[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[IJzerlijm]

De Rapid Trident oefening wordt al zeker 10 jaar lang elk jaar gehouden en nu opeens is het een provocatie ? De oefening afblazen zou juist een provocatie zijn, een signaal dat de Russische agressie successvol is geweest.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 27-07-2015 13:02 ]

[RoD]

djengizz schreef op maandag 27 juli 2015 @ 12:55:
[...]

Klopt, het ging mij om het geen goed idee vinden. Dat een anti NAVO propaganda kanaal dat geen goed idee vind is nauwelijks verassend.

Het is inderdaad geen goed idee als je de Russen niet wil provoceren.

Maar laat dat nou juist datgene zijn wat we wel moeten doen. En het liefst nog een beetje meer. Zodat die Poetin het wel uit zijn hoofd laat om nog meer land in te pikken.

Leuk stukje van Foreign Policy: Putin Is Down With Polygamy
Over de alsmaar lastiger wordende positie van de Tsjetsjenen in Rusland.

[Verwijderd]

djengizz schreef op maandag 27 juli 2015 @ 12:20:
Met bijbehorende niveau

Niets over die ultranationalisten? Of pik je alleen de 'interessante' gevallen eruit?

Ook nog steeds bij 'wakkere, kritische' Nederlanders blijkt maar weer.

Er zijn Oekraïners die nog steeds Russisch georiënteerd zijn. Of mag dat niet geopenbaard worden? Want die groep past niet in een nieuw democratisch Oekraïne?

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 27 juli 2015 @ 13:16:
[...]

Het is inderdaad geen goed idee als je de Russen niet wil provoceren.

Maar laat dat nou juist datgene zijn wat we wel moeten doen. En het liefst nog een beetje meer. Zodat die Poetin het wel uit zijn hoofd laat om nog meer land in te pikken.

Leuk stukje van Foreign Policy: Putin Is Down With Polygamy
Over de alsmaar lastiger wordende positie van de Tsjetsjenen in Rusland.

Dat stukje is meer een waarschuwing voor mensen die met Putin dwepen, met name de Christelijke en Nationalistische verbanden in Europa (waarvan we sinds vorig jaar weten dat veel ervan financieel gesteund worden door Moskou of aan het regime gelieerde oligarchen). Misschien interessanter nog is dat er correct verwezen wordt naar een zwaktepunt van afhankelijkheden binnen het Russische bestel. Niet zozeer de corruptie of de kleine koninkrijkjes, maar naar het fenomeen van staat binnen staat - wat in absolute zin het vermogen van Putin als zekering voor macht van het regime doet ondergraven. De focus naar buiten kost focus binnen. Niet zonder consequenties, die inmiddels te groot zijn om nog terug onder controle te brengen zonder - opnieuw - consequenties met buiten.


Enfin, je hebt gelijk, de polarisatie is al lang een gegeven. Er is inmiddels geen keuze meer in dat opzicht, we moeten dus - parallel aan andere initiatieven - signalen geven die men daar begrijpt. Kracht en macht zijn de enige signalen in deze. Dat is triest, maar goed, dat is niet onze keuze geweest.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Niets over die ultranationalisten? Of pik je alleen de 'interessante' gevallen eruit?


[...]

Er zijn Oekraïners die nog steeds Russisch georiënteerd zijn. Of mag dat niet geopenbaard worden? Want die groep past niet in een nieuw democratisch Oekraïne?

Wat denk je zelf eigenlijk ? Wordt Oekraine door ultranationalisten gerund of door de CIA ? Allebei kan niet tenzij de ultranationalisten zo dom zijn dat ze niet door hebben dat de CIA en de Zionisten overal achter zitten. Of misschien is het wel andersom en wordt de CIA en Israel eigenlijk door de Oekrainse ultranationalisten bestuurd.

[Verwijderd]

-

[ Voor 105% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:42 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Niets over die ultranationalisten? Of pik je alleen de 'interessante' gevallen eruit?

Moeten we daar nou weer over beginnen? Het is al lang bekend dat er ook, inderdaad, ultranationalisten zijn in Oekraïne. Net zoals in Nederland overigens. In Oekraïne gaat het wat verder omdat het land een rotzooi is en er zomaar clubjes met wapens rond kunnen lopen.

Oekraïne zit ook vol met racisten en homohaters. Wil je daar ook nog wat over kwijt?

Er zijn Oekraïners die nog steeds Russisch georiënteerd zijn. Of mag dat niet geopenbaard worden? Want die groep past niet in een nieuw democratisch Oekraïne?

Ook dat is allang bekend.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 27 juli 2015 @ 15:57:
Moeten we daar nou weer over beginnen?

Ik was er over begonnen dat er juist niet over begonnen was omdat het blijkbaar niet zo uitkomt om erover te beginnen.
Soort van selectieve verontwaardiging wat mij verwonderd.

Het is al lang bekend dat er ook, inderdaad, ultranationalisten zijn in Oekraïne. Net zoals in Nederland overigens. In Oekraïne gaat het wat verder omdat het land een rotzooi is en er zomaar clubjes met wapens rond kunnen lopen.

Kunnen of mogen? Of komt het wel goed uit dat zij journalisten die lastige vragen stellen even leren dit niet meer te doen? (Of zijn dat nog oude Russische trekjes?)

Ook dat is allang bekend.

Dat Oekraïne een 'alu-hoedje' als generaal heeft? Zal hij om dit verhaal de zak krijgen of in de gevangenis belanden? Want zo'n mening is niet gewenst?

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:41:
Dat Oekraïne een 'alu-hoedje' als generaal heeft?

Simferopol, maart 2014...

Ring any bells?

[Verwijderd]

djengizz schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:45:
[...]

Simferopol, maart 2014...

Ring any bells?

Het gaat dus om General-Colonel Yan Kazemirovich die naar de Krim zou zijn gevlucht.
Oftewel een sovjet relikwie wat ik al tot een van de mogelijkheden had opgesomd.

Overigens de vraag blijft staan hoe iemand met deze mening het tot generaal heeft kunnen schoppen.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2015 @ 17:03:
Overigens de vraag blijft staan hoe iemand met deze mening het tot generaal heeft kunnen schoppen.

Hard brullen is in sommige landen genoeg. En Oost-Europa heeft helaas nog altijd wantrouwen jegens anderen vrij dicht onder het oppervlak, dus zulke uitspraken zullen er bij een hoop als zoete pap ingaan.

[RoD]

Getuige moordproces Litvinenko 'mag niet getuigen'
'Rusland boycot Nederlandse snijbloemen'

Rusland gaat lekker door met vuil spel. Het wordt tijd dat Europa weer eens van zich afbijt. Het is al lang stil op dit vlak.

[djengizz]

RoD schreef op maandag 27 juli 2015 @ 20:17:
Getuige moordproces Litvinenko 'mag niet getuigen'

Misschien helpt een tribunaal?

'Rusland boycot Nederlandse snijbloemen'

Hier was natuurlijk al eerder sprake van maar zowel de branche verenigingen als de tuinbouwers zelf stelde toen hier niets van te weten / merken en dat het ook niet via de daarvoor bestemde kanalen was aangekondigd buiten de Russische persbureaus.

Berichtje van TV West

De zinsnede in het NOS bericht:

Het Nederlandse ministerie van Economische Zaken is niet over de kwestie geïnformeerd.

doet mij nog steeds een beetje twijfelen hoe serieus dit nu is en of de NOS niet gewoon aan komkommer recycling aan het doen is.

[RoD]

Het maakt ook niet zoveel uit of het nou daadwerkelijk gebeurt of niet. Het is een duidelijk prikje richting Nederland. Uiteraard gaat het helemaal niet om de bloemen.

[Baserk]

Wat generaals in de regio daar poneren kan zelfs een basis hebben in het paranormale; KGB/FSB veteraan en huidig lid inner-circle Patrushev ziet geen bezwaar: --http://www.theguardian.com/world/2015/jul/15/russia-kgb-psychic-oleg-kashin--

[RoD]

Bloemenverhaal is door de NOS iets genuanceerd: Rusland voert dreigement bloemenboycot op

De Europese Unie moet de export van Nederlandse snijbloemen naar Rusland verbieden, stelt de Russische voedsel- en warenautoriteit. Als dat niet gebeurt, dan roept Rusland zelf een boycot uit van Nederlandse bloemen.

Het is allemaal zo verschrikkelijk doorzichtig.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 27 juli 2015 @ 17:32:
Hard brullen is in sommige landen genoeg. En Oost-Europa heeft helaas nog altijd wantrouwen jegens anderen vrij dicht onder het oppervlak, dus zulke uitspraken zullen er bij een hoop als zoete pap ingaan.

Te makkelijk. Je wordt niet zomaar een hoge leger pief zonder de goede contacten en bijbehorende financiële smeermiddelen. Hij zal zeker een gevoelige snaar proberen te raken en halve waarheden (of geaccepteerde 'waarheden') gebruiken om het aannemelijk te maken. Zijn verhaal heeft wel een brede exposure gekregen en is dus makkelijk om op voort te borduren.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2015 @ 23:34:
Te makkelijk. Je wordt niet zomaar een hoge leger pief zonder de goede contacten en bijbehorende financiële smeermiddelen.

Hij is een overgelopen kozak en die eenheden werden ook in het Oekraïense leger integraal opgenomen na het zweren van een eed. Afkomst dus.

Verder historisch al bekend om hun wreedheid en massamoorden op joden in Oekraïne (hun eed verwijst nog steeds naar de Chmelnitski opstand) en ze vormen tegenwoordig een substantieel deel van de separatisten in het oosten, geleid door met name kozakken uit Rusland en berucht vanwege hun incompetentie en nog steeds hun wreedheid.

Zijn antisemitisch geneuzel past dan ook prima in het plaatje.

Zijn verhaal heeft wel een brede exposure gekregen en is dus makkelijk om op voort te borduren.

Ach, het is vooral aantoonbare onzin rechtstreeks uit de koker van de Russische propaganda rond die tijd van groene mannetjes zoals het verbod om Russisch te spreken in Oekraïne en wat conspiracy / antisemitische bagger waar bepaalde mensen gevoelig voor zijn en wat ook intern door staatsmedia of extern door sites als RT aangeboden wordt.

Verder valt die exposure ook wel mee want het is letterlijk alleen dit filmpje en dan vooral op sites als Alex Jones en andere aluhoedjes sites van een bedenkelijk niveau die de boel onmogelijk in context kunnen zien maar alleen vanuit hun eigen beperkte focus.

[Verwijderd]

djengizz schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 01:00:
Hij is een overgelopen kozak en die eenheden werden ook in het Oekraïense leger integraal opgenomen na het zweren van een eed. Afkomst dus.

Dus zijn afkomst maakt hem ongeloofwaardig en is reden om aan zijn intelligentie te twijfelen?
Rascisme.

Verder historisch al bekend om hun wreedheid en massamoorden op joden in Oekraïne (hun eed verwijst nog steeds naar de Chmelnitski opstand) en ze vormen tegenwoordig een substantieel deel van de separatisten in het oosten, geleid door met name kozakken uit Rusland en berucht vanwege hun incompetentie en nog steeds hun wreedheid.

Zijn antisemitisch geneuzel past dan ook prima in het plaatje.

Duiters staan ook bekend om hun wreedheden. En dus de hedendaagse Duitsers zijn ook allemaal 'fout'?
Drogreden en rascisme.

Ach, het is vooral aantoonbare onzin rechtstreeks uit de koker van de Russische propaganda rond die tijd van groene mannetjes zoals het verbod om Russisch te spreken in Oekraïne en wat conspiracy / antisemitische bagger waar bepaalde mensen gevoelig voor zijn en wat ook intern door staatsmedia of extern door sites als RT aangeboden wordt.

Staan de Oekrainse ultranationalisten ook onder de 'verderfelijke' invloed van de Russische propaganda of hebben die ideeën van een ander platform. Nogal hypocriet om zelf de beschuldiging van beperkte focus te gebruiken maar deze zelf ook toe te passen op de beeldvorming van tegenstanders.

Verder valt die exposure ook wel mee want het is letterlijk alleen dit filmpje en dan vooral op sites als Alex Jones en andere aluhoedjes sites van een bedenkelijk niveau die de boel onmogelijk in context kunnen zien maar alleen vanuit hun eigen beperkte focus.

Uitgelezen mogelijkheid om gal te spugen en het op een hoop gooien en marginaliseren van op media die de foute ideeën hebben. Je mag wel een mening hebben zolang die maar voldoet aan jouw standaarden.

De verdraagzaamheid spat er vanaf.

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 07:32:
Dus zijn afkomst maakt hem ongeloofwaardig en is reden om aan zijn intelligentie te twijfelen?
Rascisme.

Misschien geen woorden in mijn mond leggen?
Jij stelt dat hij wel contacten en smeergeld moet hebben gebruikt voor zijn positie, ik stel dat het afkomst is. Dus tja racisme,

Wat hem verder ongeloofwaardig maakt is dat hij letterlijk een dag (Simferopol 6 maart, 2014) nadat de Kozakken op de Krim de zaken gaan 'overnemen' allemaal complotten over de regering waarvan ze een stuk land gaan annexeren staat te spuien.

Duiters staan ook bekend om hun wreedheden. En dus de hedendaagse Duitsers zijn ook allemaal 'fout'?
Drogreden en rascisme.

Sorry, maar zo profileren de hedendaagse Kozakken zich in Oekraïne en met name in het oosten.
Daar is volop bewijs van te vinden zoals de aanwezigheid van de Russische Wolves' Hundred en hun leider, "Babay" (Aleksandr Mozhaev) die zegt daar te zijn om de 'de Joodse vrijmetselarij te vernietigen'. Klinkt bekend?
Verder werden deze heren ook al aangehaald in meerdere artikelen over juist de Russische influx van facisme in Oekraïne en waar met name de Kozakken worden genoemd. Een illustratief voorbeeld waarin een kozak stelt: 'There are just Slav people who used to be in Kievan Rus, before Jews like Trotsky divided us.'

Uitgelezen mogelijkheid om gal te spugen en het op een hoop gooien en marginaliseren van op media die de foute ideeën hebben. Je mag wel een mening hebben zolang die maar voldoet aan jouw standaarden.

De verdraagzaamheid spat er vanaf.

Misschien moet je eerst wat meer onderzoek doen voordat je mij van zaken als racisme, drogredennaties en onverdraagzaamheid beschuldigd.
Jij bent immers degene die zonder veel toelichting insinuerende filmpjes uit context plaatst met bijbehorende foute aannames. Als je daar vervolgens op gewezen wordt ga je over op onterechte aantijgingen.
En dat allemaal omdat je ongeïnformeerd bent en misinformatie plaatst, een direct gevolg van de media die je aanhaalt.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2015 @ 23:34:
[...]


Te makkelijk. Je wordt niet zomaar een hoge leger pief zonder de goede contacten en bijbehorende financiële smeermiddelen. Hij zal zeker een gevoelige snaar proberen te raken en halve waarheden (of geaccepteerde 'waarheden') gebruiken om het aannemelijk te maken. Zijn verhaal heeft wel een brede exposure gekregen en is dus makkelijk om op voort te borduren.

Te makkelijk. Wie is deze vent ? Is hij in actieve dienst als Kolonel-Generaal of is hij al lang met pensioen ? Wat was zijn functie voor deze gebeurtenissen en was dat een positie waarin hij informatie zou kunnen opdoen dat de hele top van de politiek in Oekraine CIA agenten zijn ?

Dat hij Kolonel-Generaal is zegt niks. De minister van Defensie van Oekraine is ook een Kolonel-Generaal. En Colin Powell was een volle Generaal maar ik zie je niet zijn Irak-WMD presentaties hier verdedigen.

[tellavist]

Even een vraag.
Zolang rusland gewoonweg: 'nee' zegt tegen het tribunaal, komt er gewoon geen tribunaal toch?

Ik dacht dat Rusland, Amerika en China *edit: blijkbaar ook Verenigd koninkrijk en Frankrijk zich kunnen beroepen op hun vetorecht?* Omdat zij grootmacht zijn, kunnen ze toch ter aller tijden TEGEN een beslissing stemmen waardoor deze er gewoon weg niet doorkomt?

Kunnen we hoog of laag springen, maar dat tribunaal kunnen we net zo goed vergeten...

Edit: VETORECHT

[ Voor 16% gewijzigd door tellavist op 28-07-2015 10:52 ]

[IJzerlijm]

Met hun Veiligheidsraad veto kan Rusland elk tribunaal tegenhouden dat meer is dan een symbolische praatclub.

[Jiffy]

tellavist schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 10:41:
Even een vraag.
Zolang rusland gewoonweg: 'nee' zegt tegen het tribunaal, komt er gewoon geen tribunaal toch?

Ik dacht dat Rusland, Amerika en China zich kunnen beroepen op een bepaalde voorwaarde(naam weet ik verdorie ff niet meer) waarbij ze bij de UN/VN zitten? omdat zij grootmacht zijn, kunnen ze toch ter aller tijden TEGEN een beslissing stemmen waardoor deze er gewoon weg niet doorkomt?

Kunnen we hoog of laag springen, maar dat tribunaal kunnen we net zo goed vergeten...

Je bedoelt de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad, te weten de Verenigde Staten, Rusland, China, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Deze hebben inderdaad ieder voor zich een vetorecht waarmee ze een besluit van de Veiligheidsraad kunnen blokkeren.

Als Rusland in dit geval gebruikmaakt van zijn vetorecht kan dat alléén overruled worden door een algemene vergadering van de gehele VN, waarbij een 2/3 meerderheid alsnog vóór stemt. Mits resolutie 377 van toepassing is, dat dan wel. Over dat laatste valt in dit geval te discussiëren...

[tellavist]

Jiffy schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 10:56:
[...]


Als Rusland in dit geval gebruikmaakt van zijn vetorecht kan dat alléén overruled worden door een algemene vergadering van de gehele VN, waarbij een 2/3 meerderheid alsnog vóór stemt. Mits resolutie 377 van toepassing is, dat dan wel. Over dat laatste valt in dit geval te discussiëren...

Ik dacht dat dat alleen voor het amerikaanse senaat gold als de president van de verenigde staten zijn Vetorecht neemt?
bron
Hier wordt dit specifiek niet gemeld bij de veiligheidsraad van de VN?

er is trouwens maar bar weinig te vinden over het Vetorecht van de 5 permanente leden

[ Voor 13% gewijzigd door tellavist op 28-07-2015 11:06 ]

[Jiffy]

tellavist schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 11:00:
[...]


Ik dacht dat dat alleen voor het amerikaanse senaat gold als de president van de verenigde staten zijn Vetorecht neemt?

Nope. Check de link in m'n vorige berichtje...

[tellavist]

Jiffy schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 11:32:
[...]

Nope. Check de link in m'n vorige berichtje...

Ja die heb ik gecheckt maar dat ging om een specifiek probleem. Hierin werd niet TEGEN een vetorecht gestemt. (dat haal ik er niet zo 1,2,3, uit namelijk)

"United Nations General Assembly (UNGA) resolution 377 A,[1] the "Uniting for Peace" resolution, states that in any cases where the Security Council, because of a lack of unanimity amongst its five permanent members, fails to act as required to maintain international peace and security, the General Assembly shall consider the matter immediately and may issue any recommendations it deems necessary in order to restore international peace and security. If not in session at the time the General Assembly may meet using the mechanism of the emergency special session"

Hier staat: als er geen unanimiteit is onder de 5 permanente leden, zal de 'general assambly' zich er over buigen en haar aanradingen indienen. Er wordt dus helemaal niks uitgevoerd. ze dienen alleen maar hun advies in...

Hierin wordt met geen woord gerept over waneer het Vetorecht van kracht is?
Edit*
-"Reaffirming the importance of the exercise by the Security Council of its primary responsibility for the maintenance of international peace and security, and the duty of the permanent members to seek unanimity and to exercise restraint in the use of the veto,"

Ook hierin word niet vermeld dat een Veto daadwerkelijk van tafel geveegd kan worden.
Eigenlijk NERGENS in jouw artikel kan er werkelijk een Veto weg gewerkt worden. Er kunnen adviezen en nieuwe aanvragen en weet ik wat niet meer ingediend worden. Maar het Vetorecht BLIJFT indien een lid daar voet bij stuk houd

In princiepe kan een vetostem niet weggestemt worden door een ledenvergadering volgens mij. alleen door de overige veto gerechtigden. Maar dan ben je al zo ver in de shit dat het waarschijnlijk betekend dat je een VN lid kwijt bent...

Ook al stemt de gehele VN raad TEGEN een vetostem van Rusland. ik denk dat Rusland dan gewoon alsnog niet op een tribunaal gaat verschijnen.
(dan is er wel sprake van een groter probleem trouwens.)

[ Voor 52% gewijzigd door tellavist op 28-07-2015 11:47 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 10:00:
Misschien moet je eerst wat meer onderzoek doen voordat je mij van zaken als racisme, drogredennaties en onverdraagzaamheid beschuldigd.

Als je argumentatie bijzonder zwak is dan kun je terugkoppeling verwachten. En als je het niet zo bedoelt hebt dan zul je toch beter moeten communiceren.

Jij bent immers degene die zonder veel toelichting insinuerende filmpjes uit context plaatst met bijbehorende foute aannames. Als je daar vervolgens op gewezen wordt ga je over op onterechte aantijgingen.
En dat allemaal omdat je ongeïnformeerd bent en misinformatie plaatst, een direct gevolg van de media die je aanhaalt.

En 2x een jij-bak.
Dit is een open topic waarbij iedereen zaken waar zij/hij van denkt dat het bijdraagt dit kan doen. En als je het ergens niet mee eens bent betekend niet dat het automatisch fout is.
Overigens is het wel erg makkelijk om als iemand een verhaal/link plaats om deze persoon door associatie met de inhoud van de content te vereenzelvigen. Of wordt er misschien verwacht dat je dan elke keer duidelijk aangeeft dat je ervan distantieert? Mag hopen dat er genoeg gezond verstand is om dat onderscheid te kunnen maken.

On topic:

Een ex-kamerlid van de Rada die toevallig pro-Russisch is werd naar verluid in elkaar geslagen en later is zijn huis in de fik gestoken. Oekraïne heeft duidelijk problemen met het handhaven van de publieke orde.
http://www.liveleak.com/view?i=236_1438043882

[tellavist]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 11:53:
[...]

Een ex-kamerlid van de Rada die toevallig pro-Russisch is werd naar verluid in elkaar geslagen en later is zijn huis in de fik gestoken. Oekraïne heeft duidelijk problemen met het handhaven van de publieke orde.
http://www.liveleak.com/view?i=236_1438043882

Dit is niet de manier om een filmpje te communiceren naar mijn idee.
Hiermee voed je indirect de reden dat ze hem in de fik gezet hebben omdat hij pro-russisch is. Of dit ook echt de reden is weet je niet. Beetje propaganda achtig eerlijk gezegd.

Niks naar jouw toe verder hoor, aangezien dit door liveleak zelf ook vermeld wordt...

[Verwijderd]

Modbreak:

Zo, en ongeacht inhoud van de posts mag vanaf hier de sfeer in ieder geval weer een stuk beter.

[tellavist]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 12:26:
[modbreak]Zo, en ongeacht inhoud van de posts mag vanaf hier de sfeer in ieder geval weer een stuk beter.[/modbreak]

Want?
De sfeer omtrend de Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne is nog niet goed genoeg?
Oke even serieus, ik snap je punt. Maar dit is geen speciaal bier topic ofzo. dus ik vind het enig sinds logisch dat er hier een iets grimmigere sfeer hangt dan in een ander topic..

[ Voor 21% gewijzigd door tellavist op 28-07-2015 13:55 ]

[Verwijderd]

tellavist schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 12:04:
Dit is niet de manier om een filmpje te communiceren naar mijn idee.
Hiermee voed je indirect de reden dat ze hem in de fik gezet hebben omdat hij pro-russisch is. Of dit ook echt de reden is weet je niet. Beetje propaganda achtig eerlijk gezegd.

Niks naar jouw toe verder hoor, aangezien dit door liveleak zelf ook vermeld wordt...

Terecht punt. Vandaar dat de mensen het zelf ook na kunnen lezen door de bron toe te voegen.
Liveleak is een Britse organisatie die tot doel heeft om zoveel mogelijk ongecensureerde informatie van anderen te plaatsen. Van zowel voor als tegenstanders.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 13:55:
[...]

Terecht punt. Vandaar dat de mensen het zelf ook na kunnen lezen door de bron toe te voegen.
Liveleak is een Britse organisatie die tot doel heeft om zoveel mogelijk ongecensureerde informatie van anderen te plaatsen. Van zowel voor als tegenstanders.

'Ongecensureerd' betekent alleen niet dat ze objectief of ongekleurd zijn.

Genoeg filmpjes op Liveleak waar gewoon verzonnen informatie en gemanipuleerde beelden in te zien zijn (zoals bijvoorbeeld die BF3 Stinger hierboven).

Dat valt Liveleak niet aan te rekenen, maar neem de video's wel met een grote korrel zout.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 14:03:
Dat valt Liveleak niet aan te rekenen, maar neem de video's wel met een grote korrel zout.

Klopt zeer zeker. Het valt echter op dat als de boodschap niet overeenkomt met de eigen mening de neiging om er kritischer naar te kijken dan berichten die wel stroken met de eigen mening. Ideaal zou zijn om op alles even kritisch te zijn.

[tellavist]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 14:49:
[...]

Klopt zeer zeker. Het valt echter op dat als de boodschap niet overeenkomt met de eigen mening de neiging om er kritischer naar te kijken dan berichten die wel stroken met de eigen mening. Ideaal zou zijn om op alles even kritisch te zijn.

Objectief blijven is inderdaad een kunst in veel gevallen!
Ik denk dat niemand 100% objectief kan zijn als het om dit soort gevallen gaat.

[Brent]

Russische spion weggestuurd van TU Eindhoven: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150728_01794676

Kennelijk nieuws bij de buren, maar heb er nog geen Nederlandse krant over gehoord.

Ah, en dat Zweeds-Russische akkefietje tijdje terug: misschien is er een Russische onderzeeer gezonken: http://www.nrc.nl/nieuws/...de-zweedse-kust-gevonden/

[ Voor 35% gewijzigd door Brent op 28-07-2015 15:30 ]

[IJzerlijm]

Die onderzeeboot bij Zweden ligt er al heel lang, waarschijnlijk sinds 1916. Klinknagels aan de buitenkant zoals je op deze ziet worden al een tijdje al niet meer gebruikt.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 28-07-2015 16:15 ]

[Brent]

Rutte belt maar weer eens naar Moskou: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150729_01796096

[tellavist]

Brent schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 13:28:
Rutte belt maar weer eens naar Moskou: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150729_01796096

'Volgens Rutte is het wenselijk om het besluit over een tribunaal alvast te nemen voordat de toedracht en de aanklacht bekend zijn. Deze volgorde moet juist politisering van de rechtsgang voorkomen.'

Allereerst ga ik nu even advocaat van de duivel spelen...

Ik ben HEEL erg benieuwd of ze daar 'in trappen'. Het is natuurlijk heel raar als je vetorecht hebt om ergens mee in te stemmen VOORDAT je weet waar je aan toe bent. In principe geven ze bij instemming al hun controle over de situatie weg. Het lijkt me dan ook sterk dat ze instemmen met een tribunaal wat nog niet eens de zaakjes op orde heeft.

Wat ik wel erg positief vind, is dat er kennelijk als leiders onder elkaar een open dialoog aangegaan kan worden. Ongeacht de uitkomst blijkt dat wel van een positieve verstandhouding als landen onder elkaar.

[ Voor 25% gewijzigd door tellavist op 29-07-2015 14:34 ]

[Verwijderd]

Bij EenVandaag is een interview beschikbaar over commentaar van Robert van de Roer die een interessante analyse maakt over de rol van Nederland en hoe deze zichzelf wil manoeuvreren op het international politieke toneel. (Kwam er via Geenstijl op maar die heeft zijn eigen kleuring wat het orgineel vertroebelt.)

De link naar het interview van EenVandaag.
http://politiek.eenvandaa...temt_over_mh17_tribunaal_

[Stoney3K]

Het feit dat Rusland een tribunaal veto't geeft al aan dat het zaakje ergens stinkt.

Als de separatisten namelijk compleet onafhankelijk handelden, dan had Rusland daar niets in te vrezen en hoefden ze zo'n tribunaal niet te veto'en.

Dus het hele feit dat ze zich beroepen op een veto-recht impliceert al op zijn minst dat ze er medeplichtig aan zijn.

[RoD]

David Jan Godfroid van de NOS is ook eindelijk wakker.

Het lijkt erop dat de Russen bezig zijn met het zaaien van verwarring, zegt correspondent David Jan Godfroid. "Er worden veel verschillende lezingen de wereld in geholpen, zodat er achteraf, als het eindrapport van het onderzoek naar de ramp af is, altijd kan worden getwijfeld aan de juistheid van de conclusie."

Het lijkt er in ieder geval op dat het gedoe om het tribunaal goed werkt in de beeldvorming. Er is in de media een hoop meer aandacht voor de schimmige praktijken van de Russen. Het is natuurlijk allang duidelijk dat het tribunaal niets gaat worden, maar qua beeldvorming lijkt Nederland + de overige landen een goede stap te zetten.

[DaniëlWW2]

Dit gaat nog heel erg interesant worden op termijn. Kijken hoe onze grote leider, de redder van het christendom en uiteraard de meest macho president ter wereld hierop gaat reageren. Ramzan zal wel druk aan het bellen zijn.

http://www.dailymail.co.u...-horde.html#ixzz3doxrcYut

https://news.vice.com/art...orate-in-caucasus-a-bluff

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-07-2015 20:00 ]

[Mektheb]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 19:59:
Dit gaat nog heel erg interesant worden op termijn. Kijken hoe onze grote leider, de redder van het christendom en uiteraard de meest macho president ter wereld hierop gaat reageren. Ramzan zal wel druk aan het bellen zijn.

http://www.dailymail.co.u...-horde.html#ixzz3doxrcYut

https://news.vice.com/art...orate-in-caucasus-a-bluff

Dat kan simpel weg een ticket zijn om Ukraine los te laten en de landen waar " ISIS aanhangers tegen Rusland zitten" helemaal in te nemen.

Erg nauw met de regels nemen ze het toch al niet.

[djengizz]

Mektheb schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 20:03:
Dat kan simpel weg een ticket zijn om Ukraine los te laten en de landen waar " ISIS aanhangers tegen Rusland zitten" helemaal in te nemen.

In bijvoorbeeld Georgië, wat de laatste tijd sowieso opnieuw onder Russische druk staat, wonen inderdaad nogal wat gevluchte Tsjetjenen waar door jarenlange oorlog en onderdrukking de jeugd inmiddels al aardig geradicaliseerd is. Een heel ander type dan bijvoorbeeld de Kadyrovski die we in Oekraïne zien.
Ook een aantal van de beruchte Tjetsjeense IS strategen komen uit dit gebied in Georgië.

Vandaag was er nog een mooi portret op de VPRO van Jelle Brandt Corstius over de mensen in dit gebied waaruit maar weer eens uit blijkt waar onderdrukking toe kan leiden.

Ik heb er verder weinig twijfel over dat Rusland deze ontwikkelingen prima zal weten om te zetten naar bruikbare instrumentatie, zeker gezien de neiging van sommige partijen om een oogje dicht te knijpen als het gaat om terrorisme bestrijding of als bruikbare dreiging intern.

[RoD]

djengizz schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 20:44:
[...]


Vandaag was er nog een mooi portret op de VPRO van Jelle Brandt Corstius over de mensen in dit gebied waaruit maar weer eens uit blijkt waar onderdrukking toe kan leiden.

is een herhaling, overigens een erg goede serie. Goed getimed wat dat betreft

Edit: MH-17-tribunaal officieel geblokkeerd door de Russen. "Breaking" volgens de NOS. Die klus is dus geklaard: Rusland staat er slecht op in de media.

Edit 2: interessant:

Elf leden van de Veiligheidsraad steunden de resolutie die Maleisië, mede namens Nederland, Australië en Oekraïne, had ingediend over de oprichting. Drie landen, Angola, Venezuela en China, onthielden zich van stemming. Rusland stemde als enige land tegen.

Laat duidelijk zien hoe de verhoudingen liggen. China laat zich er zoals gebruikelijk buiten en twee andere onfrisse landen onthouden zich eveneens van stemming. Verder is alleen Rusland tegen.

[ Voor 42% gewijzigd door RoD op 29-07-2015 21:35 ]

[RobinNL]

Hoe groot is de kans eigenlijk dat er een afgezwakt tribunaal komt, zoals RTL Nieuws meldt? Hoe groot is de kans vergeleken met het originele tribunaal (dat nu tegengehouden is) dat de daders berecht kunnen worden?

[R3M1]

RoD schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 20:59:
[...]

is een herhaling, overigens een erg goede serie. Goed getimed wat dat betreft

Edit: MH-17-tribunaal officieel geblokkeerd door de Russen. "Breaking" volgens de NOS. Die klus is dus geklaard: Rusland staat er slecht op in de media.

Edit 2: interessant:

[...]

Laat duidelijk zien hoe de verhoudingen liggen. China laat zich er zoals gebruikelijk buiten en twee andere onfrisse landen onthouden zich eveneens van stemming. Verder is alleen Rusland tegen.

Wat is 'slecht' als Rusland van haar recht gebruik maakt, omdat het ons niet past? De keren dat de VS haar veto gebruikte was voor ons toch ook nooit een issue?

[RoD]

R3M1 schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 22:33:
[...]


Wat is 'slecht' als Rusland van haar recht gebruik maakt, omdat het ons niet past? De keren dat de VS haar veto gebruikte was voor ons toch ook nooit een issue?

Ah, het bekende, "ja maar de VS doet het ook"-argument.

[klaw]

R3M1 schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 22:33:
[...]


Wat is 'slecht' als Rusland van haar recht gebruik maakt, omdat het ons niet past? De keren dat de VS haar veto gebruikte was voor ons toch ook nooit een issue?

Je deed het eerst in het mh17 topic en nu hier, "ja maar de vs" ook wel bekend als; whataboutism.
Wat ik toen zei geld nu ook;

klaw schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 04:40:
[...]
En daar gaan we weer; "ja maar de VS"
Als de VS zijn veto recht (al dan niet) misbruikt praat dat wat Rusland met zijn veto recht uitspookt nog niet goed. Het zou mischien wel een goed ideetje kunnen zijn om acties op zich te beoordelen en niet aan wat anderen hebben gedaan in een compleet andere situatie.

En het is niet een kwestie van "het komt ons niet uit" het is nogal verdacht dat een van de verdachten op alle mogelijke manieren het onderzoek tegen zit te werken en nu ook eventuele rechtsvervolging zit te belemeren.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 22:43:
Ah, het bekende, "ja maar de VS doet het ook"-argument.

Ah het bekende 'Ah, het bekende, "ja maar de VS doet het ook"-argument.' argument.

[R3M1]

klaw schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 22:44:
[...]


Je deed het eerst in het mh17 topic en nu hier, "ja maar de vs" ook wel bekend als; whataboutism.
Wat ik toen zei geld nu ook;

[...]


En het is niet een kwestie van "het komt ons niet uit" het is nogal verdacht dat een van de verdachten op alle mogelijke manieren het onderzoek tegen zit te werken en nu ook eventuele rechtsvervolging zit te belemeren.

Op welke manier is Rusland "verdacht" - als wapen leverancier? Zij hebben niet de raket afgevuurd, of is het Oekranie, die haar luchtruim openhield terwijl het niet veilig was, of is het NL dat de vlucht toestond ... Hoeveel schuldigen wil je aanwijzen?

[RoD]

R3M1 schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 22:52:
[...]


Op welke manier is Rusland "verdacht" - als wapen leverancier? Zij hebben niet de raket afgevuurd, of is het Oekranie, die haar luchtruim openhield terwijl het niet veilig was, of is het NL dat de vlucht toestond ... Hoeveel schuldigen wil je aanwijzen?

Zullen we anders het topic niet helemaal overnieuw doen? Dit heeft weinig zin zo.

[Verwijderd]

Idd.
Nederland dat op een tribunaal aan stuurt voordat de onderzoeken officieel zijn afgerond terwijl ze weten dat het toch een veto krijgt heeft meer met aan de nabestaanden laten zien dat ze 'toch iets gedaan hebben'. Maar dat ze alles op een nette en kordate manier afgehandeld hebben is een ruim statement.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:02:
Idd.
Nederland dat op een tribunaal aan stuurt voordat de onderzoeken officieel zijn afgerond terwijl ze weten dat het toch een veto krijgt heeft meer met aan de nabestaanden laten zien dat ze 'toch iets gedaan hebben'. Maar dat ze alles op een nette en kordate manier afgehandeld hebben is een ruim statement.

Wat maakt het in vredesnaam uit of een onderzoek is afgerond. Eigenlijk had dit al één dag erna besloten moeten worden. Alsof het onderzoek afwachten nut gaat hebben. Komt eruit dat het een Buk uit Rusland was, alsof je dan geen veto krijgt....

En dit is simpelweg ook beeldvorming kweken. Want als het Oekraine was die schuldig is, waarom wil Rusland dan de schuldigen niet bestraffen? Waarom is alleen Rusland tegen als iedereen verder wel een tribunaal wil?

[Bossie]

RoD schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 20:59:
[...]

is een herhaling, overigens een erg goede serie. Goed getimed wat dat betreft

Edit: MH-17-tribunaal officieel geblokkeerd door de Russen. "Breaking" volgens de NOS. Die klus is dus geklaard: Rusland staat er slecht op in de media.

Edit 2: interessant:

[...]

Laat duidelijk zien hoe de verhoudingen liggen. China laat zich er zoals gebruikelijk buiten en twee andere onfrisse landen onthouden zich eveneens van stemming. Verder is alleen Rusland tegen.

Ik snap niet waarom dat dit nieuws is, de Russen hebben het veto meermaals aangekondigd en alsnog gaan we een poging doen om het tribunaal op te zetten. Dat Rusland zoals aangekondigd hun veto recht gebruikt zal dan ook niemand verbazen.

Hoewel de ramp zelf natuurlijk verschrikkelijk is begrijp ik wel waarom Rusland dit blokkeert, daarnaast snap ik niet waarom we juist nu de huidige politieke situatie verder moeten gaan escaleren en de relatie met Rusland nog verder moeten gaan verslechteren ipv stabiliseren.

Wat de uitkomst van een eventueel tribunaal ook kan zijn, je kan deze ramp niet ongedaan maken.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:06:
Wat maakt het in vredesnaam uit of een onderzoek is afgerond.

Eerder had ik al een link naar het interview met Robert van de Roer gepost. Luister maar eens naar zijn uitleg.

[RoD]

Bossie schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:12:
[...]


Ik snap niet waarom dat dit nieuws is, de Russen hebben het veto meermaals aangekondigd en alsnog gaan we een poging doen om het tribunaal op te zetten. Dat Rusland zoals aangekondigd hun veto recht gebruikt zal dan ook niemand verbazen.

Daar ging het dan ook niet om.

Hoewel de ramp zelf natuurlijk verschrikkelijk is begrijp ik wel waarom Rusland dit blokkeert, daarnaast snap ik niet waarom we juist nu de huidige politieke situatie verder moeten gaan escaleren en de relatie met Rusland nog verder moeten gaan verslechteren ipv stabiliseren.

Wat de uitkomst van een eventueel tribunaal ook kan zijn, je kan deze ramp niet ongedaan maken.

Waarom zouden pogingen tot strafrechtelijke vervolging escaleren zijn? Rusland is toch echt degene die hier begonnen is met de oorlog. Het westen heeft nu wel genoeg toegekeken en het vingertje geheven. Dat werkt bij Russen niet. Zij zien ons als zwak. Zolang wij ons niet harder opstellen, zal Poetin niet ophouden.

Geen gerechtelijke stappen zetten omdat dat de band met Rusland schaadt lijkt me de slechtst mogelijke reden. Het is jammer, maar Rusland heeft laten zien dat het niet samen wil werken met het westen en een bedreiging is voor de veiligheid.

[DaniëlWW2]

Koenders is voor de verandering kennelijk eens "diep, diep teleurgesteld" in plaats van gewoon teleurgesteld.
http://www.volkskrant.nl/...bunaal-met-veto~a4110176/

[stefanass]

Bossie schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:12:
[...]

Hoewel de ramp zelf natuurlijk verschrikkelijk is begrijp ik wel waarom Rusland dit blokkeert,

Omdat ze precies weten wie de daders zijn.

daarnaast snap ik niet waarom we juist nu de huidige politieke situatie verder moeten gaan escaleren en de relatie met Rusland nog verder moeten gaan verslechteren ipv stabiliseren.

Hint: Dit is geen "politieke" situatie - dit is gewoon een oorlogssituatie.

Wat mij betreft moeten we nog een stukje steviger van ons afbijten en Rusland laten zien dat de grens is bereikt; tot hier en niet verder. Het poldermodel loslaten op Oost-Europa gaat echt niet werken, Putin gaat dan gewoon net zo lang zijn gang totdat er iemand serieus tegenin gaat.

De situatie is al kritisch, deze zal juist alleen maar verslechteren als we Rusland met zijden handschoentjes aan willen pakken. Stabiliseren klinkt leuk, maar dat is iets dat tot nu toe alleen bij de gratie van Putin gebeurd is en alleen als het hem uitkwam (Minsk). Rusland heeft nog steeds de regie in handen.

Wat de uitkomst van een eventueel tribunaal ook kan zijn, je kan deze ramp niet ongedaan maken.

Dat heeft er natuurlijk niets mee te maken. Een vermoord persoon komt ook niet terug door de daders te berechten, dat ook maar achterwege laten?

Edit: deels wat RoD hierboven ook al gezegd heeft.

[Bossie]

Eens, maar wat je dan hiermee gaan bereiken?

Als Nederland kan je idd wel van je gaan afbijten, maar het is simpelweg zinloos.

[klaw]

R3M1 schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 22:52:
[...]
Op welke manier is Rusland "verdacht" - als wapen leverancier? Zij hebben niet de raket afgevuurd, of is het Oekranie, die haar luchtruim openhield terwijl het niet veilig was, of is het NL dat de vlucht toestond ... Hoeveel schuldigen wil je aanwijzen?

Er is een oorlog aan de gang in Oost-Oekraïne waarbij Russiche soldaten in kledij van eigen leger meevechten met materieel van het Russische leger aan de kant van de "separatisten". Rusland heeft nog steeds niet de controle van de grens aan Oekraïne gegeven. Er zijn "verdwaalde" Russische soldaten opgepakt. Neem het bellingcat onderzoek naar mh17 die hebben de hele tocht van het betreffende buk systeem uitgeplozen (die begon in Rusland en eindigde in Rusland). Of een analyse van een Russische generaal die wel heel erg snel in debaltseve was na de gevechten. En ga zo maar door we hebben, dit is deel 2 van de discussie hiervoor zijn er al 400 paginas volgeschreven er staat genoeg in.

Overigens, je vraagt hoeveel schuldigen ik wil aanwijzen en komt met een lijstje van partijen die ik niet genoemd heb? Maar afgezien dat zijn er genoeg voorbeelden waar meerdere partijen in meer of mindere mate schuldig zijn aan één gebeurtenis. Dus als dat hier gebeurt lijkt mij dit niet zo heel erg schokkend.

Bossie schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:39:
Eens, maar wat je dan hiermee gaan bereiken?

Als Nederland kan je idd wel van je gaan afbijten, maar het is simpelweg zinloos.

Wat had nederland dan moeten doen, niets? En mocht Nederland later via andere manieren proberen gerechtigheid te krijgen kan Rusland niet gaan zeuren dat we het niet via de VN hebben geprobeerd.
Het is/was een punt die officeel afgehandeld moest worden we wisten het allemaal al dat het niet zou lukken vanaf dag één.

[RoD]

wontcachme schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:06:
[...]

Wat maakt het in vredesnaam uit of een onderzoek is afgerond. Eigenlijk had dit al één dag erna besloten moeten worden. Alsof het onderzoek afwachten nut gaat hebben. Komt eruit dat het een Buk uit Rusland was, alsof je dan geen veto krijgt....

Er is nooit een mogelijkheid geweest om een VN-tribunaal opgezet te worden. De enige reden die ik kan bedenken dat dit nu is geprobeerd, is juist omdat het onderzoeksrapport nog niet uit is. Straks komt daar namelijk uit, zoals we weten uit uitgelekte informatie, dat er naar de (pro-)Russen wordt gewezen. Dan is de mogelijkheid tot Russische samenwerking helemaal verdwenen. Dit was dus een beter moment. Niet om het tribunaal tot een succes te maken, maar om de beste beeldvorming te creëren.

Door de uitspraken van Rusland in de afgelopen weken was het klip en klaar dat ze niet mee zullen werken. Er komt geen tribunaal, Russische daders zullen niet uitgeleverd worden, het is allemaal meerdere keren gezegd. Het enige wat je dus kan doen als politici is de druk op voeren en dat is precies wat hier gebeurd is. Alleen Rusland heeft tegengestemd en dit geeft politici weer de kans om een frustraties uit te spreken richting Rusland.

Wij hebben er nu alles aan gedaan, maar Rusland frustreert het onderzoek en verbergt de daders. Dat is het beeld dat straks blijft hangen en daar was het om te doen, daar ben ik van overtuigd. Het is onderdeel van het spel.

Overigens is dat allemaal prima, want het is noodzakelijk om de druk op Rusland op te voeren. Het is goed om te zien dat Nederland ook eindelijk eens in begint te zien wat voor spelletjes er gespeeld worden (althans, dat is mijn hoop vooral).

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:22:
Koenders is voor de verandering kennelijk eens "diep, diep teleurgesteld" in plaats van gewoon teleurgesteld.
http://www.volkskrant.nl/...bunaal-met-veto~a4110176/

Het zou mooi zijn als hij dit nu zou aangrijpen eens wat meer te doen dan bedroeft te zijn. De bal ligt voor, zou je zeggen gezien de beeldvorming omtrent het onderwerp. Aanpakken die verstrengeling op de Zuid-As.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:58:
...maar Rusland frustreert het onderzoek en verbergt de daders.

Hoe stel je dat voor dan? Zitten die ergens in Moskou in een flatje en zijn ze buurman van Snowden. Of zitten ze in een hutje op de Siberische heide. Of zitten ze ergens in Cuba? Of liggen ze ergens onder de grond weg te rotten?

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 00:27:
[...]

Hoe stel je dat voor dan? Zitten die ergens in Moskou in een flatje en zijn ze buurman van Snowden. Of zitten ze in een hutje op de Siberische heide. Of zitten ze ergens in Cuba? Of liggen ze ergens onder de grond weg te rotten?

De BUK was mogelijkerwijs van het Russisch leger. Dan weten ze waar die ongeveer stonden op welke dag. Dan was er die Donetsk pipo die vrolijk twitterde totdat hij erachter kwam dat ie een lijnvlucht had neergehaald. Dan is er nog een ruime hoeveelheid soldaten die ze aan Oekrainse zijde van de grens hadden, en waarvan ze tenminste een ruw idee moeten hebben wie waar was en wie dus in de vuurt van de afvuur locatie. Dan zijn er nog de Strelkov-types die ze min of meer erheen hebben gestuurd, die orders geven of lanceringen goedkeuren. Genoeg materiaal om door te pluizen, maar helaas allen in Russische archiefkasten, of waarschijnlijker: in de papiervesnipperaar. En de mensen reizen 'vrij' door het land, en daar luistert de GBA wat minder nauw dan hier

En dan is er natuurlijk nog de mogelijkheid van de actieve obstructie. Dat papier versnipperd is, namen vervalst, mensen verplaatst, evt op bepaalde adressen zoals je schetst. Zeer veel mogelijkheden dus. Ruime ervaring ook met het verplaatsen en verdwijnen van mensen....

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 00:27:
[...]

Hoe stel je dat voor dan? Zitten die ergens in Moskou in een flatje en zijn ze buurman van Snowden. Of zitten ze in een hutje op de Siberische heide. Of zitten ze ergens in Cuba? Of liggen ze ergens onder de grond weg te rotten?

Ik zie niets voor me, ik beschrijf alleen hoe het nu in de media gebracht zal worden

Maar gezien de liability zullen ze niet bepaald als oorlogshelden zijn ontvangen, als ze uberhaubt nog leven.

Brent schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 00:35:
[...]
Dan was er die Donetsk pipo die vrolijk twitterde totdat hij erachter kwam dat ie een lijnvlucht had neergehaald.

Dat was dus Strelkov Grappig is dat hij in Rusland wordt gezien als oorlogsheld, maar ondertussen wel overhoop ligt met het Kremlin.

[ Voor 24% gewijzigd door RoD op 30-07-2015 09:52 ]

[tellavist]

RoD schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 09:50:
[...]
Dat was dus Strelkov Grappig is dat hij in Rusland wordt gezien als oorlogsheld, maar ondertussen wel overhoop ligt met het Kremlin.

Wauw, dat heb ik even gemist. Goeie dag wat ga je dan even nat zeg

[HMC]

RoD schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:58:
[...]

Er is nooit een mogelijkheid geweest om een VN-tribunaal opgezet te worden. De enige reden die ik kan bedenken dat dit nu is geprobeerd, is juist omdat het onderzoeksrapport nog niet uit is. Straks komt daar namelijk uit, zoals we weten uit uitgelekte informatie, dat er naar de (pro-)Russen wordt gewezen. Dan is de mogelijkheid tot Russische samenwerking helemaal verdwenen. Dit was dus een beter moment. Niet om het tribunaal tot een succes te maken, maar om de beste beeldvorming te creëren.

Agreed. Dat is zeker zo gegaan, lijkt mij.

Door de uitspraken van Rusland in de afgelopen weken was het klip en klaar dat ze niet mee zullen werken. Er komt geen tribunaal, Russische daders zullen niet uitgeleverd worden, het is allemaal meerdere keren gezegd. Het enige wat je dus kan doen als politici is de druk op voeren en dat is precies wat hier gebeurd is. Alleen Rusland heeft tegengestemd en dit geeft politici weer de kans om een frustraties uit te spreken richting Rusland.

Dus is het een propagandavoorstelling waar Rusland het recht voor heeft om te kiezen er niet aan mee te werken.

Wij hebben er nu alles aan gedaan, maar Rusland frustreert het onderzoek en verbergt de daders. Dat is het beeld dat straks blijft hangen en daar was het om te doen, daar ben ik van overtuigd. Het is onderdeel van het spel.

Touché! Dat is wat er gezegd zal worden en de geschiedenisboeken in zal gaan.

Overigens is dat allemaal prima, want het is noodzakelijk om de druk op Rusland op te voeren. Het is goed om te zien dat Nederland ook eindelijk eens in begint te zien wat voor spelletjes er gespeeld worden (althans, dat is mijn hoop vooral).

Die conclusie van je snap ik dan weer niet helemaal.

Er is een vliegtuig neergeschoten. Vele slachtoffers.
Er zijn 3 "beschuldigden": Rusland, pro-Rusland rebellen, en Oekraine.

Denk er maar eens over na dat alleen de Oekrainse authoriteiten hebben mee mogen schrijven in dit nog niet eens verschenen rapport. Eén van de verdachten heeft dus mogen meedenken hoe dit rapport uiteindelijk eruit zal komen te zien. Zoiets is echt nog NOOIT voorgekomen.
Vind je het gek dat Rusland er tegen is?
Zeker omdat, zoals jij zelf zegt, de conclusie al vaststaat.

[Gonadan]

Ik denk dat hij doelt op de politieke spelletjes achter de schermen. De meeste Nederlanders zijn stekeblind voor wat er daadwerkelijk gebeurt. Neem als voorbeeld de beeldvorming creëren wat RoD beschrijft, negen van de tien aan de lunchtafel hebben dat niet door.

[HMC]

Gonadan schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 15:28:
Ik denk dat hij doelt op de politieke spelletjes achter de schermen. De meeste Nederlanders zijn stekeblind voor wat er daadwerkelijk gebeurt. Neem als voorbeeld de beeldvorming creëren wat RoD beschrijft, negen van de tien aan de lunchtafel hebben dat niet door.

Ah, ok, maar dan snap ik zijn conclusie niet; de druk op Rusland opvoeren?
Waarom? En door Nederland? Grove overschatting van onze invloed weer eens.

Het rapport zal concluderen dat Rusland er van alles mee te maken heeft. Een VN tribunaal zal dan ook meteen Rusland in het beklaagdenbankje zetten, terwijl het er sterk op lijkt dat het de mensen waren die zich graag zouden afsplitsen van Oekraine.
Ik vind het niet raar dat Rusland daar niet aan mee wil werken.

We gaan USA toch ook niet aanklagen in een VN tribunaal omdat IS wapens van hen heeft gebruikt?

Dat mijn vriend een auto in de fik steekt met mijn aansteker en dat er dan expliciet in het rapport staat dat die aansteker van mij is? Waardoor ik ook moet opdraven in een tribunaal?
Lijkt me niet.

En bovendien, echt AL het wapentuig in die regio, al het spul dat de Oekraine heeft en ook het spul in landen als Letland en zo, die zich lekker makkelijk zwaar anti-russisch opstellen, komt uit Rusland.

[Brent]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 15:23:

Dus is het een propagandavoorstelling waar Rusland het recht voor heeft om te kiezen er niet aan mee te werken.

Rusland heeft zo'n beetje bij elke stap in het onderzoek dwarsgelegen. Wat kunnen ze anders doen?

Denk er maar eens over na dat alleen de Oekrainse authoriteiten hebben mee mogen schrijven in dit nog niet eens verschenen rapport. Eén van de verdachten heeft dus mogen meedenken hoe dit rapport uiteindelijk eruit zal komen te zien.

Het was op Oekrains grondgebied, en die werkten mee aan de oplossing. De Russen en de 'rebellen' wilden zelf niet meewerken.

Verder bagatelliseer je nogal wat bewijsstukken die er inmiddels gewoon zijn. Ook simpele analogietjes over fikkende auto's doen daar onverdiend aan af. Van 'rebellen' spreken is op zich al een weigering conclusies te trekken: vergaande Russische betrokkenheid staat voor elke inlichtingendienst nu wel ongeveer vast. Zie topic, die discussie hoeft niet over lijkt me.

Ik heb de indruk dat sommigen gewoon niet bereid zijn lastige conclusies te trekken. Dat is erg jammer, gezien wat er op het spel staat.

[IJzerlijm]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 15:42:
[...]

Dat mijn vriend een auto in de fik steekt met mijn aansteker en dat er dan expliciet in het rapport staat dat die aansteker van mij is? Waardoor ik ook moet opdraven in een tribunaal?
Lijkt me niet.

Als je die vriend van je geld hebt gegeven om dat te doen, de auto aangewezen , hem een militaire brandbom gegeven en ook nog eens tegen de politie gelogen dat het iemand anders was ?

Ja zeker.

[HMC]

Als er iemand veel geld heeft gekregen van Rusland is het de Oekraine wel. Dus dat is om het even.
Bovendien hebben ze nog een flinke schuld opstaan.
Zo hoor je in NL alleen maar dat Rusland aan de grond zou zitten. Oekraine is nog veel erger. Zimbabwe-stijl bijna.

Inlichtingendiensten, en bewijzen, bewijzen.
Welke dan? Kom niet met ringen aan of zo.

Bewijzen dat het waarschijnlijk de afscheidingsbeweging was, met gebruik van Russisch arsenaal maakt de Russen toch niet schuldig? Ik ontken die bewijzen niet, en het is hoogstwaarschijnlijk inderdaad het geval.
Nogmaals, waarom is Rusland daarvoor verantwoordelijk?
IjzerLijm's reactie is insinuatie, geen bewijs.

Beide kanten schreeuwen om het hardst. Dus als je in NL woont vallen zus-en-zo bewijzen beter in de smaak, want vaak herhaald, en hetzelfde geldt voor de "andere kant".

[Brent]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:17:

IjzerLijm's reactie is insinuatie, geen bewijs.

Wel, je zult naive en ignorant wel niet voor niets in je ondertitel hebben

[wontcachme]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:17:
Bewijzen dat het waarschijnlijk de afscheidingsbeweging was, met gebruik van Russisch arsenaal maakt de Russen toch niet schuldig? Ik ontken die bewijzen niet, en het is hoogstwaarschijnlijk inderdaad het geval.
Nogmaals, waarom is Rusland daarvoor verantwoordelijk?

Hoe komen ze aan de wapens? Komen die uit de lucht vallen? Alle Oekrainse Buk's zijn bekend waar ze staan en ook te zien op satelliet foto's van rond die tijd. Verder is er bewijs van de transport route van Rusland naar Oekraine, foto's van de Buk op enkele km's van de schietplek en daarna weer van Oekraine naar Rusland. Foto's zijn er zat van de Buk op transport.

Waarom zouden wapens teruggaan naar Rusland als het niet van hun is? En dan nog niks gezegd over dat de bazen in die tijd allemaal uit Rusland kwamen met directe lijnen naar de FSB, Kremlin en aanhangers van Putin's vrienden.

[HMC]

Wel, je zult naive en ignorant wel niet voor niets in je ondertitel hebben

Errrmmm, niet grappig., Dat gaat over hardware fanboy zijn, en is al heel erg oud.
Ik sta echt zo goed als ik kan neutraal in dit conflict en het mag toch wel duidelijk zijn dat (behalve wie het dan gedaan heeft) er van beide kanten volop gesmeten wordt met drogrede, valse info en propaganda.

Ik raad je ook aan iets neutraler te zijn, en er miscchien zoals je je dat kan voorstellen, iets op uit te zoomen, zodat je het grote geheel iets objectiever kan zien.

Er zijn zo verschrikkelijk veel zaken die ook gruwelijk verlopen zijn (staatsgrepen, ook gefinancieerd door verschillende mogendheden, om maar een voorbeeld te noemen) die veel minder dik uitgemeten worden in de NL media.

[ Voor 6% gewijzigd door HMC op 30-07-2015 16:39 ]

[HMC]

wontcachme schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:33:
[...]

Hoe komen ze aan de wapens? Komen die uit de lucht vallen? Alle Oekrainse Buk's zijn bekend waar ze staan en ook te zien op satelliet foto's van rond die tijd. Verder is er bewijs van de transport route van Rusland naar Oekraine, foto's van de Buk op enkele km's van de schietplek en daarna weer van Oekraine naar Rusland. Foto's zijn er zat van de Buk op transport.

Misschien moet je mijn eerdere reactie nog eens lezen.
Dus wapenleveranciers zijn verantwoorldelijk voor wat ermee gedaan wordt?
Wow, nou, ga dan maar beginnen met tiepen over VS, UK, en ook NL.

[quote]
Waarom zouden wapens teruggaan naar Rusland als het niet van hun is? En dan nog niks gezegd over dat de bazen in die tijd allemaal uit Rusland kwamen met directe lijnen naar de FSB, Kremlin en aanhangers van Putin's vrienden.
[/quote
Hetzelfde kan gezegd worden voor het merendeel van de politieke elite in ander Baltische staten, ook die nu de EU de schoenen lopen te zoenen. Inclusief Oekraine.

[IJzerlijm]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:38:
[...]

Misschien moet je mijn eerdere reactie nog eens lezen.
Dus wapenleveranciers zijn verantwoorldelijk voor wat ermee gedaan wordt?
Wow, nou, ga dan maar beginnen met tiepen over VS, UK, en ook NL.

En bij al deze zaken is er wel 100% zekerheid over de schuld van die landen ?

[HMC]

IJzerlijm schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:40:
[...]


En bij al deze zaken is er wel 100% zekerheid over de schuld van die landen ?

Volgens wontcachme wel. Want als je wapens levert dan is het jouw schuld. Staat er letterlijk.

[Brent]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:34:
[...]
Ik sta echt zo goed als ik kan neutraal in dit conflict en het mag toch wel duidelijk zijn dat (behalve wie het dan gedaan heeft) er van beide kanten volop gesmeten wordt met drogrede, valse info en propaganda.

Als je dit serieus denkt, moet je nog maar eens wat achtergrond lezen. Ook dat is hier herhaaldelijk langs gekomen. Kan zogauw even het draaiboek van RT niet vinden, daar waar neutraliteit en pluraliteit handig ingezet worden om mensen van de meest waarschijnlijke uitleg af te leiden.

Ik raad je ook aan iets neutraler te zijn, en er miscchien zoals je je dat kan voorstellen, iets op uit te zoomen, zodat je het grote geheel iets subjectiever kan zien.

Ik ben neutraler dan je me credit voor geeft. Jij verward neutraliteit met passiviteit en naiviteit. Als de bewijzen voor een bepaalde verklaring zich opstapelen, en voor een andere verklaring niet, dan heeft geen conclusies trekken niet met neutraliteit te maken, maar meer met lafheid.

Er zijn zo verschrikkelijk veel zaken die ook gruwelijk verlopen zijn (staatsgrepen, ook gefinancieerd door verschillende mogendheden, om maar een voorbeeld te noemen) die veel minder dik uitgemeten worden in de NL media.

Ik woon niet in NL, dat scheelt Ik sta dus redelijk buiten de beeldvorming, maar ik geef toe dat in NLse media iets anders verkrijgen erg lastig is.

[Delerium]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:41:
[...]
Volgens wontcachme wel. Want als je wapens levert dan is het jouw schuld. Staat er letterlijk.

Maar waarom zou de Oekraine een BUK hebben (en gebruiken)? De rebellen staan nu niet echt bekend om hun luchtmacht of zo. Of zou de Oekraine een passagiersvliegtuig uit de lucht schieten en een blame-game doen? Waarom zouden zij dan juist wel meewerken?

Allemaal neutrale vragen waarvoor je toch echt aan het Russische verhaal gaat twijfelen. Hetzelfde rusland dat trouwens een Mig25 aanvoert en daar zelfs satellietfoto's van heeft (bewerkt van googlemaps). Ook dan moet je als neutrale toeschouwer vraagtekens krijgen bij wat Rusland wil.

Jij claimt neutraliteit terwijl het enige wat je doet is mogelijke Russische betrokkenheid te betwijfelen. Dat is niet neutraal, dat is tegen de feiten in roeiende je gesprekspartners zwart maken.

Je voorbeeld van de auto: het onderzoekrapport zal vrij duidelijk en compleet zijn. Als jij de aansteker levert is dat een hoofdstuk, de vraag wie wat met die aansteker gedaan heeft met welke consequenties zijn nog eens 10 hoofdstukken die allemaal hun eigen feitenleer heeft. Mocht jou rol niet verder gaan dan onbewust uitlenen zal dat ook uit het rapport blijken, heb je wel verdere schuld dus ook. Maar zoals jij het brengt is het rapport al bij voorbaat broddelwerk want anti-russisch enzo.

[HMC]

Brent schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:44:
[...]

Als je dit serieus denkt, moet je nog maar eens wat achtergrond lezen. Ook dat is hier herhaaldelijk langs gekomen. Kan zogauw even het draaiboek van RT niet vinden, daar waar neutraliteit en pluraliteit handig ingezet worden om mensen van de meest waarschijnlijke uitleg af te leiden.

[...]

Ik ben neutraler dan je me credit voor geeft. Jij verward neutraliteit met passiviteit en naiviteit. Als de bewijzen voor een bepaalde verklaring zich opstapelen, en voor een andere verklaring niet, dan heeft geen conclusies trekken niet met neutraliteit te maken, maar meer met lafheid.

[...]

Ik woon niet in NL, dat scheelt Ik sta dus redelijk buiten de beeldvorming, maar ik geef toe dat in NLse media iets anders verkrijgen erg lastig is.

Ik woon ook niet in NL, dus ik zie ook meer "nieuws" van meerdere kanten.

Mij naief blijven noemen gaat je niet helpen in de discussie. Dat is "onder de gordel". Ik kan dat net zo hard roepen, maar ga ik niet doen.

Ik zeg niet dat er geen bewijs is dat het die door Rusland geleverde BUK was, gebruikt door afscheidingsbewegingen in het Oosten van de Oekraine, maar, en dan verwijs ik je graag weer terug naar mijn eerdere post, dat betekent niet dat Rusland zich dan maar op het bankje van de beklaagden bij moet voegen.

Dus als er een dikke M-16 op een Humvee in de IS rondrijdt en en zooi mensen neerschiet, dan is USA ook verantwoordelijk?
Dat is eigenlijk mijn stelling, in de vorm van een rethorische vraag.

[RoD]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 15:23:

Dus is het een propagandavoorstelling waar Rusland het recht voor heeft om te kiezen er niet aan mee te werken.

Niet per se, want een VN-tribunaal was wel de beste mogelijkheid voor gerechtigheid. Helaas komt er van dat alles niets terecht omdat Rusland niet zal meewerken. Het is daarom nog wel goed dat het is geprobeerd.

Die conclusie van je snap ik dan weer niet helemaal.

Er is een vliegtuig neergeschoten. Vele slachtoffers.
Er zijn 3 "beschuldigden": Rusland, pro-Rusland rebellen, en Oekraine.

Denk er maar eens over na dat alleen de Oekrainse authoriteiten hebben mee mogen schrijven in dit nog niet eens verschenen rapport. Eén van de verdachten heeft dus mogen meedenken hoe dit rapport uiteindelijk eruit zal komen te zien. Zoiets is echt nog NOOIT voorgekomen.
Vind je het gek dat Rusland er tegen is?
Zeker omdat, zoals jij zelf zegt, de conclusie al vaststaat.

Nederland leidt het onderzoek. Lijkt me sterk dat ze Oekraïne de kans zouden geven om hun eigen betrokkenheid weg te moffelen. Daar heeft Nederland helemaal geen belang bij. Daarnaast is er helemaal niets dat wijst op Oekraïense betrokkenheid, behalve dan de insinuaties uit de Russische propaganda. Er is nog nooit een fatsoenlijk argument op tafel gekomen.

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:17:
Als er iemand veel geld heeft gekregen van Rusland is het de Oekraine wel. Dus dat is om het even.

Bewijzen dat het waarschijnlijk de afscheidingsbeweging was, met gebruik van Russisch arsenaal maakt de Russen toch niet schuldig? Ik ontken die bewijzen niet, en het is hoogstwaarschijnlijk inderdaad het geval.
Nogmaals, waarom is Rusland daarvoor verantwoordelijk?
IjzerLijm's reactie is insinuatie, geen bewijs.

Rusland heeft hoogstwaarschijnlijk niet alleen de wapens geleverd, maar ook de manschappen voor de Boek. Daarnaast is dit geen afscheidingsbeweging die op zichzelf staat. Het is een beweging die wordt geleid door Rusland en ook al lang vantevoren is voorbereid. Rusland is schuldig aan het opzetten van de oorlog en is daardoor ook meteen verantwoordelijk voor wat er uit is voortgekomen, los van wie de trekker nou heeft overgehaald (al waren dat dus hoogstwaarschijnlijk gewoon Russen).

Beide kanten schreeuwen om het hardst. Dus als je in NL woont vallen zus-en-zo bewijzen beter in de smaak, want vaak herhaald, en hetzelfde geldt voor de "andere kant".

Misschien voor de simpele ziel die zich niet verdiept in de materie. Dat proberen we hier nou juist wel te doen.

[HMC]

RoD schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:51:
[...]

Misschien voor de simpele ziel die zich niet verdiept in de materie. Dat proberen we hier nou juist wel te doen.

Dat dus.
Je kan 100% gelijkhebben hoor, en ik het helemaal 100% fout, kan allemaal.
Maar dit soort opmerkingen zullen er ook aan beide kanten van de grenzen zijn,
Het is niet te geloven dat je je zo verheven voelt.

Ik denk dat heel veel mensen dit aan het hart gaat, en sommigen zullen inderdaad meer graven en meer op forums spuien dan anderen, irrelevant of niet, maar daar staat dus heel mooi het probleem:
Iedereen voelt dat hij/zij gelijk heeft omdat hij/zij meer "onderzoek" heeft gedaan.

Edit: nog niet...goeie avond

[IJzerlijm]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:50:
[...]
Dus als er een dikke M-16 op een Humvee in de IS rondrijdt en en zooi mensen neerschiet, dan is USA ook verantwoordelijk?
Dat is eigenlijk mijn stelling, in de vorm van een rethorische vraag.

Dit voertuig en dat wapen zijn niet door de VS geleverd aan IS maar aan het Irakese leger die het achtergelaten hebben of zijn overgelopen. Ook zijn er voor een M-16 veel soortgelijke niet-Amerikaanse wapens te vinden terwijl een Buk een buitengewoon specialistisch apparaat is waar geen alternatief voor is.

De primaire verantwoordelijkheid voor het gebruik van een wapen is de gebruiker en, als die persoon deel uitmaakt van een militaire commandostructuur de leidinggevenden. Die commandostructuur van de 'rebellen' in Donetsk is voor een groot deel Russisch en daarmee ook de verantwoordelijkheid voor het gebruik van die wapens.

[ Voor 20% gewijzigd door IJzerlijm op 30-07-2015 17:00 ]

[Brent]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:50:
[...]


Ik woon ook niet in NL, dus ik zie ook meer "nieuws" van meerdere kanten.

Mij naief blijven noemen gaat je niet helpen in de discussie. Dat is "onder de gordel". Ik kan dat net zo hard roepen, maar ga ik niet doen.

Dan begrijp je me verkeerd, ik hoop onopzettelijk. Je veronderstelling dat 'beide zijden' evenveel propaganda het nieuws inslingeren is naief, gezien de kennis die we hebben over hoe Westerse media werkt en de Russische. Dit niet in je opinie meenemen is naief, vrij letterlijk.

Ik zeg niet dat er geen bewijs is dat het die door Rusland geleverde BUK was, gebruikt door afscheidingsbewegingen in het Oosten van de Oekraine, maar, en dan verwijs ik je graag weer terug naar mijn eerdere post, dat betekent niet dat Rusland zich dan maar op het bankje van de beklaagden bij moet voegen.

Die Nederlandse commissie probeert slechts onderzoek te doen. Het zijn de Russen die zich erbuiten stellen, en zich op eventuele bankjes neerzetten. Je moet bepaalde media niet verwarren met die commissie.

Dus als er een dikke M-16 op een Humvee in de IS rondrijdt en en zooi mensen neerschiet, dan is USA ook verantwoordelijk?

Niemand die dat zegt, of dat 'Rusland' verantwoordelijk is. Het onderzoek gaat er juist over om die eventuele betrokken Russische individuen te vinden en te berechten. De tegenwerking van het land Rusland kan zodoende duiden op betrokkenheid van de Russische staat. Er is echter niemand in die commissie die daar vanuit gaat, het is Rusland zelf dat die indruk wekt en door niet mee te werken de commissie niet in staat stelt de vermeende onschuld van de Russische staat te bewijzen. Als de Russische staat onschuldig is, kan het onderzoek dat juist aantonen.

Koste wat kost bewijzen interpreteren zodat het niemand aanduidt als schuldige is een wat krampachtige vorm van neutraliteit. Ik vind het veel waarschijnlijker dat iemand om wat voor reden dan ook niet gebaat is bij of er niet van houdt om conclusies te trekken.

[RoD]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:56:
[...]


Dat dus.
Je kan 100% gelijkhebben hoor, en ik het helemaal 100% fout, kan allemaal.
Maar dit soort opmerkingen zullen er ook aan beide kanten van de grenzen zijn,
Het is niet te geloven dat je je zo verheven voelt.

Ik denk dat heel veel mensen dit aan het hart gaat, en sommigen zullen inderdaad meer graven en meer op forums spuien dan anderen, irrelevant of niet, maar daar staat dus heel mooi het probleem:
Iedereen voelt dat hij/zij gelijk heeft omdat hij/zij meer "onderzoek" heeft gedaan.
En goeie avond nog.

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Die opmerking sloeg niet op jou, maar was in het algemeen bedoeld. Wat ik wil zeggen is: de simpele ziel krijg wellicht alleen toegang tot informatie die door Nederlandse media naar buiten werd gebracht, maar hier hebben we toch echt wel een iets bredere horizon

[HMC]

Brent schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 16:57:
[...]

Dan begrijp je me verkeerd, ik hoop onopzettelijk. Je veronderstelling dat 'beide zijden' evenveel propaganda het nieuws inslingeren is naief, gezien de kennis die we hebben over hoe Westerse media werkt en de Russische. Dit niet in je opinie meenemen is naief, vrij letterlijk.

Tsja, daar kan je verschillende meningen over hebben. Dat Russische media niet erg objectief zijn staat vast, zeker.
Maar ik zie toch ook wel veel foutjes in de westerse media (understatement) Er zijn veel "edits" en overdrijvingen in de westerse media, inclusief de Nederlandsche.
Om over Amerikaanse media nog maar te zwijgen.

[...]

Die Nederlandse commissie probeert slechts onderzoek te doen. Het zijn de Russen die zich erbuiten stellen, en zich op eventuele bankjes neerzetten. Je moet bepaalde media niet verwarren met die commissie.

Nogmaals, dat doen de Russen waarschijnlijk alleen omdat de conclusie in dat (nog niet eens verschenen) rapport al vast staat.
Iets met wetensappelijke rapporten die een bepaalde conclusie moeten bewijzen en onderzoeken totdat het lukt.
Beetje cru van me om dat te zeggen, maar dat gevoel krijg ik erg vaak bij dit "rapport"

[...]

Niemand die dat zegt, of dat 'Rusland' verantwoordelijk is. Het onderzoek gaat er juist over om die eventuele betrokken Russische individuen te vinden en te berechten. De tegenwerking van het land Rusland kan zodoende duiden op betrokkenheid van de Russische staat. Er is echter niemand in die commissie die daar vanuit gaat, het is Rusland zelf dat die indruk wekt en door niet mee te werken de commissie niet in staat stelt de vermeende onschuld van de Russische staat te bewijzen. Als de Russische staat onschuldig is, kan het onderzoek dat juist aantonen.

Tegenspraak. En bovendien hoef je niet mee te werken aan het vinden van bewijslast tegen jezelf.

Koste wat kost bewijzen interpreteren zodat het niemand aanduidt als schuldige is een wat krampachtige vorm van neutraliteit. Ik vind het veel waarschijnlijker dat iemand om wat voor reden dan ook niet gebaat is bij of er niet van houdt om conclusies te trekken.

En dat gebeurt dus in mijn zienswijze aan beide kanten. Zeker als je jouw "niemand" verandert in "iemand".

[HMC]

RoD schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:01:
[...]

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Die opmerking sloeg niet op jou, maar was in het algemeen bedoeld. Wat ik wil zeggen is: de simpele ziel krijg wellicht alleen toegang tot informatie die door Nederlandse media naar buiten werd gebracht, maar hier hebben we toch echt wel een iets bredere horizon

Ik begreep je helemaal niet verkeerd. Je voelt jezelf verheven boven het plebs, omdat jij zogenaamd meer onderzoek doet dan een ander.

Ik voelde me niet persoonlijk aangevallen, geen zorgen. Je hebt het over "Jan met de pet" of zo?
Feit staat.

[IJzerlijm]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:10:
[...]

Tsja, daar kan je verschillende meningen over hebben. Dat Russische media niet erg objectief zijn staat vast, zeker.
Maar ik zie toch ook wel veel foutjes in de westerse media (understatement) Er zijn veel "edits" en overdrijvingen in de westerse media, inclusief de Nederlandsche.
Om over Amerikaanse media nog maar te zwijgen.

En dan nog komt het niet in de buurt van de Russische media die onder staatscontrole staan en simpelweg de werkelijkheid ontkennen. Het is alsof CNN simpelweg zou ontkennen dat er Predator drones bestaan.

[Brent]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:10:
[...]

Tsja, daar kan je verschillende meningen over hebben. Dat Russische media niet erg objectief zijn staat vast, zeker.
Maar ik zie toch ook wel veel foutjes in de westerse media (understatement) Er zijn veel "edits" en overdrijvingen in de westerse media, inclusief de Nederlandsche.
Om over Amerikaanse media nog maar te zwijgen.

De aard en de omvang van deze bias op gelijke hoogte te stellen is gewoon totaal oneerlijk en foutief. Bovendien precies het doel van RT/Sputnik. Kortom, als je dit serieus denkt, ben je naief.

Nogmaals, dat doen de Russen waarschijnlijk alleen omdat de conclusie in dat (nog niet eens verschenen) rapport al vast staat.

Iets met wetensappelijke rapporten die een bepaalde conclusie moeten bewijzen en onderzoeken totdat het lukt.
Beetje cru van me om dat te zeggen, maar dat gevoel krijg ik erg vaak bij dit "rapport"


[...]

Tegenspraak. En bovendien hoef je niet mee te werken aan het vinden van bewijslast tegen jezelf.


[...]

En dat gebeurt dus in mijn zienswijze aan beide kanten. Zeker als je jouw "niemand" verandert in "iemand".

Nouja, kennelijk is je antwoord op elke post hier 'ja maar beide kanten'. Naast het feit dat we het al meermaals behandeld hebben, is er dus eigenlijk geen discussie. Jammer.

[HMC]

IJzerlijm schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:14:
[...]


En dan nog komt het niet in de buurt van de Russische media die onder staatscontrole staan en simpelweg de werkelijkheid ontkennen. Het is alsof CNN simpelweg zou ontkennen dat er Predator drones bestaan.

Ha, staatsmedia. NPO is ook staatsmedia. Alle media die met publiek geld betaald worden zijn staatsmedia.
En je kan me 100 keer vertellen dat er daardoor in NL geen invloed is vanuit de staat op die media, maar dat geloof ik gewoon niet meer.

[HMC]

Ok, dan ben ik te naief en kap ik ermee. Jammer. Ik vond het wel interessant.
Ik heb het topic volop gevolgd, en om dit dan geen discussie te noemen?
Na al die persoonlijke aanvallen eerder hier? LOL.

Vandaag was een belangrijke dag. Ik dacht "laat ik eens polshoogte nemen."
Fail.

Ik ga naar andere krochten van ons heerlijke forum.

Edit: Wait...waarom nog een discussie hebben als je het allemaal eens bentover wie de grote Boeman is?

[ Voor 13% gewijzigd door HMC op 30-07-2015 17:21 ]

[RoD]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:12:
[...]


Ik begreep je helemaal niet verkeerd. Je voelt jezelf verheven boven het plebs, omdat jij zogenaamd meer onderzoek doet dan een ander.

Ik voelde me niet persoonlijk aangevallen, geen zorgen. Je hebt het over "Jan met de pet" of zo?
Feit staat.

Jij stelt:

Dus als je in NL woont vallen zus-en-zo bewijzen beter in de smaak, want vaak herhaald, en hetzelfde geldt voor de "andere kant".

Daar reageerde ik op. Als je zo simpel van geest bent dat je alleen bewijzen slikt die vaak herhaald worden en binnen je referentiekader passen, tsja.... Blijkbaar vind jij dit een normale manier van informatie vergaren. Om eerlijk te zijn is dat nogal een belediging voor mensen die zich wel in een onderwerp proberen te verdiepen.

Maargoed, dit begint zo een beetje een zinloze discussie te worden.

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:15:
[...]


Ha, staatsmedia. NPO is ook staatsmedia. Alle media die met publiek geld betaald worden zijn staatsmedia.
En je kan me 100 keer vertellen dat er daardoor in NL geen invloed is vanuit de staat op die media, maar dat geloof ik gewoon niet meer.

Zoals eerder ook al gezegd, je gaat voorbij aan het feit dat de zaken in het westen iets anders liggen dan in Rusland. Westerse staatsmedia is van een iets andere orde dan Russische staatsmedia. Bovendien is staatsmedia prima als je daarnaast ook andere media hebt. Vrije media enzo. Dat is in Rusland niet.

[ Voor 26% gewijzigd door RoD op 30-07-2015 17:22 ]

[Brent]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:15:
[...]


Ha, staatsmedia. NPO is ook staatsmedia. Alle media die met publiek geld betaald worden zijn staatsmedia.
En je kan me 100 keer vertellen dat er daardoor in NL geen invloed is vanuit de staat op die media, maar dat geloof ik gewoon niet meer.

Merk op dat dit helemaal niet ingaat op IJzerlijms post, maar een subtiel rantje is dat waarschijnlijk moet aantonen dat de NPO een soort RT is, bedoeld om voor zij die er behoefte aanhebben de schijn op te houden dat het 'aan beide kanten' even erg is.

Over waarom de Westerse media in het algemeen en de NPO in het bijzonder biasses vertoont hebben we, ik zeg het nog maar een keer meermaals gesproken in dit topic. De aard en omvang is onvergelijkbaar met die aan Oost-Europese zijde.

[HMC]

RoD schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:21:
[...]

Jij stelt:

[...]

Daar reageerde ik op. Als je zo simpel van geest bent dat je alleen bewijzen slikt die vaak herhaald worden en binnen je referentiekader passen, tsja.... Blijkbaar vind jij dit een normale manier van informatie vergaren. Om eerlijk te zijn is dat nogal een belediging voor mensen die zich wel in een onderwerp proberen te verdiepen.

Maargoed, dit begint zo een beetje een zinloze discussie te worden.

Ik begreep waar je op reageerde. Ik wil ook niet lullig doen, en ik begrijp dat het off topic is, maar sorry, dat vindt iedereen van zichzelf toch? Dat hij of zij het beter weet en meer onderzoek gedaan heeft?
Ok, er zijn mensen die zeggen "daar heb ik geen verstand van." en die mijden discussies over die onderwerpen, maar iedereen die een mening heeft over een bepaald onderwerp vindt dat hij/zij dar veel van afweet.

[...]

Zoals eerder ook al gezegd, je gaat voorbij aan het feit dat de zaken in het westen iets anders liggen dan in Rusland. Westerse staatsmedia is van een iets andere orde dan Russische staatsmedia. Bovendien is staatsmedia prima als je daarnaast ook andere media hebt. Vrije media enzo. Dat is in Rusland niet.

Mee eens, en heb ik niet ontkend. Maar waarom is dat in Rusland niet zo?
RT is Internationaal, en zie je weinig tot niet op de Russische TV,. En behalve wat pro-Poetin filmpjes is er ook gewoon daily news dat je overal ziet, slechts met een iets andere invalshoek. Het is te makkelijk om RT maar gewoon even weg te zetten als Poetin's zeepkist waar hij vanaf staat te schreeuwen.

[Brent]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:32:
[...]

Mee eens, en heb ik niet ontkend. Maar waarom is dat in Rusland niet zo?

Ben je nu serieus?

Wikipedia: List of journalists killed in Russia

[RoD]

HMC schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:32:
[...]


Ik begreep waar je op reageerde. Ik wil ook niet lullig doen, en ik begrijp dat het off topic is, maar sorry, dat vindt iedereen van zichzelf toch? Dat hij of zij het beter weet en meer onderzoek gedaan heeft?
Ok, er zijn mensen die zeggen "daar heb ik geen verstand van." en die mijden discussies over die onderwerpen, maar iedereen die een mening heeft over een bepaald onderwerp vindt dat hij/zij dar veel van afweet.

Ik zeg niet dat ik alles weet, maar jij doet voorkomen alsof het vergaren van informatie een passief iets is dat afhangt van waar je woont. Maar laten we hier verder maar over ophouden.

Mee eens, en heb ik niet ontkend. Maar waarom is dat in Rusland niet zo?
RT is Internationaal, en zie je weinig tot niet op de Russische TV,. En behalve wat pro-Poetin filmpjes is er ook gewoon daily news dat je overal ziet, slechts met een iets andere invalshoek. Het is te makkelijk om RT maar gewoon even weg te zetten als Poetin's zeepkist waar hij vanaf staat te schreeuwen.

Ik zou je toch willen vragen om je even in te lezen wat RT betreft. Zeker over RT is voldoende bekend wat betreft hun werkwijze en de manier waarop ze worden aangestuurd door het Kremlin. Zie onder andere de verscheidene ex-medewerkers die er in het afgelopen jaar zijn weggegaan en verschillende reportages.

RT is niets meer dan een spreekbuis van het Kremlin, zoveel mogelijk vermomd door ook fatsoenlijk ogende verslaglegging neer te zetten (met fancy/flashy goed Engels sprekende journalisten).

Er zijn in dit topic ook meermaals voorbeelden voorbijgekomen.

[djengizz]

RoD schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:36:
Er zijn in dit topic ook meermaals voorbeelden voorbijgekomen.

Nog maar even in de herhaling dan omdat het niet heel snel terug te vinden is:

De wereld volgens Russia Today

Nonlinear warfare - A new system of political control