transatlantische wig, polarisering, afleiding, afbraak eenheid Europa, etc). In dat licht is steun voor Assad opnieuw op meerdere gebieden interessant maar in dit kader houdt het de vluchtelingenstromen in stand. De Syriërs (op een hele kleine minderheid van regime supporters na) komen op die manier tussen hamer en aambeeld te zitten en kansen om intern weg te komen van die situatie verdwijnen wat juist deze stromen stimuleert.

[ Voor 43% gewijzigd door djengizz op 13-09-2015 14:23 ]

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:59:

De vluchtelingenstromen zijn alleen maar mooi voor Poetin en dienen meerdere bruikbare doelen voor hem (transatlantische wig, polarisering, afleiding, afbraak eenheid Europa, etc). In dat licht is steun voor Assad opnieuw op meerdere gebieden interessant maar in dit kader houdt het de vluchtelingenstromen in stand. De Syriërs (op een hele kleine minderheid van regime supporters na) komen op die manier tussen hamer en aambeeld te zitten en kansen om intern weg te komen van die situatie verdwijnen wat juist deze stromen stimuleert.

Poetin kan claimen dat hij deze probeert te stoppen. Hij heeft ook alle middelen om deze claim gelooft te laten worden in grote delen van Europa.

De realiteit is dat de meeste mensen vluchten voor het geweld van Assad en niet voor IS. Gezien de intentie van het geweld wordt het lastig om niet op zijn minst te vermoeden dat Assad doelbewust de Soennitische meerderheid verjaagd omdat hij ze als gevaar voor zijn regime in de toekomst ziet. Die vluchtelingenstroom blijft bestaan zolang die oorlog voortduurt en zelfs als die gewonnen wordt door een partij gaat het door omdat zowel IS als Assad niet erg aantrekkelijk zijn om onder te leven.

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:56:
In Oekraine lijkt het er steeds meer op dat het conflict nu bevroren zal worden omdat er weinig meer te halen valt. Het doel, Oekraine uitsluiten van de EU en de NAVO is ruimschoots behaalt.

Aan het begin van het conflict werd hier al gezegd dat Poetin Oekraïne nooit in alle rust zichzelf zou laten ontwikkelen. Verlies van de Krim is niet voldoende om UA vleugellam te maken. De markten reageerden verrassend positief op de herstructurering van de uitstaande bonds. Zo uit mijn hoofd ging de GDP van UA van 178 Miljard naar 84 Miljard nu. Hervorming gaan gezien de geschiedenis van UA hierin eigenlijk best aardig.

Het gevaar dat Oekraïne de Russische bevolking een alternatieve manier van leven laat zien is nog altijd aanwezig.

Stel dat Poetin zich uit de Donbass terugtrekt. Geen groene mannetjes meer die geplaatste criminelen tegen aanslagen kunnen beschermen. Is enige politieke onrust in de Donbass dan voldoende om Oekraïne blijvend volledig te destabiliseren? Dat lijkt me stug.

Maar misschien ziet Poetin op korte termijn al successen aanwaaien in het breken van de EU met de aanstaande verkiezingen in grote landen en het referendum in Engeland. Eventjes rustig aan doen. Krim kado krijgen, weer aan alle tafeltjes terug zijn en zodra de oorlogskas weer voldoende gespekt is weer los gaan. Maar dan wel met een beter getraind en uitgerust leger.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:27:
Poetin kan claimen dat hij deze probeert te stoppen. Hij heeft ook alle middelen om deze claim gelooft te laten worden in grote delen van Europa.

De realiteit is dat de meeste mensen vluchten voor het geweld van Assad en niet voor IS. Gezien de intentie van het geweld wordt het lastig om niet op zijn minst te vermoeden dat Assad doelbewust de Soennitische meerderheid verjaagd omdat hij ze als gevaar voor zijn regime in de toekomst ziet. Die vluchtelingenstroom blijft bestaan zolang die oorlog voortduurt en zelfs als die gewonnen wordt door een partij gaat het door omdat zowel IS als Assad niet erg aantrekkelijk zijn om onder te leven.

Eens, ik onderschreef je punt ook (ook al lijkt dat misschien niet zo nu ik het terug lees).

edit:

EektheMan schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:28:
Het gevaar dat Oekraïne de Russische bevolking een alternatieve manier van leven laat zien is nog altijd aanwezig.

Het gevaar zit hem denk ik eerder voor Rusland in een succesvol, enigszins welvarend Oekraïne als buurland binnen de EU. Dat laatste lijkt steeds verder weg en de oorlog heeft tot nu toe Oekraïne vooral heel veel gekost in zowel humanitair als economisch opzicht. Niet iets wat op korte termijn (zeg enkele jaren) weer zal kunnen herstellen en mocht het dat wel doen dan zijn er inmiddels heel wat middelen in positie om daar weer wat aan te doen in negatieve zin. De alternatieve manier van leven laten zien is betrekkelijk en onderhevig aan beeldvorming.

[ Voor 31% gewijzigd door djengizz op 13-09-2015 14:38 ]

[DaniëlWW2]

EektheMan schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:28:
[...]


Aan het begin van het conflict werd hier al gezegd dat Poetin Oekraïne nooit in alle rust zichzelf zou laten ontwikkelen. Verlies van de Krim is niet voldoende om UA vleugellam te maken. De markten reageerden verrassend positief op de herstructurering van de uitstaande bonds. Zo uit mijn hoofd ging de GDP van UA van 178 Miljard naar 84 Miljard nu. Hervorming gaan gezien de geschiedenis van UA hierin eigenlijk best aardig.

Het gevaar dat Oekraïne de Russische bevolking een alternatieve manier van leven laat zien is nog altijd aanwezig.

Stel dat Poetin zich uit de Donbass terugtrekt. Geen groene mannetjes meer die geplaatste criminelen tegen aanslagen kunnen beschermen. Is enige politieke onrust in de Donbass dan voldoende om Oekraïne blijvend volledig te destabiliseren? Dat lijkt me stug.

Maar misschien ziet Poetin op korte termijn al successen aanwaaien in het breken van de EU met de aanstaande verkiezingen in grote landen en het referendum in Engeland. Eventjes rustig aan doen. Krim kado krijgen, weer aan alle tafeltjes terug zijn en zodra de oorlogskas weer voldoende gespekt is weer los gaan. Maar dan wel met een beter getraind en uitgerust leger.

Wie heeft het over terugtrekking?
Er blijven gewoon tienduizenden "vrijwilligers" in de Donbass zodat het Kremlin controle blijft houden in het gebied. Hiertegenover moet Oekraine vele tienduizenden troepen permanent legeren om het grensgebied tussen de Donbass en de rest van Oekraine stabiel te houden. Die inspanning houd Oekraine er economisch nog jaren, zo niet decennia eronder. Er kan pas een verandering komen als Poetin overlijd en het systeem instort. Dat is overgens ook het punt dat hier in Europa de militaire situatie op orde moet zijn omdat Rusland dan tot chaos kan vervallen. Er is simpelweg geen gezekerde continuïteit meer in Rusland.

[klaw]

Over de economische toestand van Oekraïne gesproken;
Het gaat weer wat slechter met Rusland,

De inflatie stijgt weer,
http://www.tradingeconomics.com/russia/inflation-cpi
hij is nu 15,6. Het zit er dik aan te komen dat het jaar gemmidelde rond de 15-16% gaat zijn.

De roebel prijs daalt weer,
http://www.wisselkoers.nl/russische_roebel
we zitten nu op 76,8932 roebel per euro ongeveer hetzelfde als in de slechtste dagen, (laten we de piek van 85 r/e eff buiten beschouwing laten.

De olie prijs is nog steeds erg laag, ietsje gestegen sinds een maand geleden naar 44,63 dus ietsje meer dan één dollar gestegen. Echter het lijkt er niet op dat Rusland van deze minimale verbeering ook maar enigszins profiteerd.
Mischien houdt hij Oekraïne voorlopig uit de EU maar daar zit voor hemzelf ook een substantieel prijskaartje aan vast.

[EektheMan]

djengizz schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:29:
Het gevaar zit hem denk ik eerder voor Rusland in een succesvol, enigszins welvarend Oekraïne als buurland binnen de EU. Dat laatste lijkt steeds verder weg en de oorlog heeft tot nu toe Oekraïne vooral heel veel gekost in zowel humanitair als economisch opzicht. Niet iets wat op korte termijn (zeg enkele jaren) weer zal kunnen herstellen en mocht het dat wel doen dan zijn er inmiddels heel wat middelen in positie om daar weer wat aan te doen in negatieve zin. De alternatieve manier van leven laten zien is betrekkelijk en onderhevig aan beeldvorming.

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:47:
[...]


Wie heeft het over terugtrekking?
Er blijven gewoon tienduizenden "vrijwilligers" in de Donbass zodat het Kremlin controle blijft houden in het gebied. Hiertegenover moet Oekraine vele tienduizenden troepen permanent legeren om het grensgebied tussen de Donbass en de rest van Oekraine stabiel te houden. Die inspanning houd Oekraine er economisch nog jaren, zo niet decennia eronder.

Ik ga even van het geloof van EU landen uit dat Rusland zich gaat terugtrekken uit Donbass (afgaande op uitspraken gedaan door Europese parlementariërs uit met name Duitsland(tot mijn verrassing). Kan natuurlijk ook zijn dat ik toevallig de domste exemplaren heb ontmoet....bij parlementariërs altijd een risico.

Oekraïne heeft inderdaad een grote economische en humanitaire inspanning moeten leveren. Maar als ik naar het GDP kijk wat meer dan gehalveerd is, dan geeft het aan dat er een flinke speelruimte naar boven is en dat UA het met het huidige GDP eigenlijk best aardig doet. Schulden worden afgelost en het leger wordt opgebouwd. Zoals eerder gezegd heeft Oekraïne ook nog eens grondstoffen en een jonge opgeleide bevolking. Rusland moet volledig rekenen op olie en volgens Goldman Sachs kan die prijs volgend jaar zelfs richting de 20$ gaan. Zo kan een klein verschil toch snel groot worden.

Zijn natuurlijk nog zat beren op de weg. Rule of Law als grootste, maar ook de opbouw van de infrastructuur en verouderde industrie. Maar Polen is het ook gelukt.

Alternatieve manier van leven is natuurlijk erg breed bedoeld. Economisch is voor Russen en Oekraïners het meest belangrijke op dit moment. Poetins maatregelen en zijn Orthodoxe kerk hebben ook zijn tegenstanders gedwongen tot betere organisatie. Zij weten nu via kantoren buiten Rusland een beperkte groep Russen te bereiken, maar bij verdere economische problemen, zoals een nog lagere olieprijs, kunnen zij wel voor wat extra zetjes zorgen die het Poetin lastig zal maken.

[DaniëlWW2]

Poetin kan alleen heel simpel "het westen" de schuld geven van de economische malaise. Hier in Nederland begrijpen mensen basale economische systematiek al nauwelijks en dit is dan een zeer hoog opgeleid land. Ik heb zo mijn twijfels of dit soort informatie wel bekent en gegrepen is in de binnenlanden van Rusland of zelfs bij de gemiddelde stadsbewoner.

Oekraine kan twee kanten opgaan. Ze kunnen door de militaire noodsituatie makkelijk hervormingen doordrukken en zich snel ontwikkelen of ze storten in door interne tegendruk aan hervormingen. Aangezien de macht nog steeds bij de oligarchen licht acht ik het tweede waarschijnlijker...

[IJzerlijm]

https://twitter.com/finriswolf/status/643024715611684864

Dit is wel interessant, op de luchtmachtbasis in Tanarog, vlakbij Donetsk waar veel transportvliegtuigen van de Russische luchtmacht zijn gestationeerd zijn legereenheden nu aan het bivakkeren naast de startbaan. Er is een hoop materieel al gefilmd in de afgelopen maanden dat op weg leek naar Donetsk maar nu lijkt het voor een deel te gaan om spul met als bestemming Syrie.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:27:
De realiteit is dat de meeste mensen vluchten voor het geweld van Assad en niet voor IS. Gezien de intentie van het geweld wordt het lastig om niet op zijn minst te vermoeden dat Assad doelbewust de Soennitische meerderheid verjaagd omdat hij ze als gevaar voor zijn regime in de toekomst ziet. Die vluchtelingenstroom blijft bestaan zolang die oorlog voortduurt en zelfs als die gewonnen wordt door een partij gaat het door omdat zowel IS als Assad niet erg aantrekkelijk zijn om onder te leven.

Waar is deze bewering op gebaseerd? Want informatie op dat vlak is zeer gefragmenteerd en ik heb nou niet bepaalde de indruk dat berichtgeving hierover dusdanig neutraal is dat zij ook overeenkomt met een realistisch beeld. Kan zijn dat het hier teveel offtopic gaan en het wellicht in het Syrie draadje uitgelicht kan worden.
Trouwens de bewering van etnische zuiveringen (wat je eigenlijk beweert) is dusdanig ernstig dat die hard gemaakt moeten kunnen worden. Dat IS dit doet lijkt mij geen discussiepunt.

De crisis in Rusland heeft er een bank toe gebracht dat zij probeerden met nep goud de boel te belazeren.

Wat de olieprijs betreft had ik op zerohedge gelezen dat er prognoses waren dat de prijs wel eens naar $20 per vat zou kunnen gaan dalen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op zondag 13 september 2015 @ 16:54:
Waar is deze bewering op gebaseerd? Want informatie op dat vlak is zeer gefragmenteerd en ik heb nou niet bepaalde de indruk dat berichtgeving hierover dusdanig neutraal is dat zij ook overeenkomt met een realistisch beeld.

Die informatie is helemaal niet gefragmenteerd en o.a. mensenrechten organisaties zoals Amnesty, VN mensenrechten commissies, onderzoekers van het ICC, serieuze media en journalisten, tienduizenden uit Syrië gesmokkelde documenten en talloze getuigenverklaringen schetsen al jaren een zeer coherent beeld van chemische aanvallen en barrel bommen in bevolkte gebieden, etnische zuivering, extreme onderdrukking van oppositie en eigen bevolking, martelingen, executies en afwezigheid van fatsoenlijke rechtsgang en beestachtige omstandigheden in gevangenissen.

Volg je echter vooral pro regime bronnen als Russia Today, Syrian Partisan Girl of PressTV en hun copy / paste clones dan kan ik me wel voorstellen dat er een gefragmenteerd beeld ontstaat...

[klaw]

Deeltje twee van Grensland was op TV dit keer ging Jelle naar Rusland;
http://www.npo.nl/grensland/13-09-2015/VPWON_1233647

[Verwijderd]

djengizz schreef op zondag 13 september 2015 @ 17:25:
Die informatie is helemaal niet gefragmenteerd en o.a. mensenrechten organisaties zoals Amnesty, VN mensenrechten commissies, onderzoekers van het ICC, serieuze media en journalisten, tienduizenden uit Syrië gesmokkelde documenten en talloze getuigenverklaringen schetsen al jaren een zeer coherent beeld van chemische aanvallen en barrel bommen in bevolkte gebieden, etnische zuivering, extreme onderdrukking van oppositie en eigen bevolking, martelingen, executies en afwezigheid van fatsoenlijke rechtsgang en beestachtige omstandigheden in gevangenissen.

Bron? (Dat Assad aan etnische zuiveringen doet)

Volg je echter vooral pro regime bronnen als Russia Today, Syrian Partisan Girl of PressTV en hun copy / paste clones dan kan ik me wel voorstellen dat er een gefragmenteerd beeld ontstaat...

Vooroordeel much?

[icecreamfarmer]

klaw schreef op maandag 14 september 2015 @ 01:18:
Deeltje twee van Grensland was op TV dit keer ging Jelle naar Rusland;
http://www.npo.nl/grensland/13-09-2015/VPWON_1233647

Mooi moment was toen de politie langskwam vanwege klachten van burengerucht .

[pingkiller]

klaw schreef op maandag 14 september 2015 @ 01:18:
Deeltje twee van Grensland was op TV dit keer ging Jelle naar Rusland;
http://www.npo.nl/grensland/13-09-2015/VPWON_1233647

Werd niet echt blij van deze aflevering. Het aanzien van Poetin in Rusland lijkt ongekend en het patriotisme wordt aan alle kanten aangewakkerd. Door de economische druk op te voeren kan Rusland zich wel eens gaan gedragen als een kat in het nauw.

Daarnaast werd ook in de aflevering al even aangestipt dat het maar de vraag is wat er gebeurd als Putin wegvalt. Een van de grote voordelen van een democratie is dat er vrijwel altijd een vreedzame wisseling van leiderschap is. Daar Rusland geen democratie meer is, is maar de vraag hoe dat nu zal gaan.

[RoD]

pingkiller schreef op maandag 14 september 2015 @ 20:22:
[...]

Werd niet echt blij van deze aflevering. Het aanzien van Poetin in Rusland lijkt ongekend en het patriotisme wordt aan alle kanten aangewakkerd. Door de economische druk op te voeren kan Rusland zich wel eens gaan gedragen als een kat in het nauw.

Daarnaast werd ook in de aflevering al even aangestipt dat het maar de vraag is wat er gebeurd als Putin wegvalt. Een van de grote voordelen van een democris dat er vrijwel altijd een vreedzame wisseling van leiderschap is. Daar Rusland geen democratie meer is, is maar de vraag hoe dat nu zal gaan.

Is hier al vaker over gesproken. Inderdaad is de vraag wat er gaat gebeuren, maar vreedzaam zal het niet zijn. Kijk maar naar Oekraïne.. daar wist iedereen dat een machtswisseling (in de tijd van Janoekovitsj) niet zonder geweld zou gaan. In Rusland is men inmiddels al een stapje verder met het aandraaien van de duimschroeven.

Een geweldloze opvolging kan ik me bijna niet voorstellen.

[unclero]

Inzichtsvol opinie-artikel over de recente 'Kadyrov-tantrum'. Waarbij een lagere rechtbank in Sakhalin een Islamitisch boek verboden heeft op grond van 'extremisme', waarna Kadyrov natuurlijk woest in de sociale media stond te zieden dat de rechter in kwestie gestraft moet worden (en wat dat in Kadyrov-speak betekent, laten we maar even in het midden)..
Hierop verontschuldigde de voorzitter van de regionale rechtbank zich gelijk, en stelde deze dat Kadyrov in beroep moet gaan, omdat hogere rechters wel gehakt zullen maken van de uitspraak van de lagere rechtbank.

Keeping Up With Russia's New Laws
De strekking is ongeveer: rechtbanken in Rusland kunnen alle wetten die door de politieke krachten bestelt worden niet meer bijbenen.

[djengizz]

unclero schreef op maandag 14 september 2015 @ 22:57:
De strekking is ongeveer: rechtbanken in Rusland kunnen alle wetten die door de politieke krachten bestelt worden niet meer bijbenen.

Even los van het hier beschreven Kadyrov incident is het een oude truc om de wetgeving dermate complex en zelfs soms tegenstrijdig te maken zodat niemand meer alle details begrijpt, er altijd wel een vergunning of stempel ontbreekt en in essentie iedereen altijd gevaar loopt wel met iets in overtreding te zijn. De uitvoerende macht kan op die manier ten alle tijden mensen schatplichtig maken of zelfs aanklagen voor iets waar ze zich misschien niet eens bewust van waren.

[Verwijderd]

Even een klein follow-upje. Geen bronnen gezien dus feitelijke onderbouwingen ontbreken waarbij derhalve kan worden geconstateerd dat de bewering niet valt te staven. Weten we dat ook weer.

Gisteren die docu van VPRO gezien.
Leuk hoe Jelle met tongue in cheek de reportage brengt.
@pingkiller
Rusland is nooit een democratie geweest. Daarbij komt ook nog eens dat democratie een dusdanig abstracte term is dat je nooit kan spreken van een pure democratie. Want in die zin is het Westen ook geen democratie. Eerder een beetje een democratie waarbij de interessante vraag gesteld kan worden waar de rest gebleven is en wat er mee gedaan wordt.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 14 september 2015 @ 07:16:
[...]

Bron? (Dat Assad aan etnische zuiveringen doet)

http://www.huffingtonpost...ns-of-a-ne_b_8097416.html

It reportedly offered to end the assault on Zabadani on two conditions: that its fighters be allowed to evacuate Fu'a and Kefraya, and that Zabadani's largely Sunni population leave the city. This would be the first deliberate, large-scale sectarian population transfer in the Syrian war.

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 10:17:
Even een klein follow-upje. Geen bronnen gezien dus feitelijke onderbouwingen ontbreken waarbij derhalve kan worden geconstateerd dat de bewering niet valt te staven. Weten we dat ook weer.

Nee hoor, ik besloot niet meer op jou in te gaan.

Het was al off-topic en ik heb voldoende aanknopingspunten en bronnen gegeven mocht je werkelijk geïnteresseerd zijn in het gefragmenteerde beeld wat je hebt aan te vullen.

[Teckna]

De discussie over Assad is wel redelijk offtopic behalve als je dit ook onder Russisch-Westerse verhoudingen stopt omdat Rusland Assad blijft steunen.

Toevallig een lezing bijgewoond van Hans Jaap Melissen afgelopen zaterdag (bij de nacht van de dictatuur van prodemos) waar dit ook ter sprake was gebracht, en dat is gewoon iemand die er daadwerkelijk heen is gegaan en de situatie op de grond kent.

Op youtube vind je diverse filmpjes van interviews etc met hem. Overigens is het boekje van hem 'IS tot alles in staat' ook wel de moeite waard.

Ik heb overigens geen te staven cijfers gezien van hoeveel mensen nu vluchten uit Syrië vanwege Assad of vanwege IS. Eigenlijk wordt alles gewoon onder hetzelfde kopje 'vluchtelingen uit Syrië' gegooid, een ding is wel duidelijk, de stroom vluchtelingen komt absoluut niet alleen vanwege het IS verhaal.

[Standeman]

Teckna schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 11:09:
Ik heb overigens geen te staven cijfers gezien van hoeveel mensen nu vluchten uit Syrië vanwege Assad of vanwege IS. Eigenlijk wordt alles gewoon onder hetzelfde kopje 'vluchtelingen uit Syrië' gegooid, een ding is wel duidelijk, de stroom vluchtelingen komt absoluut niet alleen vanwege het IS verhaal.

Ik vermoed dat de meeste vluchtelingen vanwege het geweld Syrië ontvlucht. Of dat nou van IS of regeringstroepen afkomstig is. Als je huis met de grond gelijk gemaakt is, wil je weg.

[Verwijderd]

djengizz schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 11:03:Het was al off-topic en ik heb voldoende aanknopingspunten en bronnen gegeven mocht je werkelijk geïnteresseerd zijn in het gefragmenteerde beeld wat je hebt aan te vullen.

Vandaar mijn eerdere voorstel om deze onderwerpen in het betreffende draadje te posten.

De suggestieve redenatie dat ik niet oprecht geïnteresseerd zou zijn is een typisch voorbeeld van framing. Dat we van mening verschillen hoeft niet te betekenen dat dit soort onderwater steken nodig zijn tenzij je op het zo'n laag niveau wilt houden dat ik daar voor bedank. Graag dat dit soort opmerkingen voor je laten.