[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:38:
[...]


Opzettelijk, persoonlijk zielepoot, kalm laat deze neerbuigende rotzooi van je er buiten anders kan ik niet fatsoenlijk met je discussiëren. Mij vragen om bewijzen terwijl ik nog niets bevestigd?

Goede bewijsvoering neerbuigende rotzooi? Integendeel. Maar fatsoenlijke discussie met jou in dit topic, dat gaat niet werken, dat ben ik met je eens. Je hebt al een aantal maal aangekondigd hier te vertrekken, ik denk dat ik niet als enige in spanning afwacht

Rutte heeft met Poetin gebeld: http://www.nrc.nl/nieuws/...naal-is-contraproductief/
Het lijkt erop dat Rutte niets gezegd heeft

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 16-07-2015 14:17 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:42:
[...]

Goede bewijsvoering neerbuigende rotzooi? Integendeel. Maar fatsoenlijke discussie met jou in dit topic, dat gaat niet werken, dat ben ik met je eens. Je hebt al een aantal maal aangekondigd hier te vertrekken, ik denk dat ik niet als enige in spanning afwacht

Rutte heeft met Poetin gebeld: http://www.nrc.nl/nieuws/...naal-is-contraproductief/
Het lijkt erop dat Rutte niets gezegd heeft

Volstrekt logisch. Het is tenslotte niet in het belang van het regime om een tribunaal tot stand te laten komen. En ach, Rutte, hij heeft toch met hem gebeld? Dat is bewijst dat we het serieus nemen, toch?

[Brent]

Een aardig stukje satire, geschreven vanuit Mongools perspectief op het terugvorderen van oorspronkelijke landen: http://www.politico.eu/ar...a-president-putin-russia/

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:45 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:46:
[...]


Die 700 miljoen kan wat mij betreft, en ironisch genoeg, naar de Ministerie van Defensie. Betreft een Russische haven in Iran, ik denk het niet, Iran heeft net het atoomakkoord met prominente wereldmachten. Die laten zichzelf echt niet weer in twijfel trekken.

Ik doelde er meer op dat de haven van Rotterdam de Iraanse olieboeren kon vragen het gat in te vullen nu zij weer olie mogen gaan exporteren.

[RoD]

Leuk stuk in de Volkskrant over de situatie op de rampplek MH17. Ik heb alleen een Blendle-linkje: klik

Dit stukje wilde ik er even uit pikken:

Hij wordt gestoord door een telefoontje van een televisieploeg van RT (Russia Today). Ze hebben een stuk van het vliegtuig gevonden en willen hem dat overhandigen. Als hij op de afgesproken plaats aankomt, staat de blonde Russische verslaggeefster klaar met camera en microfoon. Maar voor ze een woord kan zeggen, ontploft de burgemeester als hij het stuk ziet liggen bij een hoop vuil. 'Wie heeft dat stuk hier neergelegd?', schreeuwt hij. 'Vanmorgen lag het hier nog niet. Jullie hebben het hier expres neergelegd, maar aan zo'n theater doe ik niet mee!' Als de pro-Russische burgemeester in zijn auto stapt, roept de verbouwereerde RT-verslaggeefster ons in perfect Amerikaans nog na: 'But this is an important piece of evidence!'

[djengizz]

RoD schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:39:
Leuk stuk in de Volkskrant over de situatie op de rampplek MH17. Ik heb alleen een Blendle-linkje: klik

Dit stukje wilde ik er even uit pikken:

[...]

Ik heb zelf geen Blendle maar vroeg me wel meteen af of de naam van die burgemeester genoemd wordt in het stuk. Ben namelijk wel benieuwd of het gaat om de onlangs ontslagen burgemeester van Rozsypne.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:14:
Ik zelf twijfel nog steeds door de kogels en de BUK raket, het kan nog steeds van 2 kanten komen en daarom ben ik sceptisch in geloven wie wat heeft gedaan.

http://www.wanttoknow.nl/...lucht-vol-met-su-25-jets/

Zo zie je ook maar weer dat KIEV gelogen heeft.

Tja, alleen jammer dat op de radarbeelden van de Russen van het luchtruim ten tijde van de ramp die ze als 'bewijs' hebben vrijgegeven totaal niets van SU25s te vinden is behalve wat er zelf bij gemanipuleerd hebben. Oftewel ten tijde van de ramp waren er ter plekke GEEN Su25s in de lucht. Behalve dan de fictieve die Rusland er bij gefantaseerd heeft

Daarnaast is het ook nog eens compleet irrelevant omdat makkelijk aan te tonen is dat het geen SU25 geweest kan zijn (zie ook eerder in dit topic voor bewijzen)

En of alles verder klopt kan ik niet zeggen. Wat ik wel weet is dat de Russen in de tussentijd zoveel tegenstrijdige informatie hebben gegeven en verschillende keren aantoonbaar zaken gemanipuleerd hebben (waaronder getuigenverklaringen) dat ze zichzelf compleet ongeloofwaardig hebben gemaakt. Tel daar de Krim bij op (waren in eerste instantie ook geen Russen bij betrokken ! ) en ik weet wel wie zijn verhaal je in twijfel moet trekken. Dit maakt de andere kant van het verhaal natuurlijk niet gelijk waar maar wel al een stuk geloofwaardiger (als er echt dingen niet zouden kloppen zou Rusland wel met betere data aan komen zetten)

[RoD]

djengizz schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:57:
[...]

Ik heb zelf geen Blendle maar vroeg me wel meteen af of de naam van die burgemeester genoemd wordt in het stuk. Ben namelijk wel benieuwd of het gaat om de onlangs ontslagen burgemeester van Rozsypne.

Ja, dat is hem inderdaad.

Edit: en nu zelfs de Russen niet meer van een SU-25 zullen spreken, zullen we dat nu eindelijk eens laten rusten? Zelfs degenen die graag de Russische propaganda napraten zullen op een ander verhaal moeten overschakelen.

Of zullen we het ook weer gaan hebben over die ene Spaanse luchtverkeersleider die de junta in Kiev in de doofpot probeert te stoppen?

[ Voor 28% gewijzigd door RoD op 17-07-2015 11:07 ]

[Player1S]

redwing schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:02:
[...]

Tja, alleen jammer dat op de radarbeelden van de Russen van het luchtruim ten tijde van de ramp die ze als 'bewijs' hebben vrijgegeven totaal niets van SU25s te vinden is behalve wat er zelf bij gemanipuleerd hebben. Oftewel ten tijde van de ramp waren er ter plekke GEEN Su25s in de lucht. Behalve dan de fictieve die Rusland er bij gefantaseerd heeft

Daarnaast is het ook nog eens compleet irrelevant omdat makkelijk aan te tonen is dat het geen SU25 geweest kan zijn (zie ook eerder in dit topic voor bewijzen)

En of alles verder klopt kan ik niet zeggen. Wat ik wel weet is dat de Russen in de tussentijd zoveel tegenstrijdige informatie hebben gegeven en verschillende keren aantoonbaar zaken gemanipuleerd hebben (waaronder getuigenverklaringen) dat ze zichzelf compleet ongeloofwaardig hebben gemaakt. Tel daar de Krim bij op (waren in eerste instantie ook geen Russen bij betrokken ! ) en ik weet wel wie zijn verhaal je in twijfel moet trekken. Dit maakt de andere kant van het verhaal natuurlijk niet gelijk waar maar wel al een stuk geloofwaardiger (als er echt dingen niet zouden kloppen zou Rusland wel met betere data aan komen zetten)

Logisch dat er SU25's in het luchtruim waren. Zijn immers grondaanvalswapens. Vergelijkbaar met een A10. De rebellen hadden geen vliegtuigen maar wel genoeg materieel en personeel op de grond. Daar ga je geen Mig-29 voor inzetten.

Het is dus ook zeer aannemelijk dat die SU25 geen air-to-air missiles bij zich hadden en zeker niet hoog genoeg vlogen.

of Rusland moet met de billen bloot en toegeven dat hun vliegtuigen de rebellen hielpen.

[Virtuozzo]

Enfin, de Ukraïne had toen ook al geen luchtmacht inzetbaar meer voor lucht of grond inzet. Los van de volledige afwezigheid ervan op satelliet beelden van meervoudige oorsprong, radarbeelden van meervoudige oorsprong e.d.

[Brent]

Omdat er een nieuw filmpje op is gedoken van de rebellen die de site na de crash verkennen, herhaalt het Australische nieuws nog maar even wat vindingen:

quote: http://www.news.com.au/tr...ry-fnizu68q-1227444676268

An investigation by News Corp can also reveal locals were being instructed on what to say they had seen over the skies on that day a year ago, including the airline being fired on by an unidentified fighter jet, despite mounting evidence it was shot down from a ground-to-air missile.

[Orion84]

Modbreak:

Even wat puin geruimd. Als je niet van plan bent iets inhoudelijks toe te voegen aan de discussie, blijf dan a.u.b. gewoon weg uit dit topic. Ook herhaling van al lang en breed weerlegde complottheorieën voegt niets toe zonder aanvullende argumentatie.

Aan de andere kant: plaats a.u.b. een TR als het topic verstoord wordt, in plaats van off-topic gebruikers aan te vallen op hun manier van reageren, daarmee maak je de verstoring alleen maar groter en de sfeer niet bepaald prettiger.

[RoD]

Brent schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:31:
Omdat er een nieuw filmpje op is gedoken van de rebellen die de site na de crash verkennen, herhaalt het Australische nieuws nog maar even wat vindingen:

[...]

Ik had nog niet gehoord dat de locals van instructies waren voorzien. Lag natuurlijk wel in de lijn der verwachting. Wie zich niet confirmeert aan het "regime" zal daar spijt van krijgen. Over dat onderzoek zou ik trouwens wel wat meer willen lezen, maar ze zijn er vrij kort over.

[klaw]

@mod je hebt gelijk,
anyway..

Brent schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:31:
Omdat er een nieuw filmpje op is gedoken van de rebellen die de site na de crash verkennen, herhaalt het Australische nieuws nog maar even wat vindingen:

[...]

Ik heb even nagedacht over dat nieuwe filmpje maar hebben al niet een gelijksoortig filmpje gezien?
Ik kan mij eentje herinneren waarin werd geroepen dat het allemaal spionnen waren (de lichamen van de passagiers) en waar men ook alle bagage door ging zoeken. In dat opzicht zagen we het al;
Rommelen met persoonlijke spullen en het proberen goed te praten wat er gebeurt is (spionnen/paratroopers).
In dat opzicht weinig nieuws onder de zon.

Overigens op die staat een foto waarbij je kunt zien dat er een WC heel dicht bij de piloten. Die zullen dankzij de buk wel opslag dood zijn geweest. Ze zouden het natuurlijk overleefd kunnen hebben maar niet erg waarschijnlijk. Het zal wel onderdeel van de chaos na zo'n gebeurtenis dat mensen dingen zien die er niet zijn.

PS overigens wanneer kunnen we het rapport verwachten?

[RoD]

klaw schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 12:44:


PS overigens wanneer kunnen we het rapport verwachten?

Eind oktober geloof ik. Het conceptrapport is net ter inzage naar de betrokken landen verstuurd (inclusief Rusland).

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:31:
Omdat er een nieuw filmpje op is gedoken van de rebellen die de site na de crash verkennen, herhaalt het Australische nieuws nog maar even wat vindingen:

News Corp Australia is een van Rupert Murdoch zijn media outlets.

[klaw]

RoD schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 12:49:
[...]

Eind oktober geloof ik. Het conceptrapport is net ter inzage naar de betrokken landen verstuurd (inclusief Rusland).

Ik was op ziek naar de datum, inderdaad ergens in oktober, heb toen dit artikel gevonden;
'Geen dader aangewezen in MH17-rapport'

In het artikel wordt er verdere uitleg over gegeven;
Ze willen dat de Russen zo lang mogelijk mee werken en dat het doel is om de oorzaak vast te stellen niet schuldigen. Op zich niet verkeerd maar dat betekend dat wij nog lang moeten wachten op een uitspraak over de schuldigen...

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 13:12:
[...]
News Corp Australia is een van Rupert Murdoch zijn media outlets.

Ben je nu willekeurige feiten aan het rondstrooien of wil je hier iets mee zeggen? (Laat me raden) Rupert Murdoch is pro westers dus is dit onbetrouwbaar? Ga je nog inhoudelijk op het artikel zelf reageren of laat je het erbij? Hier hebben we weinig aan.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 17-07-2015 14:40 ]

[Verwijderd]

Zeg, doe eens rustig aan.
Murdoch heeft een reputatie qua het omgaan met nieuwsfeiten. Dan is enige scepsis op zijn plaats.

[stefanass]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 16:27:
Murdoch heeft een reputatie qua het omgaan met nieuwsfeiten. Dan is enige scepsis op zijn plaats.

Als je die zin nu in je eerdere post had toegevoegd was dat wat duidelijker geweest. Nu moeten mensen maar "raden" wat je precies wilt insinueren. Ben het overigens op zich wel met je eens mbt Murdoch.

In dit geval zegt het filmpje zelf echter wel het nodige imo.
Al zullen er ongetwijfeld ook weer mensen zijn die de echtheid van het filmpje in twijfel trekken.
(wat mij betreft is dat ook prima overigens)

[ Voor 3% gewijzigd door stefanass op 17-07-2015 18:18 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 16:27:
Zeg, doe eens rustig aan.
Murdoch heeft een reputatie qua het omgaan met nieuwsfeiten. Dan is enige scepsis op zijn plaats.

Volgens mij lees je er dingen die er niet staan, maargoed,
Goed Murdoch heeft een reputatie qua omgaan met nieuwsfeiten, wat bedoel je precies? Dit is nogal breed en nietszeggend. (laat me raden) Je refereert aan de afluisterschandalen van bekende mensen? Dat is meer onetische nieuwsinformatie verzameling dan dat het liegen/feitenverdraaien/propaganda naar buiten brengen is.
Het is wellicht handig als je meteen zegt wat je precies bedoelt in plaats van in raadsels van één of twee zinnen hier te plaatsen.

[walletje-w]

Jongens laten we even minder snel zout op slakken leggen qua discussievoering. We weten nu allemaal dat er goed gelet moet worden op juiste bewijsvoering en dat mensen graag een mening willen verkondigen. Zodra we merken dat een mening dusdanig gepresenteerd word als "wishful thinking' of iets dergelijks kunnen we dat nog steeds vriendelijk in een ander perspectief plaatsen. Dat zorgt ervoor dat iedereen waardig behandeld word en mensen ook niet het idee krijgen dat er totaal niet naar hun mening geluisterd word.

Voor de rest wil ik nog even kwijt dat ik het belachelijk vind hoe weinig je leest over nieuwe situaties met betrekking tot Oekraïne Rusland.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:45 ]

[Mektheb]

Och dat had iedereen toch al zien aankomen ? .

150.000 geloof ik als ik het zo lees.

[Verwijderd]

-

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:45 ]

[RoD]

walletje-w schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 23:39:
Jongens laten we even minder snel zout op slakken leggen qua discussievoering. We weten nu allemaal dat er goed gelet moet worden op juiste bewijsvoering en dat mensen graag een mening willen verkondigen. Zodra we merken dat een mening dusdanig gepresenteerd word als "wishful thinking' of iets dergelijks kunnen we dat nog steeds vriendelijk in een ander perspectief plaatsen. Dat zorgt ervoor dat iedereen waardig behandeld word en mensen ook niet het idee krijgen dat er totaal niet naar hun mening geluisterd word.

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2015 @ 00:37:
Ik krijg het idee dat Oekraïne straks iets soortgelijks gaat doen, waarna de Baltische staten en Polen volgen natuurlijk. Slippery slope? Allicht. Maar we willen geen Eerste Wereldoorlog situatie scheppen, waarin iedereen min of meer gemobiliseerd was en een casus belli nodig was om gebruikt te maken van de situatie.

Punt is dat de oorlog er al is. Het Westen (op het moment voornamelijk het 'front' bij de Baltische staten, Oekraïne) moet zich mobiliseren ter verdediging. Poetin ruikt zwakte, dus je kunt maar het beste je stellingen innemen. Ook Rusland wil geen oorlog, dus je moet laten blijken dat als Poetin weer een avontuur in het buitenland overweegt, dat er dan meteen hard wordt ingegrepen.

Wat dat betreft hebben die Baltische staten het wel begrepen door te zeggen dat ze meteen keihard zullen ingrijpen zodra er 'groene mannetjes' verschijnen.

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2015 @ 00:28:
Hier worden we niet blij van;
http://publication.pravo....ent/View/0001201507170019

Mijn Russisch is niet al te best en google translate pakt plaatjes niet, wat staat er? Het enige wat er vertaald wordt is de tekst die erboven staat;
Decree of the President of the Russian Federation of 17.07.2015 № 370 "About creation of mobilization manpower of the Armed Forces of the Russian Federation"
Heeft dat hier iets mee te maken?
150.000 Russen opgeroepen voor dienstplicht
150.000 Russen opgeroepen voor dienstplicht
Rusland roept 150.000 Russen op voor dienstplicht

Ondertussen staat de livemap weer vol met beschietingen gevechten etc.

Nu.nl krijgt er ook lucht van.


Finland begint zelf ook maar aan een flitsmacht (telegraaf) en nu.nl


Het is wel opvallend dat we helemaal niets hierover kunnen vinden bij de nos.nl heb de tv uitzendingen gemist dus weet niet wat daar is gezegd.
Op trouw en de volkskrant stond iets van een rebellenleider die voorstelde lichte wapens terug te trekken, .

http://www.volkskrant.nl/...erug-te-trekken~a4103587/
http://www.trouw.nl/tr/nl...ns-terug-te-trekken.dhtml

Overigens zoek de verschillen in de artiekelen en zie het schijnende licht van de Nederlandse journalistiek ;

Overigens staat er wel iets anders op nos.nl over Rusland;
Handel met Rusland sterk afgenomen
Ander economie gerelateerde gegevens;
De roebel leek een tijdje stabiel rond 56 roebel per euro zitten maar is begin deze maand goedkoper geworden en zit nu redelijk stabiel rond de 62 roebel per euro.
De inflatie is nog steeds hoog, 15,3 % wel ietsje gedaalt vergeleken met de maand ervoor

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 19-07-2015 04:55 ]

[Soldaatje]

RoD schreef op zondag 19 juli 2015 @ 00:59:
[...]




[...]

Punt is dat de oorlog er al is. Het Westen (op het moment voornamelijk het 'front' bij de Baltische staten, Oekraïne) moet zich mobiliseren ter verdediging. Poetin ruikt zwakte, dus je kunt maar het beste je stellingen innemen. Ook Rusland wil geen oorlog, dus je moet laten blijken dat als Poetin weer een avontuur in het buitenland overweegt, dat er dan meteen hard wordt ingegrepen.

Wat dat betreft hebben die Baltische staten het wel begrepen door te zeggen dat ze meteen keihard zullen ingrijpen zodra er 'groene mannetjes' verschijnen.

Hoe weet jij dat Rusland geen oorlog wil?
Misschien moeten we in Nederland ook de dienstplicht maar vast weer uit de kast trekken, voor de zekerheid?

[ Voor 5% gewijzigd door Soldaatje op 19-07-2015 05:53 ]

[Odessa]

Rusland kent dienstplicht.Is die 150.000 man niet een normale lichting? Lijkt me sterk dat het een extra 150.000 man zijn namelijk. Wel nieuw en niet zo leuk voor de bewoners van de Krim ( denk ik zo)...

De andere dienstplichtigen worden zo ver mogelijk van hun woonplaats gestationeerd, tenzij ze moeten zorgen voor familieleden

[ Voor 65% gewijzigd door Odessa op 19-07-2015 09:15 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op zondag 19 juli 2015 @ 04:43:
[...]


http://www.volkskrant.nl/...erug-te-trekken~a4103587/
http://www.trouw.nl/tr/nl...ns-terug-te-trekken.dhtml

Overigens zoek de verschillen in de artiekelen en zie het schijnende licht van de Nederlandse journalistiek ;

Volkskrant en Trouw zijn gewoon van dezelfde uitgeverij. Dat artikelen voor beide lezersgroepen gedeeld worden lijkt me normaal. Sterker nog, als het ertoe leidt dat er meer ruimte is voor diepte dan juich ik het toe. Dat het in beide staat zegt op zich helemaal niets over de staat van journalistiek

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2015 @ 10:28:
[...]


Volkskrant en Trouw zijn gewoon van dezelfde uitgeverij. Dat artikelen voor beide lezersgroepen gedeeld worden lijkt me normaal. Sterker nog, als het ertoe leidt dat er meer ruimte is voor diepte dan juich ik het toe. Dat het in beide staat zegt op zich helemaal niets over de staat van journalistiek

Inderdaad, artikelen delen gebeurt overal.

Soldaatje schreef op zondag 19 juli 2015 @ 05:11:
[...]

Hoe weet jij dat Rusland geen oorlog wil?
Misschien moeten we in Nederland ook de dienstplicht maar vast weer uit de kast trekken, voor de zekerheid?

Dat is mijn inschatting. Het momentum om de Baltische staten aan te vallen is nu wel zo'n beetje weg. De NAVO is nu beter voorbereid op een dreiging op het grondgebied. Als Poetin plannen had gehad dan had hij ze al wel in stelling gebracht, vermoed ik zo.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:45 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2015 @ 11:57:
[...]


Dat Rusland geen oorlog wil begrijp ik, niemand wil eigenlijk oorlog, vooral het ultra-pacifistische Europa niet. Maar we moeten zeer zeker niet uitsluiten dat Poetin iets van plan is, dat hij een nieuwe Koude Oorlog wil beginnen is duidelijk, maar tot welk eind is nog zeer onduidelijk. Zolang wij de beweegredenen van Poetin niet beter begrepen kunnen we geen enkele scenario uitsluiten. Poetin heeft namelijk al vaker aangetoond dat het A zegt en B doet, het liefst zo gemeen mogelijk om het doel zo effectief mogelijk te laten bloeden. Zijn machtshonger stopt echt niet snel, gezien hij zijn positie wil bewaren als 'president', hij moet niet zwak overkomen richting de oligarchen, natuurlijk.

Natuurlijk, hij zal blijven proberen het westen te destabiliseren. Maar openlijke oorlog zoals we op het Europese continent in de Tweede Wereldoorlog zagen, dat gevaar lijkt me inmiddels wel afgewend (dat is wat ik eigenlijk probeerde te zeggen). Wel blijven de vijandelijkheden bestaan natuurlijk. Wat je zelf eigenlijk ook al zegt: Poetin probeert binnenlandse politiek te compenseren met buitenlandse politiek.

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2015 @ 10:28:
[...]


Volkskrant en Trouw zijn gewoon van dezelfde uitgeverij. Dat artikelen voor beide lezersgroepen gedeeld worden lijkt me normaal. Sterker nog, als het ertoe leidt dat er meer ruimte is voor diepte dan juich ik het toe. Dat het in beide staat zegt op zich helemaal niets over de staat van journalistiek

Ik doelde op alle stukjes; de twee met 150.000 Russen van de telegraaf en nu.nl zijn hetzelfde alleen heeft de Telegraaf er moskou voor gezet en heeft nu.nl wat extra ruimtes erin gezet. De openingszinnen van de volkskrant lijken er ook erg veel op echter is alles daarna wel anders.
De stukken van nu.nl en de telegraaf over de Finse flitsmacht zijn ook praktisch identiek.


Overigens denk ik niet dat Putin & co zo tegen oorlog zijn zolang ze winnen is alles prima. Ze konden echter niet opeens alle baltische staten en alle andere gebieden innemen die ze claimen in één keer pakken zonder reactie van het Westen. Ze zijn een stukje bij beetje begonnen (salami tactiek ) Georgië eerst daarna de Krim en nu Oost-Oekraïne. Oost Oekraïne is uit de hand gelopen en waarschijnlijk is de reactie uit het Westen ook veel heftiger dan verwacht.

[Karloe]

Over die 150.000 man, wat ik er gisteren op een, vergeten welke, website over las, is dat het een nieuwe groep reservisten is.

Rusland heeft al heel veel reservisten, maar de huidige reservisten krijgen alleen tijdens een oefening een minimale vergoeding, en worden zelden of nooit opgeroepen voor een oefening.

Deze 150.000 man/vrouw zou een maandelijkse basis vergoeding gaan krijgen, en wat extra tijdens de meerdere oefeningen per jaar. (al vraag ik me af waar Putin dat geld weg wel halen, het zou uit het huidige budget moeten komen...)

Je krijgt dan een extra groep in de militaire macht.
- Elite Beroeps (Spetnatz etc.)
- diensplichtig aangevuld met Beroeps als leiding
- Betaalde Reservisten, redelijk getraind.
- Overige reservisten, amper trainingen, buiten hun dienstplicht, het voetvolk voor de frontlinie...

Ik ben aan het zoeken waar ik het gelezen heb, maar dat wil nog niet lukken.
zal het aanpassen indien ik het vind.

[ Voor 0% gewijzigd door Karloe op 19-07-2015 16:43 . Reden: typo's ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 19 juli 2015 @ 12:12:
[...]

Natuurlijk, hij zal blijven proberen het westen te destabiliseren. Maar openlijke oorlog zoals we op het Europese continent in de Tweede Wereldoorlog zagen, dat gevaar lijkt me inmiddels wel afgewend (dat is wat ik eigenlijk probeerde te zeggen). Wel blijven de vijandelijkheden bestaan natuurlijk. Wat je zelf eigenlijk ook al zegt: Poetin probeert binnenlandse politiek te compenseren met buitenlandse politiek.

Je maakt een aanname vanuit gevestigde perceptie. De definitie "oorlog" in deze. Openlijke oorlog is er al, de vormen van conflict en toepassing van macht zijn vooralsnog anders dan wat we gewend zijn te zien op Discovery Channel,dat klopt, op dit moment.

Helaas zijn we de fase voorbij waarin gepoogd wordt om binnenlandse politiek te compenseren met buitenlandse politiek: het voedingssysteem is inmiddels tegen condities aangelopen waar enkel expansie (van meervoudige aard) kan voorkomen dat het breekt. De schaal is niet veel anders dan in het verleden, we mogen ons enkel gelukkig prijzen dat die oude vormen binnen de toepassing van instrumentatie op het moment beperkt zijn. Dit is met minder dan een handvol activiteiten en interacties vrijwel exclusief een resultaat van verloop van omstandigheden. Niet van dialoog, koehandel, diplomatie of relaties.

Klopt, de vorm van toepassing van middelen zoals we dat in oude documentaires zien is op dit moment anders. Vergeet echter niet de informatie hier gedeeld over de veranderingen in doctrine en methodologie. Wat jij verstaat onder openlijke oorlogvoering is niet iets van het verleden, de moderne variant is anders maar nog steeds eenzelfde toepassing. We hebben nog nooit zo dicht bij een conflagratie gezeten. Het oude besef van "MAD" is net zo weg als de oude paraplu.

Een veel groter probleem is dat aan de andere kant het geen regering / traditionele verdeling & balans van macht, ordening & inrichting is die beslist, maar een criminele vorm van organisatie die weinig tot geen voet heeft in traditionele concepten van land, natie, staat. Integendeel. De overtuiging dat de toepassing van elke vorm van macht noodzakelijk is voor zekering van invloed is niet enkel de dominante, binnen deze overtuiging staat ook de vereiste dat afhankelijk van omstandigheden daaraan gekoppelde toepassing ervan vereist is. Meer kan ik daar niet over zeggen behalve dat het bewustzijn aan Europese kant hiervan gegroeid is. Probleem blijft de traditie van verstrengeling en koehandel op het nationale niveau.

[RoD]

Virtuozzo schreef op zondag 19 juli 2015 @ 18:58:
[...]


Je maakt een aanname vanuit gevestigde perceptie. De definitie "oorlog" in deze.

Dat weet ik, maar deze definitie was nu even degene die ter sprake kwam

Verder, opiniestukje over de aankomende verandering van regime in Rusland van een ex-minister van buitenlandse zaken, Andrei Kozyrev. Klik

Hij ziet de regimeverandering misschien wel binnenkort gebeuren gezien hoe slecht het momenteel gaat in Rusland. Ik denk zelf dat dat wat optimistisch is gezien hoe stevig Poetin de touwtjes nog in handen heeft, maar het is hoe dan ook een leuk stukje om te lezen.

[Verwijderd]

Die perceptie van stevigheid is dan ook een noodzaak om te overleven. Een enkel ogenblik van zwakte in dat systeem kan voldoende zijn. En wat doet iemand die dat weet? Meer kracht en perceptie van onafzetbaarbeid tonen, hoe zwakker en onzekerder hij wordt.

Wel zwakte tonen is geen optie. Door blijven duwen heeft echter ook grenzen, zeker als je beleid extern niet meer geaccepteerd wordt. Dreigen met nucleair is een ding, maar maakt evengoed anderen in de top van de roedel zenuwachtig. Het behoud van die top zal ze op gegeven moment genoeg waard zijn om in te grijpen. De vraag is alleen aan welke kant en wanneer het klapt. Met daarbij hoeveel collateral damage, met als worst case toch wel daadwerkelijk gebruik van een nuke op wat voor wijze dan ook.

[Brent]

Er zou een Europese zender of anti-propaganda nieuws komen in het Russisch, maar kennelijk nu ook een Neder-Poolse zender: https://euobserver.com/foreign/129724

[Pyramiden]

Hoe moet ik me een "anti-propaganda zender" voorstellen? Is dat een soort counter propaganda zender die vooral propaganda gaat debunken en veel onderzoek in reportages steekt voor kwalitatief goede journalistiek of wordt het meer een soort propaganda van de andere kant en is er dus niet echt veel van te verwachten behalve dat mensen een alternatief hebben voor PutinTV?

[Verwijderd]

Anti-propaganda is ook ook propaganda.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 18:54:
Anti-propaganda is ook ook propaganda.

Anti propaganda hoeft geen propaganda te zijn, en dat is nou juist wat ik opschrijf en mij afvraag.
Als het een onderzoekszender wordt die specifiek ingaat op dingen die de Russen beweren en die gaat uitzoeken zonder onwaarheden in het voordeel van de NAVO/EU/CIA/"De Kiev Junta" rond te strooien dan is het geen propaganda maar gewoon onderzoeksjournalistiek.

[j-phone]

Het debunk team:

[YakuzA]

http://www.nu.nl/economie...t-importstop-bloemen.html

Het heeft even geduurd, maar blijkbaar is het weer even tijd van spierballen laten zien om Nederland onder druk te zetten?

[Mektheb]

YakuzA schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 21:49:
http://www.nu.nl/economie...t-importstop-bloemen.html

Het heeft even geduurd, maar blijkbaar is het weer even tijd van spierballen laten zien om Nederland onder druk te zetten?

Ach dan koopt Wit Rusland ze weer en dan gaan ze daar met een andere sticker de grens over

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 21:49:
http://www.nu.nl/economie...t-importstop-bloemen.html

Het heeft even geduurd, maar blijkbaar is het weer even tijd van spierballen laten zien om Nederland onder druk te zetten?

Is al een tijd aan het toenemen. Zie het zaakje van de olieterminal in Rotterdam vorige week, perikelen met Shell, de inzet van diplomatieke vertragingen, standaard toepassing doctrines.

[Enki]

YakuzA schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 21:49:
http://www.nu.nl/economie...t-importstop-bloemen.html

Het heeft even geduurd, maar blijkbaar is het weer even tijd van spierballen laten zien om Nederland onder druk te zetten?

Tuurlijk, Nederland is immers veel te lastig?
Rutte loopt steeds maar te emmeren over een onfortuinlijk incident met een of ander burgertoestel een jaartje geleden, terwijl Putin zoiets heeft van "Kom op zeg, er is een oorlog aan de gang. Waar gehakt wordt vallen spaanders!"

Voor Rusland zijn wij luizen in hun pels. En met luizen onderhandel je niet, die druk je plat.

En wij maar braaf dromen dat we ooit de schuldigen kunnen bestraffen... Als het niet zo dramatisch was voor de nabestaanden zou het bijna hilarisch zijn...

[DaniëlWW2]

Dus de Russische bevolking mag nu ook al geen bloemen meer hebben van de grote leider.

Ik vind het wel best. Laat het Kremlin de bruggen tussen het Nederlandse bedrijfsleven en Rusland maar verbranden. Dan houdt de belangenverstrengeling ook op.

[stefanass]

Ik weet wel dat de gemiddelde Rus er niet echt blij van wordt.

Het verbaasde me altijd hoeveel Nederlandse produkten je daar in de supermarkt tegen kwam. Erg populair daar. Maar die zijn nu niet of nauwelijks meer te vinden, en als je ze al vindt zijn ze niet te betalen.

[Measter]

Vice News start weer een nieuwe serie:

The Russians Are Coming: NATO's Frontier (Trailer)

In the wake of events in Ukraine, NATO has turned its attention towards countries that border the Russian Federation — and attempted to boost its quick-response capabilities in Europe. In September, the alliance agreed to create a 5,000-strong rapid reaction Spearhead Force, which will be capable of deploying across the continent within 48-hours of a military incursion. In June, VICE News joined several thousand NATO troops in western Poland, for the first deployment test of the "Very High Readiness Joint Task Force."

According to the premise of the exercise, Poland and the Baltics were under threat from the fictional state of "Bothnia" — a master of conventional and hybrid warfare. NATO forces had been ordered to deploy, and quickly, to Poland.

While in Poland, we filmed with non-governmental paramilitary groups, which are training young Polish people to defend their towns and cities in the event of a foreign-backed assault. Participation in paramilitaries has reportedly increased since Russia's seizure of the Crimean Peninsula. We also traveled north, to visit the border that Poland shares with the heavily armed Russian territory of Kaliningrad. This spring, Poland built six high-tech watchtowers along the 125-mile border.

At the end of our trip, VICE News sat down with NATO's top diplomat, Secretary General Jens Stoltenberg. He told us that NATO was undertaking "the biggest reinforcement of our collective defense since the end of the Cold War."

[Player1S]

Karloe schreef op zondag 19 juli 2015 @ 16:42:

- Overige reservisten, amper trainingen, buiten hun dienstplicht, het voetvolk voor de frontlinie...

erg handig mocht het daadwerkelijk tot een oorlog komen. Eerst die richting de vijand sturen. Die verknallen lading kogels, mortieren etc etc en hebben weinig slaap. Vervolgens de specialisten er achteraan sturen die de zwaar vermoeide en bijna door de kogels heen zijnde soldaten afslachten.

[DaniëlWW2]

L1nt schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:46:
[...]


erg handig mocht het daadwerkelijk tot een oorlog komen. Eerst die richting de vijand sturen. Die verknallen lading kogels, mortieren etc etc en hebben weinig slaap. Vervolgens de specialisten er achteraan sturen die de zwaar vermoeide en bijna door de kogels heen zijnde soldaten afslachten.

Dit is niks nieuws, zeker niet voor de SovjetsRussen.
De Romeinen deden dit al met de Velites voor de formatie van Hastati, Principes en Triarii en zo kan ik nog wel verder teruggaan als ik even mijn best doe waar ik helemaal geen zin in heb dus.

Dat zoiets als munitiedepots en reserve-eenheden ook nog bestaan is een potentieel zeer vervelend details bij deze tactiek.

[Enki]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 15:06:
[...]
Dit is niks nieuws, zeker niet voor de SovjetsRussen.

Precies. Ze hebben er zeventig jaar geleden toch maar even de oorlog mee gewonnen...

[Prosac]

Enki schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 16:32:
[...]

Precies. Ze hebben er zeventig jaar geleden toch maar even de oorlog mee gewonnen...

_{Dat hing natuurlijk van meer af dan alleen hoeveelheden het front opsturen. Tegen Finland werkte het, maar als Duitsland alleen tegen de Russen had hoeven vechten, denk ik niet dat die hoeveelheden voldoende waren geweest}

[Virtuozzo]

Enki schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 16:32:
[...]

Precies. Ze hebben er zeventig jaar geleden toch maar even de oorlog mee gewonnen...

Dat valt te betwisten. Pyrrusoverwinning op zijn best. En als we echt heel eerlijk zijn, dan is die oorlog vanuit samenwerking gewonnen maar meer nog vanuit de consequenties van ideologische beslissingen bij de tegenpartij.

Verwar nooit mythe met informatie, beide zijn per definitie nooit neutraal Hoe geschiedenis geschreven werd na dat conflict was een oefening in belangenbehartiging van alle partijen waarbij iedereen nut had bij dat oude beeld van de horde. Dat werkte zich aan de latere beide kanten anders uit, enkel echter in subtiliteiten.

[DaniëlWW2]

Enki schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 16:32:
[...]

Precies. Ze hebben er zeventig jaar geleden toch maar even de oorlog mee gewonnen...

Ik prefereer dat de Duitsers ze hebben laten winnen. Dat is namelijk historisch gezien dichter bij de waarheid dan de pyrrusoverwinning die ze behaalden echt te tellen als overwinning.

Virtuozzo schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 17:15:
Verwar nooit mythe met informatie, beide zijn per definitie nooit neutraal Hoe geschiedenis geschreven werd na dat conflict was een oefening in belangenbehartiging van alle partijen waarbij iedereen nut had bij dat oude beeld van de horde. Dat werkte zich aan de latere beide kanten anders uit, enkel echter in subtiliteiten.

Even een leuk voorbeeld om deze waarheid te concretiseren. Wie hier weet nou dat de Britten en Amerikanen gewoon voedselexperimenten hebben uitgevoerd op de overlevende joden in 1945 die er alsnog tienduizenden over de klink hebben gejaagd? Hoor je niks over maar, het is wel gebeurd...

[ Voor 48% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-07-2015 19:28 ]

[defiant]

Het NRC heeft weer eens een bizar opinie artikel geplaatst van ene Ab Gietelink, waarin het standaard verhaal voor legitimatie van de annexatie van de Krim en de z.g.n. hypocrisie van het westen weer geheel opnieuw wordt afgedraaid. Het artikel zelf is niet echt interessant, wat me wel verbaasd is de timing en het feit dat het NRC zich leent voor zo'n opinie artikel zonder enige actuele waarde.

Het artikel lijkt grotendeels een herpublicatie uit de Volkskrant van 2014

De enige reden dat ik kan verzinnen is dat vermeld is dat hij bezig is met een documentaire over de Krim. Een beetje achtergrond onderzoek laat zien dat z'n familie uit Rusland komt, dus de herkomst van z'n standpunt is op zich niet verbazend.

[RoD]

defiant schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 22:22:
Het NRC heeft weer eens een bizar opinie artikel geplaatst van ene Ab Gietelink, waarin het standaard verhaal voor legitimatie van de annexatie van de Krim en de z.g.n. hypocrisie van het westen weer geheel opnieuw wordt afgedraaid. Het artikel zelf is niet echt interessant, wat me wel verbaasd is de timing en het feit dat het NRC zich leent voor zo'n opinie artikel zonder enige actuele waarde.

Het artikel lijkt grotendeels een herpublicatie uit de Volkskrant van 2014

De enige reden dat ik kan verzinnen is dat vermeld is dat hij bezig is met een documentaire over de Krim. Een beetje achtergrond onderzoek laat zien dat z'n familie uit Rusland komt, dus de herkomst van z'n standpunt is op zich niet verbazend.

Toevallig las ik hem net. Een krankzinnig stuk, echt. Er wordt overigens nauwkeurig een zeer selectief beeld geschetst en er wordt handig gebruik gemaakt van feiten. Daarom denk ik dat hier meer achter zit dan zomaar een opinie. Het lijkt echt uit de draaiboeken van de propaganda te komen.

Dan heb ik het voornamelijk over "bloedige staatsgreep", "machtsvacuüm", "om te voorkomen dat het Oekraïense leger zou ingrijpen werd bescherming van de Russen gevraagd".

Wtf.

[defiant]

RoD schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 22:49:
Er wordt overigens nauwkeurig een zeer selectief beeld geschetst en er wordt handig gebruik gemaakt van feiten. Daarom denk ik dat hier meer achter zit dan zomaar een opinie. Het lijkt echt uit de draaiboeken van de propaganda te komen.

Het NRC heeft imho een nogal twijfelachtige reputatie opgebouwd wat betreft het plaatsen van opinie artikelen over het conflict tussen Rusland en Oekraïne, want dit is niet het eerste artikel van deze orde. Ik ben benieuwd of het bewust is of gewoon journalistieke luiheid in de orde van: "Pro Russen beschouwen onze westerse visie en media als propaganda, dus als we stukje propaganda plaatsen vanuit hun perspectief dan zijn we in balans en hebben we onze journalistieke plicht weer gedaan."

[j-phone]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 19:26:

Even een leuk voorbeeld om deze waarheid te concretiseren. Wie hier weet nou dat de Britten en Amerikanen gewoon voedselexperimenten hebben uitgevoerd op de overlevende joden in 1945 die er alsnog tienduizenden over de klink hebben gejaagd? Hoor je niks over maar, het is wel gebeurd...

Dit zie je inderdaad niet op Discovery voorbij komen, maar waar haal jij die informatie vandaan (oprecht geïnteresseerd)?

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 22:22:
Het NRC heeft weer eens een bizar opinie artikel geplaatst van ene Ab Gietelink, waarin het standaard verhaal voor legitimatie van de annexatie van de Krim en de z.g.n. hypocrisie van het westen weer geheel opnieuw wordt afgedraaid. Het artikel zelf is niet echt interessant, wat me wel verbaasd is de timing en het feit dat het NRC zich leent voor zo'n opinie artikel zonder enige actuele waarde.

Het artikel lijkt grotendeels een herpublicatie uit de Volkskrant van 2014

De enige reden dat ik kan verzinnen is dat vermeld is dat hij bezig is met een documentaire over de Krim. Een beetje achtergrond onderzoek laat zien dat z'n familie uit Rusland komt, dus de herkomst van z'n standpunt is op zich niet verbazend.

Netjes opgemerkt. Men zou zich bij de Volkskrant wel eens achter de oren mogen krabben. Let wel, er zit een grote component ideologie, echter ook een net zo grote component frustratie, maar hij heeft zich opnieuw voor het karretje laten spannen. Ben benieuwd wat het dit keer heeft opgeleverd - maar dat is een ander verhaal.

Afkomst is in deze een kleinere factor dan je misschien denkt. Dat doet echter niet af aan de situatie in deze: opnieuw voor andermans kar. En zoals opgemerkt, op uitermate slimme wijze. Onderschat niet de impact van deze publicatie binnen de doelgroep met deze timing, deze methodiek.

[Enki]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 17:15:
[...]


Dat valt te betwisten. Pyrrusoverwinning op zijn best. En als we echt heel eerlijk zijn, dan is die oorlog vanuit samenwerking gewonnen maar meer nog vanuit de consequenties van ideologische beslissingen bij de tegenpartij.

Een Pyrrusoverwinning is óók een overwinning...
Of de oorlog vanuit samenwerking is gewonnen waag ik sterk te betwisten. En de ideologische (én trouwens ook strategische en operationele) beslissingen van de Duitsers hielpen zeker mee, maar zijn niet doorslaggevend geweest hierin. Maar goed: daar is een ander draadje voor.

Verwar nooit mythe met informatie, beide zijn per definitie nooit neutraal Hoe geschiedenis geschreven werd na dat conflict was een oefening in belangenbehartiging van alle partijen waarbij iedereen nut had bij dat oude beeld van de horde. Dat werkte zich aan de latere beide kanten anders uit, enkel echter in subtiliteiten.

Eens, daarom is het essentieel om informatie uit zoveel mogelijk verschillende bronnen tot je te nemen.

Prosac2010 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 17:13:
[...]


_{Dat hing natuurlijk van meer af dan alleen hoeveelheden het front opsturen. Tegen Finland werkte het, maar als Duitsland alleen tegen de Russen had hoeven vechten, denk ik niet dat die hoeveelheden voldoende waren geweest}

Zeker, ik geef alleen maar aan dat het wel een belangrijke factor kan zijn in een oorlog.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 19:26:
[...]
Ik prefereer dat de Duitsers ze hebben laten winnen. Dat is namelijk historisch gezien dichter bij de waarheid dan de pyrrusoverwinning die ze behaalden echt te tellen als overwinning.

Over mythes gesproken...

Maar goed, we dwalen af...

[DaniëlWW2]

j-phone schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 23:23:
[...]


Dit zie je inderdaad niet op Discovery voorbij komen, maar waar haal jij die informatie vandaan (oprecht geïnteresseerd)?

Studeer geschiedenis.

[RoD]

Rusland ontkent bestaan van twee soldaten in Kiev

Rusland ontkent dat twee mannen die in de Oekraïense hoofdstad Kiev verblijven Russische soldaten zijn.

Alexander Alexandrov en Jevgeni Jerofejev werden in mei door Oekraïense soldaten opgepakt in de buurt van de oostelijke plaats Lugansk en claimen zelf tot het Russische leger te behoren. Dat meldt de Russische krant The Moscow Times donderdag.

Het tweetal beweert dat het regulier soldaat was toen het werd opgepakt. Rusland zegt echter dat Alexandrov en Jerofejev het leger formeel al hadden verlaten en dat hun missie in Oekraïne niets met de officiële gewapende macht van Moskou te maken had.

De twee mannen in Kiev proberen via een mensenrechtenadvocaat gedaan te krijgen dat hun bestaan als Russisch soldaat wordt erkend.

Blijkbaar kunnen ze niets anders dan ontkennen.

[Brent]

RoD schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 13:16:
Rusland ontkent bestaan van twee soldaten in Kiev

[...]

Blijkbaar kunnen ze niets anders dan ontkennen.

Wat was stap 1 ook alweer?

[Gonadan]

Enki schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 08:48:
Een Pyrrusoverwinning is óók een overwinning...

Maar of het de moeite waard was en het je verder bracht kan je nogal over discussiëren. Je kan het bijna beter zien als 'niet verloren' dan 'gewonnen'.

[Enki]

Gonadan schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 13:43:
[...]

Maar of het de moeite waard was en het je verder bracht kan je nogal over discussiëren. Je kan het bijna beter zien als 'niet verloren' dan 'gewonnen'.

Sorry, maar dit is echt klinklare onzin.

Militaire campagnes worden beoordeeld op het eindresultaat. En aangezien het eindresultaat bij de Duits-Russische oorlog niets meer of minder dan de naakte overleving van de Russische staat was, is het resultaat altijd de moeite waard geweest. Zeg maar: het doel heiligt de middelen avant la lettre.
Het is dus voor de Russen totaal niet interessant hoeveel verliezen ze leden en of het een pyrrus-overwinning was. Het alternatief was eenvoudigweg geen optie.

[Gonadan]

Dat zul je nooit weten, net als bijvoorbeeld de Winteroorlog. Wie zegt dat de einduitslag anders was geweest als één van pyrrusoverwinningen niet was behaald maar in plaats daarvan een andere échte overwinning?

In sommige gevallen zijn er slagen geweest waar je zowel van Duitsland als Rusland niet begrijpt waarom ze doorgezet hebben. Dat is natuurlijk allemaal achteraf maar ook de Duitsers hebben in die oorlog pyrrusoverwinningen behaald terwijl ze wellicht op een andere positie een échte overwinning hadden kunnen behalen.

Het blijft speculeren, maar het eindresultaat zegt lang niet alles over de waarde van individuele slagen.

offtopic:
Lekkere manier van discussiëren trouwens. Overigens is klinkklare met tweemaal een 'k'.

[Brent]

Enki schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 15:08:
[...]

Sorry, maar dit is echt klinklare onzin.

Militaire campagnes worden beoordeeld op het eindresultaat.

En dat was dat het de Russen 20 man kostte om er 1 te doden, dat het hele land en cultuur werd omgevormd tot een strijdmachine ten kostte van de civiele ontwikkeling, er een absoluut leider werd geïnstalleerd die in de jaren erna die infrastructuur gebruikte nog eens miljoenen gevangen te zetten en af te maken (numeriek en ethisch mag je Stalin best op zijn minst gelijkstellen met Hitler) en dat ruim de helft van Europa nog 50 jaar bezet zou zijn en achtergebleven zou blijven in de ontwikkeling, wat tot op de dag vandaag evident is als je eens door Polen of Oekraïne reist.

Het is voor ons West-Europeanen mooi dat we door de Russen te steunen de Duitsers voldoende hebben weten af te leiden en we na de oorlog in de Amerikaanse/Britse/Franse zones terecht zijn gekomen. Maar laten we niet vergeten dat daar een enorme prijs voor is betaald door alle Oost-Europese volkeren. In vergelijking daarmee hebben we nauwelijks hoeven afzien hier, de afgevoerde ongewensten uiteraard wel.

Dat het voor ons een overwinning is is duidelijk, maar voor de mensen ten oosten van de Elbe? Ik weet het niet.

[IJzerlijm]

In de LPR zijn 'Stingers' aangetroffen !

Die toevallig precies dezelfde spelfout hebben als het Battlefield 3 model voor de Stinger: TRACKING RAINER in plaats van TRACKING TRAINER.

https://meduza.io/en/lion...om-the-game-battlefield-3

http://battlefield.wikia.com/wiki/FIM-92_Stinger

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 23-07-2015 16:55 ]

[Virtuozzo]

Enki schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 15:08:
[...]

Sorry, maar dit is echt klinklare onzin.

Militaire campagnes worden beoordeeld op het eindresultaat. En aangezien het eindresultaat bij de Duits-Russische oorlog niets meer of minder dan de naakte overleving van de Russische staat was, is het resultaat altijd de moeite waard geweest. Zeg maar: het doel heiligt de middelen avant la lettre.
Het is dus voor de Russen totaal niet interessant hoeveel verliezen ze leden en of het een pyrrus-overwinning was. Het alternatief was eenvoudigweg geen optie.

Doel was niet het overleven van de Russische staat. Doel was het overleven en de dominantie van Stalin. Menig Politburo is daar duidelijk over geweest.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 16:52:
[...]


Doel was niet het overleven van de Russische staat. Doel was het overleven en de dominantie van Stalin. Menig Politburo is daar duidelijk over geweest.

Operatie Barbarossa had niet regime change tot doel maar de inlijving van een groot deel van de Sovjet Unie en de onderwerping van het deel van de bevolking dat niet uitgeroeid werd.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 17:11:
[...]


Operatie Barbarossa had niet regime change tot doel maar de inlijving van een groot deel van de Sovjet Unie en de onderwerping van het deel van de bevolking dat niet uitgeroeid werd.

Zeker, dat kwam van de andere kant echter. Zag er heel anders uit aan de Russische kant. Stalin was de staat. Voor hem was het persoonlijk, en alles stond in dienst van wat hij zag als zijn recht, zijn ruzie, zijn wil. Dat was na zijn dood ook zo'n beetje het enige wat een interne machtsstrijd voorkwam: het idee dat er nog eens zo'n geconcentreerde macht kon staan. Waarom denk je dat die perceptie zo consistent ondergraven is geworden sinds Putin?

[j-phone]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 09:58:
[...]


Studeer geschiedenis.

Bedoel je 'ik (DaniëlWW2 ) studeert geschiedenis', of wil je dat ik (J-phone) geschiedenis gaat studeren?

Los van dat, wie stelt bewijst.

[Verwijderd]

... in een geschiedenistopic dan hopelijk Het 'actuele' gaat er enigszins op achteruit de laatste tijd.

[Enki]

Brent schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 16:41:
[...]

En dat was dat het de Russen 20 man kostte om er 1 te doden, dat het hele land en cultuur werd omgevormd tot een strijdmachine ten kostte van de civiele ontwikkeling, er een absoluut leider werd geïnstalleerd die in de jaren erna die infrastructuur gebruikte nog eens miljoenen gevangen te zetten en af te maken (numeriek en ethisch mag je Stalin best op zijn minst gelijkstellen met Hitler) en dat ruim de helft van Europa nog 50 jaar bezet zou zijn en achtergebleven zou blijven in de ontwikkeling, wat tot op de dag vandaag evident is als je eens door Polen of Oekraïne reist.

Het is voor ons West-Europeanen mooi dat we door de Russen te steunen de Duitsers voldoende hebben weten af te leiden en we na de oorlog in de Amerikaanse/Britse/Franse zones terecht zijn gekomen. Maar laten we niet vergeten dat daar een enorme prijs voor is betaald door alle Oost-Europese volkeren. In vergelijking daarmee hebben we nauwelijks hoeven afzien hier, de afgevoerde ongewensten uiteraard wel.

Dat het voor ons een overwinning is is duidelijk, maar voor de mensen ten oosten van de Elbe? Ik weet het niet.

Helemaal mee eens, alleen is dat een geheel andere discussie.

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 16:52:
[...]


Doel was niet het overleven van de Russische staat. Doel was het overleven en de dominantie van Stalin. Menig Politburo is daar duidelijk over geweest.

Wat is het verschil? Het één kon niet zonder het ander bestaan destijds...


Enfin, back to topic:

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 17:15:
[...]


Zeker, dat kwam van de andere kant echter. Zag er heel anders uit aan de Russische kant. Stalin was de staat. Voor hem was het persoonlijk, en alles stond in dienst van wat hij zag als zijn recht, zijn ruzie, zijn wil. Dat was na zijn dood ook zo'n beetje het enige wat een interne machtsstrijd voorkwam: het idee dat er nog eens zo'n geconcentreerde macht kon staan. Waarom denk je dat die perceptie zo consistent ondergraven is geworden sinds Putin?

Rusland is natuurlijk nooit echt een democratie geweest, maar sinds Putin aan de macht is worden de touwtjes wel weer heel erg stevig aangehaald inderdaad.

[Gonadan]

j-phone schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 01:56:
Bedoel je 'ik (DaniëlWW2 ) studeert geschiedenis', of wil je dat ik (J-phone) geschiedenis gaat studeren?

Los van dat, wie stelt bewijst.

Daniël studeert geschiedenis. Althans de door 'onze kant' vastgelegde versie ervan.

[IJzerlijm]

Gonadan schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 10:39:
[...]

Daniël studeert geschiedenis. Althans de door 'onze kant' vastgelegde versie ervan.

Dan heb je blijkbaar geen bronnen meer nodig voor je claims.

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 10:40:
Dan heb je blijkbaar geen bronnen meer nodig voor je claims.

Dat is jouw interpretatie. J-phone vraagt oprecht waar hij die informatie vandaan haalt, hij haalt dat dus uit de geschiedenisboeken en -bronnen die bij zijn studie beschikbaar zijn. Dat zijn bronnen die jij ook gewoon op internet of in de bibliotheek kunt benaderen.

[Brent]

Berlusconi gevraagd als minister in Rusland: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150724_01789215

[Jiffy]

Lijkt me een prima idee. Lost dat probleem zich ook weer vanzelf op. Mes snijdt aan twee kanten: Italië/de EU is een probleem(pje) armer, Rusland heeft er een probleem bij.

[RoD]

Brent schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 12:11:
Berlusconi gevraagd als minister in Rusland: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150724_01789215

Leuk artikel weer van De Speld

Oh wacht...

[Jiffy]

Berlusconi als het geheime wapen van de EU waarmee Rusland op de knieën wordt gedwongen...

Of geldt dit als illegaal gebruik van een massavernietingswapen?

[ Voor 28% gewijzigd door Jiffy op 24-07-2015 13:23 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 12:11:
Berlusconi gevraagd als minister in Rusland: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150724_01789215

Heerlijk.

---

Oh en antwoord op bepaalde zeer controversiële onderwerpen geef ik hier:
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/44626187

[j-phone]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 13:51:
Oh en antwoord op bepaalde zeer controversiële onderwerpen geef ik hier:
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/44626187

Dank je!

[RoD]

Plaatsvervangend ambassadeur van Rusland nu in Nieuwsuur. Waarschijnlijk om recht te praten wat krom is. Benieuwd of ie een beetje aangepakt wordt door de journalist. Maar het is natuurlijk wel de NOS.

Edit: hij zegt dat Russen nooit zullen worden uitgeleverd. Duidelijk. Verder lult hij overal omheen, maar dat is geen verrassing.

Edit 2: journalist blijft vragen bij wat er gebeurt bij Russische daders, maar hij pakt helaas niet door.

[ Voor 38% gewijzigd door RoD op 24-07-2015 22:23 ]

[Brent]

Longread over wat er gebeurd met Russen die tegen de FSB ingaan, en wat inzicht over de facties achter de schermen: http://www.newyorker.com/...15/07/27/the-double-sting

[defiant]

Om even terug te komen op dat bizarre NRC opinie stuk, vandaag zijn in de krant 2 ingezonden reacties gepubliceerd die het hele stuk ontmantelen. Waarom het NRC zo'n podium geeft blijft natuurlijk onbeantwoord.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:45 ]

[j-phone]

Brent schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 23:50:
Longread over wat er gebeurd met Russen die tegen de FSB ingaan, en wat inzicht over de facties achter de schermen: http://www.newyorker.com/...15/07/27/the-double-sting

Geen gewone Russen, maar generaals. Damn, dit is nu precies wat er mis kan gaan op het moment dat er een surveilance- en/of politie- staat aan de macht komt. Goed stuk!

[RoD]

Europe’s Russia denial
Opiniestukje over het gevaar van Rusland en de belabberde veiligheidspositie van Europa.

[Karloe]

Het verhaal van een russische majoor die een verkeerde afslag nam.
(Een truck vol Munitie, en dan de afslag naar Donetsk missen in sepa gebied, en op een ATO Controlepost uitkomen.)

http://lugansk-news.com/russian-army-officer-cap …

De sepas roepen hard dat het in scene gezet is, maar de locatie is echt op de Sepa / ATO grens.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 26 juli 2015 @ 14:54:
Europe’s Russia denial
Opiniestukje over het gevaar van Rusland en de belabberde veiligheidspositie van Europa.

Herhaling van wat hier nu al te vaak is besproken. Helaas na een jaar nog steeds zeer relevant.

Maar wacht, er is hoop. Nederland gaat geld steken in defensie. Hoeveel mogen we niet weten voor redenen die mij te boven gaan maar het gebeurd.

Ja, ik ga ook uit van €5 erbij zodat we een paar kogels kunnen kopen.
Kijk eens, het leger is terug.

Karloe schreef op zondag 26 juli 2015 @ 17:59:
Het verhaal van een russische majoor die een verkeerde afslag nam.
(Een truck vol Munitie, en dan de afslag naar Donetsk missen in sepa gebied, en op een ATO Controlepost uitkomen.)

http://lugansk-news.com/russian-army-officer-cap …

De sepas roepen hard dat het in scene gezet is, maar de locatie is echt op de Sepa / ATO grens.

Je zou toch denken dat het Russische leger na een jaar voldoende kaarten zou hebben van gebieden waarin ze opereren. Zeker omdat de frontlinie vrij statisch is geweest de afgelopen maanden.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zondag 26 juli 2015 @ 20:38:


Je zou toch denken dat het Russische leger na een jaar voldoende kaarten zou hebben van gebieden waarin ze opereren. Zeker omdat de frontlinie vrij statisch is geweest de afgelopen maanden.

Die had natuurlijk gewoon naar het Russische Donetsk gemoeten maar de TomTom stond verkeerd. Beetje flauw hoor, om dan net te doen alsof er Russische militairen in Oekraïne zijn!

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 26 juli 2015 @ 21:10:
[...]

Die had natuurlijk gewoon naar het Russische Donetsk gemoeten maar de TomTom stond verkeerd. Beetje flauw hoor, om dan net te doen alsof er Russische militairen in Oekraïne zijn!

Er was eens een Russische majoor die in een vrachtwagen reed. Hij hoorde willekeurig artilleriegranaten in de omgeving inslaan maar bleef doorrijden. Dit was toch Rusland en het zullen wel oefeningen op een testterrein in de buurt zijn. Toen kwamen de explosies dichterbij en begon de majoor zich zorgen te maken. Toen zag hij een checkpoint, stopte en werd uit de vrachtwagen uitgetrokken en dacht: ik ben misschien toch de verkeerde kant op gereden.

[Verwijderd]

En een rondje liveleak.

NATO houdt oefeningen in Oekraïne onder de naam Rapid Trident met 18 deelnemende landen. Niet iedereen vindt dat een goed idee.
http://www.liveleak.com/view?i=234_1437874309

Ondertussen in Oekraïne een 'incidentje' van een journalist die teveel lastige vragen stelt en de ultranationalisten daar niet van zijn gediend. Gaat lekker daar.
http://www.liveleak.com/view?i=0be_1437612261

Een Oekraïense generaal die wat scherpe opmerkingen maakt die voor een militair toch bijzonder politiek getint zijn. Insider of een seniele corrupte sovjet relikwie?
http://www.liveleak.com/view?i=fb9_1437951490

[Prosac]

Ik kwam vandaag een filmpje tegen van Russische/Separatistische militairen die Oekrainse krijgsgevangenen in putten houden.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2015 @ 11:50:
En een rondje liveleak.

Met bijbehorende niveau

NATO houdt oefeningen in Oekraïne onder de naam Rapid Trident met 18 deelnemende landen. Niet iedereen vindt dat een goed idee.

Tja, PressTV, de Iraanse staatspropaganda.

Insider of een seniele corrupte sovjet relikwie?

Nee hoor, vrijmetselaars, antisemitische aantijgingen van Joodse samenzweringen, etc. Gewoon een aluhoedje of alu officierspet in dit geval. Het zoveelste slachtoffer van een meer dan 100 jaar oud stuk Russische propaganda dat nog steeds zijn werk doet. Ook nog steeds bij 'wakkere, kritische' Nederlanders blijkt maar weer.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 27-07-2015 12:23 ]

[RoD]

Dat van Rapid Trident klopt wel hoor: http://www.eur.army.mil/RapidTrident/

Zijn overigens vooral Amerikaanse militairen, geloof ik.

[djengizz]

RoD schreef op maandag 27 juli 2015 @ 12:44:
Dat van Rapid Trident klopt wel hoor: http://www.eur.army.mil/RapidTrident/

Zijn overigens vooral Amerikaanse militairen, geloof ik.

Klopt, het ging mij om het geen goed idee vinden. Dat een anti NAVO propaganda kanaal dat geen goed idee vindt is nauwelijks verassend.