[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[defiant]

Als een "de-escalerend" nucleair wapen op korte termijn succesvol zal (NATO accepteert z'n verlies) zijn waarop de russen gokken, dan is het op de midden/lange termijn alsnog zeer destructief voor alle partijen. Zodra die optie gebruikt is treedt er een nieuw soort van onzekerheid en permanente existentiële dreiging de kop op gecombineerd met een diep wantrouwen dat vaak economische ineenstorting als gevolg van boycotten tot gevolg heeft. Proliferatie zal terug op de agenda komen van alle natie staten die het kunnen veroorloven, want de optie om een conflict nucleair te kunnen "de-escaleren" is dan een must op defensiebeleid.

Nucleaire wapens worden gebruikt door verliezers en creëren nog meer verliezers, gedeelte smart blijkbaar.

[Teckna]

Brent schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 21:06:
Longread: How World War III became possible
http://www.vox.com/2015/6/29/8845913/russia-war

http://www.nrc.nl/longrea...ist-wo-iii-mogelijk-werd/


Nederlands artikeltje over dit artikel

[superwashandje]

Teckna schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 23:36:
[...]


http://www.nrc.nl/longrea...ist-wo-iii-mogelijk-werd/


Nederlands artikeltje over dit artikel

dat commentaar er onder is echter pijnlijk om te lezen...auw

[Mektheb]

superwashandje schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 12:44:
[...]

dat commentaar er onder is echter pijnlijk om te lezen...auw

commentaar overal op internet is om te huilen.
En daar doe ik ook wel is aan mee .

Maar het valt voor mij in dezelfde categorie als de opmerking : " die mensen mogen stemmen "

[RoD]

Tsja het commentaar op Rusland/Oekraïne-artikelen... er zitten altijd mensen bij die de Russische propaganda uiten, al dan niet tegen betaling. Ik blader er altijd even doorheen en het valt me op dat die reacties altijd dezelfde volgorde van argumenten kent. Er is eens gesteld dat er geen Nederlandse betaalde trollen zijn, omdat Nederland een te kleine "markt" is, maar ik geloof dat niet langer. Er wordt bij dit soort artikelen constant hetzelfde riedeltje Russische propaganda afgedraaid.

[Verwijderd]

Ja want ieder die niet in jouw straatje meelult word betaald door een vreemde mogendheid
Je klinkt zelf wel een beetje als Poetin met dat soort verdachtmakingen.

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 18:07:
Ja want ieder die niet in jouw straatje meelult word betaald door een vreemde mogendheid
Je klinkt zelf wel een beetje als Poetin met dat soort verdachtmakingen.

Je zou het onderhand al wel verwachten, iedere keer kom je steeds exact dezelfde achterlijke argumenten tegen;
MH17 was express door Oekraïne neergeschoten met een SU25 in opdracht van VS/CIA/OBAMA/NWO, ook al kunnen die dingen niet op die hoogte vliegen, waren alle andere vliegtuigen neergehaald door rebellen, en hebben de Russen zelf het ook niet meer over SU25
ietsje verderop;
Het Westen is de agressor met hun "expansie", ook al zijn er russische soldaten die aan het vechten zijn in Oekraïne, en alle landen die bij de Navo sinds 90 gingen deden dat uit eigen beweging omdat een meerderheid van dit volk dat wou maar goed zulke mensen snappen soevereiniteit opeens niet als ze het wesetn/vs/eu als slechterik kunnen neerzetten.
of;
Het was een coup in Oekraïne door de VS ook al vertrok één persoon naar het buitenland en de rest van het parlement en ministers is gewoon gebleven niet echt een coup dus.

En ga zo maar door er wordt ook steeds met het vingertje gewezen naar de VS/EU/Westen alsof dat goed kan praten wat Rusland doet en het is iedere keer hetzelfde met dezelfde argumenten.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 18:07:
Ja want ieder die niet in jouw straatje meelult word betaald door een vreemde mogendheid
Je klinkt zelf wel een beetje als Poetin met dat soort verdachtmakingen.

Er komen vaak nogal apocalyptische dingen langs zoals dit:

Het vervelende volgens een NATO generaal BD. is dat Rusland voor VS 1600 kernwapens kunt afvuren en dat wij 80 tot 90% zullen vernietigen maar dan blijft er minimaal 160 koppen over die ontploffen boven de VS terwijl er maar 24 nodig zijn met 6 koppen per raket.
Resultaat met een aanval op Rusland vernietigd de VS zichzelf.
Economisch Rusland isoleren is mislukt, logisch omdat RF vele materialen heeft die voor ons westen onmisbaar zijn.

Laat Rusland met rust anders is het kernoorlog die Rusland wint ! Ook is het 'generaal BD' raar, een generaal buiten dienst wordt in het Nederlands altijd als 'generaal b.d.' geschreven. Als je de history van user ' Bartje' bekijkt is het ook meer dan 2500 posts die Amerika en de EU aanvallen. De term RF (Russische Federatie) gebruikt ook vrijwel niemand in Nederland.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 04-07-2015 19:59 ]

[djengizz]

Je kunt niet onderschatten hoe zeer sommige mensen ingegraven zitten in hun stellingen en vanuit die stellingen een standaard retoriek spammen.

Dat vervolgens diezelfde retoriek ingegeven is door externe partijen of bronnen die bewust aansturen op dit soort kopieer gedrag doet weinig af aan de overtuiging van diegene die dit overnemen zonder toetsing. Een aangereikte narratief is hierin net zo bruikbaar en kost minder inspanning dan het zelf komen tot een narratief.

De media, maar ook een topic als dit, staat vol met voorbeelden hiervan. Ironisch genoeg zijn het vaak juist diegene die proberen weg te sturen van de mainstream en de heersende narratief die gevoelig worden voor dit soort beïnvloeding.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 18:07:
Ja want ieder die niet in jouw straatje meelult word betaald door een vreemde mogendheid
Je klinkt zelf wel een beetje als Poetin met dat soort verdachtmakingen.

Onzin.

Feit is dat Rusland een heel leger met betaalde trollen heeft, en feit is ook dat er onder nieuwsartikelen constant dezelfde Russische propaganda wordt afgedraaid. Dat heeft niets met in mijn straatje meelullen te maken.

[DaniëlWW2]

Soms zou ik willen dat de NAVO ook een trollenleger zou oprichten. Dat zou heerlijk zijn om te lezen en flink om te lachen. Eindeloze volslagen discussie die nergens om gaan.
Het doel uiteraard om al het commentaar in diskrediet te brengen waardoor niemand die commentaren nog gelooft.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 22:52:
Eindeloze volslagen discussie die nergens om gaan.

Je bedoelt een beetje zoals het internet nu ook al is?

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 22:54:
[...]

Je bedoelt een beetje zoals het internet nu ook al is?

Ja, maar een niveautje erger.

[Verwijderd]

djengizz schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 20:17:
De media, maar ook een topic als dit, staat vol met voorbeelden hiervan. Ironisch genoeg zijn het vaak juist diegene die proberen weg te sturen van de mainstream en de heersende narratief die gevoelig worden voor dit soort beïnvloeding.

Het mes snijdt wel aan twee kanten. Want niet alle afwijkende meningen zijn per definitie afkomstig van trollen of naïeve personen. En toch worden die mensen vaak over een kam geschoren door anderen die (ook) in hun eigen stellingen zijn ingegraven.

[Verwijderd]

Daarom moet je dit topic lekker overlaten aan de personen die elkaar overtuigen met analyses die vooral wijzen op dat Rusland (of Putin) uiteindelijk de aangrenzende landen gaan veroveren en dat geopolitieke verschuivingen, economische structurele onhoudbare situaties, investeringen in regime change en/of westerse belangen geen rol spelen in wat er nu speelt.

Ik denk wat dat betreft - en dat is niet negatief bedoeld - de verschillen in mening onverenigbaar zijn en het qua discussie een zwart wit situatie is die niet altijd onderbouwbaar is met feiten omdat de echter waarheid niet op straat ligt.

Zelfde situatie een beetje als met de spionage praktijken, was ook alu theory materiaal, allemaal onzin, totdat er wat informatie op straat komt die naar buiten brengt dat het ondenkbare toch tot uitvoering is gebracht.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2015 11:41 ]

[Teckna]

Natuurlijk is er ook een Nederlands sprekend trollenlegertje. Gewoon Occam's razor. MH17 heeft aandacht op NL gezet vanuit Rusland. Daarnaast staat NL in de top 10 wereldwijd voor in in/export en investeringen en doen we best een hoop in Europa zelf.

Als je dan nagaat dat je voor het runnen van een NL trollenlegertje waarschijnlijk maar een man of 10-20 nodig hebt en de operationele kosten relatief laag zullen zijn met een paar miljoen per jaar. Kost het minder dan wat er in een vrachtwagen aan oorlogsmaterieel richting Oekraïne zit.

Waarom zouden ze het dan niet doen.

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 05 juli 2015 @ 11:34:
Daarom moet je dit topic lekker overlaten aan de personen die elkaar overtuigen met analyses die vooral wijzen op dat Rusland (of Putin) uiteindelijk de aangrenzende landen gaan veroveren en dat geopolitieke verschuivingen, economische structurele onhoudbare situaties, investeringen in regime change en/of westerse belangen geen rol spelen in wat er nu speelt.

Ik denk wat dat betreft - en dat is niet negatief bedoeld - de verschillen in mening onverenigbaar zijn en het qua discussie een zwart wit situatie is die niet altijd onderbouwbaar is met feiten omdat de echter waarheid niet op straat ligt.

Zelfde situatie een beetje als met de spionage praktijken, was ook alu theory materiaal, allemaal onzin, totdat er wat informatie op straat komt die naar buiten brengt dat het ondenkbare toch tot uitvoering is gebracht.

Je kunt best wel met de mening hier komen die afwijkt van de rest maar dan moet je niet raar gaan kijken dat anderen erop gaan reageren. Je kunt dan drie dingen doen, opgeven en niet meer reageren, toegeven of reageren. Als je je eigen ideeën niet kunt of wilt verdedigen met of zonder feiten kun je je afvragen of die ideeën het waard zijn.

Daarom moet je dit topic lekker overlaten aan de personen die elkaar overtuigen met analyses die vooral wijzen op dat Rusland (of Putin) uiteindelijk de aangrenzende landen gaan veroveren

Een (bijna beledigende) enorme oversimplificatie waar men het hier over heeft we proberen een beetje te voorspellen hoe dit verder gaat, (en de meeste van die voorspellingen komen niet uit). En met uitspraken van Putin als "wij moeten alle Russich taligen beschermen" legt hij een mooie funderingen voor best wel wat invasies.

en dat geopolitieke verschuivingen, economische structurele onhoudbare situaties, investeringen in regime change en/of westerse belangen geen rol spelen in wat er nu speelt.

Kijk je bent het niet eens maar dan hoef je niet zoiets doms te schrijven. Je zet je zelf er alleen maar voor paal mee. Je mag prima hier mee/tegen discussieren of linkjes zetten naar nieuws dingen etc. maar zulk soort teksten plaatsen siert je niet.


Afgezien dat de mensen als die bestempeld werden als ulluhoedjes later gedeeltelijk gelijk krijgen betekend nog niet dat ze echt gelijkhadden. (Sommigen hadden de redenatie VS is slecht dus luisteren ze af) de meesten dachten dat de NWO een rol speelde of dat 911 een "inside job" was. Als je alleen ging roepen dat de VS bespioneerde zouden er weinig mensen (die ook maar iets over bijv. de patriot act wisten) met alluminium gaan gooien. Daarnaast zie ik niet hoe gedeeltelijk gelijk krijgen op iets opeens je gelijk gaat geven op allemaal andere onderwerpen.

[Gonadan]

Hoewel gordijnstok het wat ongenuanceerd heeft gebracht begrijp ik wel waar zijn gevoel vandaan komt. Het is lastig om een afwijkend standpunt te verdedigen als je meteen weggezet wordt als VS-hater, propagandaslachtoffer of dom. Bronnen ondersteunend aan de ene kant worden zonder scepsis geslikt, bronnen ondersteunend aan de andere kant zijn per definitie onwaar, propaganda of worden gebagatelliseerd.

Gelukkig geldt dat niet voor alles en iedereen in het topic, maar heel kort door de bocht is dat wel het beeld wat ik af en toe heb gekregen.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 21:51:
Damn you, die kreeg ik net van een vriend die ik zelf dingen heb lopen te vertellen. Het betaald zich terug.

Maar wat een artikel is het. Eigenlijk alles staat erin.

Vind je het niet nogal eenzijdig dan? De focus ligt met name op het speculeren over de mogelijkheden waarop Putin op aan kan sturen om voor oorlog te zorgen. Gelukkig lees ik ook veel objectieve passages waarin men in het algemeen bezorgd is dat de verschillende machtsblokken risico's onderschatten, fouten maken of anderzijds in gewapend conflict verzeild raken. Die laatste zorg deel ik ook wel. Zowel het westen als Putin hebben niets aan een echte oorlog, hopelijk zijn alle partijen ook verstandig genoeg om er ver vandaan te blijven.

[Teckna]

Aan de andere kant wat heeft Rusland nog, als ik dat even simplificeer hebben ze gas, veto rechten en kernwapens. Het gas is ook niet voor eeuwig, zeker niet als we daadwerkelijk het Russisch gas gaan afbouwen in Europa. Die veto rechten zijn ook met de dag minder waard. Al dan niet door de destabilisatie van Europa zelf.

Rechts zijn ze uitgespeeld met de VS en EU en links zijn ze al ingehaald door China. China heeft inmiddels veel meer op het wereldtoneel te brokkelen dan dat Rusland ooit nog zal doen, al dan niet door alle Chinese investeringen wereldwijd.

Wat hou je over? Een Rusland die internationaal steeds minder betekent en weer verlangt naar allure van vroeger. Dat gekoppeld met een grote groep opgehitste mensen in binnen en buitenland grotendeels door middel van propaganda en ontevredenheid met huidig beleid. En dat met een land dat serieus kan dreigen met militairen... Ik weet de uitspraak niet meer, maar het was iets ala 'het enige wat je nodig hebt is een grote groep ontevreden mensen, en het kunnen wijzen naar een vijand'

Niemand wilt een nieuwe grote oorlog, maar we doen ook niet echt ons best om het tegen te houden. In tegendeel, wij willen juist ook propagandabureaus gaan opzetten, meer geld naar electronische oorlogsvoering gooien, er wordt weer wat serieuzer naar defensie gegekeken, etc, etc...

Ik hoop inderdaad dat er geen nieuwe grote oorlog komt, maar dit conflict heeft mij wel doen realiseren dat onze westerse vrede eigenlijk helemaal geen gegeven is. Er zijn nu al ontzettend veel brandhaarden en het lijken er alleen maar meer te worden.

[RoD]

Gonadan schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:58:
Vind je het niet nogal eenzijdig dan? De focus ligt met name op het speculeren over de mogelijkheden waarop Putin op aan kan sturen om voor oorlog te zorgen. Gelukkig lees ik ook veel objectieve passages waarin men in het algemeen bezorgd is dat de verschillende machtsblokken risico's onderschatten, fouten maken of anderzijds in gewapend conflict verzeild raken. Die laatste zorg deel ik ook wel. Zowel het westen als Putin hebben niets aan een echte oorlog, hopelijk zijn alle partijen ook verstandig genoeg om er ver vandaan te blijven.

Poetin is begonnen met militaire agressie. Dus de vraag of er een WW3 komt hangt met name af van hoe ver Poetin bereid is te gaan. Als iedereen netjes z'n militairen binnen eigen grenzen houdt, dan komt er helemaal geen oorlog.

[Gonadan]

RoD schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:21:
Poetin is begonnen met militaire agressie. Dus de vraag of er een WW3 komt hangt met name af van hoe ver Poetin bereid is te gaan. Als iedereen netjes z'n militairen binnen eigen grenzen houdt, dan komt er helemaal geen oorlog.

We laten vaak al selectief de aanleiding en verleden weg en richten ons op het nu, laat mij in dat licht ook jouw post even bijwerken.

RoD schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:21:
De vraag of er een WW3 komt hangt met name af van hoe ver beide kanten bereid zijn te gaan. Als iedereen netjes z'n militairen binnen eigen grenzen houdt, dan komt er helemaal geen oorlog.

En daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind het te kort door de bocht dat alleen Poetin een oorlog zou kunnen ontketenen omdat hij met wapens is gaan zwaaien.

---

Hoe zouden jullie eigenlijk onderstaand artikel beoordelen? Westers gekleurd, objectieve berichtgeving of propaganda van het Kremlin?

http://nos.nl/artikel/204...-rusland-en-oekraine.html

[ Voor 5% gewijzigd door Gonadan op 06-07-2015 14:25 ]

[Prosac]

Genieten jullie ook zo van Graham Phillips die weer eens in het nauw in gebracht door Elliot Higgins en nu als een klein kind om zich heen aan het schoppen is?

[RoD]

Gonadan schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:24:
[...]

We laten vaak al selectief de aanleiding en verleden weg en richten ons op het nu, laat mij in dat licht ook jouw post even bijwerken.

De aanleiding van de militaire agressie is bekend. Wat de aanleiding of de rechtvaardiging ook is, dat is verder niet zo relevant voor de vraag mbt waar het op het militair gebied heen gaat.

Hoe zouden jullie eigenlijk onderstaand artikel beoordelen? Westers gekleurd, objectieve berichtgeving of propaganda van het Kremlin?

http://nos.nl/artikel/204...-rusland-en-oekraine.html

Dit lijkt me een vrij kleurloos artikel zonder enige duiding. Artikelen van de NOS zijn doorgaans gewoon ongeïnformeerd en met weinig diepgang.

[Gonadan]

RoD schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:29:
De aanleiding van de militaire agressie is bekend. Wat de aanleiding of de rechtvaardiging ook is, dat is verder niet zo relevant voor de vraag mbt waar het op het militair gebied heen gaat.

Net als het niet relevant is wie welke stappen tot nu toe heeft gedaan. Het is met name relevant wat nu gebeurt en hoe de ander daarop reageert.

Als de Russen blijven uitbreiden of nieuwe grenzen overschrijden zal de NAVO iets moeten. Als de NAVO zelf wat initieert zullen de Russen ook weer reageren. Als beiden gewoon normaal doen en de spanning weer afbouwen is er niets aan de hand.

Dit lijkt me een vrij kleurloos artikel zonder enige duiding. Artikelen van de NOS zijn doorgaans gewoon ongeïnformeerd en met weinig diepgang.

Duidelijk, ik had begrepen dat de NOS over het algemeen de Russische propaganda verspreid.

[RoD]

Gonadan schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:36:
[...]

Net als het niet relevant is wie welke stappen tot nu toe heeft gedaan. Het is met name relevant wat nu gebeurt en hoe de ander daarop reageert.

Als de Russen blijven uitbreiden of nieuwe grenzen overschrijden zal de NAVO iets moeten. Als de NAVO zelf wat initieert zullen de Russen ook weer reageren. Als beiden gewoon normaal doen en de spanning weer afbouwen is er niets aan de hand.

De spanning zal niet worden afgebouwd zolang Rusland aan Oekraïne blijft trekken en niet accepteert dat Oekraïne een soeverein land is en zijn eigen beslissingen neemt. Uiteraard voelt Rusland zich geprovoceerd omdat de NAVO/EU in de afgelopen jaren richting zijn grens is uitgebreid. Dat noemen sommige mensen een provocatie van het westen. Ik vind dat onzin. Die landen kiezen er zelf voor om bij het westen te horen. Dat komt omdat ze zo denken een betere toekomst te kunnen krijgen. En dat is uiteraard volkomen logisch als je ziet wat een ellende het is om in Rusland (of Oekraïne) te moeten wonen.

Wel kunnen we zien dat de EU probeert om andere landen een worst voor te houden (handelsverdrag, kansen op mogelijk toetreden), maar daar zit niets agressiefs in. Zoals ik al eerder in dit topic heb gezegd staat het ieder land vrij om te handelen met wie dan ook, als zij zelfstandig die beslissing maken.

De veelgehoorde klachten over agressie van het westen komen vooral voort uit een onuitgesproken opvatting dat de oosterse landen eigenlijk niet soeverein zijn en bij Rusland zouden moeten horen. Daar ga ik absoluut niet in mee. En nogmaals, ook Rusland had het spel mee kunnen spelen en zich met handel proberen een betere plek te verschaffen mbt invloedsfeer. Rusland kiest echter voor oorlog. Dat is niet de NAVO of de EU, maar toch echt Rusland. Daarbij komt nog de openlijke vijandelijkheid van Rusland richting het westen. Ook dat is iets wat de Russen hebben geïnitieerd. Wat mij betreft had de EU/NAVO daar nog best wat agressiever op mogen reageren, want alleen door duidelijk een vuist te maken kun je Poetin stoppen.

Duidelijk, ik had begrepen dat de NOS over het algemeen de Russische propaganda verspreid.

Dat komt wel eens voor, maar dat komt meer uit een onvermogen om de situatie in te schatten. Er zit daar gewoon geen inzicht. Overigens doen ze het in de afgelopen tijd iets beter.

[ Voor 6% gewijzigd door RoD op 06-07-2015 14:48 ]

[Gonadan]

offtopic:
zucht

[ Voor 99% gewijzigd door Gonadan op 06-07-2015 15:14 . Reden: zucht ]

[Gonadan]

offtopic:
zucht

[ Voor 99% gewijzigd door Gonadan op 06-07-2015 15:14 ]

[Gonadan]

RoD schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:47:
De spanning zal niet worden afgebouwd zolang Rusland aan Oekraïne blijft trekken en niet accepteert dat Oekraïne een soeverein land is en zijn eigen beslissingen neemt. Uiteraard voelt Rusland zich geprovoceerd omdat de NAVO/EU in de afgelopen jaren richting zijn grens is uitgebreid. Dat noemen sommige mensen een provocatie van het westen. Ik vind dat onzin. Die landen kiezen er zelf voor om bij het westen te horen. Dat komt omdat ze zo denken een betere toekomst te kunnen krijgen. En dat is uiteraard volkomen logisch als je ziet wat een ellende het is om in Rusland (of Oekraïne) te moeten wonen.

Wel kunnen we zien dat de EU probeert om andere landen een worst voor te houden (handelsverdrag, kansen op mogelijk toetreden), maar daar zit niets agressiefs in. Zoals ik al eerder in dit topic heb gezegd staat het ieder land vrij om te handelen met wie dan ook, als zij zelfstandig die beslissing maken.

De provocatie is maar net hoe je het ervaart. Beide partijen hebben altijd getracht om hun invloed uit te breiden of te behouden, dat is 'het westen' nu eenmaal beter gelukt. Het is dus begrijpelijk dat Poetin daar aanstoot aan neemt, echter kan je Oekraïne niet kwalijk nemen dat zij een keuze maken.

Heb jij overigens gewoond in Rusland of Oekraïne? Je geeft de indruk een goed beeld te hebben van de bewoners daar. Nu heb ik daar ook eigen bronnen voor en één van de problemen die ik mee krijg is dat bijvoorbeeld in het geval van de Oekraïne het principe van corruptie en regels buigen nogal ingeburgerd is. Dat maakt het niet makkelijk om het land even op te bouwen volgens West-Europese maatstaven en succesvol welvaart te introduceren.

De veelgehoorde klachten over agressie van het westen komen vooral voort uit een onuitgesproken opvatting dat de oosterse landen eigenlijk niet soeverein zijn en bij Rusland zouden moeten horen. Daar ga ik absoluut niet in mee. En nogmaals, ook Rusland had het spel mee kunnen spelen en zich met handel proberen een betere plek te verschaffen mbt invloedsfeer. Rusland kiest echter voor oorlog. Dat is niet de NAVO of de EU, maar toch echt Rusland. Daarbij komt nog de openlijke vijandelijkheid van Rusland richting het westen. Ook dat is iets wat de Russen hebben geïnitieerd. Wat mij betreft had de EU/NAVO daar nog best wat agressiever op mogen reageren, want alleen door duidelijk een vuist te maken kun je Poetin stoppen.

Sterker nog, Rusland is geen land maar zelf ook gewoon een federatie van staten. In theorie zouden staten eruit moeten kunnen stappen, zoals Oekraïne helemaal aan het begin deed, maar in de praktijk zal dat wel tegen vallen, zie ook Tsjetsjenië.

Oosterse landen zijn inderdaad gewoon soevereine staten en Poetin kan daar geen claim op leggen, feit is wel dat 'het westen' in zijn ogen al tot aan de voordeur staat. Je kunt wel stellen dat Rusland de enige is die oorlog wil, maar Rusland is ook de enige die niet mee kan doen aan het invloedsspel. Juist omdat ze niets te bieden hebben op dat vlak, dat zelf je net zelf ook hierboven. Overigens is Poetin totaal niet geïnteresseerd in een daadwerkelijke oorlog, die probeert precies zover te gaan dat de NAVO nog niet in wil of durft te grijpen.

Daarom ben ik het wel eens met jouw opmerking dat de EU wat meer van zijn tanden mag laten zien. Als duidelijk is dat de NAVO toch echt één blok is en hij de samenhang niet zomaar kan ondermijnen door hier en daar wat te etteren zal hij dat ook niet proberen. Een échte oorlog gaat Rusland niet winnen zonder het eigen land ook in het verderf te storten, dat begrip zal gerust wel aanwezig zijn.

Dat komt wel eens voor, maar dat komt meer uit een onvermogen om de situatie in te schatten. Er zit daar gewoon geen inzicht. Overigens doen ze het in de afgelopen tijd iets beter.

Ok, dat is mooi. Eerder werd mij hier verteld dat het een stuk erger was, mijn ervaring is anders.

Wel viel me laatst een kop van de telegraaf () op, iets als Poetin veegt zijn kont af met regels. Hoe beeldvormend wil je nieuws brengen.

[RoD]

Gonadan schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:13:
[...]

De provocatie is maar net hoe je het ervaart. Beide partijen hebben altijd getracht om hun invloed uit te breiden of te behouden, dat is 'het westen' nu eenmaal beter gelukt. Het is dus begrijpelijk dat Poetin daar aanstoot aan neemt, echter kan je Oekraïne niet kwalijk nemen dat zij een keuze maken.

Inderdaad.

Heb jij overigens gewoond in Rusland of Oekraïne? Je geeft de indruk een goed beeld te hebben van de bewoners daar. Nu heb ik daar ook eigen bronnen voor en één van de problemen die ik mee krijg is dat bijvoorbeeld in het geval van de Oekraïne het principe van corruptie en regels buigen nogal ingeburgerd is. Dat maakt het niet makkelijk om het land even op te bouwen volgens West-Europese maatstaven en succesvol welvaart te introduceren.

Mijn vriendin is Oekraïens, komt uit Charkiv. Ik kom er geregeld Over corruptie in Oekraïne kan ik een boek volschrijven.

Sterker nog, Rusland is geen land maar zelf ook gewoon een federatie van staten. In theorie zouden staten eruit moeten kunnen stappen, zoals Oekraïne helemaal aan het begin deed, maar in de praktijk zal dat wel tegen vallen, zie ook Tsjetsjenië.

In Rusland is separatisme ten strengste verboden. Dus precies het tegenovergestelde van wat ze nu in Oekraïne willen.

Oosterse landen zijn inderdaad gewoon soevereine staten en Poetin kan daar geen claim op leggen, feit is wel dat 'het westen' in zijn ogen al tot aan de voordeur staat. Je kunt wel stellen dat Rusland de enige is die oorlog wil, maar Rusland is ook de enige die niet mee kan doen aan het invloedsspel. Juist omdat ze niets te bieden hebben op dat vlak, dat zelf je net zelf ook hierboven. Overigens is Poetin totaal niet geïnteresseerd in een daadwerkelijke oorlog, die probeert precies zover te gaan dat de NAVO nog niet in wil of durft te grijpen.

Het westen staat ook tot aan de voordeur. Maar die zienswijze wijst op spanning en dreiging over en weer. Er zijn in een eerder stadium ook gesprekken geweest mbt Russische integratie in de EU. Waarom niet samenwerken in plaats van competitie voeren? Dat is omdat Poetin van Rusland weer een machtsfactor wil maken en dat lukt niet als onderdeel van de EU. Poetin heeft ook een afkeer van de westerse manier van leven (ik vind de term "gay Europe" nog altijd het meest treffend voor hun zienswijze.

Daarom ben ik het wel eens met jouw opmerking dat de EU wat meer van zijn tanden mag laten zien. Als duidelijk is dat de NAVO toch echt één blok is en hij de samenhang niet zomaar kan ondermijnen door hier en daar wat te etteren zal hij dat ook niet proberen. Een échte oorlog gaat Rusland niet winnen zonder het eigen land ook in het verderf te storten, dat begrip zal gerust wel aanwezig zijn.

En om die reden zullen de Baltische staten ook meteen er op los schieten als er groene mannetjes tevoorschijn komen. Zij hebben er alle baat bij dat er open en bloot oorlog is (zodra die situatie zich voordoet uiteraard, daar is nu nog geen sprake van), zodat de andere NAVO-landen hun verplichtingen mbt artikel 5 niet kunnen negeren.

Maargoed, met die flitsmacht hoop ik dat Poetin voldoende afgeschrikt is. Hij zal ongetwijfeld proberen z'n vinger proberen te prikken in de Europese open wonden (conflict Griekenland, mogelijke Brexit, gesteggel met anti-Europese partijen), maar een oorlog zie ik er niet van komen. Het is wel zaak dat we de oosterse landen voldoende blijven beschermen met voldoende troepen en materieel.

En om het eens in een ander perspectief te plaatsen: ik kan er ook niet op tegen zijn dat Rusland probeert de banden aan te halen met Griekenland. Zij hebben uiteraard het recht om hier iets uit te halen. Het zou juist Griekenland moeten zijn die zich verre van Rusland houdt, als zij tenminste daadwerkelijk lid van de EU/NAVO willen blijven.

Wel viel me laatst een kop van de telegraaf () op, iets als Poetin veegt zijn kont af met regels. Hoe beeldvormend wil je nieuws brengen.

Ach, om dat soort koppen lees je de Telegraaf. Dat is meer een "journalistieke" invalshoek dan een anti- of pro-westerse zienswijze.

[DaniëlWW2]

Gonadan schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:58:
Vind je het niet nogal eenzijdig dan? De focus ligt met name op het speculeren over de mogelijkheden waarop Putin op aan kan sturen om voor oorlog te zorgen. Gelukkig lees ik ook veel objectieve passages waarin men in het algemeen bezorgd is dat de verschillende machtsblokken risico's onderschatten, fouten maken of anderzijds in gewapend conflict verzeild raken. Die laatste zorg deel ik ook wel. Zowel het westen als Putin hebben niets aan een echte oorlog, hopelijk zijn alle partijen ook verstandig genoeg om er ver vandaan te blijven.

Het probleem is dat Poetin nog steeds initiatief heeft en de EU/Europa, NAVO etc er op moet reageren. Het is niet een kwestie van twee gelijke actoren die beiden zetten kunnen doen. Het is actie van Poetin en reactie vanuit het Westen. Zo lang die dynamiek geld blijft een oorlog met Rusland een mogelijkheid. Vervalt het initiatief van Poetin/Kremlin dan kan het of helemaal misgaan als laatste poging, een status quo waarbij je Koude Oorlog 2.0 hebt bereikt of de clique van Poetin stort in elkaar, ze vermoorden Poetin en doei Rusland als regionale grootmacht.

[Brent]

Gonadan schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:36:

Duidelijk, ik had begrepen dat de NOS over het algemeen de Russische propaganda verspreid.

Hun ongeinformeerdheid vloeit inderdaad voort uit het hersenloos overnemen van persberichten van Sputnik en Interfax, welke defacto propagandabureau's zijn. Dus de NOS weet het prima te combineren

[klaw]

Gonadan schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:58:
Hoewel gordijnstok het wat ongenuanceerd heeft gebracht begrijp ik wel waar zijn gevoel vandaan komt. Het is lastig om een afwijkend standpunt te verdedigen als je meteen weggezet wordt als VS-hater, propagandaslachtoffer of dom. Bronnen ondersteunend aan de ene kant worden zonder scepsis geslikt, bronnen ondersteunend aan de andere kant zijn per definitie onwaar, propaganda of worden gebagatelliseerd.

Gelukkig geldt dat niet voor alles en iedereen in het topic, maar heel kort door de bocht is dat wel het beeld wat ik af en toe heb gekregen.


[...]

Vind je het niet nogal eenzijdig dan? De focus ligt met name op het speculeren over de mogelijkheden waarop Putin op aan kan sturen om voor oorlog te zorgen. Gelukkig lees ik ook veel objectieve passages waarin men in het algemeen bezorgd is dat de verschillende machtsblokken risico's onderschatten, fouten maken of anderzijds in gewapend conflict verzeild raken. Die laatste zorg deel ik ook wel. Zowel het westen als Putin hebben niets aan een echte oorlog, hopelijk zijn alle partijen ook verstandig genoeg om er ver vandaan te blijven.

Het is niet zozeer ongenuanceerd als compleet fout en zo kort door de bocht dat je een half veld omploegt en twintig koeien doodrijd......
Over het algemeen worden er weinig verwijten rondgeslingerd en er wordt meestal gewoon uitgelegd waarom iets fout is/men er niet mee eens is etc. . Als iemand moeite heeft met een bron wordt er wel aangegeven waarom zo'n bron niet te vertrouwen is, een bron wordt niet zomaar opzij gelegd.

Overigens vliegen de verwijten nu terug is en dat is verder prima het mag gewoon.

En ik wil nu niet moeilijk doen maar die oorlog is er al sinds dat de Krim ingenomen is Putin heeft blijkbaar wel iets aan oorlog. Het is nu alleen Rusland tegen Oekraïne waarbij Oekraïne ook indirect voor ons vecht, en wij het Westen stonden er een lange tijd maar naar te kijken en niets te doen.

Het probleem is ook dat er veel mensen in het Westen ten koste val alles oorlog willen vermijden en als bijv. de Baltische staten worden aangevallen niets willen doen. Als er een manier is om oorlog uit te lokken dan is dat het wel. Dan kan namelijk de andere partij landen gaan inpikken en er mee wegkomen dan probeert die het nog eens en nog eens. Uiteindelijk probeert hij iets waar hij mee denkt weg te komen maar dan wordt het toch oorlog. Voor een modern voorbeeld zie chamberlain of voor een wat oudere zie de Romeinen die deden ook allemaal concessies aan de (visi)goten en uitendelijk vielen die toch aan...

Gonadan schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:13:
[...]

[...]

[...]

Sterker nog, Rusland is geen land maar zelf ook gewoon een federatie van staten. In theorie zouden staten eruit moeten kunnen stappen, zoals Oekraïne helemaal aan het begin deed, maar in de praktijk zal dat wel tegen vallen, zie ook Tsjetsjenië.

In theorie niet eens, er is gewoon een wet die dat verbied. En ook in de praktijk absoluut niet in Tsjetsjenië, zij hebben de pech gehad niet in de buurt van Finland oid te liggen. Zij hadden zich onafhankelijk verklaart en Rusland begon onder Yelstin een invasie. Later een tweede omdat er extremisten waren die bom aanslagen gingen plegen (al zijn er journalisten die zeggen dat het de Russische geheime dienst zelf was) door die invasie werden meer aanvallen uitgevoerd. Inclusief die op het opera gebouw (waarbij bijna alle doden vielen omdat de geheime dienst "vergeten" was door te geven wat voor gas ze hadden gebruikt om iedereen in slaap te krijgen en op die school waarbij met dank aan de terroristen bijna 200 kinderen en bijna 150 volwassenen werden doodgeschoten/opgeblazen.

Er was in Karelië een man die vond dat gebieden die Rusland in 1941 en in 1947(?) had ingenomen op Finland deze terug moest geven, de werd als extremist bestempeld en in de gevangenis gegooid.
http://www.themoscowtimes...de-to-finland/409366.html

Gonadan schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:13:
Oosterse landen zijn inderdaad gewoon soevereine staten en Poetin kan daar geen claim op leggen, feit is wel dat 'het westen' in zijn ogen al tot aan de voordeur staat. Je kunt wel stellen dat Rusland de enige is die oorlog wil, maar Rusland is ook de enige die niet mee kan doen aan het invloedsspel. Juist omdat ze niets te bieden hebben op dat vlak, dat zelf je net zelf ook hierboven. Overigens is Poetin totaal niet geïnteresseerd in een daadwerkelijke oorlog, die probeert precies zover te gaan dat de NAVO nog niet in wil of durft te grijpen.

Dat Rusland weinig invloed heeft is een kwestie van eigen schuld dikke bult. Polen heeft bijvoorbeeld veel van zijn industrie, scheepsbouwerij, visserij andere fabrieken etc verloren nadat het kapitalistisch werd, gedeeltelijk door mismanagment en gedeeltelijk omdat het compleet onrendabel was. Maar sindsdien zijn ze vreselijk aan het vernieuwen geweest en ze maken er wat van en Polen heeft zelf geen olie of gas of andere bodemschatten om dit aan te zwengelen.

heeft wel olie en gas kunnen erg veel opleveren en je zou de winst vervolgens kunnen investeren in de ontwikkeling van je land. Echter verdwijnt veel in die diepe zakken van corruptie en de rest wordt uitgegeven op militair gebied. Volgens mij waren ze al voorbij de 10% van de totale staatsinkomsten.


Hier komt al vaak langs dat eigenlijk China graag de meeste grondstoffen uit Sibirïe wil hebben;
Wat Rusland zou moeten doen is goede verdragen sluiten met China door te "dreigen" om anders naar de EU te gaan met je waren. Goede handelsverdragen sluiten met de omringende landen en je economie voorbereiden op de toekomst. Productie zal nooit groot worden in Rusland (afgezien militair materieel) wat ze wel kunnen doen is door bijvoorbeeld te investeren in bijvoorbeeld ICT, andere diensten, ze zouden een bepaalde techniek kunnen kiezen en daar flink in investeren zodat Rusland de beste is op dat gebied. (bijvoorbeeld als je iets moet laten baggeren/land opspuiten etc dan moet je ons Nederlanders hebben)
Natuurlijk toerisme zouden ze ook goed in kunnen investeren (ik zou graag naar Rusland willen op vakantie voor wat historie architectuur en natuur. (En een keer naar Siberïe in de winter. echter ik zou er met de huidige buitenlandse en binnenlandse politiek van Rusland er voor geen goud heen gaan.)

Gonadan schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:13:
[...]

Ok, dat is mooi. Eerder werd mij hier verteld dat het een stuk erger was, mijn ervaring is anders.

Wel viel me laatst een kop van de telegraaf () op, iets als Poetin veegt zijn kont af met regels. Hoe beeldvormend wil je nieuws brengen.

Dit filmpje past er goed bij Ik zou de telegraaf bij de een na laatste plaatsen

De online versie is net als andere online kranten gericht op "kliks" als iemand op een bericht heeft geklikt dan is er weer extra reclame inkomsten geind. Er staan altijd dingen op die de aandacht trekken enig journalistieke bezigheid vind daar maar zelden plaats.
(Welkom bij ctrl C ctrl V journalistiek)

Overigens is het wel een titel die wel klopt maar orgineel ook niet meer wij hadden het er hier ook al over dat minsk 2 enkel goed voor wc papier was.

[Verwijderd]

-

[ Voor 105% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:45 ]

[Karloe]

Ah, de T-64BV / T-72B1 van de separus in de buurt van Luhansk, zoals in deze tweet:
http://www.rferl.org/cont...?liveshare=65400#featured

Dat ze nog "enige" oefening nodig hebben is duidelijk.

[Verwijderd]

Ondertussen heeft Duitsland al weer een contract met Rusland getekend over energielevering ondanks de sancties. Ook gaan Duitse troepen meehelpen met het Oekrainse leger trainen. (Ondanks het bijhorende 'sentiment')

En Saudi Arabië gaat 10 Miljard in Rusland investeren (nadat het de wereldwijde olie markt heeft doen laten zakken door olie op de markt te dumpen).

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 18:31:
Ondertussen heeft Duitsland al weer een contract met Rusland getekend over energielevering ondanks de sancties. Ook gaan Duitse troepen meehelpen met het Oekrainse leger trainen. (Ondanks het bijhorende 'sentiment')

En Saudi Arabië gaat 10 Miljard in Rusland investeren (nadat het de wereldwijde olie markt heeft doen laten zakken door olie op de markt te dumpen).

Of dat gezond is, dat is absoluut een vraag. Het moet echter gezegd worden dat zelfs tijdens het heetst van de Koude Oorlog we zaken deden met elkaar. Binnen, en buiten sancties. Vaak toen al was dit een kwestie van energie, soms technologie, andere keren ging iedereen middels achterkamers en persoonlijke contacten dwars door sancties heen. De polio conflagratie in Roemenië is bijvoorbeeld zo'n geval.

De kaders daarvan staan nu, dat deze misschien te breed zijn, tja, dat is een kwestie van nationale regeringen en hun besluitvorming. Aan de andere kant, we kwamen in deze crisis vanuit een positie van zwakte. In veel opzichten zitten we daar nog in.

Er mag trouwens ook iets anders gezegd worden, soms zijn overeenkomsten ook smeermiddel van een heel andere aard, dat kan stabiliserend op de ene plek zijn terwijl het destabiliserend op een ander niveau is. Inzicht daarin is uitermate moeilijk te verkrijgen, laat staan dat het in kaart te brengen is. Veel zaken van die niveau's zijn, en blijven, per definitie een kwestie van koehandel en achterkamers, van heen en weer, van geven en nemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 07-07-2015 18:42 ]

[Verwijderd]

Hopelijk kan Europa ooit af van de Amerikanen die vuistdiep in Europa zitten. Kan Europa eindelijk toenadering zoeken tot Rusland. Ik heb het gevoel dat de Russen an sich niets tegen Europa hebben en zich wellicht ook Europeaan voelen, maar door de nadrukkelijke aanwezigheid van de VS is men natuurlijk huiverig.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 19:11:
Hopelijk kan Europa ooit af van de Amerikanen die vuistdiep in Europa zitten. Kan Europa eindelijk toenadering zoeken tot Rusland. Ik heb het gevoel dat de Russen an sich niets tegen Europa hebben en zich wellicht ook Europeaan voelen, maar door de nadrukkelijke aanwezigheid van de VS is men natuurlijk huiverig.

De enige duurzame oplossing is voor de Russen om de 18e eeuw achter zich te laten en zich mentaal een beetje te moderniseren. Zolang er mensen zijn die denken dat de VS vuistdiep in Europa zitten en denken dat dat dus een bedreiging voor Rusland is, gaat er niet veel veranderen.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 19:26:
[...]

De enige duurzame oplossing is voor de Russen om de 18e eeuw achter zich te laten en zich mentaal een beetje te moderniseren. Zolang er mensen zijn die denken dat de VS vuistdiep in Europa zitten en denken dat dat dus een bedreiging voor Rusland is, gaat er niet veel veranderen.

Maar dat gaat dus niet gebeuren aangezien de politici in Rusland inspelen op de conservatieve/orthodoxe gevoelens die breed gedragen worden door de Russische bevolking. Putin speelt daar ook zeer leep en venijnig op in.

[stefanass]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 19:11:
Hopelijk kan Europa ooit af van de Amerikanen die vuistdiep in Europa zitten. Kan Europa eindelijk toenadering zoeken tot Rusland. Ik heb het gevoel dat de Russen an sich niets tegen Europa hebben en zich wellicht ook Europeaan voelen, maar door de nadrukkelijke aanwezigheid van de VS is men natuurlijk huiverig.

Ik snap je stukje over Amerka. Echter in de huidige situatie is toenadering zoeken tot de Russen natuurlijk niet aan de orde. Het verschil op dit moment tussen Amerika en Rusland is grotendeels dat Amerika hun invloed vooral via politieke en economische factoren probeert uit te oefenen en door "gezamenlijk" op te trekken op diverse gebieden, Rusland probeert dit vooral door militaire intimidatie. Op dit moment lijkt de "keuze" voor Amerika mij dan ook de juiste.

Ideaal gezien moet Europa gewoon op eigen benen leren te staan en aan kracht winnen op diverse terreinen. Hierdoor zullen andere machten als Amerika, Rusland, China juist toenadering zoeken tot ons ipv andersom.

Ik ben zelf een "fan" van de Russen. Ben er vaak geweest en ik vind het een mooi en vriendelijk volk.
Van Poetin ben ik absoluut geen dan. En helaas zolang de macht bij hem ligt, of bij een soortgelijk figuur zal de relatie tussen Rusland en Europa / Amerika moeizaam blijven.

De conservatieve / orthodoxe gevoelens die je beschrijft zijn er zeker niet onder alle Russen. Het probleem is alleen dat het niveau van indoctrinatie en propaganda zo hoog is daar. Veel mensen worden hierdoor beïnvloed, ook omdat men al heel lang "gewend" is om blindelings achter de grote leider(s) aan te lopen. Helaas is daar na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie (te) weinig in veranderd.
Enerzijds is dat goed geweest, omdat het Russische volk destijds gewoon niet "klaar" was om een echte democratie te zijn. Maar het zou mooi zijn als ze daar wel langzaam naar toe zouden groeien. Helaas lijkt het nu juist weer de andere kant op te gaan

[ Voor 6% gewijzigd door stefanass op 07-07-2015 19:59 . Reden: spelfouten + toevoeging ]

[Brent]

stefanass schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 19:57:
Het verschil op dit moment tussen Amerika en Rusland is grotendeels dat Amerika hun invloed vooral via politieke en economische factoren probeert uit te oefenen en door "gezamenlijk" op te trekken op diverse gebieden, Rusland probeert dit vooral door militaire intimidatie.

Dit denken in termen van invloed is dus sowieso wat gedateerd. Binnen de Westerse landen (waar ook een hoop Aziatische landen bij horen) is wederzijds investeren normaal, een Amerikaanse hoofdkantoor op de zuid-as is dus evenmin invloed als een Nederlandse fabriek in de VS. De enige reden dat Amerika militair aanwezig is in Europa en de laatste tijd wat meer (maar relatief gezien valt het reuze mee) in Oost-Europa is dat West-Europa sinds de oorlog in een extreem-pacifistisch dogma zit. Oekraine laat zien dat dat een enorm risico is, en wat wij het einde van de Koude Oorlog noemen, heet in Oost-Europa de bevrijding. West-Europa zit dus geografisch en mentaal in een veilige bubbel, terwijl Amerika (gelukkig) een stuk realistischer is.

Ideaal gezien moet Europa gewoon op eigen benen leren te staan en aan kracht winnen op diverse terreinen. Hierdoor zullen andere machten als Amerika, Rusland, China juist toenadering zoeken tot ons ipv andersom.

Ik denk zodra (West-)Europa de militaire component van politiek weer serieus gaat nemen, de Amerikanen de oostgrens-patrouille maar al te graag aan ons overlaten. Dat omschrijven als invloed gaat voorbij aan de haast waarmee die aanwezigheid er kwam, en geheel als reactie op wat juist de Russen uitvreten in Oost-Europa.

Van Poetin ben ik absoluut geen dan. En helaas zolang de macht bij hem ligt, of bij een soortgelijk figuur zal de relatie tussen Rusland en Europa / Amerika moeizaam blijven.

Het is helaas toch meer dan alleen het figuur, al is Poetin zeker een negatieve uitschieter. Het Kremlin is een groot broeinest van deze imperialistische, argwanende en zeer conservatieve mentaliteit. Dat een gezond democratisch platform noemen, nouja, je begrijpt het wel Het soort fracties in Rusland de dienst uitmaken, daar zit toch geen enkel leuk en modern groepje bij.

De conservatieve / orthodoxe gevoelens die je beschrijft zijn er zeker niet onder alle Russen. Het probleem is alleen dat het niveau van indoctrinatie en propaganda zo hoog is daar. Veel mensen worden hierdoor beïnvloed, ook omdat men al heel lang "gewend" is om blindelings achter de grote leider(s) aan te lopen. Helaas is daar na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie (te) weinig in veranderd.
Enerzijds is dat goed geweest, omdat het Russische volk destijds gewoon niet "klaar" was om een echte democratie te zijn. Maar het zou mooi zijn als ze daar wel langzaam naar toe zouden groeien. Helaas lijkt het nu juist weer de andere kant op te gaan

Maar die neiging tot verheerlijking van persoonlijke leiders, dat zit er toch wel diep in, of niet dan? Ik zie daar toch wel een heel groot probleem (want het land wordt van top tot teen niet voor niets zo bestuurd als dat het gaat). Poetin jeugd-kampen, noem het maar op. Ik ben dan weer niet zo goed bekend met de Russische geest als jij, maar ik zou verbaasd staan te kijken als ik in mijn leven nog Rusland een gezonde democratie zou mogen noemen.

[stefanass]

Brent schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 20:31:
[...]
Dit denken in termen van invloed is dus sowieso wat gedateerd. Binnen de Westerse landen (waar ook een hoop Aziatische landen bij horen) is wederzijds investeren normaal, een Amerikaanse hoofdkantoor op de zuid-as is dus evenmin invloed als een Nederlandse fabriek in de VS. De enige reden dat Amerika militair aanwezig is in Europa en de laatste tijd wat meer (maar relatief gezien valt het reuze mee) in Oost-Europa is dat West-Europa sinds de oorlog in een extreem-pacifistisch dogma zit. Oekraine laat zien dat dat een enorm risico is, en wat wij het einde van de Koude Oorlog noemen, heet in Oost-Europa de bevrijding. West-Europa zit dus geografisch en mentaal in een veilige bubbel, terwijl Amerika (gelukkig) een stuk realistischer is.

Dat het denken in termen van invloed uitoefenen gedateerd is ben ik niet met je eens. Ik bedoelde hiermee niet het koude-oorlog-denken in termen als invloedssferen, waarbij West Europa een Amerikaanse invloedssfeer is etc. Maar Amerika probeert wel degelijk invloed uit te oefenen, via internationale organen, via economische middelen, door samen op te trekken tegen o.a. Rusland en IS.

Dat het normaal is wederzijds investeringen te doen ben ik uiteraard uiteraard wel met je eens.

Ik denk zodra (West-)Europa de militaire component van politiek weer serieus gaat nemen, de Amerikanen de oostgrens-patrouille maar al te graag aan ons overlaten. Dat omschrijven als invloed gaat voorbij aan de haast waarmee die aanwezigheid er kwam, en geheel als reactie op wat juist de Russen uitvreten in Oost-Europa.

Eens. Ik denk ook dat het op orde brengen van het militaire apparaat het grootste struikelblok is / zal zijn. Er is wat lichte beweging de goede richting op, maar bij lange na niet afdoende. Is ook niet wat ik met invloed uitoefenen bedoelde
Het zou mooi zijn als Europa op militair gebied zijn zaakjes voor elkaar krijgt.

Het is helaas toch meer dan alleen het figuur, al is Poetin zeker een negatieve uitschieter. Het Kremlin is een groot broeinest van deze imperialistische, argwanende en zeer conservatieve mentaliteit. Dat een gezond democratisch platform noemen, nouja, je begrijpt het wel Het soort fracties in Rusland de dienst uitmaken, daar zit toch geen enkel leuk en modern groepje bij.

Maar die neiging tot verheerlijking van persoonlijke leiders, dat zit er toch wel diep in, of niet dan? Ik zie daar toch wel een heel groot probleem (want het land wordt van top tot teen niet voor niets zo bestuurd als dat het gaat). Poetin jeugd-kampen, noem het maar op. Ik ben dan weer niet zo goed bekend met de Russische geest als jij, maar ik zou verbaasd staan te kijken als ik in mijn leven nog Rusland een gezonde democratie zou mogen noemen.

Zoals ik al zei, of in ieder geval probeerde te zeggen, is Rusland natuurlijk nog ver van een gezonde democratie. En inderdaad zit het blind achter een grote leider aan lopen er wel in, vooral bij de oudere generatie. Bij de jongere generatie valt het best wel mee. Het probleem is dat men er niet voor uit kan komen, elke vorm van tegenstand wordt de kop in gedrukt - en zeker niet altijd met zachte hand
En als je het op zich "niet slecht" hebt dan ontbreekt vaak de drijfveer / wil om je kop boven het maaiveld uit te steken.

Dat is iets dat Poetin heel slim heeft gedaan. In het begin van zijn machtsperiode heeft hij er voor gezorgd dat veel Russen (vooral in de grote steden) het beter kregen dan voorheen - en daar houden ze zich aan vast. Voor de "gemiddelde" Rus ontstaat hierdoor het beeld dat het onder Poetin goed is - in ieder geval stukken beter dan de periode daarvoor.

Het grootste probleem is volgens mij dan ook de Kremlin-kliek die het land in zijn greep houdt. Als een dictator - maar zonder daarbij voor een groot deel van het eigen volk over te komen als een dictator. Propaganda en indoctrinatie spelen daarbij uiteraard een grote rol.

Ik vraag me ook af of ik het nog meemaak dat Rusland een echte democratie wordt, maar ik heb nog hoop

[EektheMan]

Wat er ook nog 'gratis' bij komt kijken is dat er bij de militaire trainingen door Amerikaanse soldaten (met Amerikaans materiaal) en oefeningen (met Amerikaans materiaal), de tijdelijke bruikleen van (Amerikaans) materiaal en aanwezigheid van Amerikanen op het grondgebied er een mooie afzetmarkt gecreëerd wordt in een regio waar Sovjet materieel aan vervanging toe is. Dat schept een mooie toekomst voor de VS als militaire macht en schaadt tegelijkertijd de toekomst van de Russische militaire industrie.

Moldovans Call For Union With Romaniaa

Ben nog benieuwd wat deze interessante ontwikkeling gaat doen in de verhoudingen met Rusland. Wat gaat er gebeuren met Transdnjestrië(TD)? Stel dat de roep zo groot wordt en dat de uitzichtloze situatie in TD, nu ook de weg via UA gesloten is, hen langzaam maar zeker uit de greep van het Kremlin haalt? Dat zou een flinke tegenslag zijn. Alhoewel het vast ook weer voor een mogelijke split in de EU kan zorgen en daar is Poetin altijd blij mee.

[Brent]

stefanass schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 21:10:
Maar Amerika probeert wel degelijk invloed uit te oefenen, via internationale organen, via economische middelen, door samen op te trekken tegen o.a. Rusland en IS.

EektheMan schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:52:
Wat er ook nog 'gratis' bij komt kijken is dat er bij de militaire trainingen door Amerikaanse soldaten (met Amerikaans materiaal) en oefeningen (met Amerikaans materiaal), de tijdelijke bruikleen van (Amerikaans) materiaal en aanwezigheid van Amerikanen op het grondgebied er een mooie afzetmarkt gecreëerd wordt in een regio waar Sovjet materieel aan vervanging toe is.

Deze twee dingen komen m.i. toch 99% voort uit het feit dat Rusland door deze oorlog te starten zelf die vraag en behoefte heeft geschapen. De Amerikaanse invloed (als we het dan toch zo noemen) is er dan enkel en alleen vanwege keuze's die Rusland zelf heeft gemaakt. Het is dan foutief te stellen dat de Russen zich bedreigd voelen, dan vergeet je even de causaliteit.

[stefanass]

Brent schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:09:
Deze twee dingen komen m.i. toch 99% voort uit het feit dat Rusland door deze oorlog te starten zelf die vraag en behoefte heeft geschapen. De Amerikaanse invloed (als we het dan toch zo noemen) is er dan enkel en alleen vanwege keuze's die Rusland zelf heeft gemaakt. Het is dan foutief te stellen dat de Russen zich bedreigd voelen, dan vergeet je even de causaliteit.

Correct mbt de toegenomen Amerikaanse / NAVO activiteit, maar ik stelde dan ook niet dat de Russen zich bedreigd voelen - dat was een postje eerder waar ik op reageerde. Deze militaire oefeningen, sancties etc die er nu plaatsvinden zijn wat mij betreft een (terechte) reactie op de Russische agressie.

[Verwijderd]

stefanass schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 19:57:
[...]

Ik snap je stukje over Amerka. Echter in de huidige situatie is toenadering zoeken tot de Russen natuurlijk niet aan de orde. Het verschil op dit moment tussen Amerika en Rusland is grotendeels dat Amerika hun invloed vooral via politieke en economische factoren probeert uit te oefenen en door "gezamenlijk" op te trekken op diverse gebieden, Rusland probeert dit vooral door militaire intimidatie. Op dit moment lijkt de "keuze" voor Amerika mij dan ook de juiste.

Ideaal gezien moet Europa gewoon op eigen benen leren te staan en aan kracht winnen op diverse terreinen. Hierdoor zullen andere machten als Amerika, Rusland, China juist toenadering zoeken tot ons ipv andersom.

Ik ben zelf een "fan" van de Russen. Ben er vaak geweest en ik vind het een mooi en vriendelijk volk.
Van Poetin ben ik absoluut geen dan. En helaas zolang de macht bij hem ligt, of bij een soortgelijk figuur zal de relatie tussen Rusland en Europa / Amerika moeizaam blijven.

De conservatieve / orthodoxe gevoelens die je beschrijft zijn er zeker niet onder alle Russen. Het probleem is alleen dat het niveau van indoctrinatie en propaganda zo hoog is daar. Veel mensen worden hierdoor beïnvloed, ook omdat men al heel lang "gewend" is om blindelings achter de grote leider(s) aan te lopen. Helaas is daar na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie (te) weinig in veranderd.
Enerzijds is dat goed geweest, omdat het Russische volk destijds gewoon niet "klaar" was om een echte democratie te zijn. Maar het zou mooi zijn als ze daar wel langzaam naar toe zouden groeien. Helaas lijkt het nu juist weer de andere kant op te gaan

Europa moet mijns inziens wel af van de dominante rol die de VS speelt in de defensiepolitiek. Europa zou eens kunnen beginnen met het opzetten van een eigen defensiemacht. Wellicht dat de Russen dan ook genuanceerder gaan denken over de rol die de VS speelt in Europa.

De Russen zijn natuurlijk ook maar gewoon mensen, ja werkelijk. Helaas heeft de propaganda de bevolking zeer in zijn greep, al kunnen de westerse media er ook wat van natuurlijk. Denk dat de westerse wereld ook eens van het idee af moet Rusland te moeten ''bekeren'', dat wil zeggen ''onze'' waarden en normen op hen overbrengen.

Het politieke klimaat in Rusland is natuurlijk verre van democratisch. Zou het overigens wel mooi vinden als de monarchie in Rusland ooit weer hersteld kan worden, een constitutionele monarchie dan welteverstaan. Wellicht dat een dergelijke zet de hang naar een sterke leider onder de Russische bevolking doet afnemen. En de Romanov-vlag is natuurlijk buitengewoon bekoorlijk:



.

[Mektheb]

https://twitter.com/EuropeanPravda/status/619150823373844480

En dit zegt alweer genoeg over hoe serieus we alles nemen..

Dat hele tribunaal voor MH17 gaat dus echt niks worden.

[DaniëlWW2]

Sancties.
http://www.zerohedge.com/...ind-eye-russian-sanctions

[RoD]

Putin is weak
The Russian strongman is terrified of losing control. He should be.

Goed stuk over de machtsbasis van Poetin, de rol van de Russische elite, de FSB, Kadyrov en alle andere factoren die een rol spelen in het spel. Los even van de situatie in Oekraïne gaat dit de komende jaren nog erg interessant worden hoe het een en ander zich ontwikkelt.

[josshem]

Hoelang denken we dat Poetin nog aan de macht blijft totdat de huidige machtsstructuur implodeert? Of is dat te onvoorspelbaar door o.a. de rol van de Eu en haar sancties, NAVO reactie op de activiteiten in Oost-Europa en de olieproducerende landen die de kraan niet dicht willen gooien.

[RoD]

josshem schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 13:16:
Hoelang denken we dat Poetin nog aan de macht blijft totdat de huidige machtsstructuur implodeert? Of is dat te onvoorspelbaar door o.a. de rol van de Eu en haar sancties, NAVO reactie op de activiteiten in Oost-Europa en de olieproducerende landen die de kraan niet dicht willen gooien.

Ik denk dat het moeilijk te voorspellen is. De Russische machtsstructuur is te wankel om op deze manier te blijven bestaan. Maar voor de korte termijn zit Poetin stevig in het zadel en heeft hij de touwtjes stevig in handen, zoals ook gezegd wordt in het artikel dat ik aanhaalde. Dus voorlopig hoeven we niets te verwachten.

[klaw]

Een mooi filmpje van yes minister over "salami taktieken".

Wat van toepassing is begint vanaf 1:18

Goed van toepassing op wat Rusland nu aan het doen is, stukje bij beetje gebied innemen en kijken of/wanneer het Westen reageert...

[ Voor 7% gewijzigd door klaw op 10-07-2015 16:20 ]

[RoD]

Boven Oekraïne vond tijdens ramp MH17 een luchtoorlog plaats
Interessant. NRC spreekt consequent over "Russische separatisten", en niet over Oekraïense. Trendbreuk? Ik heb het niet eerder gezien.

Verder een ontzettend loos stuk. Dit was een jaar geleden al bekend. Blijkt toch maar weer dat de Nederlandse media echt geen flauw benul heeft.

[arie_papa]

Ik zie op http://liveuamap.com/ dat er sinds gisteren ook rotzooi aan we westkant is. Best verontrustend om eerlijk te zijn

[Mektheb]

Dit is gewoon zoveel mogelijk paniek zaaien aan de kant van het Westen van Ukraine.

Alles wat daar staat kan je niet in het Oosten neerzetten, Tactic zou oud als de weg naar Rome.

[EektheMan]

arie_papa schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:30:
Ik zie op http://liveuamap.com/ dat er sinds gisteren ook rotzooi aan we westkant is. Best verontrustend om eerlijk te zijn

Lijkt toch wel uit de hand te lopen:

Live UA map:

"Right sector" left the ATO area – commander

DPR in Horlivka and Enakievo spreading rumor that Ukraine National Guard is leaving it's positions, ordered to prepare attack

Nog steeds erg vaag wat Pravy Sektor (PS) daar in het Oosten deed. En dan ook zo zwaar bewapend en zeer agressief ingesteld (politie op afstand houden en zelfs neerschieten). Zijn het onderdelen zoals vroeger waar het persoonlijke legertjes zijn van oligarchen of heeft het, zoals op Pravda.ua gesuggereerd word te maken met smokkelinkomsten?
In ieder geval is PS in de ATO een belangrijke psychologische factor alsook een slagvaardige. Hopelijk wordt deze chaos niet uitgebuit.

[Brent]

Vandaag heeft Rusland definitief het tribunaal gevetod, en prompt lekt CNN een aanstaand OVV rapport dat de oorzaak direct bij een Russische raket legt: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150715_01777862

Kennelijk is men in Nederland toch bereidt de zaak verder op scherp te stellen.

[RoD]

Brent schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:47:
Vandaag heeft Rusland definitief het tribunaal gevetod, en prompt lekt CNN een aanstaand OVV rapport dat de oorzaak direct bij een Russische raket legt: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150715_01777862

Kennelijk is men in Nederland toch bereidt de zaak verder op scherp te stellen.

Zeker als er straks officieel wordt gemaakt dat de (pro-)Russen er achter zaten. Ik was nog een beetje bang voor een "we weten het niet"-oplossing.

[Verwijderd]

De vraag blijft nog altijd " is het waar " Ik vermoed dat de waarheid nooit aan het licht komt en nee ben geen complot denker maar ik geloof niet enkel alleen maar de westerse media.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:24:
De vraag blijft nog altijd " is het waar " Ik vermoed dat de waarheid nooit aan het licht komt en nee ben geen complot denker maar ik geloof niet enkel alleen maar de westerse media.

Dus je bent wel een complot denker.....

Er is nog niks, maar dan ook niks bekend over wat er in het rapport staat en bijbehorende bewijzen en je bent al begonnen met "is het waar". Maar waarom zou de andere media (ik neem aan dat je Russische bedoelt) wel geloven? Tot nu toe zijn al hun "bewijzen" en theorien al ruim ontkracht door technische bewijzen, door video's/foto's en door de wetten van de natuur....

Maar je kan vast een kaartje sturen naar de bazen van de Russische kanalen want hun gegooi met tientallen theorien heeft bij jouw al succes gehad.

[Verwijderd]

Nee ik ben geen complot denker. dat ben je alleen als je alleen de westerse media gelooft en anderen geen onderzoeken laat doen of toevoegt aan het onderzoek.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 19:00 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:59:
Nee ik ben geen complot denker. dat ben je alleen als je alleen de westerse media gelooft en anderen geen onderzoeken laat doen of toevoegt aan het onderzoek.

Welke Westerse media bedoel je? De Nederlandse heeft tot nu toe nauwelijks geoordeelt, terwijl US/UK/DE, met bijbehorende bewijsstukken van hun veiligheidsdiensten, al weten wat logistiek eigenlijk de enige mogelijkheid is. Andere viewpoints zijn er nauwelijks, op de diverse rabiate Russische alternatieven na natuurlijk

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:24:
De vraag blijft nog altijd " is het waar " Ik vermoed dat de waarheid nooit aan het licht komt en nee ben geen complot denker maar ik geloof niet enkel alleen maar de westerse media.

Wat moeten we precies met zo'n lege opmerking?

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:59:
Nee ik ben geen complot denker. dat ben je alleen als je alleen de westerse media gelooft en anderen geen onderzoeken laat doen of toevoegt aan het onderzoek.

Er zijn onderzoeken gedaan. Anders lees je je even in voordat we de discussie in dit topic weer helemaal overnieuw moeten doen.

[ Voor 36% gewijzigd door RoD op 15-07-2015 19:39 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:39:
[...]

Wat moeten we precies met zo'n lege opmerking?

[...]

Er zijn onderzoeken gedaan. Anders lees je je even in voordat we de discussie in dit topic weer helemaal overnieuw moeten doen.

Er voor zorgen dat er van 2 kanten gekeken word en niet alleen de pro westerse kant wat het geval is. Jullie zijn de media of werken er voor. Voor Media geldt nog altijd dat pas iets waar is als een feit en dat je mag beschuldigen als alle betrokkenen worden meegenomen.

Nee ik lees verder niet in want de onderzoeken komen van 1 kant dus er valt niets mee te doen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 19:45 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:44:
[...]


Er voor zorgen dat er van 2 kanten gekeken word en niet alleen de pro westerse kant wat het geval is. Jullie zijn de media of werken er voor. Voor Media geldt nog altijd dat pas iets waar is als een feit en dat je mag beschuldigen als alle betrokkenen worden meegenomen.

Nee ik lees verder niet in want de onderzoeken komen van 1 kant dus er valt niets mee te doen.

Mja sorry, maar als je hier alleen komt om met de beschuldigende vinger naar "de media" te wijzen dan kun je beter een ander topic opzoeken. Als je wat inhoudelijks te melden hebt horen we het graag ,maar hier kunnen we niets mee.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:48:
[...]

Mja sorry, maar als je hier alleen komt om met de beschuldigende vinger naar "de media" te wijzen dan kun je beter een ander topic opzoeken. Als je wat inhoudelijks te melden hebt horen we het graag ,maar hier kunnen we niets mee.

Ik geef je groot gelijk, voor mijn eigen best wil want ik wil niet graag een soort van robot worden.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:44:
[...]


Er voor zorgen dat er van 2 kanten gekeken word en niet alleen de pro westerse kant wat het geval is. Jullie zijn de media of werken er voor.

Nope. Ik werk in de toerisme

Nee ik lees verder niet in want de onderzoeken komen van 1 kant dus er valt niets mee te doen.

Er zijn ook zat onderzoeken uit de andere kant. Men neme de foto's die er zijn van een MiG die het vliegtuig beschiet. Deze heeft Rusland officieel gepresenteerd. Alleen jammer dat als je de schaal volgt dat de mig enkele km groot is, van de verkeerde kant komt, niet zo hoog kan komen en dat de landschap rechtstreeks uit de russische google maps komt. Zelfs de wolken komen overeen.
Alle Russische claims zijn simpelweg gewoon te weerleggen.... Welke media wil je dan hebben?

[josshem]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:44:
[...]


Er voor zorgen dat er van 2 kanten gekeken word en niet alleen de pro westerse kant wat het geval is. Jullie zijn de media of werken er voor. Voor Media geldt nog altijd dat pas iets waar is als een feit en dat je mag beschuldigen als alle betrokkenen worden meegenomen.

Nee ik lees verder niet in want de onderzoeken komen van 1 kant dus er valt niets mee te doen.

Je bekritiseerd men omdat volgens jou men hier alles van 1 perspectief bekijkt, maar tegelijkertijd weiger je een andere invalshoek te overwegen. Je maakt jezelf schuldig aan hetgeen waar je de lieden in dit topic van beschuldigt: bij voorbaat zaken uitsluiten. Als je mee wilt discussiëren doen we dat op een fatsoenlijke manier. Deze mensen zijn hier al vanaf het begin bij en hebben sommige ontwikkelingen al maanden van tevoren voorzien.

[walletje-w]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:24:
De vraag blijft nog altijd " is het waar " Ik vermoed dat de waarheid nooit aan het licht komt en nee ben geen complot denker maar ik geloof niet enkel alleen maar de westerse media.

Je hoeft de media niet te geloven maar geloof dan in ieder geval de onderzoekers.
Het spreekt toch juist van goed objectief handelen dat ze nu nog een aantal maanden uitrekenen voor een objectieve controle?
Het rapport ligt nu dus bij andere wetenschappers die het aan het controleren zijn.

[stefanass]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:59:
Nee ik ben geen complot denker. dat ben je alleen als je alleen de westerse media gelooft en anderen geen onderzoeken laat doen of toevoegt aan het onderzoek.

Als je het topic hier eerst even doorleest, kom je genoeg onderzoeken van de andere kant tegen die ook uitgebreid besproken zijn. En waarvan veruit de meeste (zo niet alle) terecht naar de prullenbak zijn verwezen.

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:44:
[...]Jullie zijn de media of werken er voor. Voor Media geldt nog altijd dat pas iets waar is als een feit en dat je mag beschuldigen als alle betrokkenen worden meegenomen.

Ten eerste is dit niet "de media" maar een forum en wordt dit hier dus niet vanuit de website als feit gepresenteerd. Het is juist de bedoeling dat er open over gediscussieerd wordt. Iets dat hier gelukkig prima gedaan wordt.

Ten tweede zeg je zelf dat je vindt dat je pas mag beschuldigen als alle betrokkenen worden meegenomen, terwijl je zelf het tegenovergestelde doet. Je oordeelt direct, zonder het topic door te willen lezen. Zou je dit wel doen, dan kun je ook zien dat "de andere kant" hier wel degelijk voorbij komt.

Spliffire schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:59:
Nee ik ben geen complot denker. dat ben je alleen als je alleen de westerse media gelooft en anderen geen onderzoeken laat doen of toevoegt aan het onderzoek.

Dus alleen mensen die westerse media geloven kunnen complotdenkers zijn....

[superwashandje]

wontcachme schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:56:
Men neme de foto's die er zijn van een MiG die het vliegtuig beschiet.
Alle Russische claims zijn simpelweg gewoon te weerleggen.... Welke media wil je dan hebben?

kleine correctie: het was een sukhoi. je punt staat verder gewoon

[DaniëlWW2]

Oh kom op zeg. Het was een BUK en klaar ermee...
PS: geschiedenis student oftewel getraind in informatie beoordelen op waarde en verbanden zien...

[Gonadan]

Ad verecundiam

[RoD]

Zal ik dan maar een poging doen om iets zinvols te posten?

Misha’s Mission Impossible

Reportage over Saakashvili in Odessa.

Overigens was er net op het journaal dat Zuid-Ossetië (ofwel de Russen) de grens een stukje hebben opgeschoven in hun voordeel, waardoor nu een belangrijke pijplijn over hun grondgebied loopt. Blijkbaar is Poetin dus nog niet klaar met z'n expansionisme.

[Brent]

Pijplijn, en de snelweg Tblisi-kust schijnt nu nog maar 500m van de grens te liggen... Maar idd, die pijplijn legt wel erg duidelijk de prioriteit bloot: beheers olie/gas naar Europa, en heb een troef in handen...

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:39:
Wat moeten we precies met zo'n lege opmerking?

Met z'n allen er weer eens op in hakken? Want iemand volgt niet de verplichte denkpatronen. Kandidaat voor heropvoeding?

Ondertussen beschiet DNR haar eigen burgers want wie kan het anders geweest zijn?
http://www.liveleak.com/view?i=27d_1436886787

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:23:
[...]

Met z'n allen er weer eens op in hakken? Want iemand volgt niet de verplichte denkpatronen. Kandidaat voor heropvoeding?

Als je een punt wil maken, dan doe je dat met argumenten en onderbouwing. Lege beschuldigingen, van welke kant ze ook komen, dragen helemaal niets bij. Dat zou je nou wel ns moeten weten. Je kunt alles wel pareren met "ja, maar je moet ook naar de andere kant van het verhaal kijken" en "het komt van westerse media dus het is niet waar". Laten we daar dus eens mee ophouden en gewoon standpunten onderbouwen met gedegen argumenten en bewijsvoering.


Verder in onze westerse media: President Oekraïne doet opnieuw voorstel voor status Oost-Oekraïne

De Oekraïense president Petro Porosjenko heeft een nieuw voorstel gedaan voor aanpassingen in de grondwet. Daarin wordt onder meer de 'speciale status' geregeld voor de gebieden in Oost-Oekraïne

Leuk voor de beeldvorming, maar dit gaat natuurlijk niet helpen.

[Redax]

RoD schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 08:20:
[...]

Als je een punt wil maken, dan doe je dat met argumenten en onderbouwing. Lege beschuldigingen, van welke kant ze ook komen, dragen helemaal niets bij. Dat zou je nou wel ns moeten weten. Je kunt alles wel pareren met "ja, maar je moet ook naar de andere kant van het verhaal kijken" en "het komt van westerse media dus het is niet waar". Laten we daar dus eens mee ophouden en gewoon standpunten onderbouwen met gedegen argumenten en bewijsvoering.


Verder in onze westerse media: President Oekraïne doet opnieuw voorstel voor status Oost-Oekraïne

[...]

Leuk voor de beeldvorming, maar dit gaat natuurlijk niet helpen.

Waarom niet? Dat is toch wat men zo graag wou?

[Prosac]

Redax schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 08:51:
[...]


Waarom niet? Dat is toch wat men zo graag wou?

Omdat men de eisen vanuit Rusland toch weer bijstelt. Status aparte was het eerst, toen autonomie, toen een eigen republiek, maar wel voor financien verbonden aan Oekraine, toen wilde men weer samengevoegd worden met Rusland etc etc. Dan wil men ineens wel weer autonomie, maar dan wel voor het gehele oosten en niet alleen de gebieden onder hun controle. Etc etc.

[Brent]

Geen Russische terminal in Rotterdam: http://www.nrc.nl/nieuws/...rdamse-haven-van-de-baan/

Het lijkt erop dat de verstrengeling toch mindert, of in ieder geval niet meer toeneemt.

[Prosac]

700 miljoen euro minder voor de haven Rotterdam. Misschien kunnen ze Iran vragen het gat in te vullen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:23:
[...]

Met z'n allen er weer eens op in hakken? Want iemand volgt niet de verplichte denkpatronen. Kandidaat voor heropvoeding?

Ondertussen beschiet DNR haar eigen burgers want wie kan het anders geweest zijn?
http://www.liveleak.com/view?i=27d_1436886787

Dit dus en daarom ga ik er ook niet op verder. Zoals ik al zij wil ik mij ook niet laten manipuleren.
En ik bedoel ook niet wat hier gepost word maar dat de onderzoekers (media) samen werkt. Wat hier gezegd word bedoelde ik niet eens, en gelijk een aanval en niet je eigen mening kunnen geven

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2015 10:59 ]

[superwashandje]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 10:54:
[...]


Dit dus en daarom ga ik er ook niet op verder. Zoals ik al zij wil ik mij ook niet laten manipuleren.
En ik bedoel ook niet wat hier gepost word maar dat de onderzoekers (media) samen werkt. Wat hier gezegd word bedoelde ik niet eens, en gelijk een aanval en niet je eigen mening kunnen geven

haha dat is wel een beetje jammer hoor.
je komt hier binnen met vage beweringen en het lijkt erop dat je je door een kant van het verhaal laat manipuleren.
Als je dan om opheldering en argumenten gevraagd word (waarmee je kan laten zien dat je je niet laat manipuleren) zeg je dat je er niet op in gaat omdat je je niet wilt laten manipuleren..?

[DaniëlWW2]

Het voordeel van de focus op Georgië meer pesten is natuurlijk dat de Baltische staten voorlopig buiten schot blijven.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 10:54:
[...]


Dit dus en daarom ga ik er ook niet op verder. Zoals ik al zij wil ik mij ook niet laten manipuleren.
En ik bedoel ook niet wat hier gepost word maar dat de onderzoekers (media) samen werkt. Wat hier gezegd word bedoelde ik niet eens, en gelijk een aanval en niet je eigen mening kunnen geven

onderzoekers (media)

De onderzoekers van de ramp behoren niet bij de media.

[Verwijderd]

Dat zeg ik ook niet maar staan er wel als schapen bij te kijken.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 11:45:
Dat zeg ik ook niet maar staan er wel als schapen bij te kijken.

De onderzoekers zijn een lichtjaar bezig geweest met een onderzoek terwijl de meest logische conclusie (incompetente rebellen schieten met door Rusland gegeven raketinstallatie per abuis een passagiersvliegtuig neer in de veronderstelling dat ze weer een Ukrainse MIG te pakken hebben) is. Het lijkt me dat ze bijzonder gedegen onderzoek doen. De NL media zijn door alle belangen met Rusland zelfs uiterst voorzichtig geweest. Zelden hoorde ze je Rusland direct aanvallen.

En nu wordt alles nog eens extra nagelopen voor het naar buiten wordt gebracht. Als nu blijkt dat de oorzaak in het straatje van wat we altijd al dachten past? Tja, dan is het gewoon zo. Als je daar dan aan gaat twijfelen dan heeft de Russische staatspropaganda echt topwerk verricht door nog even 100 theorietjes de lucht in te schieten (pun intended) om zo diffusie en afleiding te veroorzaken. Topwerk!

Als er iemand geen schapen zijn, zijn het wel de topicvolgers hier op Tweakers. Alles wordt over het algemeen met flink wat argumenten en nieuwsbronnen van verschillende zijdes belicht. Ik ben blij dat ik de topics hier volg (en die van de eurocrisis). Heeft me regelmatig wat ogen geopend.

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 16-07-2015 11:56 ]

[Verwijderd]

Ik zelf twijfel nog steeds door de kogels en de BUK raket, het kan nog steeds van 2 kanten komen en daarom ben ik sceptisch in geloven wie wat heeft gedaan.

http://www.wanttoknow.nl/...lucht-vol-met-su-25-jets/

Zo zie je ook maar weer dat KIEV gelogen heeft.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:14:
Ik zelf twijfel nog steeds door de kogels en de BUK raket, het kan nog steeds van 2 kanten komen en daarom ben ik sceptisch in geloven wie wat heeft gedaan.

http://www.wanttoknow.nl/...lucht-vol-met-su-25-jets/

Zo zie je ook maar weer dat KIEV gelogen heeft.

Registratie: April 2015

Tja, dat geeft toch al heel snel de vraag, hoeveel krijg je?

Enfin, terug serieus, het best advies wat ik je kan geven is om jezelf te informeren. Informatie is nooit neutraal, let dus altijd op het patroon van de bron en niet enkel relatieve statistiek of beeldvorming.

Het zal je - helaas - met weinig maar redelijke moeite duidelijk worden.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:14:
Ik zelf twijfel nog steeds door de kogels en de BUK raket, het kan nog steeds van 2 kanten komen en daarom ben ik sceptisch in geloven wie wat heeft gedaan.

http://www.wanttoknow.nl/...lucht-vol-met-su-25-jets/

Zo zie je ook maar weer dat KIEV gelogen heeft.

1. Je weet dat een BUK raket een kop heeft vol met kleine metalen balletjes/scherven?
2. Welke kogels? Tot nu toe nog nooit ook maar één kogel te zien geweest.
3. Leuke site. Nog nooit zo hard gelachen. Ze vergeten alleen wel te vermelden dat de SU-25 nooit zo hoog kan komen. Zelfs als je een geupdate versie neemt, eentje die Oekraine niet heeft. En dat is dan nog zonder bewapening....

[Prosac]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:14:
Ik zelf twijfel nog steeds door de kogels en de BUK raket, het kan nog steeds van 2 kanten komen en daarom ben ik sceptisch in geloven wie wat heeft gedaan.

http://www.wanttoknow.nl/...lucht-vol-met-su-25-jets/

Zo zie je ook maar weer dat KIEV gelogen heeft.

Heb je ook al even op de site van de fabricant van de SU-25 gekeken om te zien dat een dergelijk lucht-grond toestel -bij lange na- niet zo hoog kan vliegen als de MH17 deed op dat moment?

[Verwijderd]

Prosac2010 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:36:
[...]


Heb je ook al even op de site van de fabricant van de SU-25 gekeken om te zien dat een dergelijk lucht-grond toestel -bij lange na- niet zo hoog kan vliegen als de MH17 deed op dat moment?

En kogels vliegen verder dan 1000 meter. Maar even serieus waarom zou KIEV er om liegen?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2015 12:39 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:38:
[...]


En kogels vliegen verder dan 1000 meter

Je post-historie is wel interessant. Leuk tag-teaming specifiek in een aantal gelieerde topics.

Enfin, misschien moet ik je verwijzen naar concepten als vergelijkend onderzoek, informatietheorie e.d.

[Vnze]

Zoals wontcachme al zegt, een bewapende SU-25, en dan zeker de modellen die Oekraïne gebruikt, kunnen simpelweg de dader niet zijn. Dat is mechanisch/fysisch niet mogelijk. Even uit het achterhoofd kan een SU-25 ZONDER wapens maximaal 7KM hoog vliegen en dan zou het toestel zij-aan-zij gevlogen hebben met MH-17? Vergeet niet dat een SU-25 dezelfde rol invult als een A-10, het is namelijk een grondaanvalstoestel.

De afstand tussen beide toestellen was minimaal 4Km als de SU-25 verticaal omhoog zou vliegen op zijn maximale hoogte recht onder MH-17.

Mij lijkt het zo goed als onmogelijk om op die afstand en in die omstandigheden een passagierstoestel te raken diens horizontale snelheid ruim 800KM/U is en dan laten we dus buiten beschouwing dat de SU-25 met wapens niet eens tot die 7.000 meter raakt en al zeker niet verticaal een ander toestel onder vuur kan nemen op die hoogte.

Als ze nu nog zouden beweren dat het een SU-27 of MIG-29 was oké maar een SU-25 is simpelweg niet geloofwaardig.

Edit: Prosac2010 wat meer naar onder zegt dat MH17 op 10.000 meter vloog en ik zit er dus 1000 meter langs maar dat doet natuurlijk niet veel af aan het verhaal.

[ Voor 14% gewijzigd door Vnze op 16-07-2015 12:58 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:39:
[...]


Je post-historie is wel interessant. Leuk tag-teaming specifiek in een aantal gelieerde topics.

Enfin, misschien moet ik je verwijzen naar concepten als vergelijkend onderzoek, informatietheorie e.d.

Wat is dit over de persoon gaan, ik ben hier nog maar kort ja maar heb een laag iq zo wat?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:42:
[...]


Wat is dit over de persoon gaan, ik ben hier nog maar kort ja maar heb een laag iq zo wat?

Tja, het patroon is tekstboek. Maar ik zei toch al, "nu serieus"

[Verwijderd]

Ik denk dat ik hier vanaf nu maar weer weg blijf en naar mijn hobby topics ga, ik heb hier niets in te brengen met mijn domme kop.


Ik wil nog wel even mij ei kwijt jullie verdedigen meer wat je wil verdedigen, komt er iets anders word het gelijk af gedaan als troep.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2015 12:48 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:38:
[...]


En kogels vliegen verder dan 1000 meter

MH17 vloog op 10.000 meter. de SU-25 kan 7000 m halen ZONDER wapens (dus geen munitie/raketten e.d.). Er recht onder vliegen levert dus nog 3 km verschil op.

De SU-25 is uitgerust met een 30 mm kanon, de GSh-30-2. Even rondkijken leert ons dat dit wapen een "effective range" van 200 tot 800 m heeft tegen luchtdoelen en 1200-1800 m voor gronddoelen.

STEL dat de SU-25 met zijn wapens die 7000 meter heeft gehaald, dan nog was de afstand groter dan 3 km, omdat hij niet recht onder de MH17 kan vliegen om het te beschieten. Laten we zeggen 3500 m afstand, de kogels zullen het toestel nauwelijks gehaald hebben. Indien wel, moet het geklonken hebben als een hagelbuitje.

Kortom, ff wat rondkijken bij alleen al de fabrikanten zelf en klaar.

edit:Ën waarom zou Kiev over die SU-25's liegen? Geen idee, bij mijn weten was algemeen bekend dat er SU-25's, transporttoestellen en Hinds vlogen over die gebieden, op geringere hoogte.
Volgens mij heeft "Kiev" zelfs op de dag zelf nog gezegd dat er ook een SU-25 was neergehaald bij Luhansk, dus liegen dat er geen SU-25's in de lucht waren is dan ook een beetje dom.

[ Voor 16% gewijzigd door Prosac op 16-07-2015 12:59 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:46:
Ik denk dat ik hier vanaf nu maar weer weg blijf en naar mijn hobby topics ga, ik heb hier niets in te brengen met mijn domme kop.

Voor zover ik kan zien maak je de discussie opzettelijk persoonlijk zodat je zielepoot kunt uithangen.

Ik wil nog wel even mij ei kwijt jullie verdedigen meer wat je wil verdedigen, komt er iets anders word het gelijk af gedaan als troep.

Er is je (en anderen) herhaaldelijk om bewijs gevraagd, en als je daar weigert mee te komen en kennelijk vind dat dat toch voldoende is om de mogelijkheid op andere uitleg te bekrachtigen, ben je hier inderdaad (gelukkig) aan het verkeerde adres.

Spit het topic eens door, we doen ons best bewijzen te verzamelen, en te ontkrachten. Wat blijft staan, nemen we voor de meest plausibele waarheid aan. Dat jij en sommigen dat vervelend vinden en zelfs bias noemen, is niet ons probleem. Die denktrant doorgezet zou betekenen dat iedere vorm van waarheidsvinding, zodra deze convergeert, een soort samenzwering zou moeten zijn. Tsja, die interpretatie van de kwantummechanica kende ik nog niet

Nota bene het OVV, toch wel de meest voorzichtige onderzoeker in het Westen samen, komt nu eindelijk tot de conclusie die anderen al bijna een jaar geleden konden trekken.

Tot zover

Strelkov aangeklaagd door nabestaanden: http://www.nrc.nl/nieuws/...lagen-rebellenleider-aan/

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 16-07-2015 13:36 ]

[defiant]

Interessant stuk onderzoek wat iemand gedaan heeft met betrekking tot de herkomst van Russische propaganda online:
Open-Source Information Reveals Pro-Kremlin Web Campaign

In April of this year, Radio Free Europe/Radio Liberty and the Guardian reported on the website вштабе.рф, a large photo gallery of pro-Russian memes and “demotivator” graphics. Most of these crude caricatures ridicule US, Western, and Ukrainian leaders, whilst portraying Vladimir Putin as strong and heroic.

The site gives no credit or attribution for its design, and offers no indication as to who might be behind it. Intrigued by this anonymity, I used Maltego open-source intelligence software to gather any publicly-available information that might provide clues.

De software Maltego ben ik zelf al wel vaker tegengekomen, misschien toch eens in verdiepen