[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:47 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 03 mei 2015 @ 11:35:
Ze zijn ook al in Tsjechië. Ik weet ook niet hoe ze daar terecht zijn gekomen. De route moet door Polen of Oekraïne hebben geleid... Wordt nergens duidelijk welke route ze hebben afgelegd. Mag hopen dat ze niet in Duitsland terechtkomen, want ik zie de nazi-retoriek van Poetin al weer opduiken.

En toen waren ze in Duitsland:
http://www.nu.nl/buitenla...len-duitsland-binnen.html

Weliswaar maar een stuk of 10, maar toch.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:47 ]

[aardebewoner]

Verwijderd schreef op maandag 04 mei 2015 @ 14:29:
https://twitter.com/OnlineMagazin/status/595142914340159488

Drie keer raden wie...

De Nachtwolfen?

[DaniëlWW2]

Zeg dat nou niet, dadelijk komt RT met drie mogelijkheden.

[Karloe]

Dat doet RT al lang, op russian.rt.com .
Op RT.com blijven ze heel lang stil...
Hoezo gekleurd nieuws?
die Nachtwolven staan al bijna 24 uur op russian, maar main RT is nog niet zo ver.

[ Voor 0% gewijzigd door Karloe op 04-05-2015 17:49 . Reden: typo.... ]

[klaw]

Op youtube is er trouwens een NAVO kanaal;
YouTube: NATO

Een paar fimpljes gezien waaronder;

Escape from Crimea: the ecologist (NATO Review)
Blood Brothers - Why Lithuanians feel Ukraine's pain (NATO Review)
Escape from Crimea: the Tatar (NATO Review)

EDIT;
Wou meer typen maar mijn zalm was klaar,
Op zich de filmpjes die ik heb gezien waren van goede journalistieke waarde. Alleen jammer dat het van de NAVO is want de Putin lieverdjes zullen het wel meteen afwimpelen als propaganda. Dus als tegen geluid waarschijnlijk onafhankelijk genoeg. Maar sommige fimlpjes zijn zeker de moeite waard.

[ Voor 28% gewijzigd door klaw op 04-05-2015 19:45 ]

[RoD]

Out of Kiev’s Hands: Why Ukraine's failing Donbass region is becoming a big headache for Russia.
Goed stuk. Zo'n frozen conflict is zo gek nog niet, gezien het feit dat de Donbas op instorten staat. Dat gaat zijn weerslag hebben op Rusland.

[DaniëlWW2]

Ik vind het jammer dat er nog steeds gesproken wordt van seperatisten die zelf een eigen staat wouden. De FSB/GRU/SVR etc was gewoon actief in Oost-Oekraïne en heeft de boel opgestookt, niks geen eigen initiatief.

Verder sluit het aan bij wat ik maanden geleden al zij. Rusland heeft niks te winnen bij een nieuw offensief. Waarom zouden ze het territorium uitbreiden waarvoor ze nog meer soldaten moeten sturen als het een verdere escalatie tot gevolg heeft? Hoe ver wil of kan je gaan voordat de vuile was van de Russische oligarchen direct een doel wordt? Gevaarlijk spel na twee akkoorden. Tegelijkertijd met een offensief haal je Donetsk en Loegansk uit de directe vuurlinie waardoor die vrees verdwijnt voor de overige bevolking. Dan zullen die zich vervolgens op andere problemen richten nu ze zich niet langer druk hoeven te maken om artillerievuur wat vrij hoog op de prioriteitenlijst zal staan...

Al die geruchten van een nieuw offensief neem ik dan ook met een behoorlijke hoeveelheid zout. Eerst zien, dan geloven. In een terugtocht geloof ik in ieder geval helemaal niet. Dat zou simpelweg een te grote afgang zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-05-2015 22:32 ]

[k995]

unclero schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 18:14:
[...]


Hij is de historische nuance vergeten, waarbij Armeense hordes in het kielzog van het Russische leger, na de laatste Russisch-Turkse oorlog kwamen brandschatten, plunderen en verkrachten. Toen de Russen zich terugtrokken (iets met hevige verliezen in de eerste wereldoorlog, en het in elkaar klappen van het land zelf) lieten ze de Armenen achter. De Turken zagen de kans schoon om de rekening te vereffenen, en nu staan de Armenen in het rijtje tussen al die andere gevalletjes "Ongeletterde wilden versus modern, geciviliseerd leger" die we kennen uit de rest van de wereld.

Is dat wat ze in turkije tegenwoordig onderwijzen dan?

Compleet geschiedherschrijving natuurlijk. Armenie dateert van voor het turkse zelfs ottomaanse rijk laat staan turkije (wat jij hier ten onrechte aanhaalt).

Ergens van 200vc als ik me niet vergis.

Zelfs het ottomaanse rijk is 1500 jaar ouder.


De reden voor de genocide waren simple, ottomaanse rijk was uiteen aan het vallen. Verschillende groepen 2e klas burgers waaronder de armeniers wilde meer rechten, de ottomanen/turken wilde die eens grondig onderdrukken .

[RoD]

^Zullen we de discussie over de Armeense genocide niet hier voeren?

DaniëlWW2 schreef op maandag 04 mei 2015 @ 22:26:
Ik vind het jammer dat er nog steeds gesproken wordt van seperatisten die zelf een eigen staat wouden. De FSB/GRU/SVR etc was gewoon actief in Oost-Oekraïne en heeft de boel opgestookt, niks geen eigen initiatief.

Verder sluit het aan bij wat ik maanden geleden al zij. Rusland heeft niks te winnen bij een nieuw offensief. Waarom zouden ze het territorium uitbreiden waarvoor ze nog meer soldaten moeten sturen als het een verdere escalatie tot gevolg heeft? Hoe ver wil of kan je gaan voordat de vuile was van de Russische oligarchen direct een doel wordt? Gevaarlijk spel na twee akkoorden. Tegelijkertijd met een offensief haal je Donetsk en Loegansk uit de directe vuurlinie waardoor die vrees verdwijnt voor de overige bevolking. Dan zullen die zich vervolgens op andere problemen richten nu ze zich niet langer druk hoeven te maken om artillerievuur wat vrij hoog op de prioriteitenlijst zal staan...

Al die geruchten van een nieuw offensief neem ik dan ook met een behoorlijke hoeveelheid zout. Eerst zien, dan geloven. In een terugtocht geloof ik in ieder geval helemaal niet. Dat zou simpelweg een te grote afgang zijn.

Ik begin ook te twijfelen aan een nieuw offensief. Er valt inderdaad niets te winnen, behalve als heel Oekraïne, of in ieder geval het gehele oosten wordt ingenomen. Maar dat vereist nogal wat offers, zowel qua oorlogsvoering als de westerse reactie. Dan gaan er zeker wapenleveranties komen.

Hoe dan ook blijft het interessant als je wat verder in de toekomst kijkt. Wat gaat er uiteindelijk gebeuren met de Donbass? Oekraïne hoeft het niet terug proef ik uit alles, maar wil het formeel niet opgeven ivm gezichtsverlies danwel implosie van het land. Harde cijfers heb ik niet, maar ik geloof dat ook een groot deel van de bevolking niet rouwig is om het verlies van de Donbass. De Krim is een ander verhaal (maar natuurlijk kansloos).

[DaniëlWW2]

De Donbass is gewoon verdoemt een achtergestelde regio zonder toekomst te worden. Iedereen die kan vertrekken is al weg en de rest blijft achter zonder perspectief. De Krim blijft Russisch.

---

En daar is die hoor, de T-14 Armata.

Eens kijken wat iedereen hun favoriete nieuwszender er over te zeggen heeft...

http://rt.com/news/255445-armata-russian-tank-unveiled/
http://rt.com/news/253445-armata-tank-network-warfare/

Dus we hebben een geavanceerd voertuig met twee bemanningsleden welke volledig is geïntegreerd in een Russisch "battlenet". Wat een ongelooflijke mislukking gaat dat worden...

Waarom? Nou omdat de bemanning van twee zal bestaan uit de bestuurder en de commandant. De bestuurder kan alleen maar de tank besturen en heeft dan zijn takenpakket vol zitten. De commandant moet dus het volgende doen:
-Commando voeren
-In contact blijven met andere tanks
-Doelen opsporen
-Doelen kwalificeren en prioriteren
-Doelen aanvallen
-Afstand zoeken
-Koepel roteren
-Kanon aanleggen
-Munitie selecteren
-Vuren
-"Battlenet" informatie bijhouden

Dit is veel te veel voor een man om te doen. Als je te veel informatie hebt te verwerken dan loop je vast of maak je de verkeerde beslissing en dat is niet goed in een tank, op een slagveld. Het concept is gestoord.

Het enige dat dit voertuig kan redden is extreem zwaar pantser dat immuniteit bied tegen NAVO 120mm kanonnen en als er munitie beschikbaar is die de vuurkracht van de derde generatie 125mm optimaal kan benutten waardoor deze wel in staat is om het pantser van NAVO tanks frontaal te doorslaan...

[Obiter dictum]

Lekker belangrijk allemaal; hij oogt gaaf en battlenet klinkt vet.

Zonder gekheid; ik ben wel érg benieuwd naar "reviews" van het beestje. Het moet natuurlijk toch het Russische paradepaardje worden, dus een goede analyse (met iets meer diepgang dan hierboven) zou ik tof vinden.
Begrijp me niet verkeerd Daniël, je post waardeer ik, maar het zal toch niet dat de Russen dat allemaal over het hoofd hebben gezien?

[klaw]

Er staat overigens niet dat hij ten alle tijden door 2 man wordt bestuurd er staat dat hij door kan worden bestuurd maar misschien stoppen ze nog wat extra man in.

Obiter dictum schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 17:48:
Lekker belangrijk allemaal; hij oogt gaaf en battlenet klinkt vet.

Zonder gekheid; ik ben wel érg benieuwd naar "reviews" van het beestje. Het moet natuurlijk toch het Russische paradepaardje worden, dus een goede analyse (met iets meer diepgang dan hierboven) zou ik tof vinden.
Begrijp me niet verkeerd Daniël, je post waardeer ik, maar het zal toch niet dat de Russen dat allemaal over het hoofd hebben gezien?

Het zou niet de eerste keer zijn dat men een nieuw wapensysteem bombastisch presenteerd en vervolgens te duur is en niet goed werkt, *kuch* JSF *kuch*

[ Voor 67% gewijzigd door klaw op 05-05-2015 17:55 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 123% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:47 ]

[DaniëlWW2]

Battlenet werkt alleen voor geen meter...
Het hele concept van militairen in voertuigen aansluiten op een gigantische databasis die constant wordt geüpdate en ze maar uit te laten zoeken wat ze moeten weten en wat niet is belachelijk. Informatie filteren werkt ook niet omdat je zomaar het verkeerde weg kan filteren zonder dat je het weet. Hetzelfde probleem heeft de NSA die door de bomen het bos ook niet meer ziet, lijkt mij een bekent probleem hier op Tweakers.net...

Het probleem van systemen zoals Battlenet is dat het prachtig klinkt maar in de praktijk niet werkt. Het zijn de generaals in samenspraak met de industrie die geld wil verdienen die dit soort dingen bedenken en de politiek die het goedkeurt. Een gemiddelde generaal kan alleen nauwelijks een schroef aandraaien op een modern voertuig en is niet in staat te bepalen of iets werkt. Institutionele opleiding in nieuwe militaire bewapening/voertuigen en mogelijkheden is zeer zeldzaam en zelfs dan gaat het vaak nog mis. Zeker de grotere krijgsmachten zijn zeer bureaucratisch ingesteld waar alles verloopt via eindeloze rapporten die niemand met enig verstand gaat lezen omdat het dood en doodsaai is en je carrière kan kosten. Het resultaat is dat de industrie maar wat maken en hopen dat het werkt, geld is toch binnen. De Amerikanen kruipen sinds Irak in 2003 terug van battlenet omdat het hopeloos was. Het samenbrengen van al die voertuigen in EEN integraal systeem, denk "Overheid en ICT" maal 100.

Het concept van een chassis voor alle taken is niet nieuw. Meestal eindigt dit alleen in een compromis waar alle voertuigen onder leiden. De Russen mogen laten zien dat hun poging wel lukt.

[Rubberen]

Waarom spreken jullie van een 2 koppige bemanning? Op daily mail staat duidelijk dat de tank zal bemand worden door 3 operators.

Hier het artikel:

http://www.dailymail.co.u...ed-military-hardware.html


Dat is echt een hughe ass tank als je het mij vraagt.. Denk niet dat er nog een grote in gebruik is momenteel.

Edit: beelden van de t14
http://www.liveleak.com/view?i=14a_1430815563

Specificaties van de tank (niet zeker of dit correct is):
http://www.difesaonline.it/images/maxi/270415armata%20(2)

[ Voor 18% gewijzigd door Rubberen op 05-05-2015 23:10 ]

[Brent]

Militair materieel

Wat een bosapen zijn het toch ook he.

[edit]
Kennelijk zijn het de Russen nu inmiddels wel eens dat het een Boek raket was die de MH17 neerhaalde:
http://www.nrc.nl/nieuws/...rgehaald-door-boek-raket/

[ Voor 61% gewijzigd door Brent op 06-05-2015 10:31 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:47 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 11:50:
Vergeet de nuance "vanaf Oekraïens grondgebied" vooral niet.

Daar hoefde ik het artikel niet voor te lezen

Zelfs Georgisch grondgebied had nog gekund

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:47 ]

[RoD]

NRC laat wel enigszins in het artikel merken dat het de zoveelste poging is van de Russen om hun handen in onschuld te wassen. Zou men dan eindelijk ophouden dit soort onzin serieus te nemen?

[Mutatie]

Ergens wel bizar die parade, wapentuig om zich tegen " ons te verdedigen" en bij de grote raket zie je een sensation party poster langskomen

[Avalaxy]

Ik vind het vooral bizar dat er allemaal publiek staat te juichen als er zo'n gigantische ICBM voorbij komt gereden. Hoe kan iemand nou blij zijn met raketten die als doel hebben miljoenen onschuldige mensen dood te maken

[Mutatie]

Dat idd, het hele plaatje. Brainwashed...

[almightyarjen]

Mutatie schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 12:27:
Dat idd, het hele plaatje. Brainwashed...

Inderdaad, daar schuilt het hele gevaar. Er komt een ICBM voorbij en iedereen staat te juichen. Dat betekent dat dezelfde mensen, met de "juiste" informatie, ook staan te juichen als dat ding wordt afgevuurd.

[Brent]

Waar ook ter wereld, liefhebbers van militair materieel zijn meestal primitievelingen. Misschien heeft Rusland er daar veel van, maar laten we niet vergeten dat niets is wat het lijkt met dat soort plaatjes. Wie weet worden ze betaald om te juichen.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:12:
Waar ook ter wereld, liefhebbers van militair materieel zijn meestal primitievelingen.

Onzin, er zijn genoeg wapen nerds die de techniek fascinerend vinden. De primitievelingen vinden wapens al te moeilijk want snappen het begrip intercontinentaal al niet.

Misschien heeft Rusland er daar veel van, maar laten we niet vergeten dat niets is wat het lijkt met dat soort plaatjes. Wie weet worden ze betaald om te juichen.

Als ze die wapens niet hadden dan had het geopolitieke landschap er heel anders uit gezien. De paradox dat er vrede is dankzij atoomwapens. Maar als er steeds meer landen mee gaan doen met de wapenwedloop wordt het wel degelijk gevaarlijker dat een gek alsnog die rode knop induwt.
En als je die ICBM bouwt zul je voor je eigen samenleving ook genoeg bunkers moeten bouwen om een tegenaanval te kunnen overleven omdat het dan nog geen nut heeft.

[SavageBrother]

Verwijderd schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:46:
[...]

Onzin, er zijn genoeg wapen nerds die de techniek fascinerend vinden. De primitievelingen vinden wapens al te moeilijk want snappen het begrip intercontinentaal al niet.

[...]

Als ze die wapens niet hadden dan had het geopolitieke landschap er heel anders uit gezien. De paradox dat er vrede is dankzij atoomwapens. Maar als er steeds meer landen mee gaan doen met de wapenwedloop wordt het wel degelijk gevaarlijker dat een gek alsnog die rode knop induwt.
En als je die ICBM bouwt zul je voor je eigen samenleving ook genoeg bunkers moeten bouwen om een tegenaanval te kunnen overleven omdat het dan nog geen nut heeft.

Als je om je eigen bevolking geeft uiteraard.

[klaw]

Om toch maar even in de bovenstaande discussie te mengen er is nogal een verschil tussen airsoften, (wat een soort van sport is), geinterreseerd zijn in wapens etc./geschiedenis etc. en gaan juichen als er een kernbom langs komt tijden, ik denk dat er meer daarop gedoeld wordt/werd.

Overigens is het gaan rondrijden met kernbommen tijdens parade's niet een beetje een teken dat er iets mis is met het land. Of grote militaire parade's in het algemeen?

Maargoed;

Als we even uitgaan van wat er een aantal posts eerder langskwam;
De "winnaar" van het conflict verliest eigenlijk omdat die met een stuk land zit waar alleen maar oude mensen wonen en alles kapot is. De mensen met kennis zijn allang vertrokken. Er zitten slecht een paar tientallen duizend van deze mensen in Rusland. De rest is naar het Westen van Oekraïne getrokken. (Mij lijkt het sterk dat er veel kinderen zijn achtergebleven zoals het artikel suggesteerd, maargoed).

De Krim is ook een economisch blok aan Putin's been. Het is volledig afhankelijk van drinkwater en elektriciteit van de rest van Oekraïne. Alle vormen van inkomsten zijn gedaald omdat er (rara hoe kan dat) minder handel is met de rest van Oekraïne.

Rusland heeft economische problemen, daling van de Roebel, daling gasprijs men is bang voor nieuwe sancties en investeerd waarschijnlijk niet in Rusland (als ze dat nog kunnen, mogen en willen).

Wit-Rusland schuift langzaam maar zeker weg van Rusland en vraagt zich af de volgende te zijn.
Kazachstan begint ook met argus ogen te kijken en vraagt zich af de volgende te zijn.
China wil alleen maar Siberië hebben, althans de grondstoffen en verder niets dus hulp van China kunnen ze ook niet verwachten. Die zijn te druk bezig met interne stabieliteit.

Kunnen we niet alvast concluderen dat Rusland eigenlijk gewoon de grote verliezer is? Oekraïne heeft natuurlijk ook veel verloren hun economie is ook niet meer wat het was. Maar Oekraïne kan nog wel op steun rekenen van landen. De grote winnaar is zal wel weer China zijn omdat die er mooie dealtjes uit heeft kunnen halen.

[Brent]

klaw: Ik bedoelde (uiteraard) het soort lui dat juicht bij kernbommen of vervult wordt van patriotisme bij het zien van een nieuwe vaderlandse tank. Ik zou inderdaad denken dat zo'n parade in het algemeen een teken is, want waar zijn zijn zulke parades immers een big thing? Dictatoriale staten. Ik vroeg me af in hoeverre die mensen daadwerkelijk primitief zijn of dat het ook het publiek onderdeel is van de propaganda (betaald demonstreren is geen uitzondering in Rusland, en ik kan me goed voorstellen dat Noord Koreanen wat extra eten krijgen als ze luid joelen).

[Mutatie]

Helaas moet je je in deze wereld kunnen verdedigen, dan maar zo goed mogelijk. Een krijger verdient imo eer, mits aan de juiste zijde (dit is het moeilijk ervan) Zonder geen vrijheid voor jou en mij, dus zulke uitspraken vind ik kortzichtig.
Massavernietigingswapens vind ik een ander verhaal ook al brachten ze vrede. Maar het bizarre aan de filmpjes/situatie vind ik de brainwashing. Dansen op ID&T feestjes en juichen voor de wapens als verdediging tegen waar ID&T vandaan komt, een mooi voorbeeld van de kromheid..blijkbaar weet het volk dan zelf niet meer wat voor en achter is..

[Karloe]

Zouden de bosbouwers die "wouden" planten, eens willen overwegen "wilden" te gaan gebruiken.

[RoD]

In een poging weer ontopic te gaan...

'Lanceerplaats Buk-raket lag in rebellengebied'

De lanceerplaats van de Buk-raket die vlucht MH17 neerhaalde lag op de dag van de ramp in rebellengebied. Dat blijkt althans uit kaarten van de Oekraïense veiligheidsdiensten.

Het is in tegenspraak met wat Russische onderzoekers zeggen in een rapport dat via de Russische krant Novaja Gazeta uitlekte. Daarin wordt geconcludeerd dat de lanceerplaats in de plaats Zarosjtsjenskoje lag. Volgens de anonieme onderzoekers was Zarosjtsjenskoje in Oekraïense handen, maar volgens een kaart die kort voor de ramp werd gepubliceerd door de Oekraïense veiligheidsdiensten, lag het dorpje in rebellengebied.

Oei. Weer een verzinsel dat niet goed is gecheckt. Eerst al de SU25 en nu dit

[EektheMan]

klaw schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 17:07:
Als we even uitgaan van wat er een aantal posts eerder langskwam;
De "winnaar" van het conflict verliest eigenlijk omdat die met een stuk land zit waar alleen maar oude mensen wonen en alles kapot is. De mensen met kennis zijn allang vertrokken. Er zitten slecht een paar tientallen duizend van deze mensen in Rusland. De rest is naar het Westen van Oekraïne getrokken. (Mij lijkt het sterk dat er veel kinderen zijn achtergebleven zoals het artikel suggesteerd, maargoed).

De Krim is ook een economisch blok aan Putin's been. Het is volledig afhankelijk van drinkwater en elektriciteit van de rest van Oekraïne. Alle vormen van inkomsten zijn gedaald omdat er (rara hoe kan dat) minder handel is met de rest van Oekraïne.

Eerst even de Krim. Ik krijg de laatste tijd veel mailtjes van hotels in Rusland (waar ik ooit ben verbleven) om in de zomer te komen tegen behoorlijk gereduceerde prijzen. Vooral uit gebieden die niet behoren tot de Gouden/Zilveren ring rond Moskou. Klein theorietje van mij is dat het te maken heeft met natuurlijk het houden van de hand op de knip, maar ook doordat de Krim deze zomer 500.000 vakantiegangers uit Rusland verwacht. Deze vakantieganger 'mogen' naar de Krim en krijgen een gedeelte van de kosten vergoed. Nadeel van deze ingreep is dat hotels in Rusland een half miljoen gasten mislopen. Zo gaat er dit jaar waarschijnlijk een behoorlijk aantal vakantieoorden in Rusland failliet met nog grotere werkloosheid tot gevolg. Maar misschien overschat ik de impact.

Ik weet niet precies naar welk artikel je refereert, maar de afgelopen week ben ik in oa Slavyansk geweest. Volgens de burgemeester is zo'n 20% van de bevolking richting Rusland/LNR/DNR vertrokken. Naar zijn zeggen vooral nietsnutten en criminelen. In de stad gaat het normale leven voort. Er is al veel gerepareerd en naar ik zag (te) veel jonge gezinnen die op het Leninplein rondliepen. Kinderen zijn zeker niet geëvacueerd.
In Artemivsk is het een heel ander verhaal. Ik heb weinig tot geen kinderen of babywagens daar gezien. Economie ligt vrijwel plat, reperatiewerkzaamheden zijn er amper tot niet.
Dan zijn er nog tig dorpjes aan de frontlinie, maar daar zijn enkel de ouderen nog te zien.

Wat heb je nog aan LNR/DNR gebied? Bepaalde groepen mensen zijn inderdaad vertrokken richting Rusland (good riddance). Dorpjes liggen in puin. Hoog opgeleiden zijn richting het westen vertrokken.
Maar maakt het dat economisch een zwart gat? Ik hoor het iedereen zeggen, maar zoals ik Oekraine gezien heb begin ik daaraan te twijfelen:

De dorpjes, oorlog of geen oorlog, waren sowieso al gedoemd ten onder te gaan aan verstedelijking. Die hoef je dus ook niet te repareren. Er zijn nog zat lege boerderijtjes/gehuchten voor deze oudere inwoners om naartoe te verhuizen. Gebeurd nu ook al.
Middelgrote stadjes zoals Slavyansk hielden zich nog vast aan de laatste overblijfselen van de Sovjet-Unie. Ook daar was de leegloop al ingezet. Alhoewel Slavyansk zich economisch voorzichtig lijkt te heruitvinden.

Voor de heropbouw van Donetsk en Luhansk is er bij de internationale gemeenschap/diaspora wel wat los te porren. Voor de overgebleven 3 Miljoen inwoners van Donetsk Oblast is het niet florrissant, maar waarschijnlijk wel beter dan het hiervoor was.

Waar ik vooral op doel is dat de cijfers een volledige herbouw van de schade incalculeren. Ik denk dat dat niet nodig is. Reparatie van al die bruggen en wegen naar die stervende dorpjes en gedoemde stadjes zijn mi niet nodig. Ik ga er voor het gemak ook vanuit dat er grote vraag zal zijn naar de grondstoffen van Donetsk en dat dus de industrie een herstart kan maken. Daarnaast heeft UA een zeer jonge bevolking die voor lage lonen relatief goede kwaliteit kan leveren. Bij de herstart van Donetsk Oblast ga je uit van vrede en dan kan UA potentieel zeker floreren.

[RoD]

RoD schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 18:18:
In een poging weer ontopic te gaan...

'Lanceerplaats Buk-raket lag in rebellengebied'

[...]

Oei. Weer een verzinsel dat niet goed is gecheckt. Eerst al de SU25 en nu dit

Nog een follow-upje, weer van de NOS: 'MH17-rapport is ommekeer in Russisch standpunt'

Het rapport van Russische onderzoekers over het gebruik van een Buk-raket bij de MH17-ramp dat vandaag naar buiten kwam, is volgens deskundigen een ommekeer in het standpunt van de Russen.

De meest gehoorde theorie in Rusland over het neerhalen van de Boeing was tot nu toe dat een jachtvliegtuig van het Oekraïense leger dat had gedaan. "Ze hebben dus ingezien dat dat niet vol te houden is en gaan nu akkoord met de Buk-variant", zegt Rusland-deskundige en NRC-journalist Laura Starink. "Dat is een opmerkelijke switch." Ook correspondent Geert Groot Koerkamp noemt het een echt keerpunt in de Russische positie.

[..]

De Russen proberen met dit rapport verwarring te zaaien over wie er schuldig is aan de vliegramp, zegt Ko Colijn, defensiespecialist van instituut Clingendael. "Het lijkt erop dat iedere keer als het bewijs van Russische betrokkenheid dichterbij komt, er een alternatieve theorie tegenover wordt gesteld."

[..]

Maar uit kaarten van de Oekraïense veiligheidsdiensten van de dag van de ramp blijkt dat ook Zarosjtsjenskoje in rebellengebied lag. "Daarmee lijken ze zich dus in hun eigen voet te schieten", zegt Laura Starink. "Ik heb toch het gevoel dat ze ergens een foutje hebben gemaakt."

[..]

Wouters vergeleek de Russische beelden ook met beelden van zeven andere satellieten. "Op die satellieten is een wolkendek te zien. Maar als je kijkt naar de foto van de Russen, is er een geheel wolkenvrij gebied. De conclusie die ik trek is dat het niet op waarheid berust wat ons gepresenteerd wordt."

Opmerkelijk stukje uitzoekwerk van de NOS. In positieve zin.

Edit: net in het NOS Journaal hetzelfde verhaal.

[DaniëlWW2]

Ik zat net te kijken en ik dacht, dat lijkt wel journalistiek.

klaw schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 17:07:
Kunnen we niet alvast concluderen dat Rusland eigenlijk gewoon de grote verliezer is? Oekraïne heeft natuurlijk ook veel verloren hun economie is ook niet meer wat het was. Maar Oekraïne kan nog wel op steun rekenen van landen. De grote winnaar is zal wel weer China zijn omdat die er mooie dealtjes uit heeft kunnen halen.

Dat lijkt mij onderhand wel terecht. Het was alleen niet door het westen maar door de enorme mokerslag die Saudi-Arabië uitdeelde toen ze weigerde de olieproductie te verlagen. Dat is wel zorgelijk omdat politici zo weer aandacht krijgen voor Griekenland of interne problemen en de veiligheidssituatie vergeten. Oekraine heeft verder ook verloren. Ze hebben nog steeds een intern conflict dus geen NAVO lidmaatschap voor hun. Enige economische samenwerking zal er wel komen met de EU maar een volwaardig lidmaatschap zie ik ook niet gebeuren, wederom door dat conflict.

[ Voor 88% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-05-2015 20:11 ]

[Xeon_vl]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 20:05:
Ik zat net te kijken en ik dacht, dat lijkt wel journalistiek.


[...]

Ze hebben nog steeds een intern conflict dus geen NAVO lidmaatschap voor hun. Enige economische samenwerking zal er wel komen met de EU maar een volwaardig lidmaatschap zie ik ook niet gebeuren, wederom door dat conflict.

De vraag die ik mij daarrond al enkele weken stel is, in hoeverre tekenen sommige Europese leiders eigenlijk niet meteen voor dat scenario? Zonder het frozen conflict kon Oekraine rustig zijn aanvragen doen en kon het vermoedelijk wel gewoon aan de voorwaarden voldoen. Lidmaatschap zou quasi zeker een conflict uitlokken waar men zich dan in had moeten gaan moeien, en probeer dat dan maar eens hier uit te leggen. In dit topic werd eens een linkje gepost naar een opinie die de (nucleaire) strategie van Poetin m.b.t het ondermijnen van de NAVO uit de doeken deed. Er werd daarin openlijk getwijfeld in hoeverre Europese landen zouden willen ten strijde trekken over pakweg Rapla bij een 'referendum' (NAVO grondgebied). Als we iets van het afgelopen jaar kunnen concluderen is dat Europa vooralsnog niet bereid is om Oekraine ernstig te helpen. Op politiek niveau enigzinds, voor de schijnwerpers natuurlijk onvoorwaardelijk, maar op het terrein is elke vorm van hulp uitgesloten.

Het lijkt me dus dat er genoeg NAVO lidstaten gewoon tegen lidmaatschap van Oekraine zijn, alsook binnen de EU (de EU is dan wel geen militair bondgenootschap maar als een lidstaat wordt aangevallen kun je toch moeilijk de andere kant heenkijken). Zonder frozen conflict had Europa/NAVO gewoon droog 'nee je komt er niet in' moeten gaan zeggen om Oekraine alsnog te weigeren. Dat zou nogal wat gezichtsverlies inhouden en daar doet men niet graag aan mee. Deze situatie is het perfecte excuus om lidmaatschap af te houden en in de nabije toekomst niet te worden verplicht tot een interventie op de grond, daar is immers geen west-europees draagvlak voor.

Het is dus wachten op dat referendum in Rapla of iets dergelijks.

[EektheMan]

knip, foutje

edit2: Het artikel in Novaya Gazeta is niet ondertekend noch officieel ontsproten vanuit het Kremlin. Nu er zoveel fouten in gevonden zijn kan dit proefballonnetje weer de prullenbak in en zal er een zorgvuldiger 'waarheid' gefabriceerd worden.

oh, en feli Daniel

[ Voor 168% gewijzigd door EektheMan op 06-05-2015 21:12 ]

[DaniëlWW2]

EektheMan schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 20:44:
knip
oh, en feli Daniel

Ik zet er tegenover dat de Nederlandse staat gewoon een veto uitspreekt om de belangen van "Nederlandse" multinationals in Rusland te verdedigen. Keiharde realiteit maar wel een realiteit ben ik bang.

Het perfecte excuus om te weigeren is al geleverd. Nu met het gevaar als marxist afgeschilderd te worden is het zo dat zolang multinationals en de financiële sector de economische agenda van natiestaten dicteren welke vervolgens EU beleid frustreren er geen ruimte zal zijn voor Oekraine als EU lid of zelfs als aspirant lid of rationele verandering van beleid ten aanzien van bijvoorbeeld Griekenland. Het enige dat te hopen valt is dat Rusland door Chinese manoeuvres en wat de EU kan bereiken via de aanklacht tegen Gazprom feitelijk wordt uitgeschakeld als regionale grootmacht zodat ze niet verder kunnen gaan dan ze nu gedaan hebben. Meer zit er denk ik niet in. Ik ben een beetje een cynicus, I know, maar wel een die nog wel eens gelijk krijgt.

Thanks.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-05-2015 21:35 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

Hoe het ontopic en hou het netjes. Hele bevolkingsgroepen wegzetten om bepaalde liefhebberijen heeft hier geen plaats.

[klaw]

EektheMan schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 18:27:
[...]


Eerst even de Krim. Ik krijg de laatste tijd veel mailtjes van hotels in Rusland (waar ik ooit ben verbleven) om in de zomer te komen tegen behoorlijk gereduceerde prijzen. Vooral uit gebieden die niet behoren tot de Gouden/Zilveren ring rond Moskou. Klein theorietje van mij is dat het te maken heeft met natuurlijk het houden van de hand op de knip, maar ook doordat de Krim deze zomer 500.000 vakantiegangers uit Rusland verwacht. Deze vakantieganger 'mogen' naar de Krim en krijgen een gedeelte van de kosten vergoed. Nadeel van deze ingreep is dat hotels in Rusland een half miljoen gasten mislopen. Zo gaat er dit jaar waarschijnlijk een behoorlijk aantal vakantieoorden in Rusland failliet met nog grotere werkloosheid tot gevolg. Maar misschien overschat ik de impact.

Ik weet niet precies naar welk artikel je refereert, maar de afgelopen week ben ik in oa Slavyansk geweest. Volgens de burgemeester is zo'n 20% van de bevolking richting Rusland/LNR/DNR vertrokken. Naar zijn zeggen vooral nietsnutten en criminelen. In de stad gaat het normale leven voort. Er is al veel gerepareerd en naar ik zag (te) veel jonge gezinnen die op het Leninplein rondliepen. Kinderen zijn zeker niet geëvacueerd.
In Artemivsk is het een heel ander verhaal. Ik heb weinig tot geen kinderen of babywagens daar gezien. Economie ligt vrijwel plat, reperatiewerkzaamheden zijn er amper tot niet.
Dan zijn er nog tig dorpjes aan de frontlinie, maar daar zijn enkel de ouderen nog te zien.

Wat heb je nog aan LNR/DNR gebied? Bepaalde groepen mensen zijn inderdaad vertrokken richting Rusland (good riddance). Dorpjes liggen in puin. Hoog opgeleiden zijn richting het westen vertrokken.
Maar maakt het dat economisch een zwart gat? Ik hoor het iedereen zeggen, maar zoals ik Oekraine gezien heb begin ik daaraan te twijfelen:

De dorpjes, oorlog of geen oorlog, waren sowieso al gedoemd ten onder te gaan aan verstedelijking. Die hoef je dus ook niet te repareren. Er zijn nog zat lege boerderijtjes/gehuchten voor deze oudere inwoners om naartoe te verhuizen. Gebeurd nu ook al.
Middelgrote stadjes zoals Slavyansk hielden zich nog vast aan de laatste overblijfselen van de Sovjet-Unie. Ook daar was de leegloop al ingezet. Alhoewel Slavyansk zich economisch voorzichtig lijkt te heruitvinden.

Voor de heropbouw van Donetsk en Luhansk is er bij de internationale gemeenschap/diaspora wel wat los te porren. Voor de overgebleven 3 Miljoen inwoners van Donetsk Oblast is het niet florrissant, maar waarschijnlijk wel beter dan het hiervoor was.

Waar ik vooral op doel is dat de cijfers een volledige herbouw van de schade incalculeren. Ik denk dat dat niet nodig is. Reparatie van al die bruggen en wegen naar die stervende dorpjes en gedoemde stadjes zijn mi niet nodig. Ik ga er voor het gemak ook vanuit dat er grote vraag zal zijn naar de grondstoffen van Donetsk en dat dus de industrie een herstart kan maken. Daarnaast heeft UA een zeer jonge bevolking die voor lage lonen relatief goede kwaliteit kan leveren. Bij de herstart van Donetsk Oblast ga je uit van vrede en dan kan UA potentieel zeker floreren.

Het ging over dit artikel;
http://foreignpolicy.com/2015/05/04/out-of-kievs-hands/

Ik denk dat je je zwaar verkijkt op de kosten; De schade aan de infrastuctuur bedraagt 2 miljard dollar. Volgens het artikel zijn er twee miljoen vertrokken en ik betwijfel of dit allemaal criminelen waren, Ik zou die burgemeester maar niet op zijn blauwe ogen geloven.
Er zijn nog ongeveer 3 miljoen mensen waarvan slechts één miljoen werkt.

Een ander voorbeeld op mijn werk kwam ik aan de praat met een Duitser die voor Siemens werkt. Hij heeft in een staal/alluminium(vergeten welke)smelterij een nieuwe siemens installatie geinstaleerd ten koste van miljoenen. Van vrienden daar (elektrotechnici van de installatie) heeft hij gehoord dat de fabriek compleet afgeschreven is. Het gaat bergen met geld kosten om dat te vervangen. Het is niet waarschijnlijk dat iemand in de nabije toekomst hierin gaat investeren op dezelfde plek. Die gaan liever aan de andere kant van de Krim zitten. Het gebied is een vat met buskruit, daarnaast zijn veel mensen vertrokken. Bijvoorbeeld die mensen (die elektrotechnici) zijn hun hele familie vertrokken, alles wat ze mee konden nemen aan het dak geknoopt en zijn vertrokken naar het westen. Eentje werkt als elektricien en de ander als taxi chauffeur.
Beide werken misschien onder hun niveau en zien zich zelf niet meer terug keren.

De installatie is weg, het geld is weg en de mensen om de installatie te runnen zijn weg. De installatie komt niet terug, de mensen komen niet terug dus de inkomsten komen niet terug.

Edit:
Overigens het songfestival komt er weer aan, 19, 21, 23 mei, over het algemeen niet mijn ding maar ik zou wel willen weten hoe de geopolitieke situatie zich weergeeft in het festival .

[Brent]

klaw schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 22:28:
[...]

Weten we hoe de economien van de van Georgie afgescheiden gebieden ervoor staan? Waar draaien die op? En in mindere mate, wat doet men in Transnistrie voor de kost? Misschien geeft dat een idee van wat de Donetsk regio te wachten staat.

[RoD]

klaw schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 22:28:
[...]

Edit:
Overigens het songfestival komt er weer aan, 19, 21, 23 mei, over het algemeen niet mijn ding maar ik zou wel willen weten hoe de geopolitieke situatie zich weergeeft in het festival .

Dat was vorig jaar ook wel interessant. De Russische inzending werd behoorlijk uitgefloten. Ben benieuwd hoe het dit jaar is. Ik ga niet kijken overigens, ik hoor het na die tijd wel

[klaw]

Brent schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 23:23:
[...]

Weten we hoe de economien van de van Georgie afgescheiden gebieden ervoor staan? Waar draaien die op? En in mindere mate, wat doet men in Transnistrie voor de kost? Misschien geeft dat een idee van wat de Donetsk regio te wachten staat.

Transnistrië werd grotendeels gefincieerd door Rusland maar er kwam maanden geleden een bericht op livemaps dat het minder geld kreeg vanuit Kremlin geen flauw idee hoeveel echter. De koppen na een simpele google Search;

Transnistria’s Economy Going from Bad to Worse
Transnistria’s financial woes increase as Russian economy contracts
An aided economy. The characteristics of the Transnistrian economic model
Russia's rouble crisis threatens support for rebel republic Transnistria

De koppen van de artikelen zeggen al genoeg, het gaat niet zo goed; je hoeft de artikelen al niet meer te lezen. Na even snel scannen;
Er is geen bijna geld voor van alles, pensioenen, gezondheids zorg etc. De bodem van de schatkist is in zicht. De regering in Transnistrië begint voorzichtig te spelen met de gedachte met de EU samen te werken. Gezien het feit dat het tussen twee Pro-EU landen is gelegen heeft het geen keus meer...
Verder staat er weinig interresants in;

Dit artiekel gaat over zowel Transnistrië en Zuid-ossentië en Abkhazië maar voornamelijk over de laatste twee. (Is wel van maart 2014).

The Hidden Costs of a Russian Statelet in Ukraine
Even de belangrijke dingen;
(even onthouden bij de getallen hoort de wisselkoers van 45 roebel > 1 euro.)

Georgia's breakaway regions of Abkhazia and South Ossetia, which won de facto independence with the aid of Russian troops after a brief 2008 war, are black holes for Russian tax dollars. In April, the International Crisis Group (ICG) reported that Moscow had earmarked $350 million for infrastructure projects in Abkhazia between 2010 and 2012, with that number expected to triple to $1 billion between 2013 and 2015, but that only half of the $350 million had been spent because of mismanagement and corruption. The group noted that Abkhazia a—which is located just miles from Sochi, the site of this year’s Winter Olympics—effectively depended on Moscow for a staggering 70 percent of its budget and also received roughly $70 million in pension payments for Abkhaz residents, many of whom have Russian passports. “Abkhazia’s economy is like a drug addict on Russian help,” the report quoted an opposition figure in the region as saying. “We want real help to support our economic development, not ‘facade’ assistance.”

In South Ossetia, a territory with a population comparable to Altoona, Pennsylvania, Russia is spending nearly $1 billion, or roughly $28,000 per resident, according to a 2010 ICG study (South Ossetia’s population is difficult to verify, and estimates range from 20,000 to 70,000). In August, Radio Free Europe/Radio Liberty reported that South Ossetia “remains totally dependent on Russian subsidies to rebuild infrastructure and industrial capacity” after its 2008 war with Georgia, and that most of the 27 billion rubles Russia allocated for the province have “vanished without trace,” prompting the territory’s prosecutor-general to open more than 70 criminal investigations into the mysterious disappearance of the funds (Russia scaled back its funding for South Ossetia in response to this embezzlement).

Als je nu kijkt hoe groot de Krim en Oost Oekraïne zijn vergeleken met de bovengenoemde gebieden;

The peninsula has 2 million inhabitants, which makes it 40 times the size of South Ossetia, eight times the size of Abkhazia, and four times the size of Transnistria.

Lijkt het dat deze put nog bodemlozer is dan de bodemloze putten die Rusland al heeft.

Even nog over de belangrijke getallen die van belang zijn voor de economie van Rusland;
http://www.wisselkoers.nl/russische_roebel
De Roebel euro koers lijkt ietwat stabiel rond de 57 roebel te zitten.

De olie prijs stijgt ook en is nu rond de 60 dollar, zeg maar de helft van wat het ooit geweest was.
http://www.oil-price.net/

De inflatie lijkt ietsje te dalen maar is nog steeds boven de 16%
http://www.tradingeconomics.com/russia/inflation-cpi

[EektheMan]

klaw schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 22:28:
[...]


Het ging over dit artikel;
http://foreignpolicy.com/2015/05/04/out-of-kievs-hands/

Ik denk dat je je zwaar verkijkt op de kosten; De schade aan de infrastuctuur bedraagt 2 miljard dollar.
Er zijn nog ongeveer 3 miljoen mensen waarvan slechts één miljoen werkt.

...een nieuwe siemens installatie geinstaleerd ten koste van miljoenen. Van vrienden daar (elektrotechnici van de installatie) heeft hij gehoord dat de fabriek compleet afgeschreven is.
[..]
Bijvoorbeeld die mensen (die elektrotechnici) zijn hun hele familie vertrokken, alles wat ze mee konden nemen aan het dak geknoopt en zijn vertrokken naar het westen. Eentje werkt als elektricien en de ander als taxi chauffeur.
Beide werken misschien onder hun niveau en zien zich zelf niet meer terug keren.

De installatie is weg, het geld is weg en de mensen om de installatie te runnen zijn weg. De installatie komt niet terug, de mensen komen niet terug dus de inkomsten komen niet terug.

Die berekening van de schade is oa gebaseerd op kosten incl corruptie. Ook infrastructuur waarvan ik persoonlijk denk dat je die niet hoeft te repareren (wegen, bruggen, huizen naar vergrijzende dorpjes). Ik bedoel enkel te zeggen dat er ook een mogelijkheid is dat de schade overschat wordt of dat men alles probeert te repareren wat mi niet nodig is. Anderzijds kunnen de kosten door corruptie vele malen hoger komen te liggen dan die 2 Miljard.

Wat wel nodig blijft is investeringen in die grote fabrieken/mijnen. Of dat lukt met al dat afgeschreven materiaal is inderdaad een grote vraag. Kosten voor herstart van die fabrieken komt niet bij de staat te liggen.

Hopelijk blijft een grote groep pro-Russen gewoon in Rusland een uitkering trekken. Of die 3 miljoen overgebleven inwoners terug willen keren zodra Oekraine weer controle krijgt over Donbacc en vrede gegarandeerd is blijft een vraag. Je noemt een taxi chauffeur en een electricien. Als electricien kom je nog wel aan de bak in de zomer. Er wordt nog heel veel gebouwd. Taxi chauffeur is echt kansloos. Iedere vluchteling is taxi chauffeur. Mijn vrouw neemt elke dag een taxi. Voor 1 uur rijden betaald ze 68 Hryvnia. Nog geen 3 Euro. In Kyiv lukt het wel om ritjes te krijgen, maar in de rest van het land mag je blij zijn als je 3000 UAH bijelkaar schraapt. Taxi chauffeurs zie ik zeker weer terugkeren naar Donbass. edit: Tenzij de EU werkvisa's beschikbaar maakt, wat goed is voor de inkomsten, maar minder voor de herbevolking van het land.

Er zit toch een heel groot verschil tussen Oekraine dat een land wil heropbouwen en een Rusland die daar geen interesse/belang in heeft. Vanuit ons perspectief zien we die 2 Miljard aan kosten in Abchazie en Ossetie als verlies, ik denk niet dat het Kremlin het ook zo beleefd.

edit: Gniffel: Russia's New Armata Tank Appears to Break Down During Victory Day Rehearsals

en voor wie het nog niet kende een verhaal over Putin's connectie met Victory Day en zijn beleid

HQ of the anti-terrorist operation reported that militants were deploying "better trained" Russian mercenaries closer to the contact line. Operational-level commanders are reportedly at trainings in Rostov-on-the-Don. Tactical-level commanders are receiving training on the spot. The representative of the Ukrainian command sarcastically noted that such measures showed how militants intend to respect the Minsk arrangements.

[ Voor 14% gewijzigd door EektheMan op 07-05-2015 14:15 ]

[klaw]

EektheMan schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 13:54:
[...]


Die berekening van de schade is oa gebaseerd op kosten incl corruptie. Ook infrastructuur waarvan ik persoonlijk denk dat je die niet hoeft te repareren (wegen, bruggen, huizen naar vergrijzende dorpjes). Ik bedoel enkel te zeggen dat er ook een mogelijkheid is dat de schade overschat wordt of dat men alles probeert te repareren wat mi niet nodig is. Anderzijds kunnen de kosten door corruptie vele malen hoger komen te liggen dan die 2 Miljard.

Wat wel nodig blijft is investeringen in die grote fabrieken/mijnen. Of dat lukt met al dat afgeschreven materiaal is inderdaad een grote vraag. Kosten voor herstart van die fabrieken komt niet bij de staat te liggen.

Hopelijk blijft een grote groep pro-Russen gewoon in Rusland een uitkering trekken. Of die 3 miljoen overgebleven inwoners terug willen keren zodra Oekraine weer controle krijgt over Donbacc en vrede gegarandeerd is blijft een vraag. Je noemt een taxi chauffeur en een electricien. Als electricien kom je nog wel aan de bak in de zomer. Er wordt nog heel veel gebouwd. Taxi chauffeur is echt kansloos. Iedere vluchteling is taxi chauffeur. Mijn vrouw neemt elke dag een taxi. Voor 1 uur rijden betaald ze 68 Hryvnia. Nog geen 3 Euro. In Kyiv lukt het wel om ritjes te krijgen, maar in de rest van het land mag je blij zijn als je 3000 UAH bijelkaar schraapt. Taxi chauffeurs zie ik zeker weer terugkeren naar Donbass.

Er zit toch een heel groot verschil tussen Oekraine dat een land wil heropbouwen en een Rusland die daar geen interesse/belang in heeft. Vanuit ons perspectief zien we die 2 Miljard aan kosten in Abchazie en Ossetie als verlies, ik denk niet dat het Kremlin het ook zo beleefd.

Oost-Oekraïne heeft al die wegen naar Oekraïne toch echt nodig, voor aanvoer van goederen etc. de infrastrucuur van Rusland kan niet die gehele taak overnemen zonder grote investeringen. Misschien kan er iets vanaf worden geschaaft maar verkijk je er niet op. Of die mensen terug keren naar het Oosten hangt zal ervan afhangen of er werk is of niet.

Overigens die taxi chauffeur werkt in Kiev en beide redden het wel, kinderen gaan naar school en iedereen heeft eten maar breed is het niet. Beide gaan liever weer aan de slag als elektrotechneut want hun baantjes nu zijn ook niet optimaal en is niet "hun" richting. Maar voorlopig is er geen werk in het Oosten voor hun en is de situatie ook niet veilig. Als ze wel terug gaan dan blijft de rest achter en sturen ze het geld op.

Echter wie wil in die regio investeren? Als niet Russische investeerder neem je dan een groot risico, je weet niet wat er gaat gebeuren in het oorlogs gebied of wat voor ideeën de politieke leiding van het gebied gaat krijgen en dus is het risico te groot. De Russische overheid zal moeten gaan betalen om het gebied overeind te helpen, weinig anderen zullen het willen.

EektheMan schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 13:54:
edit: Gniffel: Russia's New Armata Tank Appears to Break Down During Victory Day Rehearsals

en voor wie het nog niet kende een verhaal over Putin's connectie met Victory Day en zijn beleid

HQ of the anti-terrorist operation reported that militants were deploying "better trained" Russian mercenaries closer to the contact line. Operational-level commanders are reportedly at trainings in Rostov-on-the-Don. Tactical-level commanders are receiving training on the spot. The representative of the Ukrainian command sarcastically noted that such measures showed how militants intend to respect the Minsk arrangements.

Tja dat heb je als je met nieuw spul gaat rijden, dan wil nog eens wat kapot gaan.


Ik kwam deze nog tegen;
Chechen Boss Backs Shooting Russian Troops

Een van de mensen die wordt beschuldigd van de moord op Nemtsov is een commandant van een elite eenheid geweest. Waarschijnlijk is die grap niet zo hartelijk ontvangen...
Waarschijnlijk zijn er mensen die denken dat Rusland op zijn zwakste is sinds vele jaren, het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat mensen dit zien als de kans om onafhankelijker te worden en dus beginnen te voelen hoe ver ze kunnen gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 07-05-2015 14:36 ]

[Measter]

Ukraine loses control of 28 towns, villages since truce as five soldiers killed overnight

2de bron Met interactieve kaart.

Five Ukrainian soldiers were killed in the last day while combined Russian-separatist forces have a “powerful strike force” of 3,000 soldiers andseveral dozen armored vehicles facing the Azov Sea coastal city of Mariupol in Donetsk Oblast, military analyst Dmytro Tymchuk said.

Kremlin-backed forces have also reinforced their formations in the Svitlodarsk-Artemivsk area of the region by moving two convoys of infantry and armor consisting of 18 armored personnel carriers, seven tanks and several trucks closer to the front line, he said on Facebook on May 6.

A combined Russian-separatist reconnaissance group struck a transport vehicle with a rocket-propelled grenade in a village near Artemivsk in Donetsk Oblast on May 5, killing at least five serviceman and wounding 12, according to Ukraine's military spokesman Andriy Lysenko.

Overnight starting at 6 p.m. on May 5, Kremlin-backed militants fired 42 times on Ukrainian positions, according to a statement on the Defense Ministry’s website. They primarily used heavy artillery, including 152-, 122- and 120-milimeter mortar rockets. Twelve enemy drones were also spotted in the last 24 hours.

Kyiv has completely or partially lost control of 28 towns and villages since Feb. 18, three days after the latest cease-fire went into force, according to a Cabinet of Ministers resolution published on May 5 that updated the list. It lost control over 15 towns in Artemivsk and three in Yasuvatsky districts.

Ten additional towns were listed as on the front line and are only partially controlled. Hotspots Shyrokyne, 20 kilometers east of Mariupol, and Avdiivka where Ukraine’s largest coke producer is, are constantly shelled along the 450-kilometer (280-mile) front line.

[ Voor 4% gewijzigd door Measter op 07-05-2015 14:39 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 138% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:47 ]

[Brent]

De NRC beschouwt 15 jaar Poetin:
http://www.nrc.nl/nieuws/...verhaal-van-vera-poetina/

[RoD]

Brent schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 21:30:
De NRC beschouwt 15 jaar Poetin:
http://www.nrc.nl/nieuws/...verhaal-van-vera-poetina/

Beetje een slap stuk. Schijnt morgen een uitgebreidere versie te komen in de krant. Maar eens kijken of dat wel de moeite waard is.

[Brent]

RoD schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 21:37:
[...]

Beetje een slap stuk. Schijnt morgen een uitgebreidere versie te komen in de krant. Maar eens kijken of dat wel de moeite waard is.

De links zijn overigens ook informatief.
http://www.theguardian.co...s-he-changed-russia-world
http://www.zeit.de/feature/vladimir-putin-mother

Dit is ook een mooie, The Organised Crime and Corruption Reporting Project maakt van de beste man “person of the year”: http://occrp.org/person-of-the-year/2014/ Als je even gaat lezen begrijp je direct waarom villains zo vaak Russische accenten hebben: de werkelijkheid is nog erger dan de films

[ Voor 45% gewijzigd door Brent op 07-05-2015 22:00 ]

[unclero]

klaw schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 14:35:
Ik kwam deze nog tegen;
Chechen Boss Backs Shooting Russian Troops

Een van de mensen die wordt beschuldigd van de moord op Nemtsov is een commandant van een elite eenheid geweest. Waarschijnlijk is die grap niet zo hartelijk ontvangen...
Waarschijnlijk zijn er mensen die denken dat Rusland op zijn zwakste is sinds vele jaren, het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat mensen dit zien als de kans om onafhankelijker te worden en dus beginnen te voelen hoe ver ze kunnen gaan.

Nee, dit moet je zien in het grotere plaatje van de drie grote facties uit de hofhouding (FSB, Strijdkrachten en de Kadyrovskis) die momenteel bezig zijn met een interne machtstrijd om de gunst van Putin. En voorlopig ziet het er naar uit dat Kadyrov hier als het sterkste uit is gekomen.

Geen idee of dit artikel al eens eerder is langsgekomen: The Warlord Checkmates The Tsar

Oh, nog even over die nachtwolven die zoek waren.... Ik heb er vanavond een paar teruggevonden, in Nijmegen, of all places:

(stomme flitser, beide Russische nummerplaten, met de oranje-zwarte vaantjes aan de sissybar)

[superwashandje]

hmmm logische plek? volgens mij zijn ze hier in de jaren 40 niet geweest of wel?
ik probeer te herkennen waar in nijmegen maar je foto is niet al te best

[Verwijderd]

DPR is bezig om de boel weer op te pakken. Alle banken zijn genationaliseerd en pensioenen worden weer uitbetaald.

Verslag van een journalist die in DPR/LPR is geweest en daar verslag van doet (vertaald naar engels):
http://www.counterpunch.o...-zone-of-eastern-ukraine/
Originele bron:
https://revistaopera.word...erra-no-leste-da-ucrania/

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 10:09:
Verslag van een journalist die in DPR/LPR is geweest en daar verslag van doet (vertaald naar engels):

Dat heeft helemaal niks met journalistiek te maken.

Volgens die definitie zou als jij een guided tour neemt, onkosten laat betalen en content op een presenteerblaadje krijgt aangeleverd en dat vervolgens publiceert, ook een journalist zijn en dit inhouden dat iedereen die wat in de krant laat zetten een journalist is inclusief de adverteerders...

Deze 'journalist' is op dezelfde tour gegaan waar ik al eerder in dit topic naar verwezen had en die is verspreid door o.a. Russia Insider, de site waarvan meerdere emails gelekt zijn waarin ze vroegen om meer Russische fondsen in ruil voor publicatie. Er zijn meerdere van dit soort initiatieven gericht op verschillende media en met wisselende inhoud, de grote gemene deler is echter de propaganda en het aanbieden van content en 'verslaggeving' op kosten van de staat (zie bv. dit verslag van Holly Baxter van VICE die samen met o.a. restaurant en theater recensenten een betaald propaganda tripje krijgt van Rossotrudnichestvo).

De Russia Insider / Europaobjectiv tour is vooral gecatered voor de 'alternatieve' media en het anti-EU domein (want immers zijn ze ook anti TTIP dus dat moet een goede bron zijn niet?) maar zo is er voor elk wat wils. Dat sites als counterpunch (en hun lezers) hierop duiken omdat het gratis content is die past bij hun wereldbeeld is tekenend voor de verblinding en het juist niet objectief zijn wat in die gelederen heerst.

En de statement van Russia Insider kan gewoon de prullenbak in hoor:

They stress that they are a completely private initiative not funded by the Russian government, and from what I know about them, I believe this to be accurate, however, I should add the disclaimer that I cannot, obviously, confirm this absolutely.

Juist ja
Nee, dit is net zoals Rossotrudnichestvo staats gesponsorde bagger. Ik blijf het dan ook opnieuw ironisch vinden dat dit soort 'alternatieven' voor de zogenaamde mainstream media, die zo de mond vol hebben van voorgelogen worden en objectiviteit, zo gretig de worst die hun voorgehouden wordt aannemen en daarmee al hun eigen idealen het raam uit zetten. Dat zegt natuurlijk een hoop over hun journalistieke vermogens en idealen...

edit:
en nu is de Russia Insider pagina met de beschrijving van de tour verwijderd...
dan maar zo:
Google cache
tekstversie
copy-feed blog mirror

[ Voor 7% gewijzigd door djengizz op 08-05-2015 14:07 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:47 ]

[unclero]

superwashandje schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 10:02:
hmmm logische plek? volgens mij zijn ze hier in de jaren 40 niet geweest of wel?
ik probeer te herkennen waar in nijmegen maar je foto is niet al te best

De foto is genomen naast de frietkraam bij de blauwe steen, tegenover de La Place, aan het begin van de Grote Markt, waar de heren op het terrasje zaten.

Overigens had alleen de linker motor een Russisch kenteken, ik zie net dat de rechter motor 'gewoon' een diplomatiek kenteken heeft.

[link0007]

unclero schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:25:
[...]


De foto is genomen naast de frietkraam bij de blauwe steen, tegenover de La Place, aan het begin van de Grote Markt, waar de heren op het terrasje zaten.

Had ik t toch goed herkend.

Jammer dat dit soort dingen dan weer niet in de media komen. Zou mooi voor wat bewustwording kunnen zorgen.

[DaniëlWW2]

EektheMan schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 13:54:
edit: Gniffel: Russia's New Armata Tank Appears to Break Down During Victory Day Rehearsals


HQ of the anti-terrorist operation reported that militants were deploying "better trained" Russian mercenaries closer to the contact line. Operational-level commanders are reportedly at trainings in Rostov-on-the-Don. Tactical-level commanders are receiving training on the spot. The representative of the Ukrainian command sarcastically noted that such measures showed how militants intend to respect the Minsk arrangements.

Opvallend omdat het tactische niveau in Sovietdoctrine minder aandacht kreeg dan het operationele. De reden was vrij simpel. Tactische eenheden werden verwacht zeer snel gedecimeerd te worden dus daar hoefde men niet veel aandacht aan te besteden. Operationeel commando daarentegen moest blijven werken. Het lijkt er dus op dat er inderdaad een overgang is naar eenheden die langdurig inzetbaar moeten zijn en dat deze geïnstrueerd en getraind worden in Oekraine.

djengizz schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 11:35:
Every statement from Russia kan gewoon de prullenbak in hoor:

Fixed that for you.

unclero schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 00:20:
Nee, dit moet je zien in het grotere plaatje van de drie grote facties uit de hofhouding (FSB, Strijdkrachten en de Kadyrovskis) die momenteel bezig zijn met een interne machtstrijd om de gunst van Putin. En voorlopig ziet het er naar uit dat Kadyrov hier als het sterkste uit is gekomen.

Geen idee of dit artikel al eens eerder is langsgekomen: The Warlord Checkmates The Tsar

Dus toch. Ik had ergens het vermoeden dat er misschien iets gebeurd zou zijn toen Poetin opeens verdwenen was maar hard maken kon ik het niet. Nu is de vraag of we morgen de bevestiging gaan zien bij de jaarlijkse "aapjes kijken show".

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-05-2015 21:14 ]

[Avalaxy]

http://www.trouw.nl/tr/nl...fensie-komt-te-laat.dhtml

Alleen jammer van de reacties weer.

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 11:35:
Dat heeft helemaal niks met journalistiek te maken.

Voldoet aan de voorwaarden van journalistiek en is dus journalistiek. Verslagen van nieuws.

Volgens die definitie zou als jij een guided tour neemt, onkosten laat betalen en content op een presenteerblaadje krijgt aangeleverd en dat vervolgens publiceert, ook een journalist zijn en dit inhouden dat iedereen die wat in de krant laat zetten een journalist is inclusief de adverteerders...

Of het kwalitatief goed of objectief is valt te bezien. Maar als je ANP berichten overschrijft of PR bulletins van een overheid/bedrijf kopieert is niet gek veel anders dan een guided tour verslaan. Of die guided tour nu in Noord-Korea, de Keukenhof of Guantanomo Bay is maakt het nog steeds journalistiek.

Typisch weer dat als het niet aansluit bij de 'algemene' mening er weer met een 152mm kanon op wordt geschoten. Weer eens wat anders dan gniffelen om een kapotte tank.

[IJzerlijm]

Wat een militair krachtsvertoon bij de parade. Je zou bijna vergeten dat de NAVO op het punt stond Rusland te veroveren tenzij Oekraine werd binnengevallen volgens de Russen.

[SavageBrother]

Hebben we toevallig een stream?

Ik denk het; http://www.enca.com/world/watch-russia-military-parade-live

[ Voor 55% gewijzigd door SavageBrother op 09-05-2015 10:42 ]

[Soldaatje]

BUK-raket voertuig vat vlam tijdens parade: http://www.telegraaf.nl/b...UK-raket_vat_vlam___.html

[RoD]

Soldaatje schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 12:44:
BUK-raket voertuig vat vlam tijdens parade: http://www.telegraaf.nl/b...UK-raket_vat_vlam___.html

Ik zat al te hopen dat er iets mis ging. Dat het dan ook nog een Buk-raket is, dat maakt het helemaal af

[DaniëlWW2]

YES.

Het enige dat nog mooier was geweest als een van die T-14 tanks in de fik was gevlogen. Dit voldoet alleen ook ruimschoots.
PS: ik zou niet graag de onderhoudsmonteur van dat voertuig willen zijn.

[almightyarjen]

Ik zat stiekem te hopen op een BUK die een raket miste

[mindcre8r]

Er werd hier een tijdje geleden geroepen dat 9 mei het startsein zou zijn v putin zijn nieuwe offensief is Oekraïne.

Zijn daar al signalen van?

[RoD]

Het is de ochtend na 9 mei, iedereen is nog dronken daar hoor

Hoe dan ook, er zijn wel wat twijfels of zo'n offensief er daadwerkelijk komt. Zie ook recente discussies in dit topic. Een nieuwe aanval zal leiden tot nieuwe sancties, wapenleveranties en dan moet Poetin een nog groter gebied vast zien te houden, terwijl de bevolking tegen hem is.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:47 ]

[DaniëlWW2]

En dat is het steekspel. Geen offensief, geen sancties. Geen sancties, geen offensief. Oekraine is het slagveld maar niet de plaats waar de oorlog beslist zal worden. Heel er klote voor de mensen die nog in de Donbass zitten maar het is niet anders. Het is min of meer huidig België waar grote Europese landen hun oorlogen in de 17de, 18de, 19de en natuurlijk 20ste eeuw uitvochten. Geen land wil een oorlog op eigen territorium uitvechten en een land tussen machtsblokken is daarom meestal het slagveld.

Het Kremlin heeft op het moment niks aan een escalatie omdat de balans tussen Poetin, Kadyrov, de FSB, de strijdkrachten en de oligarchen al verstoord lijkt. Ga je nu doorzetten dan trek je de strijdkrachten voor ten koste van sancties op de oligarchen die verder wegzakken. Zo zet je de poort open voor Kadyrov wat de FSB niet wil. In dit veld moet Poetin iedereen tevreden houden en dan ook nog zijn eigen beleid, dat van Rusland als supermacht zonder de mankracht, diplomatieke verhoudingen of de economische hiervoor.

De NOS had het gisteren over dat Rusland zich zo goed voelde omdat er Chinese militairen meeliepen. Ik denk dat het precies andersom is. Die Chinezen marcheerde in Rusland omdat zij een factor in het Russische buitenlandbeleid zijn geworden die niet genegeerd kan worden.

[RoD]

Het lijkt me daarin van belang dat het westen een goede relatie houdt (of krijgt) met China. Zolang China ons niet als bedreiging ziet, hoeft het ook geen vriendjes te worden van Rusland. Wat dat betreft is dit wel jammer: nieuws: Rusland en China beloven elkaar niet te hacken en informatie uit te wisselen maar dat is mogelijk gewoon een schijnvertoning.

[DaniëlWW2]

China heeft geen reden om vijandelijk te worden tegenover Europa. Waarom zou je als land je belangrijkste handelspartner en je grootse bron van kennis, nodig voor je eigen economie tot vijand maken? Verder ligt Europa perfect aan de andere kant van de wereld met een continent ertussen aan beide richtingen en China heeft potencieel andere vijanden zoals India of Japan die dichterbij liggen. De VS is een ander verhaal omdat die China militair willen isoleren om controle te houden over zeeroutes. Opererend vanaf Japan, de Filipijnen en Singapore heeft de VS al een omsingeling van de Chinese kust bereikt met haar gigantische vloot. Een vloot waar China simpelweg niet tegenop kan en dat blijft nog wel even zo. Dat is ook waarom China zo actief is in de Zuid Chinese zee. Ze proberen alle stuken land daar te verkrijgen om zo hun kustlijn en hun zeeroutes te verdedigen met vliegtuigen en raketten aangezien een traditionele zeeoorlog eindigt in een slachting. Die eilandcampagne ga je niet stoppen, zuur voor de omringende landen maar voordat deze in de Europese invloedssfeer kwamen waren ze schatplichtig aan China. Oude verhoudingen keren terug.

Die deal tussen Rusland en China is denk ik niet een deal van gelijken onder elkaar. China heeft al goede olie en gasdeals verkregen en dit lijkt mij een volgende stap. Rusland kan leren van China haar diefstal van westerse technologie, door het te stelen uit China. Rusland verplicht zichzelf om dit niet te doen waardoor ze direct westerse bedrijven zullen aanvallen. Westerse bedrijven hebben niks te winnen met bedrijfsspionage en hacken tegen China of Rusland waardoor deze ingedekt worden. De enige die alsnog aanvallen zal uitvoeren is de VS haar leger en marine. Dat is een steekspel wat niet gaat stoppen. Het uitwisselen van informatie tussen China en Rusland zal met name over dissidenten gaan. Beide landen censureren hun internet voor hun eigen bevolking en kunnen elkaar aanvullen. Verder vermoed ik dat er een geheime clausule bij kan zitten waar Rusland en China op militair-technisch gebied enige samenwerking aan zullen gaan. Niet te veel, net genoeg zodat China bijvoorbeeld het nieuwe kanon van de T-14 kan bemachtigen en wat details. China gaat echt niet haar eigen geheimen overhandigen tenzij ze er heel wat voor krijgen. Rusland moet wel omdat een van de weinige economische pilaren naast olie en gas de militaire industrie is.

[earvaag]

mindcre8r schreef op zondag 10 mei 2015 @ 09:16:
Er werd hier een tijdje geleden geroepen dat 9 mei het startsein zou zijn v putin zijn nieuwe offensief is Oekraïne.

Zijn daar al signalen van?

enige wat ik zo kan vinden is de aanval in Macedonië door een "buitenlandse" groep. http://nos.nl/artikel/2034888-zesde-dode-bij-politie-in-macedonie.html

Ik weet verder te weinig van die regio om daar wat zinnigs over te zeggen, het zal wel niks met Rusland te maken hebben .

[Brent]

Zou die wel willen : ‘Rusland en Duitsland slaan weg van verzoening in’.

[RoD]

'Ik wilde niet vechten in Oekraïne, maar moest'

Russische soldaten stappen uit het leger omdat ze gedwongen worden te vechten in Oekraïne. Dat zeggen oud-soldaten tegen persbureau Reuters. Het Kremlin heeft tot nu toe altijd ontkend dat er Russische soldaten over de grens worden gestuurd en zegt dat de Russen die in Oekraïne vechten, dat vrijwillig doen.

Edit:

Godfroid denkt niet dat er op grote schaal soldaten onvrijwillig de grens over worden gestuurd en dat de acties vooral initiatief zijn van lokale commandanten die de strijd van de separatisten in het buurland steunen. "Sommigen voelen zich ook moreel verplicht om dat te doen, want het Kremlin steunt de strijd tegen de Oekraïense regering openlijk, ook al sturen ze naar eigen zeggen geen troepen de grens over."

Tuurlijk joh, het leger van Rusland bestaat uit allemaal clubjes commandanten met soldaten die lekker doen waar ze zin in hebben Echt WTF, dat een journalist zoveel poep kan praten en zijn bagger ook gewoon op de NOS mag spuien.

[ Voor 42% gewijzigd door RoD op 10-05-2015 19:57 ]

[DaniëlWW2]

Elke keer als je denkt dat het niet slechter kan...
Niet te geloven.

[Brent]

Godfroid, rapporterend vanuit Moskou... Tsja...

[Verwijderd]

Nou ja, als je het vanuit perspectief bekijkt ligt het niet ver buiten de lijn van hoe geopereerd wordt. Bedenk dat de cultuur er anders in staat, en de staat draait op georganiseerde criminaliteit. Het gevoel geen keuze te hebben of te moeten kan heel anders liggen dan dat er een concrete order ligt.

Niemand zegt het, maar iedereen weet dat het niet doen problemen betekent. Daar maakt het inderdaad weinig uit hoe dat gevoel zich verspreid of wie er concreet opdracht geeft. Een paar man met grote bek en steekje los en wat handige verwijzingen naar de propaganda kan genorg zijn mensen in een hoek te zetten. Het ligt ook volledig in lijn met waarom we hier zoveel moeite hebben met het omgaan met dit type conflict. Velen wachten nog steeds op een oorlogsverklaring voordat het ze duidelijk is.

[Brent]

Brent schreef op zondag 10 mei 2015 @ 22:00:
Godfroid, rapporterend vanuit Moskou... Tsja...

Gelukkig is er nog tenmingste 1 echte Nederlandse journalist in Rusland en Oekraine: http://www.volkskrant.nl/...we-koude-oorlog~a4013402/

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op zondag 10 mei 2015 @ 11:21:
De NOS had het gisteren over dat Rusland zich zo goed voelde omdat er Chinese militairen meeliepen. Ik denk dat het precies andersom is. Die Chinezen marcheerde in Rusland omdat zij een factor in het Russische buitenlandbeleid zijn geworden die niet genegeerd kan worden.

Die Chinezen lieten wel op erg luide toon van zich horen:
[YouTube: https://youtu.be/DrZM1B1zBuA]
Winning the hearts and minds? Om het maar even op z'n Amerikaans te zeggen.

[Obiter dictum]

Hebben de Amerikanen eigenlijk een vergelijkbaar, enigszins triest, schouwspel of houden zij het bij hun "oefeningen", die qua tijd en plaats soms opvallend te noemen zijn?

[klaw]

Obiter dictum schreef op zondag 10 mei 2015 @ 23:54:
Hebben de Amerikanen eigenlijk een vergelijkbaar, enigszins triest, schouwspel of houden zij het bij hun "oefeningen", die qua tijd en plaats soms opvallend te noemen zijn?

Als je in youtube zoekt op united states military parade krijg je 2 moderne filmpjes;
inauguratie;
YouTube: 57th Presidential Inaugural Parade with Military
enige (zware) voertuig is de limo van Obama, inclusief mensen van de merchant marine en lui in antieke kledij (1800). Geen APC's, tanks, ICBM's of wat dan ook.

memorial day;
YouTube: National Memorial Day Parade - 2013
De enige miltaire voortuigen zijn van de 1940's, en ook weer mensen in pakjes wat men tijdens de onafhankelijkheids oorlog van de VS.

Een oude maarja dat was vroeger toen niet alles beter was.

Dus volgens mij valt de militaire parada gekte wel mee in de VS.

[Verwijderd]

-

[ Voor 116% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:47 ]

[TeGek]

Het is wel grappig hoe iedereen de 9 mei parade plots ziet als provocatie en/of schouwspel. De 9 mei parades worden nu al 60 jaar gedaan om de vrijheid te vieren...Net als de militaire parade in Barcalona en Rome op 8 mei. (of zijn dat ook provocaties dan? )

Grappig dat nu het de russen zijn het als vijandig gezien wordt en opscheppen/uitlokken.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op zondag 10 mei 2015 @ 23:49:
[...]


Die Chinezen lieten wel op erg luide toon van zich horen:
[video]
Winning the hearts and minds? Om het maar even op z'n Amerikaans te zeggen.

De Chinezen hebben duidelijk niet zomaar een eenheid gestuurd.
Het past perfect in het straatje "China is de vriend", ook al nemen we het halve land over.

[RoD]

TeGek schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:19:
Het is wel grappig hoe iedereen de 9 mei parade plots ziet als provocatie en/of schouwspel. De 9 mei parades worden nu al 60 jaar gedaan om de vrijheid te vieren...Net als de militaire parade in Barcalona en Rome op 8 mei. (of zijn dat ook provocaties dan? )

Grappig dat nu het de russen zijn het als vijandig gezien wordt en opscheppen/uitlokken.

In Oekraïne doen ze het ook. Is inderdaad gewoon traditie. Het wordt nu weliswaar gebruikt voor propaganda, maar de optocht ansich hoort er gewoon bij.

In de Groene Amsterdammer staat een uitgebreid stuk over de relatie tussen Nederland en Gazprom. Hier is een Blendle-linkje: klik

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2015 @ 02:13:
Dat komt omdat traditioneel gezien Rusland afhankelijk is van een nationale vijandsbeeld, en hoe beter dit te versterken met een schouwspel van militaire macht? In de Verenigde Staten is dit beeld vrijwel niet aan de orde.

En de VS is militair veruit superieur aan de halve wereld en dat weet iedereen. Meestal worden militaire machtsvertoon-parades alleen gehouden door landen met een calimero-complex en parades gehouden door landen die al superieur zijn komen nogal arrogant en provocatief over. Ik vind het alleen maar fijn dat een land als de VS geen parade-cultuur heeft. Ze zwaaien al genoeg met vlaggetjes

[Verwijderd]

Zo heeft elk land haar cultureel gevormde gewoontes. Parades die na Sovjet val door zijn gegaan omdat de mensen het waarderen.
China dat bij diplomatieke relaties altijd heel erg haar best doet om de gasten met respect te behandelen zodat deze geen gezichtsverlies oploopt.
En de VS dat militaire PR aspect aan Hollywood over laat en op die manier subtiel de rol van het leger verpakt in een laagdrempelige blockbuster.

[unclero]

Obiter dictum schreef op zondag 10 mei 2015 @ 23:54:
Hebben de Amerikanen eigenlijk een vergelijkbaar, enigszins triest, schouwspel of houden zij het bij hun "oefeningen", die qua tijd en plaats soms opvallend te noemen zijn?

Amerika kent geen grootschalige militaire parades die we kennen uit De Rest Van De Wereld. Dat heeft vooral te maken met het feit dat Amerika nog maar een zeer korte traditie heeft van een Nationaal Leger.
Op lokaal niveau zie je ze wel, maar dan marcheren politiemensen, brandweerlieden, lokale milities, Shriners, enzovoorts in een feestelijk en kleurrijk spektakel (zonder tanks, maar wel met kekke autootjes).

[klaw]

TeGek schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:19:
Het is wel grappig hoe iedereen de 9 mei parade plots ziet als provocatie en/of schouwspel. De 9 mei parades worden nu al 60 jaar gedaan om de vrijheid te vieren...Net als de militaire parade in Barcalona en Rome op 8 mei. (of zijn dat ook provocaties dan? )

Grappig dat nu het de russen zijn het als vijandig gezien wordt en opscheppen/uitlokken.

Volgens mij heeft nietmand gezegd dat de parade's een provocatie zijn, het enige waar we get over hebben gehad dat mensen gaan juigen als er een ICBM lang komt rijden bedoelt om kernkoppen ergens te deponeren niet snik zijn. En dat grote militaire parade een teken is dat er iets mis is met een land. Rusland doet het, China doet het, Noord Korea doet het, verschillende Midden landen doen het/deden het (voor 2010) volgens mij is er geen enkel land dat hoog staat in de democratie ranking die het doet. (behalve dan misschien landen waar men de hete adem van een veel sterkere buurman voelt)

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2015 @ 11:38:
Zo heeft elk land haar cultureel gevormde gewoontes. Parades die na Sovjet val door zijn gegaan omdat de mensen het waarderen.
China dat bij diplomatieke relaties altijd heel erg haar best doet om de gasten met respect te behandelen zodat deze geen gezichtsverlies oploopt.
En de VS dat militaire PR aspect aan Hollywood over laat en op die manier subtiel de rol van het leger verpakt in een laagdrempelige blockbuster.

Het doel van een parade is om te laten zien hoe sterk je bent Rusland doet het om te dreigen richting buurlanden, China doet het als onderdeel om de stabiel te blijven. Noord-Korea doet het om de V.S. Zuid-Korea en andere "fasistsiche kapitalistische etc.etc." te bedreigen om zo ook de eigen leiders in het zadel te houden. etc. etc.

Polen heeft ook militaire parades maar dan om weer aan Rusland te laten zien dat ze klaar zijn om zich te verdedigen net zoals Estland bijvoorbeeld.
Maar bijvoorbeeld tsjechie (en slowakije) heeft/hebben die traditie snel afgeleerd en heeft nu zulke parades.

[RoD]

Russisch-Chinese oefening in Middellandse Zee

Russische en Chinese oorlogsschepen zijn een tiendaagse gezamenlijke oefening begonnen in de Middellandse Zee. De tien schepen vertrokken vanochtend uit de havenstad Novorossijsk aan de Zwarte Zee.

De oefening is officieel bedoeld ter bescherming van de scheepvaart. De Russische onderminister van Defensie Antonov heeft verklaard dat de oefening niet gericht is tegen "een derde partij" en dat die ook niets te maken heeft met de politieke situatie in de regio.

Nou, China is nu wel heel nadrukkelijk met Rusland bezig...

[IJzerlijm]

De tien schepen vertrokken vanochtend uit de havenstad Novorossijsk aan de Zwarte Zee.

Hee, zou deze vloot niet moeten zijn vertrokken uit Sebastopol ? Die basis op de Krim die absoluut vitaal is voor de Zwarte Zee vloot en waar de geringste mogelijkheid van het verlies ervan de meest extreme reactie rechtvaardigde ?

[Xoxol]

Het doel van de parade is om bepaalde momenten te herdenken. Rusland de overwinning op de Nazi's, China heeft Nationale dag. En natuurlijk is de parade ook om te laten zien dat ze ook bezig zijn met de militaire ontwikkelingen. Nederland heeft bijvoorbeeld open dagen van de krijgsmacht voor de geïnteresseerden, omdat publiekelijk het mensen minder zou interesseren.

Toen ik klein was vond ik het ook geweldig om van dichtbij een tank te zien rijden.

[Brent]

Xoxol schreef op maandag 11 mei 2015 @ 13:53:
Het doel van de parade is om bepaalde momenten te herdenken.

Naar wat ik begrijp is het met name Poetin zelf die deze herdenking een politieke spin heeft gegeven, al praat ik nu na.

Toen ik klein was vond ik het ook geweldig om van dichtbij een tank te zien rijden.

Sleutelwoorden: 'Toen ik klein was'

Overigens zou het de Russen sieren als ze dat moment niet zagen als overwinning, maar de start van een bezetting die 10x zo lang duurde en minstens zo erg was voor de volkeren aldaar. In Polen heet het gewoon de bezetting van 39-89 Het heeft voor ons in het Westen goed uitgepakt, die Russische overwinning, maar dat wordt door menig oostblokker toch genuanceerder gezien.

Ik ben erg blij dat de nazi's met enorm veel hulp van de sovjets zijn verslagen, maar die viering van ze, het kon niet meer voor de buhne zijn. De kosten van die overwinningen zijn in mijn ogen, voor zowel de landen die zij erna ook gewoon bezetten, opschoven, zuiverden etc. en voor de gewone Rus zelf ook (vechten in dat sovjet-leger, dat is op zich al een goelag) allebehalve een overwinning. Helaas zijn de Russen daar nooit mee geconfronteerd zoals Duitsland dat wel is geweest, en zijn de Russen er zelf nog lang niet (indien ooit) mee begonnen.

Stel je voor zeg, dat de nazaten van nazi-Duitsland nu nog zo door de straten zou marcheren indien ze hadden gewonnen...

[PauseBreak]

Ik heb dit nog niet voorbij zien komen, dus bij deze:

Nato kicks out Russian spies but revives Kremlin hotline amid Ukraine tensions

The western military alliance is reviving cold war-style hotlines to the Kremlin and the Russian general staff in Moscow to reduce the chances of escalating military confrontation and miscalculation as the Ukraine conflict fuels east-west tension.

While seeking to boost military contacts with the Russians, Nato has also moved to rid its Brussels headquarters of what are believed to be dozens of Russian spies.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op maandag 11 mei 2015 @ 13:52:
[...]


Hee, zou deze vloot niet moeten zijn vertrokken uit Sebastopol ? Die basis op de Krim die absoluut vitaal is voor de Zwarte Zee vloot en waar de geringste mogelijkheid van het verlies ervan de meest extreme reactie rechtvaardigde ?

Novorossijsk is de tweede vlootbasis van de Zwartezeevloot. Het probleem is dat deze in het oosten ligt waardoor de dekking minder is. Vanaf die basis kan de Westelijke helft van de Zwarte zee makkelijker door andere marines bestreken worden zoals de almachtige US Navy, opererend vanuit Roemenië. De basis op de Krim heeft voor de complete controle over de Zwarte Zee toevoegde waarde.

[Dinictus208]

Amerika doet idd geen militaire parade's maar zijn zeker niet vies van een flyby'tje hier en daar.

YouTube: NFL F15 flyover with afterburners

[Verwijderd]

-

[ Voor 109% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:47 ]