[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Gonadan]

Heb pas één pagina te pakken van dit interessante topic maar dit trok mijn aandacht.

Rannasha schreef op maandag 15 juni 2015 @ 16:29:
Volgens mij worden lang niet alle pro-Rusland trolls betaald. Er zijn genoeg mensen (vooral alu-hoedjes) die Amerika zien als de bron van al het kwaad en daarom een land dat zich tegenover de VS positioneert, Rusland in dit geval, zien als een soort verlosser en daarom vrij klakkeloos de propaganda slikken (alu-hoedjes zijn sowieso al niet de meest skeptische types).

Los van aluaversie tegen de VS, denk je niet dat de westerse media niet ook vreselijk gekleurd is? Om het propaganda te noemen gaat mij wat ver maar als ik nationale berichtgeving bekijk vind ik het vaak nogal selectief wat wij te lezen krijgen. En dat is niet echt pro Rusland bijvoorbeeld.

Of heb ik nog een hoop in te halen in het topic?

[DaniëlWW2]

Standeman schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 15:21:
hmmm... Rusland breidt nucleair arsenaal uit in 2015

Zou dit een reactie zijn op de mogelijke leveranties van wapens van de VS of zat dit al langer in de pijpleiding?

Een intercontinentale, ballistische raket ontwerpen duurt wel iets meer dan een jaar. Vul maar in.

Gonadan schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 20:34:
Heb pas één pagina te pakken van dit interessante topic maar dit trok mijn aandacht.

[...]

Los van aluaversie tegen de VS, denk je niet dat de westerse media niet ook vreselijk gekleurd is? Om het propaganda te noemen gaat mij wat ver maar als ik nationale berichtgeving bekijk vind ik het vaak nogal selectief wat wij te lezen krijgen. En dat is niet echt pro Rusland bijvoorbeeld.

Of heb ik nog een hoop in te halen in het topic?

Je hebt een hoop in te halen.
Neem de topicstart eens dood. Er zijn genoeg Westerse media (kuch NOS kuch) die Russische propaganda integraal overnemen...

---

Verder gaan we naar mijn mening naar een Koude Oorlog 2.0 werken puur vanwege de onkunde van Westerse politici. Een keiharde reactie in de vorm van zware sancties en een snelle aankondiging militair weer op te gaan bouwen een jaar geleden zou het nog voorkomen kunnen hebben. Nu is het slap reageren op Rusland met bijna geen geloofwaardigheid.

[Rannasha]

Gonadan schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 20:34:
Los van aluaversie tegen de VS, denk je niet dat de westerse media niet ook vreselijk gekleurd is? Om het propaganda te noemen gaat mij wat ver maar als ik nationale berichtgeving bekijk vind ik het vaak nogal selectief wat wij te lezen krijgen. En dat is niet echt pro Rusland bijvoorbeeld.

Of heb ik nog een hoop in te halen in het topic?

Veel Nederlandse media hebben een hele tijd vrij klakkeloos de Russische propaganda overgenomen of in ieder geval gerapporteerd als een mogelijk alternatief. Daar is in dit topic genoeg over gesproken.

Uiteraard zijn er ook voldoende pro-Amerikaanse nieuwsbronnen, maar de Russische propaganda is wel van een wezenlijk ander niveau. En heeft ook een ander doel, namelijk verwarring scheppen door zoveel mogelijk semi-plausibele verhalen de wereld in te gooien waardoor de waarheid vaak ondergesneeuwd wordt als "een van de mogelijke waarheden". Pro-Westerse media zal eerder de feiten in een voor het westen gunstig licht plaatsen, maar niet volledig nieuwe verhalen verzinnen.

[Odessa]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 14:39:
Vice heeft een nieuwe documentaire uitgebracht over Russische soldaten in Oekraïne, door middel van foto's die de soldaten zelf hebben gemaakt worden de locaties opgezocht.

[video]

Damn dat was een goede aflevering..Busted!. Mijn repsect voor die Simon en crew btw.Die hebben toch wel ballen.

[Gonadan]

Rannasha schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 20:41:
Veel Nederlandse media hebben een hele tijd vrij klakkeloos de Russische propaganda overgenomen of in ieder geval gerapporteerd als een mogelijk alternatief. Daar is in dit topic genoeg over gesproken.

Ik zal eens gericht gaan zoeken in het topic dan, klinkt interessant

Uiteraard zijn er ook voldoende pro-Amerikaanse nieuwsbronnen, maar de Russische propaganda is wel van een wezenlijk ander niveau. En heeft ook een ander doel, namelijk verwarring scheppen door zoveel mogelijk semi-plausibele verhalen de wereld in te gooien waardoor de waarheid vaak ondergesneeuwd wordt als "een van de mogelijke waarheden". Pro-Westerse media zal eerder de feiten in een voor het westen gunstig licht plaatsen, maar niet volledig nieuwe verhalen verzinnen.

Mja, ik heb wat dat betreft niet zo'n hoge pet op van 'onze eigen' overheden. Het staat buiten kijf dat Rusland nogal wat probeert via de media, maar ik schat 'onze' kant net zo goed in staat tot dergelijke misleiding. Maargoed, ik ga me eens inlezen.

[Pyramiden]

Gonadan schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 20:57:
[...]

Ik zal eens gericht gaan zoeken in het topic dan, klinkt interessant

[...]

Mja, ik heb wat dat betreft niet zo'n hoge pet op van 'onze eigen' overheden. Het staat buiten kijf dat Rusland nogal wat probeert via de media, maar ik schat 'onze' kant net zo goed in staat tot dergelijke misleiding. Maargoed, ik ga me eens inlezen.

Dat het in media nogsteeds "de pro-Russische separatisten" wordt genoemd zegt al genoeg. Van mij zou dat allemaal best wat Rusland kritischer mogen. Helemaal de NOS maakt het soms erg bond.

"Misleiding" gebeurt denk ik overal. Iedereen ziet alles door een bril, en daardoor zie je dat ook terug in hoe nieuws uitgelegd wordt. Rusland is echter een hele andere categorie, als je daar naar het nieuws op Rossia 1 kijkt dan wordt je gewoon misselijk. Ga je verder kijken naar andere dingen in het dagelijks leven dan begrijp ik de mening van menig Russen wel als je ziet in wat voor mate ze in propaganda verdronken worden. Met name hoe alles uit het buitenland zo'n beetje als slecht wordt afgespiegeld.

[Brent]

Gonadan schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 20:57:

Mja, ik heb wat dat betreft niet zo'n hoge pet op van 'onze eigen' overheden. Het staat buiten kijf dat Rusland nogal wat probeert via de media, maar ik schat 'onze' kant net zo goed in staat tot dergelijke misleiding. Maargoed, ik ga me eens inlezen.

Je zou niet de eerste zijn die voor de Middle Ground Fallacy valt (weet niet goed hoe die het best te vertalen is). Dit wordt steevast uitgebuit door met name de Russische media.

Maar zoals gezegd, de NOS doet niet veel meer dan Interfax/Sputnik persberichten overnemen, aka Russische propaganda publiceren. Daar hoef je weinig onderzoek naar te doen. Economisch redeneren (en bezuinigen) zijn daar de beste verklaringen voor (wmb), kwaliteitsjournalistiek en meer dan 1 correspondent in Moskou die ook Oekraine moet dekken (!) zijn namelijk duur Kritisch nadenken, da's alleen maar lastig!

[Gonadan]

Brent schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 21:20:
Je zou niet de eerste zijn die voor de Middle Ground Fallacy valt (weet niet goed hoe die het best te vertalen is). Dit wordt steevast uitgebuit door met name de Russische media.

offtopic:
Ik snap wat je bedoelt, en zo ver is het niet hoor, die positie weet ik nog wel te bewaken. De enige kritische noot die ik wilde maken is dat wij ook al zo'n 60 jaar gevoed worden met het beeld dat andere (dus niet navo) machtsblokken voornamelijk mensenrechtenschendend en propaganda bedrijvend tuig bevat. Daardoor zal geen enkele Nederlander van nature een objectief beeld hebben.

Hell, zelfs op vakantie naar het 'oostblok' staat mij tegen vanwege alle geschiedenis en schoolpropaganda die ik in mijn leven heb voorgeschoteld gekregen.

djengizz in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"
Goede post

[ Voor 6% gewijzigd door Gonadan op 16-06-2015 21:45 ]

[RoD]

Vandaag wat medische verhalen te horen gekregen. In Oekraïne is het zo dat, als je je geen privékliniek kunt veroorloven, je in het ziekenhuis bijna alles zelf moet betalen. Verblijf op de afdeling, medicijnen, operaties, bloed, etc... Opa van m'n vriendin had een bloedtransfusie nodig, maar in het ziekenhuis waar hij lag hadden ze geen bloedbank. Dus moest iemand van de familie met de bus naar een ander ziekenhuis, daar bloed kopen, vervolgens met een gekoelde container vol bloed met de bus terug naar het ziekenhuis, om het vervolgens aan opa te geven. Welkom in Oekraïne

Hoe dan ook, door die episode wel een inkijkje gekeken in wat er in de ziekenhuizen allemaal nog meer gebeurt. Er liggen uiteraard veel mensen die aan de ATO hebben meegedaan en gewond zijn geraakt. Nu is het verblijf geen pretje daar (zie boven), maar in het ziekenhuis lopen vrijwilligers af en aan met zelfgemaakt voedsel, aangekochte medicijnen en andere zaken. Goed om te zien dat er zo'n saamhorigheid is, zelfs in oost-Oekraïne (dit was in Charkiv).

[stefanass]

RoD schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 21:35:
Vandaag wat medische verhalen te horen gekregen. In Oekraïne is het zo dat, als je je geen privékliniek kunt veroorloven, je in het ziekenhuis bijna alles zelf moet betalen. Verblijf op de afdeling, medicijnen, operaties, bloed, etc... Opa van m'n vriendin had een bloedtransfusie nodig, maar in het ziekenhuis waar hij lag hadden ze geen bloedbank. Dus moest iemand van de familie met de bus naar een ander ziekenhuis, daar bloed kopen, vervolgens met een gekoelde container vol bloed met de bus terug naar het ziekenhuis, om het vervolgens aan opa te geven. Welkom in Oekraïne

Hoe dan ook, door die episode wel een inkijkje gekeken in wat er in de ziekenhuizen allemaal nog meer gebeurt. Er liggen uiteraard veel mensen die aan de ATO hebben meegedaan en gewond zijn geraakt. Nu is het verblijf geen pretje daar (zie boven), maar in het ziekenhuis lopen vrijwilligers af en aan met zelfgemaakt voedsel, aangekochte medicijnen en andere zaken. Goed om te zien dat er zo'n saamhorigheid is, zelfs in oost-Oekraïne (dit was in Charkiv).

Medische situatie is inderdaad slecht. Maak je overigens in Oekraïne geen illusies over de privéklinieken. Het enige dat daar (soms) beter is dan in de "gewone" ziekenhuizen is de apparatuur en de aankleding. De artsen zijn dat meestal niet en werken daar alleen omdat ze de juiste connecties hebben. Mijn vrouw heeft daar helaas wat negatieve ervaringen mee.

Gelukkig heeft die (op de traditionele voor-wat-hoort-wat oostblok manier) toegang tot een militair ziekenhuis mocht dit nodig zijn, waar gelukkig wel (redelijk) capabele mensen werken. Veel van de artsen uit dit militaire ziekenhuis worden regelmatig "ingehuurd" door de priveklinieken uit de buurt, gewoon omdat die zelf niet de kennis en kunde in huis hebben om de behandelingen zelf uit te voeren.

Dat op zich zou niet zo'n probleem zijn als daarmee de patienten van die klinieken goed geholpen worden, maar helaas worden ze er vaak pas bij gehaald als de "experts" van de privékliniek zelf al zo veel schade aangericht hebben dat dit niet meer of slechts gedeeltelijk te herstellen is...

[klaw]

Gonadan schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 20:57:
[...]

Ik zal eens gericht gaan zoeken in het topic dan, klinkt interessant

[...]

Mja, ik heb wat dat betreft niet zo'n hoge pet op van 'onze eigen' overheden. Het staat buiten kijf dat Rusland nogal wat probeert via de media, maar ik schat 'onze' kant net zo goed in staat tot dergelijke misleiding. Maargoed, ik ga me eens inlezen.

Zoek in het oude topic en je komt bijv dit tegen;

Djengizz schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 13:01:
Dit roept Sputnik:
Putin, Cameron Interested in Restoring Russian-West Relations

Prompt volgt ANP en de overige Nederlandse feed media:
Cameron en Poetin willen relatie verbeteren (telegraaf)
Cameron en Poetin willen relatie tussen Rusland en Westen verbeteren (nu.nl)
Geen bronvermelding meer, tekst bijna integraal vertaald overgenomen.
edit:
De titel is bij nu.nl inmiddels gewijzigd, tekst uitgebreid met andere bronnen maar bv. quote van Peskov onder het kopje "Relatie verbeteren" komt nog vanuit Sputnik evenals de inhoud.

Vergelijk dat met de retoriek van The Telegraph:
David Cameron compares Russia to Nazi Germany on eve of Putin meeting
Vladimir Putin to leave G20 early after tense meeting with David Cameron

Of een Bloomberg:
Putin Said to Plan Early G-20 Exit as Ukraine Casts Shadow (bestaat niet meer)
WSJ:
Ukraine Crisis Looks Set to Dominate G-20 (paywall)

En zo zijn er vele, ook minder gekleurde voorbeelden te vinden.

De focus in de Nederlandse media op verspreiden van Russische propaganda blijf ik zoals gezegd a-typisch vinden en de reden / oorzaak is mij niet helemaal duidelijk. De mate waarin ik het zie en de discrepantie hierin met bijvoorbeeld onze buren is niet te verklaren met commerciële argumenten of zaken als afkaveling van de journalistieke moraliteit en hier lijken andere krachten aan het werk.

Zo zijn er wel meer voorbeelden van het overnemen van Russiche berichten zonder ook maar twee seconden onderzoek of het wel echt zo is, welkom bij ctrl-c ctrl-v "journalistiek"

Verwijderd schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 07:00:
Als je oorlog wil oefenen kan je beter naar een abattoir, ziekenhuis en/of uitvaart organisatie gaan om daar 'te oefenen'.

Wat?

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:44 ]

[Player1S]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 20:38:

Verder gaan we naar mijn mening naar een Koude Oorlog 2.0 werken

Ik heb het al wel eerder gevraagt in dit topic maar volgens mij nooit echt antwoord gehad maar is de Koude oorlog 1.0 wel echt ooit gestopt?

Goed, na de val van de USSR was het een stuk vriendelijker tussen Oost en West maar 100% vertrouwen was er nooit.

[Delerium]

Volgens mij wel. Was het vroegah een tegenstelling van ideologieen en invloedsferen, eindigde dat duidelijk met het verschrompelen van 1 van beide partijen. De wereld is sindsdien aardig opgeschud, het halve warschauw-pact zit nu in de EU/NAVO enzovoort.
Dat uit de fall-out van de verliezende partij nog geen goede democratische krachten voortgekomen zijn, dat is gewoon een proces dat vele jaren nodig heeft. Nu zit er alleen een criminele organisatie die een goede octopus-structuur heeft met Godfather Putin aan het hoofd. En hoewel het gelijksoortige trekjes heeft, is Putin niet hetzelfde als de echte koude oorlog met invloedsferen en proxy-oorlogen. Dat zullen we ook zien wanneer Putin het veld ruimt, dan implodeert de boel weer op een vervelende manier, terwijl bij de USSR er continuiteit plaatsvond (want ideologie).
De paradigma-verandering van wat Putin precies is en wil en doet, dat moet alleen nog landen in het Westen. Alhoewel ikzelf vermoed dat het Westen dat liever niet wil doen omdat er dan vervelende consequenties aanzitten die geld kosten. Zelfs Rutte wil op redelijke basis blijven overleggen met de Russen terwijl MH17 al aangeeft dat het niet echt een betrouwbare partner is.

[DaniëlWW2]

L1nt schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 12:05:
[...]


Ik heb het al wel eerder gevraagt in dit topic maar volgens mij nooit echt antwoord gehad maar is de Koude oorlog 1.0 wel echt ooit gestopt?

Goed, na de val van de USSR was het een stuk vriendelijker tussen Oost en West maar 100% vertrouwen was er nooit.

Voor het westen is die gestopt, voor het Kremlin was er een pauze van ruim twintig jaar waar ze liever niet meer aan denken. Zouden we de Kremlin definitie accepteren en doortrekken dan was er maar een wereldoorlog met een pauze van twintig jaar en toen ronde twee. Nee dat werkt niet he.

Het kan mij persoonlijk weinig schelen wat het Kremlin denkt. Er is in de periode 1991 tot 2014 zoveel veranderd dat je niet meer kan spreken van continuïteit in hetzelfde conflict. Ideologie speelt nauwelijks meer een rol, de verdeling van Europa is beduidend veranderd in het nadeel van het Kremlin. China is als machtsfactor opgestaan en is in de relatie met Rusland nu de sterkere partij en niet meer de zwakkere. De VS wou zich langzaam terugtrekken uit Europa om zich te richten op China en moeten nu weer terug.

Het is een nieuw recept voor een nieuwe "koude oorlog". Overigens wil ik opmerken dat het nog geen koude oorlog is. Op het moment is het een lauwe oorlog omdat de kaarten nog niet geschut zijn en de verdeling niet bekent is. Europa haar afwijzing en vertrek uit de militair-politieke geopolitiek heeft een vacuüm gecreëerd in Oost-Europa en de deur opengezet voor wat er nu in Oekraïne afspeelt. De VS heeft het afgelopen decennia zeer succesvol hun eigen militaire slagkracht verzwakt door twee volslagen nutteloze oorlogen met te veel doden en een scherpe afname in capaciteit een conventionele oorlog te voeren. Daar lijken ze nu van terug te komen.

China is de grote kracht in het oosten en laat zich daar ook gelden. China is alleen nog bij lange na niet de gelijke van de VS, zeker op zee niet. De ontwikkelingen in de Zuid-Chinese zee is puur verdediging omdat de Chinese marine de Amerikaanse niet aankan. Door al die eilanden te claimen, te bezetten en er basissen op te bouwen creëer je een diepteverdediging voor de kust waardoor je kustlijn onmogelijk te blokkeren is. Dat is belangrijk gezien China haar export. China werkt verder aan basissen aan de Indische oceaan (een zwart gat voor de Amerikanen) voor een in aanbouw zijnde marine om te gebruiken. De laatste etappe is naar Rotterdam waarvoor een basis in Griekenland ideaal zou zijn. Daar komen we weer bij Grexit maar dat is een ander topic.

In dit veld van veranderde machtsverhoudingen opereert het Kremlin. Het zeer kleine deel van het Russische leger dat inzetbaar is richt zich op Oost-Europa omdat ze daar ontwrichtend kunnen werken.
Zou Europa haar professionele legers herbouwen dan is de rol van Rusland in Oost-Europa op militair vlak uitgespeeld zijn. Het gaat niet om hoeveel soldaten je op de been kan brengen. Dat is een missconceptie die zeer hardnekkig blijkt en blijft. Het gaat om hoeveel man je in het veld kan voorzien van alle logistieke middelen waarmee ze oorlog kunnen voeren. Rusland heeft niet de trainingsmethoden (veel te top down/autoritair qua structuur wat ernstig hindert bij een informatieoorlog met snelle besluiten), de technologie of het geld om een groot inzetbaar en vooral modern leger te onderhouden in veldoperaties.

Opgebouwde Duits, Franse en Italiaanse legers zijn al meer dan voldoende om de oostgrenzen van Europa te verdedigen tegen dit Rusland. Daar zouden lokale troepen en nog een hele rits aan andere legers bij komen waardoor je qua inzetbaarheid een numeriek overwicht verkrijgt. De Amerikanen zouden het helemaal afmaken. Het resultaat zou het einde van de Ruslands militaire expansie zijn. Dan kom je in een sfeer van Koude Oorlog 2.0 terecht omdat wij Poetin en zijn Kremlin clique niet kunnen afzetten en het Kremlin ons niks kan maken.


Zodra dit besef doordringt en er acties word genomen is het Kremlin/Rusland haar pretentie een supermacht te zijn afgelopen. Dan kunnen ze alleen nog kleine en zwakke centraal-Aziatische landen bespelen en dan concurreren ze met China. China gaat in zo'n verhouding zoeken naar vrienden en Europa is de beste keuze voor China in dit scenario. De vijand van je vijand is je vriend.
De VS zal ook goede relaties met Europa willen blijven onderhouden waardoor Europa zich in de luxepositie zou kunnen bevinden met diplomatie een centrale rol te spelen in de wereld terwijl Rusland militair afgeschrikt word en geïsoleerd staat. Dan zou je drie supermachten in de wereld hebben waarbij Europa de andere twee in balans zou moeten houden, geen ervan is Rusland. De Russen begrijpen dit scenario en proberen hierom ook de Europese landen uit elkaar te drijven. Voor het Kremlin is het alles of niks omdat China aan de andere kant steeds sterker zal worden. Als Europa ook zijn kracht laat gelden is Rusland uitgespeeld en hoe ze handelen namelijk de moedwillige ondermijning van de internationale rechtsorde verdienen ze dat ook.

[RoD]

Europe Deals a Double Blow to Putin’s Russia
Een Belgische rechter heeft besloten dat de aandeelhouders van Joekos beslag mogen leggen op bezittingen van Rusland. Dit omdat Rusland de schadevergoeding (een fijne 50 miljard dollar) nav de nationalisatie van Joekos niet wil betalen. Is geloof ik nog niet bevestigd, maar het is een goed teken.

Daarnaast wordt gemeld dat de sancties tegen Rusland zijn verlengd tot januari. Moet nog wel begin volgende week worden geratificeerd.

Goed nieuws dus.

[djengizz]

RoD schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 16:18:
Europe Deals a Double Blow to Putin’s Russia
Een Belgische rechter heeft besloten dat de aandeelhouders van Joekos beslag mogen leggen op bezittingen van Rusland. Dit omdat Rusland de schadevergoeding (een fijne 50 miljard dollar) nav de nationalisatie van Joekos niet wil betalen. Is geloof ik nog niet bevestigd, maar het is een goed teken.

Ik las op Russische media dat ze begonnen zijn met beslagname op bezittingen van TASS, het is immers staatsmedia
In hoeverre die berichten kloppen weet ik niet maar ik vind het wel grappig als het klopt.

[IJzerlijm]

De Nederlandse pers is weer eens lekker bezig.

NAVO-oefening in Polen

Nederland neemt deel aan een grootscheepse NAVO-oefening nabij de Russische grens. Onder toeziend oog van secretaris-generaal van de NAVO Jens Stoltenberg, oefenen ruim 2100 militairen, onder wie 325 Nederlandse, in de buurt van het Poolse Zagan.

http://www.volkskrant.nl/foto/foto~p4080569/

Zagan ligt net over de Duits-Poolse grens, meer dan 1000 kilometer bij Rusland vandaan. Iemand slikt weer eens als zoete koek de 'NAVO provoceert Rusland' propaganda.

[Gonadan]

Is dat NAVO provoceert Rusland propaganda of kijk NAVO ballen hebben tegenover Rusland propaganda?

Ik zag hem hier ook al: http://nos.nl/artikel/204...-oefening-flitsmacht.html
Daarom denk ik eerder aan het tweede scenario.

[Brent]

Gonadan schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 17:15:
Is dat NAVO provoceert Rusland propaganda of kijk NAVO ballen hebben tegenover Rusland propaganda?

Ik zag hem hier ook al: http://nos.nl/artikel/204...-oefening-flitsmacht.html
Daarom denk ik eerder aan het tweede scenario.

Er staat geen naam bij het artikel. Misschien weer eens een stukje geschreven voor de correspondent in Moskou

[RoD]

De NAVO provoceert Rusland? Je kan maar beter van je af bijten bij een agressief land dat wordt geleid door een dictator. Ik kwam net dit tegen:
'Russische 'tegenmaatregelen' bij Zweeds lidmaatschap NAVO'

Juist ja. Met dat soort dreigementen kun je je maar beter verdedigen.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 16:20:
[...]

Ik las op Russische media dat ze begonnen zijn met beslagname op bezittingen van TASS, het is immers staatsmedia
In hoeverre die berichten kloppen weet ik niet maar ik vind het wel grappig als het klopt.

Als het klopt dikke +9001.
De vraag is nu alleen of met rechtelijke actie in Nederland Gazprom wordt bedoelt. Dat zou pas echt leuk worden.

Gonadan schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 17:15:
Is dat NAVO provoceert Rusland propaganda of kijk NAVO ballen hebben tegenover Rusland propaganda?

Ik zag hem hier ook al: http://nos.nl/artikel/204...-oefening-flitsmacht.html
Daarom denk ik eerder aan het tweede scenario.

Afbijten. Terecht, veel te laat en eigenlijk nog te kleinschalig gezien Russische acties maar beter dan niks. Zo herstel je de machtsbalans, fysiek een grens trekken en deze duidelijk verdedigen.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-06-2015 19:11 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 16:35:
De Nederlandse pers is weer eens lekker bezig.


[...]

http://www.volkskrant.nl/foto/foto~p4080569/

Zagan ligt net over de Duits-Poolse grens, meer dan 1000 kilometer bij Rusland vandaan.

Uit de categorie 'beetje dom'. Jammer dat je geen reactie kunt geven op de website.

[josshem]

http://www.independent.co...nda-madness-10313471.html

Weer een nieuwslezer die ontslag neemt vanwege de propaganda die verspreid moet worden.

[Measter]

Russen en Grieken akkoord over pijpleiding

Rusland en Griekenland hebben een akkoord getekend over een verlenging van de geplande gaspijpleiding Turkish Stream naar Griekenland.

Dat werd vrijdag gemeld vanuit een economisch forum in Sint-Petersburg.

De financiering voor het project komt van de Russische staatsontwikkelingsbank VEB. Het contract werd getekend door de Griekse energieminister Panagiotis Lafazanis en zijn Russische collega Alexander Nowak. Turkish Stream zal via een pijpleiding in de Zwarte Zee Russisch gas gaan vervoeren naar Turkije en via Griekenland naar Europa.

De pijpleiding moet in 2019 in gebruik worden genomen en moet jaarlijks 47 miljard kubieke meter aardgas transporteren naar Europa.

Balkan

Het gas kan via Griekenland verder getransporteerd worden naar onder meer de landen van de Balkan en Italië. Turkish Stream is de vervanger van het geschrapte South Stream-project, dat stuitte op weerstand van de Europese Unie.Door een pijpleiding in de Zwarte Zee kan Rusland Oekraïne omzeilen bij het transport van gas naar Europa.

Financiële steun

De Russische vicepremier, Arkady Dvorkovich, zei vrijdag dat Rusland bereid is om een aanvraag voor financiële steun aan Griekenland te overwegen, zo meldt het Russische persbureau Tass.

"We zullen elke beslissing die wordt voorgesteld door Griekenland en onze Europese partners steunen", aldus Dvorkovich. "Investerings- en handelsprojecten zijn onze prioriteit. Als er financiële steun nodig is, dan zullen we dat overwegen.""

De Russische vicepremier, Arkady Dvorkovich, zei vrijdag dat Rusland bereid is om een aanvraag voor financiële steun aan Griekenland te overwegen, zo meldt het Russische persbureau Tass.
Met welk geld willen ze dit doen? Is dit een poging om verlenging van de sancties tegen Rusland tegen te houden? Lidstaten moeten hier unaniem over zijn toch?

[wontcachme]

http://mobile.reuters.com...BN0OZ0IQ20150619?irpc=932

GG Shell en NL. Weer eens van de goede kant laten zien

[stefanass]

Russische MIGs onderschept:

http://www.dailymail.co.u...eading-Nato-exercise.html

Hopelijk een goede incentive om het defensie-budget te verhogen.

[ Voor 6% gewijzigd door stefanass op 19-06-2015 12:06 ]

[Brent]

stefanass schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 12:06:
Russische MIGs onderschept:

http://www.dailymail.co.u...eading-Nato-exercise.html

Hopelijk een goede incentive om het defensie-budget te verhogen.

Misschien moesten we ze eens neerschieten?

[stefanass]

Brent schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 12:45:
[...]

Misschien moesten we ze eens neerschieten?

Aangezien het hier om de nieuwe MIG ging zou dwingen ze te landen nog beter zijn, maar neerschieten kan natuurlijk ook

[SavageBrother]

Toch ben ik stiekem wel heel benieuwd wat de reactie zou zijn.

[almightyarjen]

SavageBrother schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 13:10:
Toch ben ik stiekem wel heel benieuwd wat de reactie zou zijn.

Idd. Het zou iig het officiële startsein voor cold war 2.0 zijn (voor zover deze nog niet is begonnen)

[DaniëlWW2]

Een nieuw toestel neerschieten is wel een onnodige provocatie.
Laat ze lekker vliegen, het zorgt alleen maar voor een hogere alertheid en snellere reactie vanuit de NAVO.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 14:46:
Een nieuw toestel neerschieten is wel een onnodige provocatie.
Laat ze lekker vliegen, het zorgt alleen maar voor een hogere alertheid en snellere reactie vanuit de NAVO.

Ze schenden NAVO luchtruim, het is niet zo dat de NAVO even systematisch Russisch luchtruim schendt.

Als iets verboden is, maar het in feite gedoogd, dan is het dus gewoon toegestaan. Of toch niet? Handhaven is lastig

[corset]

Measter schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 11:47:
Russen en Grieken akkoord over pijpleiding

Rusland en Griekenland hebben een akkoord getekend over een verlenging van de geplande gaspijpleiding Turkish Stream naar Griekenland.

Dat werd vrijdag gemeld vanuit een economisch forum in Sint-Petersburg.

De financiering voor het project komt van de Russische staatsontwikkelingsbank VEB. Het contract werd getekend door de Griekse energieminister Panagiotis Lafazanis en zijn Russische collega Alexander Nowak. Turkish Stream zal via een pijpleiding in de Zwarte Zee Russisch gas gaan vervoeren naar Turkije en via Griekenland naar Europa.

De pijpleiding moet in 2019 in gebruik worden genomen en moet jaarlijks 47 miljard kubieke meter aardgas transporteren naar Europa.

Balkan

Het gas kan via Griekenland verder getransporteerd worden naar onder meer de landen van de Balkan en Italië. Turkish Stream is de vervanger van het geschrapte South Stream-project, dat stuitte op weerstand van de Europese Unie.Door een pijpleiding in de Zwarte Zee kan Rusland Oekraïne omzeilen bij het transport van gas naar Europa.

Financiële steun

De Russische vicepremier, Arkady Dvorkovich, zei vrijdag dat Rusland bereid is om een aanvraag voor financiële steun aan Griekenland te overwegen, zo meldt het Russische persbureau Tass.

"We zullen elke beslissing die wordt voorgesteld door Griekenland en onze Europese partners steunen", aldus Dvorkovich. "Investerings- en handelsprojecten zijn onze prioriteit. Als er financiële steun nodig is, dan zullen we dat overwegen.""

De Russische vicepremier, Arkady Dvorkovich, zei vrijdag dat Rusland bereid is om een aanvraag voor financiële steun aan Griekenland te overwegen, zo meldt het Russische persbureau Tass.
Met welk geld willen ze dit doen? Is dit een poging om verlenging van de sancties tegen Rusland tegen te houden? Lidstaten moeten hier unaniem over zijn toch?

Heel simpel,

Griekenland stapt de EU uit/wordt eruit getrapt

Rusland ontvangt ze met open armen.

gevolg: probleem opgeschoven, en Rusland kan weer een stukje land claimen

Enige wat hier is gedaan is de eerste zetten voor een machts positie van Rusland

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 14:47:
[...]

Ze schenden NAVO luchtruim, het is niet zo dat de NAVO even systematisch Russisch luchtruim schendt.

Als iets verboden is, maar het in feite gedoogd, dan is het dus gewoon toegestaan. Of toch niet? Handhaven is lastig

Ze doen maar lekker. Als de militair verhoudingen dusdanig in het nadeel van Rusland waren dan deden ze dit ook niet.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 14:53:
[...]


Ze doen maar lekker. Als de militair verhoudingen dusdanig in het nadeel van Rusland waren dan deden ze dit ook niet.

Maar wat is precies het voordeel in dat toestaan? Gratis oefendoelen?

corset schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 14:51:
[...]


Heel simpel,

Griekenland stapt de EU uit/wordt eruit getrapt

Rusland ontvangt ze met open armen.

gevolg: probleem opgeschoven, en Rusland kan weer een stukje land claimen

Enige wat hier is gedaan is de eerste zetten voor een machts positie van Rusland

Nou, dat valt allemaal wel mee denk ik. Turken en Grieken door 1 deur, dat is niet zomaar wat. En een pijp is toch wel iets anders dan een EU, ook al is het niet niks. Maar Griekse soevereiniteit wordt echt niet zo aangetast, bovendien heeft Rusland nog maar voor een jaar, misschien 2, centen, en daarna zijn de Grieken ook net zo hard weer weg denk ik.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 15:01:
[...]

Maar wat is precies het voordeel in dat toestaan? Gratis oefendoelen?

Bewustheid creëren in Europa. Rusland doet het om te laten zien dat ze het kunnen. Europa ziet het aan en beseft dat Rusland dit gewoon kan doen. Komt daar een gevolg op dan is het dank je Rusland dat je ons even hebt gewaarschuwd.

[superwashandje]

in hoeverre is een toestel uit 1981 nieuw te noemen dan btw? dat het normaal de bear bommenwerpers zijn weet ik maar ik zou dit toch niet echt nieuw meer noemen

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 15:31:
[...]


Bewustheid creëren in Europa.

Mijn indruk is dat de publieke opinie hieromtrent toch meer gewenning is dan verontwaardiging. Zo van, hoeveel keer is het luchtruim nu weer geschonden. Het doet ons immers niets.

[RoD]

Brent schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 15:01:
[...]

Maar wat is precies het voordeel in dat toestaan? Gratis oefendoelen?


[...]

Nou, dat valt allemaal wel mee denk ik. Turken en Grieken door 1 deur, dat is niet zomaar wat. En een pijp is toch wel iets anders dan een EU, ook al is het niet niks. Maar Griekse soevereiniteit wordt echt niet zo aangetast, bovendien heeft Rusland nog maar voor een jaar, misschien 2, centen, en daarna zijn de Grieken ook net zo hard weer weg denk ik.

De Grieken zijn bovendien al failliet. Rusland zal de portemonnee moeten trekken als ze de Grieken in hun invloedsfeer willen hebben. Mocht dat gebeuren dan zijn wij in ieder geval van een failliet land af. Jammer is wel dat ze voor de NAVO op een strategisch gelegen positie liggen. Daar wil je eigenlijk geen Russische invloed. Hoe dan ook, Griekenland zou best wel eens een trojan horse (passend ) kunnen zijn voor de Russen. Ik had overigens al niet het idee dat ze erg happig waren op het ondersteunen van de Grieken.

Die pijplijn hoeft overigens niet zo schadelijk te zijn. We roepen hier altijd moord en brand als Rusland ons aan het infuus probeert te leggen. Maar we zijn er nog altijd zelf bij. Als we willen dan betrekken we onze energie gewoon uit andere bronnen, of die pijp er nou ligt of niet. Dat zijn toch echt gewoon politieke keuzes die wij zelf maken.

[Brent]

Inderdaad, een pijp is niet per se schadelijk, hij zal neem ik aan tussen Turkije en Italie komen, daar kan tzt net zo makkelijk spul uit Georgie/Azerbaijan door, dat wil de EU dacht ik ook wel via Turkije hierheen laten komen.

En uit de Euro is echt nog lang niet uit de EU of NAVO, laat staan in een militair bondgenootschap met de Russen.

[arsimo]

IJzerlijm schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 16:35:
De Nederlandse pers is weer eens lekker bezig.

[...]

http://www.volkskrant.nl/foto/foto~p4080569/

Zagan ligt net over de Duits-Poolse grens, meer dan 1000 kilometer bij Rusland vandaan. Iemand slikt weer eens als zoete koek de 'NAVO provoceert Rusland' propaganda.

Het is idd dom- en luiheid van de NOS inzake de Oekraine-crisis en alles wat daarmee samenhangt - what else is new. Als nu Zagan nog dicht bij Kalingrad lag, maar zelfs dat niet.

[stefanass]

superwashandje schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 15:39:
in hoeverre is een toestel uit 1981 nieuw te noemen dan btw? dat het normaal de bear bommenwerpers zijn weet ik maar ik zou dit toch niet echt nieuw meer noemen

Ik had nieuw inderdaad tussen aanhalingstekens moeten zetten. De toestellen zelf zijn niet nieuw, maar uit diverse items op internet begreep ik dat dit de eerste keer waren dat ze op deze manier ingezet zijn en de NAVO er mee "in aanraking" komt. Kan natuurlijk ook zijn dat ik dat verkeerd begrepen heb, excuses in dat geval.

[DaniëlWW2]

Nu maar hopen dat het een getal met negen nullen is...
http://nos.nl/artikel/204...ld-uit-voor-defensie.html

[Jiffy]

Klein kansje. Maar het ís een trendbreuk. Als zélfs NL meer geld uittrekt voor defensie, is dat een teken dat diverse mensen zich lám zijn geschrokken de afgelopen periode.

[superwashandje]

stefanass schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 19:04:
[...]


Ik had nieuw inderdaad tussen aanhalingstekens moeten zetten. De toestellen zelf zijn niet nieuw, maar uit diverse items op internet begreep ik dat dit de eerste keer waren dat ze op deze manier ingezet zijn en de NAVO er mee "in aanraking" komt. Kan natuurlijk ook zijn dat ik dat verkeerd begrepen heb, excuses in dat geval.

ja zo begrijp ik het ook wel inderdaad, of in ieder geval de betreffende typhoon piloot maar door de manier waarop dat artikel geschreven is kan dat voor mensen die niet weten dat dit toestel al 35 jaar rondvliegt toch heel anders overkomen. Ook word de UK wel behoorlijk als de heldhaftige europa verdediger afgeschilderd...toch een beetje propaganda van "onze" kant

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 07:59:
Klein kansje. Maar het ís een trendbreuk. Als zélfs NL meer geld uittrekt voor defensie, is dat een teken dat diverse mensen zich lám zijn geschrokken de afgelopen periode.

Dat er überhaupt al geld bij is gekomen is al heel wat en eigenlijk al een trendbreuk. Verder denk ik dat de politieke druk ook enorm moet zijn op de regering om te gaan investeren. Zowel vanuit defensie als adviesorganen als de Amerikanen, Fransen en Britten die er klaar mee zijn dat ze als enige nog wat doen. De Amerikanen lijken overgens hun pijlen op Iskander gericht te hebben en willen er wat tegenover zetten. Iskander is ook illegaal onder het INF-verdrag. Nog een schending van de internationale rechtsorde.

http://www.volkskrant.nl/...g-kruisraketten~a4084091/

Dan was er ook nog een kort artikel (achter de betaalmuur) over de Russische strijdkrachten in verhouding tot de NAVO. Niet echt bijzonder, het is kernwapens en dat was het wel qua Russische strijdkrachten. Zoals ik al eerder zij, opgebouwde Franse, Italiaanse en Duitse legers zijn al voldoende.

http://www.volkskrant.nl/...russische-leger~a4083993/

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 12:24:
[...]


Dat er überhaupt al geld bij is gekomen is al heel wat en eigenlijk al een trendbreuk. Verder denk ik dat de politieke druk ook enorm moet zijn op de regering om te gaan investeren. Zowel vanuit defensie als adviesorganen als de Amerikanen, Fransen en Britten die er klaar mee zijn dat ze als enige nog wat doen. De Amerikanen lijken overgens hun pijlen op Iskander gericht te hebben en willen er wat tegenover zetten. Iskander is ook illegaal onder het INF-verdrag. Nog een schending van de internationale rechtsorde.

http://www.volkskrant.nl/...g-kruisraketten~a4084091/

Dan was er ook nog een kort artikel (achter de betaalmuur) over de Russische strijdkrachten in verhouding tot de NAVO. Niet echt bijzonder, het is kernwapens en dat was het wel qua Russische strijdkrachten. Zoals ik al eerder zij, opgebouwde Franse, Italiaanse en Duitse legers zijn al voldoende.

http://www.volkskrant.nl/...russische-leger~a4083993/

Het enige waar we ons echt zorgen over moeten maken is de naleving van artikel 5. Wat gebeurt er als de Baltische staten worden aangevallen? Gaan we dan echt oorlog voeren met de Russen, zoals we zouden moeten doen? Of komt er weer een te slappe reactie?

De Baltische staten hebben al gezegd dat ze groene mannetjes keihard aan zullen pakken. Wat dat betreft zullen zij dus vrijwel meteen een oorlog ontketenen, om zo de hybride oorlogsvoering van Poetin (Krim, oost-Oekraïne) geen kans te geven. Dan is de vraag hoe het westen reageert.

[DaniëlWW2]

Die gedachtegang heb ik maanden geleden ook al geopperd. De consensus was toen dat de Baltische staten hulp krijgen van Polen en dan gaat Duitsland mee en dan iedereen. Om Clausewitz er maar even bij te halen: "oorlog de voortzetting van politiek met andere middelen". Het hele werk van Clausewitz is een theoretisch kader voor oorlogvoering en in die context geld de uitspraak nog steeds. Clausewitz was de theoreticus die als eerste neerpende dat militair geweld altijd onderdeel moet zijn van een politiek doel. Daaruit kan je afleiden dat defensie van grondgebied, een onderwerp waar hij minder aandacht voor had (vanwege zijn ervaringen en de oh zo belangrijke tijdsgeest) ook een politiek doel moet dienen. Het moderne politieke doel van Rusland is om de NAVO en EU te breken. Het politieke doel van Europa is om de huidig getrokken grenzen van de EU te handhaven. Europa's politieke doel is defensief, Rusland offensief en daar moet naar gehandeld worden.

Het probleem is dat artikel 5 het beste te handhaven is met een directe militaire aanwezigheid en dat kan nu niet vanwege een ander verdrag met Rusland. Rusland opereert nu al ruim een jaar vanuit een positie van zwakte tegen Oekraine. Natuurlijk kunnen ze het land onder de voet lopen. Het Russisch leger kan het land alleen moeilijk bezetten zonder in een partizanenoorlog te belanden. Een oorlog die het Russisch leger dood zal laten bloeden en de laatste financiële reserves van de staatskas op zal gebruiken. De halvering van de olieprijs heeft Europa tijd gegeven om een antwoord te formuleren. Elke oorlog draait uiteindelijk om geld om de wapens, munitie en soldaten mee te betalen. Geen geld betekent geen oorlog. Rusland heeft een zwak, verouderd en slecht inzetbaar leger, de enige inkomstenbron om hier iets aan te doen is weg en ze zitten in een oorlog die ze ontkennen zodat Europa kan blijven doen alsof de neuzen bloeden. Ga je openlijk oorlog voeren dan werkt je propaganda niet meer en zal de opstelling vanuit Europa al snel harder worden. Nu kan het conflict genegeerd worden als het even niet uitkomt. Het zijn toch maar "seperatisten" ergens heel ver van hier. Dat zie je steeds gebeuren en dat gaat voorlopig niet veranderen ben ik bang...

Nu voor de defensie. Aangezien Rusland zo ongeveer elke regel binnen de internationale diplomatie aan hun laars lapt is het tijd dat de NAVO militairen legert in de Baltische staten en Polen. Daar moeten alleen investeringen voor komen vanuit Europa van meerdere landen omdat geen land het alleen gaat doen. Dan kan je ernaast nog de flitsmacht houden als versterking. Uiteindelijk is het hebben van een leger is niet zozeer om het in te zetten maar om de mogelijkheid te hebben het in te zetten. Dit subtiele verschil definieert of je een halt kan toeroepen tegen agressors. Het gaat concreet om de dreiging tot die het Kremlin zal stoppen en niet een oorlog zelf.

[RoD]

Begië heeft de bevroren bankrekeningen nav de Joekos-uitspraak weer vrijgegeven. Waarom is me eigenlijk volstrekt onduidelijk. Belgium unblocks seized Russian accounts

[Verwijderd]

Dat ligt eraan hoe je het bekijkt. De ontwikkling van de Typhoon die ze onderschepte begon in 1983.... Beide toestellen zijn continu verbeterd. Als die Mig-31s Mig-31BM's waren zijn ze zeer capabel. Tot 2018 zullen er meer dan 100 ge-upgrade worden naar die standaard. [bron]

superwashandje schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 15:39:
in hoeverre is een toestel uit 1981 nieuw te noemen dan btw? dat het normaal de bear bommenwerpers zijn weet ik maar ik zou dit toch niet echt nieuw meer noemen

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 21 juni 2015 @ 10:42:
Begië heeft de bevroren bankrekeningen nav de Joekos-uitspraak weer vrijgegeven. Waarom is me eigenlijk volstrekt onduidelijk. Belgium unblocks seized Russian accounts

De Belgische regering zal het "handelsklimaat" met Rusland wel niet willen schaden.

[superwashandje]

Verwijderd schreef op zondag 21 juni 2015 @ 11:07:
Dat ligt eraan hoe je het bekijkt. De ontwikkling van de Typhoon die ze onderschepte begon in 1983.... Beide toestellen zijn continu verbeterd. Als die Mig-31s Mig-31BM's waren zijn ze zeer capabel. Tot 2018 zullen er meer dan 100 ge-upgrade worden naar die standaard. [bron]


[...]

het ging mij er vooral om dat het gelinkte stukje ook niet heel neutraal geschreven is.
Echter betwist ik niet dat de mig31's capabel zijn (daarvoor weet ik er te weinig van af). toch zit er echt wel verschil tussen de eurofighter en de mig 31 qua tijdslijn. De introductie van de mig 31 was in 1981 en wanneer de ontwikkeling van de typhoon in '83 begon en de introductie in 2003 lijkt me dat toch wel van een andere tijd

[XanderDrake]

Wel boeiend nieuwsfeitje gelezen als beeldvorming voor de sfeer tussen Rusland en omringende landen en de regio in het algemeen: http://www.bbc.com/news/blogs-trending-33200192

Zonder te waarschuwen heeft de regering/semi-dicatuur van Oezbekistan een aantal metrostations in de hoofdstad van naam veranderd. De vorige namen waren namelijk te Soviet voor hun smaak. Dit proces loopt een tijdje, maar ondanks Poetins pogingen om landen in hun invloedsfeer te krijgen/houden, beginnen de lokale leiders dus juist Ruslands invloed weg te duwen.

Ik ben benieuwd hoe dat gaat aflopen. Kazachstan wordt al een beetje scheef aangekeken door Poetin, het gaat ook niet zo soepel met Wit-Rusland begreep ik...

[DaniëlWW2]

Het Kremlin hun geniale strategie lijkt dus niet te werken. Wat een schok.

In ieder geval is het zo dat zolang het Russische leger vast zit in Oekraine ze niks kunnen beginnen tegen andere staten die geen zin meer hebben in de Groot-Russische invloedssfeer.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 18:16:
Het Kremlin hun geniale strategie lijkt dus niet te werken. Wat een schok.

In ieder geval is het zo dat zolang het Russische leger vast zit in Oekraine ze niks kunnen beginnen tegen andere staten die geen zin meer hebben in de Groot-Russische invloedssfeer.

Je zou haast zeggen dat dit het beste moment is voor de voormalige inner circle de taart voor eens en voor altijd te verdelen

[RoD]

XanderDrake schreef op maandag 22 juni 2015 @ 11:21:
Wel boeiend nieuwsfeitje gelezen als beeldvorming voor de sfeer tussen Rusland en omringende landen en de regio in het algemeen: http://www.bbc.com/news/blogs-trending-33200192

Zonder te waarschuwen heeft de regering/semi-dicatuur van Oezbekistan een aantal metrostations in de hoofdstad van naam veranderd. De vorige namen waren namelijk te Soviet voor hun smaak. Dit proces loopt een tijdje, maar ondanks Poetins pogingen om landen in hun invloedsfeer te krijgen/houden, beginnen de lokale leiders dus juist Ruslands invloed weg te duwen.

Ik ben benieuwd hoe dat gaat aflopen. Kazachstan wordt al een beetje scheef aangekeken door Poetin, het gaat ook niet zo soepel met Wit-Rusland begreep ik...

Opzich wel logisch. Die dictators blijven liever hun eigen gang gaan natuurlijk. Onderdeel van Rusland uitmaken betekent dat ze macht in moeten leveren.

Verder gaat de VS troepen leveren aan de flitsmacht van de NAVO. Dat lijkt me een goede zaak. VS gaat troepen leveren aan flitsmacht NAVO

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 18:16:
Het Kremlin hun geniale strategie lijkt dus niet te werken. Wat een schok.

In ieder geval is het zo dat zolang het Russische leger vast zit in Oekraine ze niks kunnen beginnen tegen andere staten die geen zin meer hebben in de Groot-Russische invloedssfeer.

Over dat vastzitten en strategie:

Yesterday evening, the HQ informed that during the past week militants had attacked the Ukrainian troops a total of 565 times which is approximately the same number as during the previous week but, compared to May, means significant intensification of the attacks.

Lijkt erop dat ze én testen tot hoever ze kunnen gaan voordat de westerse pers het oppikt en de kosten voor UA nog verder proberen op te laten lopen.
Wel een strategie die tijd kost. In de tussentijd wordt het moreel binnen het UA leger en de bevolking er niet beter op. Het straffeloos laten afschieten van burgers en soldaten zonder resultaten zit veel mensen natuurlijk niet lekker.

En dit houdt de kranten nog meer bezig, de mogelijke scenario's op dit moment:

Geschreven door: Volodymyr Gorbulin, President's adviser and Director of the National Institute for Strategic Studies (samenvatting)

bron

The first possible – but the least probable, scenario, envisages a "total war" as a result of an open aggression by Russia against Ukraine. The second scenario foresees Ukraine "totally refusing from the occupied territories". Under the third scenario, Ukraine could recognise the annexation of Crimea and grant autonomy to the Donbass, a "historically suicidal and politically pointless" scenario, as Dr Gorbulin labels it. The fourth option would be to freeze the conflict similar to Transnistria, Abkhazia or South Ossetia; although it will allow stopping hostilities it will not be beneficial to Ukraine in the long-term perspective. The fifth scenario could envisage the permanent "containing war" against Russia and its satellites, lasting negotiation process without stating any outcomes, increase of Ukraine's military potential and further international isolation of Russia. Dr Gorbulin notes that Ukraine may be compelled to agree to the "freezing" option but it will have to make sure that a number of measures are adopted to compensate the risks.

[Brent]

Putin en zijn trollenbrigade steken de oceaan over en steunen nu Texaanse seperatisten.
http://www.politico.eu/ar...ession-crimea-separatism/

En de EU maakt werkt van een antitrollenbeleid: https://euobserver.com/foreign/129247

[ Voor 21% gewijzigd door Brent op 23-06-2015 11:16 ]

[Teckna]

De volledige pagina uit het schoolboek dat het dat plaatje had afgebeeld, ik zie er eerlijk niets kwaads in de vraagstelling. Wat mij betreft gewoon duidelijk bedoeld om een leerling te laten nadenken over wat er afgebeeld wordt.

In mijn eigen schoolboeken had ik ook een stuk of 10 van dit soort plaatjes, inclusief WW2/koude oorlog propaganda. Al dan niet 'uncle sam wants you' karikaturen.

[superwashandje]

ooh, goed gevonden. Dit is precies wat sommigen hier al zeiden: het geeft inderdaad goed aan dat het plaatje bedoeld was om de leerlingen na te laten denken over wat ze afgebeeld zien in plaats van dat ze geleerd word dat rusland de bad guy is en europa de good guy.
Nog beter zou zijn geweest als er ook een tegenovergesteld plaatje te zien was geweest, maar nu is ook al wel te zeggen dat de theorieen van die geposte "conspiracy theory" website niet op feiten gebaseerd is geweest.

[stefanass]

Inderdaad, zeker als er duidelijk bij staat dat het om een plaatje van een cartoonist staat.
Lijkt mij een prima plaatje voor een schoolboek.

[EektheMan]

Op de website van de SBU nog maar weer wat bewijzen van Russische inmenging die genegeerd zullen worden. Kogelvrije vesten van de klasse 'Moskou', enkel gebruikt door het Russische leger. En een rocket launcher/flamethrower Shmel geproduceerd in 2008 ook enkel gebruikt door RU leger. Verder nog voorraden assault rocket-propelled grenades met productiedatum 2006 tot 2011.

plaatjes/bron

Darwin aan het werk bij corrupte officials:

Following a "special operation", the Security Service searched the office of Anton Chernushenko, chair of the Kyiv court of appeal and found 6,500 USD and 25,000 UAH in cash as well as vouchers for filling stations for 14.5 t of petrol and keys from six expensive cars. Investigators uncovered the judge's sms-correspondence which showed that he was manipulating judgments. The judge has been denying the accusations. Social networks are widely discussing his incongruous attempts to explain why he had so much cash, e.g. 6,500 USD was allegedly for dental treatment and 25,000 UAH (some 1,000 EUR) was in order to pop into a food shop on the way home while he kept the "outdated" petrol vouchers because they were beautifully printed.


Gister weer zeer intensieve aanvallen op UA stellingen volgens MoD waar ook tanks bij werden gebruikt bij Donetsk en 's nachts bij Champagne hoofdstad Artemivsk. Popasna kreeg de hevigste aanval te verduren sinds begin 2015.

....military expert Dmytro Tymchuk according to whom militants are actively relocating artillery and armoured vehicles to Gorlivka (Donetsk region) as well as from Novoazovsk towards Mariupol.

Vraag me af of de aftast periode zijn einde begint te naderen en of er weer een punt is wanneer het uitkomt om weer aan te vallen. Ruble zwalkt, maar valt blijkbaar gecontroleerd. Industriele cijfers van Rusland zijn niet best en kan voorlopig weinig aan verbeterd worden. Tijdens de St Petersburg forum lijkt er toch gesmeekt te worden om stabiliteit en hervorming.. Aanvallen lijkt me dan niet zo heel handig. Anderzijds komen er weer gasonderhandelingen aan en Poetin houdt er wel van om een extra kaart op tafel te leggen.

Die mogelijke ban op o.a. bloemen en vis? Zou dat een reactie op het Nederlandse voorstel van een VN tribunaal voor MH17 kunnen zijn?
Voorlopig lijken die bans vooral flink in te hakken op de douane inkomsten voor Rusland. Naar verwachting 82,5$ Miljard alleen dit jaar al. Kost ze op deze manier meer dan het de EU kost?

[ Voor 8% gewijzigd door EektheMan op 24-06-2015 16:45 ]

[Verwijderd]

stefanass schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 15:37:
Inderdaad, zeker als er duidelijk bij staat dat het om een plaatje van een cartoonist staat.
Lijkt mij een prima plaatje voor een schoolboek.

En wat als het om een spotprent van de profeet van een bepaald geloof gaat wat in de schoolboeken van een school die dat bepaald geloof aanhangt? Denk niet dat het betreffende boek dan nog lang in het curriculum opgenomen zou blijven.

Wellicht een overdadige vergelijking maar desondanks is de getoonde spotprent niet vrij van een waardeoordeel en dus zal niet door iedereen gewaardeerd worden. Wat dat betreft is het Nederlandse onderwijs niet vrij van de invloeden van politieke denkbeelden van degenen die het lesmateriaal samenstellen.

[Gonadan]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 18:16:
Het Kremlin hun geniale strategie lijkt dus niet te werken. Wat een schok.

In ieder geval is het zo dat zolang het Russische leger vast zit in Oekraine ze niks kunnen beginnen tegen andere staten die geen zin meer hebben in de Groot-Russische invloedssfeer.

Tjonge wat een anti Rusland toon. Vergeten we niet dat het westen de initiële afkeer tegen Rusland flink heeft gestimuleerd een gesponsord een daarmee feitelijk de opstand heeft aangewakkerd?

Kremlin is geen zuivere koffie maar het westen speelt minimaal net zo'n smerig spel imo.

[DaniëlWW2]

Gonadan schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 21:20:
[...]

Tjonge wat een anti Rusland toon. Vergeten we niet dat het westen de initiële afkeer tegen Rusland flink heeft gestimuleerd een gesponsord een daarmee feitelijk de opstand heeft aangewakkerd?

Kremlin is geen zuivere koffie maar het westen speelt minimaal net zo'n smerig spel imo.

Tja, je zou er heel goed aan doen eens wat dingen in de TS door te gaan nemen want wat je nu zegt is pure onzin...

Hieraan wil ik wel het begrip van zelfbeschikkingsrecht toevoegen. Oekraine ligt tussen de EU en Rusland in en het was het Kremlin dat het niet kon en kan verteren dat de EU een veel machtiger blok is en Oekraine iets te bieden had. Maar nee, de EU heeft het gedaan. Dat is dus Russische propaganda.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-06-2015 22:28 ]

[RoD]

Gonadan schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 21:20:
[...]

Tjonge wat een anti Rusland toon. Vergeten we niet dat het westen de initiële afkeer tegen Rusland flink heeft gestimuleerd een gesponsord een daarmee feitelijk de opstand heeft aangewakkerd?

Kremlin is geen zuivere koffie maar het westen speelt minimaal net zo'n smerig spel imo.

Onzin. De Oekraïense opstand is een gevolg van binnenlandse conflicten. Natuurlijk speelt het westen een rol. Die houden Oekraïne een worst voor (handelsverdrag), maar dat doet Rusland ook. Dat is gewoon normaal politiek bedrijven zoals soevereine landen dat onderling doen.

Blijkbaar willen mensen daarin heel graag een "aanwakkerende" rol zien van het westen. Een belachelijke stelling. Rusland ziet zijn invloedsfeer verdwijnen omdat het een tot op het bot corrupt land is zonder enige waardering voor de mensenrechten. Zelfde in Oekraïne, en mensen zijn het daar gewoon zat.

Dat die opstand in Oekraïne er uiteindelijk van moest komen was niet meer dan logisch voor degenen die de ontwikkelingen in het land al langer volgen. Het zou wel fijn zijn als mensen zich eens in het land verdiepen in plaats van zomaar wat roepen over het westen vs. Rusland, alsof de mensen in Oekraïne zelf niet kunnen nadenken en beslissingen kunnen maken.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 20:35:
[...]

En wat als het om een spotprent van de profeet van een bepaald geloof gaat wat in de schoolboeken van een school die dat bepaald geloof aanhangt? Denk niet dat het betreffende boek dan nog lang in het curriculum opgenomen zou blijven.

Wellicht een overdadige vergelijking maar desondanks is de getoonde spotprent niet vrij van een waardeoordeel en dus zal niet door iedereen gewaardeerd worden. Wat dat betreft is het Nederlandse onderwijs niet vrij van de invloeden van politieke denkbeelden van degenen die het lesmateriaal samenstellen.

Er bestaan in de hele wereld geen schoolboeken die vrij zijn van invloeden en politieke denkbeelden. Daar kun je gewoon niet omheen. Niemand beschikt over de eigenschap om 100% objectief een boek te schrijven.
Er zit verschil in het voorbeelden die jij noemt. Het afbeelden van de profeet gaat tegen bepaalde geloofsstromingen in, en kan daardoor als kwetsend ervaren worden. In een spotprent laten zien dat een cartoonist van mening is dat Rusland een invasie pleegt wordt anders geïnterpreteerd. Sommige mensen zijn het met deze mening eens, anderen zijn het niet met deze mening eens. Maar niemand wordt gekwetst door het afbeelden van Rusland als agressor. Een cartoon plaatsen waar de Islam als basis voor het extremisme van IS neergezet wordt waarbij de profeet niet wordt afgebeeld zou dan overigens geen probleem moeten zijn.

Meestal is het juist andersom, dat de politieke correctheid juist doorslaat. Er verschijnen namelijk tegenwoordig blijkbaar teksten als deze in schoolboeken:

@Gonadan, Al zou het waar zijn dat het Westen de anti-Rusland toon zou sponsoren dan hoeven ze in elk geval niet veel moeite te doen.. Met een land wat corrupt tot op het bot is, meerdere malen invasies pleegt, systematisch mensenrechten aan zijn laars lapt, continue militair aan het dreigen is naar andere landen en passagiersvliegtuigen uit de lucht schiet boven ander mans grondgebied hoef je gelukkig niet veel geld in je campagne te stoppen om succes te hebben.

[Gonadan]

Tja, 'het westen' breidt zich uit tot aan de voordeur van Rusland. Dat kan je dan normale politiek noemen maar ik snap het goed dat Rusland zich dan bedreigd voelt.

Het valt mij erg op dat er nogal gehamerd wordt op een anti Rusland houding en alles wat daarvan afwijkt is Russische propaganda.

@Daniel: men erkent vaker de ts, maar zoveel staat daar niet in qua achtergrond. Zeker niet over aanleiding en invloeden van buitenaf.
Maar goed, ik ben zeker nog geen expert op dit onderwerp, echter de ton vind ik veelal niet objectief over komen.

[Brent]

Gonadan schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 22:07:

Het valt mij erg op dat er nogal gehamerd wordt op een anti Rusland houding en alles wat daarvan afwijkt is Russische propaganda.

Hoe kun je het anders noemen als prille democratien wat oudere democratien opzoeken voor steun en hun voormalig bezetter, geleid door een moordzuchtige crimineel, een oorlogje begint, op een manier die we al 25 jaar in Moldavie en 7 jaar geleden in Georgie zagen, alleen maar om zijn eigen financiele imperium en binnenlandse reputatie van messias wil handhaven?

[Salvatron]

Gonadan schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 22:07:
Tja, 'het westen' breidt zich uit tot aan de voordeur van Rusland. Dat kan je dan normale politiek noemen maar ik snap het goed dat Rusland zich dan bedreigd voelt.

Waarom zou rusland zich daar in vredesnaam bedreigd door voelen? Veel dreiging gaat er vanuit het westen niet naar rusland uit imo.

[IJzerlijm]

Salvatron schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 22:51:
[...]


Waarom zou rusland zich daar in vredesnaam bedreigd door voelen? Veel dreiging gaat er vanuit het westen niet naar rusland uit imo.

Landen die niet door Rusland gedomineerd kunnen worden omdat ze NAVO lid zijn worden door Rusland als een enorme dreiging gezien. Af en toe moet even de knoet over een land dat denkt dat ze een eigen koers kunnen varen en dat gaat veel moeilijker als ze bij de NAVO horen.

[Pyramiden]

Wij vinden dat er van ons weinig dreiging uitgaat. In Rusland wordt onder andere door propaganda de NAVO nogal negatief afgeschilderd. Alle tanks en F16's in de Baltische staten, de oefeningen in Polen, etc worden breed op tv uitgelicht en er wordt aan de Russen vertelt waarom het de vijand is. Het loopt de gemiddelde Rus daardoor bijna dun in de broek bij het horen van het woord "NATO". Een vriendin van mij uit Rusland mocht niet via Riga vliegen van haar moeder, omdat de NAVO daar ergens aan het trainen was.

[stefanass]

Verwijderd schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 20:35:
[...]
Wellicht een overdadige vergelijking maar desondanks is de getoonde spotprent niet vrij van een waardeoordeel en dus zal niet door iedereen gewaardeerd worden. Wat dat betreft is het Nederlandse onderwijs niet vrij van de invloeden van politieke denkbeelden van degenen die het lesmateriaal samenstellen.

Dit is echt een onzin-uitspraak. Natuurlijk is de spotprent niet vrij van een waardeoordeel, hij is immers van een cartoonist.....Wat had je dan verwacht? Als je lesmateriaal zou willen dat vrij is van waardeoordelen, dan zou dat betekenen dat je nergens meer een actueel voorbeeld bij zou kunnen zetten als het om dergelijke onderwerpen gaat. Bovendien wordt Europa in het plaatje als bang hondje afgebeeld (mijn mening) en wordt dus ook niet bepaald positief neergezet.

Gonadan schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 22:07:
Tja, 'het westen' breidt zich uit tot aan de voordeur van Rusland. Dat kan je dan normale politiek noemen maar ik snap het goed dat Rusland zich dan bedreigd voelt.

Ik zou zeggen kijk eens naar het recente verleden m.b.t. Poetin's Rusland - dan zie je wel dat Rusland zich niet bedreigd hoeft te voelen, maar vooral de tegenstanders van Poetin en Rusland; Zijn politieke tegenstanders en de landen die er omheen liggen.

[Salvatron]

Het is de keuze van de politieke leiders om het westen / NATO als een bedreiging te zien. Op dit moment is er weinig dreiging, uiteraard zou er in de toekomst een dreiging uit kunnen gaan van europa, stel dat europa een federatie is geworden in 2050 en de europese president krijgt zin in een oorlogje, dan kan rusland zich zorgen gaan maken. Dus wat dat betreft is het wel mogelijk dat het westen in de toekomst een bedreiging is, echter is dat nog geen reden om zo tekeer te gaan als de russische leiders dat tegenwoordig doen.

[RoD]

Gonadan schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 22:07:
Tja, 'het westen' breidt zich uit tot aan de voordeur van Rusland. Dat kan je dan normale politiek noemen maar ik snap het goed dat Rusland zich dan bedreigd voelt.

Er is geen enkele reden voor Rusland om zich bedreigd te voelen omdat er geen enkele aanleiding voor is. Wat wel zo is, is dat Rusland zijn invloedsfeer kwijtraakt. Maar dat heeft simpelweg te maken met het feit dat het land niets te bieden heeft, alleen maar ellende.

@Daniel: men erkent vaker de ts, maar zoveel staat daar niet in qua achtergrond. Zeker niet over aanleiding en invloeden van buitenaf.
Maar goed, ik ben zeker nog geen expert op dit onderwerp, echter de ton vind ik veelal niet objectief over komen.

Ja, de toon is hier zeker anti-Rusland. Maar dat heeft dan ook goede reden. Rusland is een oorlog begonnen in een ander land en schendt chronisch mensenrechten.

Rusland is een oorlog begonnen die al aan duizenden mensen het leven heeft gekost. Inclusief zo'n 200 Nederlanders. Mag je dan misschien een beetje negatief zijn over de rol die Rusland speelt in het conflict?

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:30:
Mag je dan misschien een beetje negatief zijn over de rol die Rusland speelt in het conflict?

Roepen om vliegtuigen neer te schieten of mensen te doden is niet een 'beetje negatief'. Om nog maar te zwijgen van het feit dat iedereen die hier probeert te nuanceren aan wordt gevallen en beschuldigd van alles en nog wat.
Naast Oekraïne zijn er nog meer conflicten waar zaken gebeuren die niet kloppen. Alleen worden daar andere redeneringen gebruikt om de zaken te duiden die niet kloppen. Dat soort dubbele standaarden valt rationeel niet te verdedigen.

[Pyramiden]

Dat valt wel mee, het gaat in dit geval alleen over de Russische straaljagers die aanvalsoefeningen op landen uitvoeren. Zelfs nadat ze meerdere malen bijna tegen passagiersvliegtuigen aangevlogen zijn en meerdere malen zijn gewaarschuwd.

Het probleem is dat als jij probeert te "nuanceren" dat het dan meteen nodig lijkt om alu-hoedjes websites aan te halen en om propaganda als zoete koek te slikken.

In elk conflict kloppen er dingen niet. Maar veel andere variabelen zijn anders. Die vergelijking gaat dus niet op.

[Gonadan]

In het hoofd van Poetin is er een harde afspraak gemaakt dat Rusland en de NAVO niet naar elkaar zouden uitbreiden. Zelf heb ik niet meer kunnen vinden dan de suggestie dat er mondelingen toezeggingen waren maar dat doet er niet toe, het zit nu eenmaal zo in het hoofd in Rusland. Sindsdien heeft de NAVO zich wel degelijk uitgebreid en staat dus nu nog maar één stap van de grens van Rusland verwijderd, als Oekraïne 'over stapt' is de stap compleet.

Het maakt dus niet uit in hoeverre het allemaal historisch correct is, geschreven geschiedenis is per definitie propaganda. Het wordt in en door Rusland echter wel zo uitgelegd en beleefd, dus vind ik het volkomen logisch dat de expansiedrift van de NAVO als bedreigend wordt gezien.

Pyramiden schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 22:04:
@Gonadan, Al zou het waar zijn dat het Westen de anti-Rusland toon zou sponsoren dan hoeven ze in elk geval niet veel moeite te doen.. Met een land wat corrupt tot op het bot is, meerdere malen invasies pleegt, systematisch mensenrechten aan zijn laars lapt, continue militair aan het dreigen is naar andere landen en passagiersvliegtuigen uit de lucht schiet boven ander mans grondgebied hoef je gelukkig niet veel geld in je campagne te stoppen om succes te hebben.

Feitelijk beschrijf je ook de Verenigde Staten, dus ik snap je punt niet zo goed.

RoD schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 22:01:
[...]

Onzin. De Oekraïense opstand is een gevolg van binnenlandse conflicten. Natuurlijk speelt het westen een rol. Die houden Oekraïne een worst voor (handelsverdrag), maar dat doet Rusland ook. Dat is gewoon normaal politiek bedrijven zoals soevereine landen dat onderling doen.

Blijkbaar willen mensen daarin heel graag een "aanwakkerende" rol zien van het westen. Een belachelijke stelling. Rusland ziet zijn invloedsfeer verdwijnen omdat het een tot op het bot corrupt land is zonder enige waardering voor de mensenrechten. Zelfde in Oekraïne, en mensen zijn het daar gewoon zat.

Dat die opstand in Oekraïne er uiteindelijk van moest komen was niet meer dan logisch voor degenen die de ontwikkelingen in het land al langer volgen. Het zou wel fijn zijn als mensen zich eens in het land verdiepen in plaats van zomaar wat roepen over het westen vs. Rusland, alsof de mensen in Oekraïne zelf niet kunnen nadenken en beslissingen kunnen maken.

Als je de ontwikkelingen goed gevolgd had heb je waarschijnlijk ook meegekregen wat er rondom mevrouw Nuland allemaal gebeurd is? Dat de VS miljarden heeft geïnvesteerd in de Oekraïne, allemaal om de bevolking meer richting 'het westen' te draaien en daarmee de onrust aanwakkerend. De VS was zelfs met delegatie aanwezig om de oppositie te steunen en heeft getracht stevige invloed te hebben op de samenstelling van de regering.

Je kunt mij een hoop vertellen, maar dit is geen Russische propaganda. Dit is een globale machtshebber die met niet direct agressieve maar zeker discutabele middelen een land tot onrust en zelfs staatsgreep drijft. Daarmee is de VS en niet Rusland de eerste aangewezen oorzaak van de huidige status in en rondom Oekraïne. Ik ben zeker niet pro Rusland en dat de anti Rusland sentimenten in Oekraïne aanwezig waren en sterker werden ben ik mij ook bewust van, maar de huidige situatie was niet zonder inmenging van buitenaf op deze wijze tot stand gekomen.

In mijn optiek zitten er dan ook weinig verschillen tussen de machthebbers op onze planeet, ze doen allemaal aan: corruptie, schending van mensenrechten, spionage, beïnvloeding van volk, propaganda, invallen van zwakkeren voor persoonlijk gewin, etc. Hoe groter de macht, hoe erger het is.

En alles over de rug van de lokale bevolking, zoals die van Oekraïne. Collateral damage...

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 07:10:
[...]


Roepen om vliegtuigen neer te schieten of mensen te doden is niet een 'beetje negatief'. Om nog maar te zwijgen van het feit dat iedereen die hier probeert te nuanceren aan wordt gevallen en beschuldigd van alles en nog wat.

We zijn hier allemaal genuanceerd vind ik. Je haalt precies in dit voorbeeld zelf de nuance weg, want die was namelijk: waarom wordt er niet geschoten op vliegtuigen die almaar vaker het luchtruim schenden? Per internationaal recht is dat zeker niet verboden, en we zullen het allemaal eens zijn dat we ons mogen verdedigen tegen agressie.

Jij verward nuance met 'de waarheid ligt in het midden'.

Naast Oekraïne zijn er nog meer conflicten waar zaken gebeuren die niet kloppen. Alleen worden daar andere redeneringen gebruikt om de zaken te duiden die niet kloppen. Dat soort dubbele standaarden valt rationeel niet te verdedigen.

Dat valt prima te verdedigen, mits je niet voor de de fallacy van het gematigde midden valt. En dat doe jij consequent.

[ Voor 15% gewijzigd door Brent op 25-06-2015 09:47 ]

[XanderDrake]

Aan het einde van een NOS artikel over "slimme" uniformen voor soldaten, vond ik het volgende stukje:

Sinds gisteren is Hennis in Brussel, waar Defensieministers van de NAVO-landen bij elkaar zijn. Zij besloten om de snelle reactiemacht van de NAVO fors uit te breiden, van 13.000 naar 40.000 manschappen.

Kijk, 40.000 man met zwaar materiaal van de VS dat ter plekken in Oost Europa staat opgeslagen, het klinkt al wat krachtiger. Ik denk dat 40k aan NAVO soldaten genoeg waren geweest om de LGM tegen te houden in Oost Oekraine.

[Pyramiden]

@Gonadan, inderdaad, de VS voldoet ook daaraan. Misschien behalve het neerschieten van passagiersvliegtuigen. Ik praat ook helemaal niks goed van hen. Als een echte Putin fanaat haal je de drogreden "ja, maar! De VS!" aan. Als je je op de VS wilt haten moet je je eigen topic openen, deze gaat over Rusland.

De "expansiedrift" die jij aanhaalt is ook weer zo'n typisch Putin argument. Alle landen die recent lid van de NAVO zijn geworden hebben dat gedaan omdat ze een dreiging vanuit Rusland voelde. Als de NAVO echt verder had willen groeien dan was een land als Finland al lang ingelijfd.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:39:
In het hoofd van Poetin is er een harde afspraak gemaakt dat Rusland en de NAVO niet naar elkaar zouden uitbreiden. Zelf heb ik niet meer kunnen vinden dan de suggestie dat er mondelingen toezeggingen waren maar dat doet er niet toe, het zit nu eenmaal zo in het hoofd in Rusland. Sindsdien heeft de NAVO zich wel degelijk uitgebreid en staat dus nu nog maar één stap van de grens van Rusland verwijderd, als Oekraïne 'over stapt' is de stap compleet.

Er is helemaal niets ondertekend, noch mondeling overlegd, om de uitbreiding van wie dan ook. Er is alleen overlegd dat geen van beiden wapens mocht stationeren in oost-Europa, nog een afspraak was het Boedapest memorandum, wat overigens wel een geldige afspraak was en toch als eerste gebroken door Rusland toen het de Krim binnenviel. En in principe is de laatste al veel eerder gebroken, namelijk toen Poetin Janoekovitsj omkocht met een gasovereenkomst in 2013 ten voorkeur over de handelsovereenkomst met de Europese Unie. Hetgeen wat het hele conflict in principe begon, desondanks de al bestaande spanningen binnen Oekraïne.

Dit conflict is vanaf tevoren gepland door Poetin, Georgië was waarschijnlijk onderdeel van hetzelfde plan. Alleen had hij niet op zoveel tegenstand vanuit het westen gerekend, een grote rekenfout achteraf.

Verder nieuws;

Exposing Russian Disinformation in the 21st. Century
An important part of the russian hybrid warfare in the Ukraine conflict targets the European public opinion: The Russian government has invested immense resources into media networks in Europe. The Russian state-media complex has established news and media outlets in the local languages of many European countries through which the Kremlin attempts to influence European discourse and public opinion on the Ukraine crisis.
http://calendar.boell.de/...sinformation-21st-century

New Pentagon manual declares journalists can be enemy combatants
The Pentagon’s new thick book of instructions for waging war the legal way says that terrorists also can be journalists.

The description appears in a 1,176-page, richly footnoted “Department of Defense Law of War Manual” that tells commanders the right and wrong way to kill the enemy. It says it’s OK to shoot, explode, bomb, stab or cut the enemy. Surprise attacks and killing retreating troops also are permitted. But a U.S. warrior may not use poison or asphyxiating gases.
http://www.washingtontime...ist/#.VYudsI9_gCo.twitter

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2015 10:12 ]

[EektheMan]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:59:
Poetin Janoekovitsj omkocht met een gasovereenkomst[/url] in 2013 ten voorkeur over de handelsovereenkomst met de Europese Unie.

De omkoping van Janoekovitsj rond de verlenging van het verblijf van de Zwarte Zee vloot zou ik ook niet vergeten. Zonder dat kankergezwel had het in de Krim heel anders uit gezien.

[wontcachme]

@Gonadan
Sorry, maar het enigste dat ik in je verhalen nog mis is dat er Russen werden uitgemoord en dat daarom de Krim is ovegenomen en de DNR is ontstaan. Verder zijn je betogen 90% gelijk aan wat Russische staatsmedia eruit knikkert. Zelfs met de fout dat er miljarden zijn geinvesteerd om Oekraine naar het westen te draaien. Je vergeet alleen dat dit het totaal is sinds 1991 en dat alle landen investeren in andere landen. Rusland gaf ook geld uit aan Oekraine.

@EektheMan
Dat geld had hij nodig om zijn struisvogels, bij zijn paleis, eten te geven.....

[ Voor 9% gewijzigd door wontcachme op 25-06-2015 10:13 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:40:
We zijn hier allemaal genuanceerd vind ik.

Vliegtuigen neerschieten is niet bepaald genuanceerd. Je kan altijd eerst nog waarschuwingsschoten afvuren.
Evenmin is het herhaalde roep om mensen te doden genuanceerd.
Of de diverse 'juich posts' als er weer sancties tegen Rusland uitgevoerd worden.
De sancties tegen Rusland vanwege de onrechtmatige inmenging in Oekraïne zijn terecht maar hebben ook het nadeel dat zij de Europese economie enigszins schaden.

Dat valt prima te verdedigen, mits je niet voor de de fallacy van het gematigde midden valt. En dat doe jij consequent.

Ageren tegen de dubbele standaarden en daarbij horende anti-Rusland retoriek staat gelijk aan een gematigd fallacy van het midden?

XanderDrake schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:49:
Kijk, 40.000 man met zwaar materiaal van de VS dat ter plekken in Oost Europa staat opgeslagen, het klinkt al wat krachtiger. Ik denk dat 40k aan NAVO soldaten genoeg waren geweest om de LGM tegen te houden in Oost Oekraine.

Ware het niet dat rond die tijd het vrij lastig was om goedkeuring van de regering te krijgen om buitenlandse troepen binnen te laten die een niet NAVO land onder het mom van het NAVO verdrag zouden moeten verdedigen. Om nog maar te zwijgen dat de herinnering aan de ervaringen in Joegoslavië en de bijbehorende blamages nog vers in het geheugen liggen.
Overigens als Oekraïne om NAVO bijval mag vragen dan staat het DNR/LPR ook vrij om te vragen voor militaire hulp aan andere naties.

Pyramiden schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:56:
@Gonadan, inderdaad, de VS voldoet ook daaraan. Misschien behalve het neerschieten van passagiersvliegtuigen. Ik praat ook helemaal niks goed van hen.

In 1988 heeft de VS een Iraans toestel vlucht 655 neergeschoten. Een ramp met 290 slachtoffers dat niet al te lang in het nieuws is geweest itt MH17.

[Gonadan]

Pyramiden schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:56:
Als je je op de VS wilt haten moet je je eigen topic openen, deze gaat over Rusland.

Sorry maar wat een kinderachtige reactie, het topic gaat over de Russisch-Westerse verhoudingen en daar schrijf ik dan ook over. Ik beschrijf simpelweg de keerzijde van het conflict aangezien ik alleen maar één zijde lees.

Als het topic daadwerkelijk alleen bedoeld is om anti-Rusland te 'haten' zoals je het zo mooi omschrijft, dan zou ik willen suggeren om de titel aan te passen en de TS te herschrijven.

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:59:
Er is helemaal niets ondertekend, noch mondeling overlegd, om de uitbreiding van wie dan ook. Er is alleen overlegd dat geen van beiden wapens mocht stationeren in oost-Europa, nog een afspraak was het Boedapest memorandum, wat overigens wel een geldige afspraak was en toch als eerste gebroken door Rusland toen het de Krim binnenviel.

Dat beweer ik ook niet, ik zeg alleen hoe Rusland het ziet en dat ik dus hun redenatie kan volgen. Dat betekent niet dat ik het er mee eens ben.

En in principe is de laatste al veel eerder gebroken, namelijk toen Poetin Janoekovitsj omkocht met een gasovereenkomst in 2013 ten voorkeur over de handelsovereenkomst met de Europese Unie. Hetgeen wat het hele conflict in principe begon, desondanks de al bestaande spanningen binnen Oekraïne.

In mijn optiek deed Rusland hier gewoon mee aan het spelletje, namelijk met deals en financiële middelen het land aan je kant krijgen. Daarna is het inderdaad geëscaleerd.

wontcachme schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:12:
@Gonadan
Sorry, maar het enigste dat ik in je verhalen nog mis is dat er Russen werden uitgemoord en dat daarom de Krim is ovegenomen en de DNR is ontstaan. Verder zijn je betogen 90% gelijk aan wat Russische staatsmedia eruit knikkert. Zelfs met de fout dat er miljarden zijn geinvesteerd om Oekraine naar het westen te draaien. Je vergeet alleen dat dit het totaal is sinds 1991 en dat alle landen investeren in andere landen. Rusland gaf ook geld uit aan Oekraine.

Natuurlijk, en dat is precies mijn punt. Iedereen doet het, waarom valt iedereen dan zo collectief over Rusland? In mijn ogen puur omdat het 'de vijand' is.

[stefanass]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:19:
In 1988 heeft de VS een Iraans toestel vlucht 655 neergeschoten. Een ramp met 290 slachtoffers dat niet al te lang in het nieuws is geweest itt MH17.

Zoals Pyramiden al zei:

Pyramiden schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:56:
Als een echte Putin fanaat haal je de drogreden "ja, maar! De VS!" aan. Als je je op de VS wilt haten moet je je eigen topic openen, deze gaat over Rusland.

[klaw]

Gonadan schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:39:
In het hoofd van Poetin is er een harde afspraak gemaakt dat Rusland en de NAVO niet naar elkaar zouden uitbreiden. Zelf heb ik niet meer kunnen vinden dan de suggestie dat er mondelingen toezeggingen waren maar dat doet er niet toe, het zit nu eenmaal zo in het hoofd in Rusland. Sindsdien heeft de NAVO zich wel degelijk uitgebreid en staat dus nu nog maar één stap van de grens van Rusland verwijderd, als Oekraïne 'over stapt' is de stap compleet.

Het maakt dus niet uit in hoeverre het allemaal historisch correct is, geschreven geschiedenis is per definitie propaganda. Het wordt in en door Rusland echter wel zo uitgelegd en beleefd, dus vind ik het volkomen logisch dat de expansiedrift van de NAVO als bedreigend wordt gezien.

Ik denk dat Putin heel goed weet wat er is afgesproken en wat niet, hij heeft immers Gorbatsjev als burger onder zich. Van hem is er een oud interview te vinden waarin hij ontkent dat er zo'n afspraak is gemaakt en een nieuwer interview waarin hij dat juist beaamt. Niet verwonderlijk; hij wordt wat ouder en Putin heeft inmiddels wel zijn klauwen weten te leggen om het pensioen. Daarnaast heeft Rusland zelf ook al samenwerking gehad met NAVO (landen) op militair gebied, als de Navo zo bedreigend is waarom zouden ze ermee gaan samenwerken. Het is ook geen "expansiedrift" die landen willen er zelf bij en toen ze aan alle voorwaarden hadden voldaan mochten ze erin.

En ook al is het waar dat Putin dat denkt, zouden landen hun soeveriniteit maar moeten weggooien omdat er een land is die vind dat die landen maar naar hun moeten luisteren? Als je zo begint zet je zo de deur open voor allemaal andere ondemocratische toestanden. Daarnaast gingen de baltische staten bij de navo in 2004 daarnaa is er weinig uitbreiding richting Rusland geweest en bij Oekraïne ging het om de EU en niet de Navo.
En als laatste is de Navo puur een defensieve alliantie Rusland heeft er weinig van te vrezen zoland die geen lidstaten aanvalt. Het gaat dus eigenlijk niet om de Navo of EU maar gewoon omdat landen zichzelf willen verwijderen uit de invloedsfeer van Rusland. En natuurlijk is het een probleem als Oekraïne welvarend wordt als het bij de EU zou terecht komen. Dan zien alle Russen die op vakantie gaan dat het mischien toch niet zo slecht is zo'n een democratie.

Gonadan schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:39:
[...]

Feitelijk beschrijf je ook de Verenigde Staten, dus ik snap je punt niet zo goed.

(en daar gaan we weer; jamaar de VS...)(1)
En ook al is de VS zo slecht daar is hier een apart topic voor, wat de VS ook doet maakt niet uit. De daden van Rusland/Putin daar kijken we naar de (wan)daden van de een praten die van de ander niet goed. Overigens de VS dreigt vooralsnog niet met kernwapens, dus de VS kan nog altijd zich verlagen tot Ruslands niveau.

Gonadan schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:39:
[...]

Als je de ontwikkelingen goed gevolgd had heb je waarschijnlijk ook meegekregen wat er rondom mevrouw Nuland allemaal gebeurd is? Dat de VS miljarden heeft geïnvesteerd in de Oekraïne, allemaal om de bevolking meer richting 'het westen' te draaien en daarmee de onrust aanwakkerend. De VS was zelfs met delegatie aanwezig om de oppositie te steunen en heeft getracht stevige invloed te hebben op de samenstelling van de regering.

Je kunt mij een hoop vertellen, maar dit is geen Russische propaganda. Dit is een globale machtshebber die met niet direct agressieve maar zeker discutabele middelen een land tot onrust en zelfs staatsgreep drijft. Daarmee is de VS en niet Rusland de eerste aangewezen oorzaak van de huidige status in en rondom Oekraïne. Ik ben zeker niet pro Rusland en dat de anti Rusland sentimenten in Oekraïne aanwezig waren en sterker werden ben ik mij ook bewust van, maar de huidige situatie was niet zonder inmenging van buitenaf op deze wijze tot stand gekomen.

In mijn optiek zitten er dan ook weinig verschillen tussen de machthebbers op onze planeet, ze doen allemaal aan: corruptie, schending van mensenrechten, spionage, beïnvloeding van volk, propaganda, invallen van zwakkeren voor persoonlijk gewin, etc. Hoe groter de macht, hoe erger het is.

En alles over de rug van de lokale bevolking, zoals die van Oekraïne. Collateral damage...

(en daar gaan we weer; jamaar de VS...)(2)
En daar gaan we weer die paar miljard die is geinvesteerd in Oekraïne, investeren is niet meteen omkopen oid investeren kan ook goed zijn. Dat geld is openlijk geinvesteerd daar is weinig mis mee. Laten we niet vergeten dat Putin zelf iemand wel heeft omgekocht/zo ver bedreigt dat die het verdrag met de EU opzegde in 2013 en dus zijn belangrijkste verkiezing belofte brak. Waarmee dit allemaal begonnen is.
(Zo heb ik in mijzelf geinvesteerd door naar school te gaan. Heb ik mijzelf nu omgekocht? Ojee, moet ik nu de bak in?)

(en daar gaan we weer; jamaar de VS...)(3)
Er waren delegaties aanwezig in Oekraïne uit de EU ten tijde van onrust maar wat is daar mis mee? Er waren onderhandelingen en daar waren buitenlanders bij om te bemidellen etc. weinig mis mee. De VS heeft zich veelal afzijdig gehouden aan het begin van het conflict pas na minsk 2 zijn ze zich echt gaan bemoeien.

(en daar gaan we weer; jamaar de VS...)(4)
het vertrek van de president van Oekraïne is in geen enkel opzicht een staatsgreep en kwam voort uit het handelen van Rusland/Putin weinig met de VS.

(en daar gaan we weer; jamaar de VS de rest van de wereld...)(5)
Ik vind het nogal naïef om te zeggen dat alle leiders even slecht zijn hier hebben we een paar vvd mensen die weg worden geschopt omdat wat ze als gemeente bestuurder zich niet hebben gedragen terwijl Putin oorlog voert, eigen burgers laat ontvoeren en vermoorden, onrust zit te stoken in buurlanden (inclusief terrorisme), vele miljarden naar zich toe heeft getrokken er zijn schattingen van Putin's vermogen tot de vele honderden miljarden.

[Brent]

Gonadan schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:24:

In mijn optiek deed Rusland hier gewoon mee aan het spelletje, namelijk met deals en financiële middelen het land aan je kant krijgen. Daarna is het inderdaad geëscaleerd.

Wat je weglaat is dat het Oekrainse volk intussen zelf heeft gekozen. Dat kon Poetin niet hebben, en dus gebruikt hij wapens. Dat maakt het onvergelijkbaar.

Natuurlijk, en dat is precies mijn punt. Iedereen doet het, waarom valt iedereen dan zo collectief over Rusland? In mijn ogen puur omdat het 'de vijand' is.

De kant die aanvalt is niet gelijk aan de kant die verdedigd. Nogmaals, de waarheid ligt niet altijd in het midden.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:19:
In 1988 heeft de VS een Iraans toestel vlucht 655 neergeschoten. Een ramp met 290 slachtoffers dat niet al te lang in het nieuws is geweest itt MH17.

Ware het niet dat de VS het wel officieel erkent heeft, en gewoon betaalt heeft aan de slachtoffers:

In February 1996, the United States agreed to pay Iran US$131.8 million in settlement to discontinue a case brought by Iran in 1989 against the U.S. in the International Court of Justice relating to this incident,[34] together with other earlier claims before the Iran-United States Claims Tribunal.[15] US$61.8 million of the claim was in compensation for the 248 Iranians killed in the shoot-down: $300,000 per wage-earning victim and $150,000 per non-wage-earner. In total, 290 civilians on board were killed, 38 being non-Iranians and 66 being children. It was not disclosed how the remaining $70 million of the settlement was apportioned, though it appears a close approximation of the value of a used A300 jet at the time.

Maakt wel een flink verschil in mijn ogen.

[EektheMan]

VVD en PvdA botsen over gas 'autoritair' Rusland

De PvdA voelt er weinig voor om zaken te doen met "zo'n autoritair land als Rusland", terwijl de VVD spreekt van "een logische optie".

Het importeren van gas uit Noorwegen kan volgens de minister niet en aan vloeibaar gas kleven veel nadelen.

De VVD ... denkt dat buitenlandse politiek en handelsbelangen van elkaar te scheiden zijn. VVD-Kamerlid Bosman wijst erop dat Nederland tijdens de Koude Oorlog ook gas uit Rusland haalde.

Wat zijn die nadelen dan aan LNG? Dat je mensen in Rotterdam aan het werk moet zetten of dat je graag je LNG installatie blijvend werkeloos wilt zien? Of mis ik iets?

wontcachme schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:12:
@EektheMan
Dat geld had hij nodig om zijn struisvogels, bij zijn paleis, eten te geven.....

Al had hij volgens mij nog wel ergens wat brood liggen.....

[ Voor 15% gewijzigd door EektheMan op 25-06-2015 10:35 ]

[Teckna]

Geld, het gaat altijd om geld.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:19:
In 1988 heeft de VS een Iraans toestel vlucht 655 neergeschoten. Een ramp met 290 slachtoffers dat niet al te lang in het nieuws is geweest itt MH17.

De eindeloze reeks leugens uit Moskou garanderen dat MH17 nieuws blijft.

edit: Stel je toch eens voor dat Rusland een vrije pers zou hebben en zoiets als dit zouden leveren, een keiharde ontmanteling van de leugens van de marine die probeerden hun blunder te verklaren: http://www.newsweek.com/sea-lies-200118

[ Voor 25% gewijzigd door IJzerlijm op 25-06-2015 10:51 ]

[Gonadan]

@klaw:
Je manier van schrijven en de 'jamaar' doet mij ertoe besluiten niet uitgebreid op de post in te gaan. Ik wil volstaan met aangeven dat velen in dit topic de discussie niet zo objectief willen houden als de titel en TS doen vermoeden.

Brent schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:27:
Wat je weglaat is dat het Oekrainse volk intussen zelf heeft gekozen. Dat kon Poetin niet hebben, en dus gebruikt hij wapens. Dat maakt het onvergelijkbaar.

Mee eens. Dat is inderdaad de stap die Rusland heeft gemaakt met bijvoorbeeld de annexatie. Daardoor zijn zij de enige partij die het conflict tot een niveau hebben gebracht waar niemand het wilde hebben.

De kant die aanvalt is niet gelijk aan de kant die verdedigd. Nogmaals, de waarheid ligt niet altijd in het midden.

Klopt de waarheid ligt ook niet in het midden, maar ook niet 100% aan één kant.

Teckna schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:33:
Geld, het gaat altijd om geld.

Dit.

[RoD]

Gonadan schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:39:

Als je de ontwikkelingen goed gevolgd had heb je waarschijnlijk ook meegekregen wat er rondom mevrouw Nuland allemaal gebeurd is? Dat de VS miljarden heeft geïnvesteerd in de Oekraïne, allemaal om de bevolking meer richting 'het westen' te draaien en daarmee de onrust aanwakkerend. De VS was zelfs met delegatie aanwezig om de oppositie te steunen en heeft getracht stevige invloed te hebben op de samenstelling van de regering.

Je kunt mij een hoop vertellen, maar dit is geen Russische propaganda. Dit is een globale machtshebber die met niet direct agressieve maar zeker discutabele middelen een land tot onrust en zelfs staatsgreep drijft. Daarmee is de VS en niet Rusland de eerste aangewezen oorzaak van de huidige status in en rondom Oekraïne. Ik ben zeker niet pro Rusland en dat de anti Rusland sentimenten in Oekraïne aanwezig waren en sterker werden ben ik mij ook bewust van, maar de huidige situatie was niet zonder inmenging van buitenaf op deze wijze tot stand gekomen.

In mijn optiek zitten er dan ook weinig verschillen tussen de machthebbers op onze planeet, ze doen allemaal aan: corruptie, schending van mensenrechten, spionage, beïnvloeding van volk, propaganda, invallen van zwakkeren voor persoonlijk gewin, etc. Hoe groter de macht, hoe erger het is.

En alles over de rug van de lokale bevolking, zoals die van Oekraïne. Collateral damage...

Ah, investeringen... datgene wat werkelijk waar elk land in de wereld doet. Ook China heeft belangen in Oekraïne. Ze zijn zelfs eigenaar van een hoop Oekraïens land door investeringen. Met investeringen is helemaal niets mis. Het zijn afspraken die landen onderling met elkaar aangaan. Dat kan Rusland ook doen, en dat doet Rusland ook.

Het is echter wat anders als je met militairen een land binnen gaat vallen en duizenden onschuldige burgers slachtoffer maakt omdat je zo nodig je machtspolitiek wil bedrijven. Daar gaat het om. Blijkbaar gooi jij het doen van investeringen en bloedvergieten op één hoop. Ik zie dat toch anders.

Dat je zegt dat er weinig verschillen zijn tussen de machthebbers betekent dat je geen flauw benul hebt van hoe de maatschappij werkt in het oosten. Tip, ga eens een tijdje tussen de lokale bevolking leven en werken, dan kom je er wel achter hoe goed wij het hier in het westen eigenlijk hebben. Nee, wij zijn ook niet perfect, maar het is hier echt wel behoorlijk beter geregeld dan in Oekraïne en Rusland.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 25-06-2015 10:43 ]

[Gonadan]

RoD schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:41:
Ah, investeringen... datgene wat werkelijk waar elk land in de wereld doet. Ook China heeft belangen in Oekraïne. Ze zijn zelfs eigenaar van een hoop Oekraïens land door investeringen. Met investeringen is helemaal niets mis. Het zijn afspraken die landen onderling met elkaar aangaan. Dat kan Rusland ook doen, en dat doet Rusland ook.

Het is echter wat anders als je met militairen een land binnen gaat vallen en duizenden onschuldige burgers slachtoffer maakt omdat je zo nodig je machtspolitiek wil bedrijven. Daar gaat het om. Blijkbaar gooi jij het doen van investeringen en bloedvergieten op één hoop. Ik zie dat toch anders.

Nee zeker niet, dat is de grens die alleen Rusland overschreden heeft. Tot die grens zie ik weinig verschillen in handelswijze, maar wellicht bestaat het topic al te lang om nog voor die grens te kijken.

Edit: Deze post over het hoofd gezien, daarin zeg je feitelijk al wat ik suggereer.

RoD schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:30:
Ja, de toon is hier zeker anti-Rusland. Maar dat heeft dan ook goede reden. Rusland is een oorlog begonnen in een ander land en schendt chronisch mensenrechten.

Rusland is een oorlog begonnen die al aan duizenden mensen het leven heeft gekost. Inclusief zo'n 200 Nederlanders. Mag je dan misschien een beetje negatief zijn over de rol die Rusland speelt in het conflict?

De discussie over de verhoudingen is dus feitelijk gesloten, we hebben het nu slechts nog over de bezetting van Rusland in een deel van de Oekraïne en wat daaraan gerelateerd is.

Dat je zegt dat er weinig verschillen zijn tussen de machthebbers betekent dat je geen flauw benul hebt van hoe de maatschappij werkt in het oosten. Tip, ga eens een tijdje tussen de lokale bevolking leven en werken, dan kom je er wel achter hoe goed wij het hier in het westen eigenlijk hebben. Nee, wij zijn ook niet perfect, maar het is hier echt wel behoorlijk beter geregeld dan in Oekraïne en Rusland.

Dat wil ik ook niet ontkennen, ik ben wel degelijk bekend met de situatie daar. Wat dat betreft is het voornamelijk west Europa wat het erg goed doet. Met de verschillen tussen machthebbers doel ik op de middelen die ze gebruiken en de doelen die ze willen bereiken op internationaal vlak. Dat er grote verschillen zijn tussen hoe de bevolking het in een land heeft is duidelijk, daar zie je grote verschillen in prioriteiten van de machthebbers en simpelweg andere stelsels en welvaartsniveau's.

[ Voor 16% gewijzigd door Gonadan op 25-06-2015 10:57 ]

[EektheMan]

Gonadan schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:38:
Mee eens. Dat is inderdaad de stap die Rusland heeft gemaakt met bijvoorbeeld de annexatie. Daardoor zijn zij de enige partij die het conflict tot een niveau hebben gebracht waar niemand het wilde hebben.

Niet de enige stap en zeker niet de eerste 'daardoor'. Al tijdens de demonstraties waren bemiddelingspogingen waarbij de EU, Rusland en Yanukovych rond de tafel zaten. Rusland was de enige die voor geen enkele oplossing wilden tekenen. waaronder ook een referendum die ze zelf wel graag toepasten op de Krim. Tijdens Maidan was het ook de Doema die verontwaardigd was van het uitblijven van gepaste( geweld ) reactie vanuit de regering.
Ruslands invloed op key moments is groter dan ze doen voorkomen.

Fears of Chinese Expansion Mar Budding Alliance With Russia

Dit is dacht ik het eerste publiekelijke protest tegen de toegenomen invloed van Beijing op Rusland. Poetin merkt nu dat de sentimenten van de Russische bevolking tegenover China zijn nieuwe partnerkeuze niet evident maakt.
Aardig artikel met ook wat voorbeelden uit de oorlog tussen de twee landen wat blijkbaar nog diep zit.

[Gonadan]

EektheMan schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 11:09:
Niet de enige stap en zeker niet de eerste 'daardoor'. Al tijdens de demonstraties waren bemiddelingspogingen waarbij de EU, Rusland en Yanukovych rond de tafel zaten. Rusland was de enige die voor geen enkele oplossing wilden tekenen. waaronder ook een referendum die ze zelf wel graag toepasten op de Krim. Tijdens Maidan was het ook de Doema die verontwaardigd was van het uitblijven van gepaste( geweld ) reactie vanuit de regering.
Ruslands invloed op key moments is groter dan ze doen voorkomen.

Dan vraag je er wel aardig om inderdaad.

Fears of Chinese Expansion Mar Budding Alliance With Russia

Dit is dacht ik het eerste publiekelijke protest tegen de toegenomen invloed van Beijing op Rusland. Poetin merkt nu dat de sentimenten van de Russische bevolking tegenover China zijn nieuwe partnerkeuze niet evident maakt.
Aardig artikel met ook wat voorbeelden uit de oorlog tussen de twee landen wat blijkbaar nog diep zit.

Interessant. Wellicht niet voor dit topic maar ik ga het zeker even lezen.

[Brent]

Als je Poetins politiek wat breder trekt dan zijn eigen gewin en positie, ontkom je er niet aan je te realiseren waar Siberie en China op de kaart te vinden zijn.

Die grondstoffen gaan in de toekomst hoe dan ook naar China, de Russen kunnen slechts een beetje meesturen over hoe dat precies gaat.