[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[XanderDrake]

MetaFrame schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:18:
En langzaamaan kruipen de koersen weer omhoog...

Niet echt stijgen, eerder stabiel.

djengizz schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 15:48:
Helemaal niet ondenkbaar en het is de vraag of artikel 5 überhaupt nog grond heeft.
Nucleaire de-escalatie is hier de term.

Als Rusland's economie al zo zwaar gehavend wordt door "middelzware sancties" van slechts één machtsblok (Westen) en marktwerking zoals olieprijzen, waar denk je dat het land eindigt als het gewoon full-on NAVO landen gaat binnenvallen? En dan nog met Atoom wapens?

Sowieso WOIII. Maar ik denk niet dat Rusland als Rusland-zijnde uit dat conflict komt. Ik denk eerder in stukjes en losse volkjes... Iets wat Duitsland maar *net* kon ontwijken na WOII.

[ Voor 6% gewijzigd door XanderDrake op 16-12-2014 16:45 ]

[Brent]

Helixes schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:37:
[...]

Precies dit soort retoriek stond aan de wieg van WO I. Laat het maar gebeuren, want gebeuren gaat het toch wel. Ik geloof ten stelligste dat het daar veel, maar dan ook echt veel te vroeg voor is. En er zijn andere oplossingen. Diplomatiek, maar ook anderszins.

De vergissing die jij en ik maken, is dat harde taal eerder juist tot inbinden leidt. Althans, voor lui als Poetin. En je zult het eens zijn dat dat nodig is. We hadden het dus juist veel beter kunnen containen met hardere taal denk ik.

Tenzij er nu een wonder gebeurd, verwacht ik niet dat Poetin over een half jaar nog in het Kremlin zit....

Dictators laten zich doorgaans slechts op 1 manier verwijderen, en daar zie ik nog niet de minste of geringste aanstalten toe.

En respect voor de wens van een souvereine staat is één ding, maar de (wat ervaren wordt als) vijand in de achtertuin toelaten....

Het is precies deze retoriek dat een heel land in de afgrond duwt, enkel en alleen omdat ze meer democratie wilden. Iets dat we steunden hier in het westen dacht ik zo. Kennelijk voor sommigen moeten ze het met praatjes doen in Kiev.

[djengizz]

Helixes schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:37:
Je argumenten zijn valide, Dengizz. Maar goed, laten we eerlijk zijn, de track record van Rusland is niet bijster goed op het gebied van respect voor andere souvereine staten, of democratisch besef wat dat aangaat. Ik zie het als een voldongen feit dat Oekraïne geen lid kan worden, omdat Rusland daar te zenuwachtig van zou worden. Dat is spijtig voor de Oekraïners, en ik denk ook dat daar op termijn een (andere) oplossing voor zal moeten worden gevonden. Maar deze kat wil ik niet op het spek binden....

De oorzaak wil ik deels met je me gaan. Ook met het feit dat die oplossing nu niet meer in beeld kan zijn, daar ben ik realistisch genoeg voor.

Bedenk trouwens ook hoe bijvoorbeeld de Verenigde Staten zouden reageren wanneer Ottawa zich tot een verregaand militair pact met Beijing zou laten verleiden, om maar eens een wilde zijstraat te noemen. Nu heeft Washington een betere reputatie dan Moskou op dat gebied, maar het zou mij niet verrassen als ze er werkelijk alles aan zouden doen om die eventualiteit vroegtijdig onschadelijk te maken. En respect voor de wens van een souvereine staat is één ding, maar de (wat ervaren wordt als) vijand in de achtertuin toelaten....

Tja, ze zullen er niet blij mee zijn maar of ze er Canada voor zouden invallen is maar de vraag.
Ook is het geheel onrealistisch omdat Canada en China nu ideologisch onverenigbaar zijn. Het is dus een scenario wat niet alleen onrealistisch is, waarvan de uitkomst niet vast staat maar waarvan de uitkomst in het Oekraïense geval wel vast staat (agressieve buurman valt het land binnen). Het is dan ook een appeasement argument.

Verder is het vooral afleiding en staat het compleet los van wat er nu speelt in Europa en hoe Rusland zich gedraagt. Het is daarnaast verwerpelijk in de zin dat het validatie voor agressief gedrag probeert te zijn, iets waar Rusland zich maar al te graag van bedient. Niet geheel toevallig is dan ook het interview wat jij quote in opdracht van het Belfer Center, een gesponsorde denktank die dit heerschap (na jaren de VS niet in te mogen vanwege banden met Russische maffia) in hun advisory board hebben zitten en die lid is van hun International Council (om even aan te geven wat de oorsprong is van veel van dit soort retoriek).

XanderDrake schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:43:
Als Rusland's economie al zo zwaar gehavend wordt door "middelzware sancties" van slechts één machtsblok (Westen) en marktwerking zoals olieprijzen, waar denk je dat het land eindigt als het gewoon full-on NAVO landen gaat binnenvallen? En dan nog met Atoom wapens?

En wat als ze dat in één nacht doen bij bv. een Baltische staat en dan opeens hun nucleaire doctrines en wat scenario's voor let's say het tactical nuken van Warschau bekent maken? Wat denk je dan dat onze doortastende politici en NAVO gaan doen, ook even terugkijkend naar hoe die tot nu toe hebben gereageerd? Grootschalige oorlogsvoering lijkt mij dan nog steeds een keuze die ze krampachtige zullen vermijden (terecht overigens) en hiermee is artikel 5 in feite verworden tot een soort tweede Budapest Memorandum.

Sterker nog dit zou wel eens precies de grootschalige escalatie kunnen zijn die het Kremlin nodig heeft...

edit:
Daarbij is een economisch ramp in onze ogen iets anders dan in de ogen van een regime wat zich toch wel verrijkt en alles afwentelt op zijn bevolking. Vergis je niet in het feit dat het land en zijn resources op zich voldoende mogelijkheden geeft om keuzes te maken. Militair dreigend blijven is er daar één van, zeker in een tijd van nucleaire wapens.

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 16-12-2014 17:10 ]

[Helixes]

djengizz schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:58:
Tja, ze zullen er niet blij mee zijn maar of ze er Canada voor zouden invallen is maar de vraag.
Ook is het geheel onrealistisch omdat Canada en China nu ideologisch onverenigbaar zijn. Het is dus een scenario wat niet alleen onrealistisch is, waarvan de uitkomst niet vast staat maar waarvan de uitkomst in het Oekraïense geval wel vast staat (agressieve buurman valt het land binnen). Het is dan ook een appeasement argument.

Verder is het vooral afleiding en staat het compleet los van wat er nu speelt in Europa en hoe Rusland zich gedraagt. Het is daarnaast verwerpelijk in de zin dat het validatie voor agressief gedrag probeert te zijn, iets waar Rusland zich maar al te graag van bedient. Niet geheel toevallig is dan ook het interview wat jij quote in opdracht van het Belfer Center, een gesponsorde denktank die dit heerschap (na jaren de VS niet in te mogen vanwege banden met Russische maffia) in hun advisory board hebben zitten en die lid is van hun International Council (om even aan te geven wat de oorsprong is van veel van dit soort retoriek.)

Bedankt voor het scherp houden van de discussie. Los van de bron, heb ik dit interview gevonden op de website van The Moscow Times, maar dat buiten beschouwing.

Ik weet dat het een online debat is, en dat regels hier meer richtsnoeren zijn. Toch ik geloof dat het het nog steeds betere vorm is om te discussiëren op argumenten, dan bronnen en/of stellingen op dergelijke wijze ogenschijnlijk te ontkrachten. Laten we het netjes houden, Djengizz...

[eL_Jay]

Ja de russen staat een flinke crisis te wachten. Staat wel tegenover dat de russen een flinke crisis aankunnen terwijl wij westerlingen bij het minste of geringste al beginnen te huilen.

[djengizz]

Helixes schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 17:13:
Ik weet dat het een online debat is, en dat regels hier meer richtsnoeren zijn. Toch ik geloof dat het het nog steeds betere vorm is om te discussiëren op argumenten, dan bronnen en/of stellingen op dergelijke wijze ogenschijnlijk te ontkrachten. Laten we het netjes houden, Djengizz...

Tja, als jij dit niet netjes vindt kan ik daar weinig aan doen.
Ik ontkracht je bron (in ieder geval de argumentatie van beide heren uit jouw interview) met onderbouwing en niet met zwartmakerij en ga in op je Canada argument wat ook in je bron genoemd wordt. Daarbij geef ik aan dat je hierbij een appeasement onderbouwing voert die grotendeels al bestaat en waarbij Russische belangenverstrengeling bestaat en Rusland dit instrument breed inzet om de beeldvorming in het westen te beïnvloeden. Ik reik hiervan een voorbeeld aan die ook nog eens jouw bron is.

Dat dit andersom gebeurt (Nederlandse media, Oekraïense media, andere denktanks, ga zo maar door) zal ik ook meteen beamen en daar ken ik ook voorbeelden van, die zijn echter niet in dit geval relevant. Wel is het feit dat een ingewijde van het Russische regime en één van de rijkste russen met mogelijk criminele banden en met een zeer twijfelachtig imago in een invloedrijke Amerikaanse denktank zit (waar bv. ook de nieuwe Secretary of Defence uit komt) juist ontopic in de discussie over Rusland en zijn banden met het westen.

Ik wijs jou op het beredeneerbaar gekleurd zijn van jouw bron naast dat ik het met argumentatie ontkracht. Als jij dat niet netjes vindt, sorry daarvoor (je gevoelens) maar ik zal dit blijven doen omdat het wijd verspreid en verwerpelijk is en deel is van de problematische relatie die we hebben en opnieuw een voorbeeld van het uitbuiten van de zwakheden van onze democratie.

[DaniëlWW2]

eL_Jay schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 17:16:
Ja de russen staat een flinke crisis te wachten. Staat wel tegenover dat de russen een flinke crisis aankunnen terwijl wij westerlingen bij het minste of geringste al beginnen te huilen.

Dat is ook maar de vraag. Poetin heeft namelijk iets heel doms gedaan het afgelopen decennia. Hij heeft de Russen een zekere welvaart geschonken met zijn petrodollars. Het probleem hiermee is dat een van de meest miserabele volken te wereld die altijd dienen als het "pispaaltje" van de zoveelste "Tsar" een betere levensstandaard kregen. Wat gebeurd er nou als dit opeens afgepakt word? Ik denk niet dat ze het erg zullen kunnen waarderen.

[Helixes]

@Djengizz: persoonlijk kan ik me niet veel aantrekken van zulke laterale aanvallen. Ik heb er zelf weinig mee, maar kom het online natuurlijk wel vaker tegen. Ik wijs je slechts op de etiquette.

Het gaat er mij vooral om dat de discussie voornamelijk wordt benaderd vanuit Westers perspectief. Er zijn weinig Russen hier, helaas. Toch hebben we te maken met een bellicose partij, waarbij de meerderheid van de natie nog steeds achter diens leiders staat. Door propaganda. Door volksaard. Door oneigenlijke argumenten. Om welke reden dan ook. Toch wil ik graag af van het argument dat de tegenpartij pertinent fout is, of te stom om de juiste argumenten te begrijpen. Ook is het in dit dossier nuttig Poetin te doorgronden, die toch wel aan de basis van een en ander staat.

Dat kun je niet doen door te luisteren naar Merkel, Obama, Hollande of Rutte. Eigenlijk kun je dat alleen doen door te luisteren naar Russische bronnen. En dat is lastig; helaas is de spoeling betrouwbare, Engels sprekende, of vertaalde, opiniemakers die vrijuit en zonder verdere belangen spreken dun. Zelfs Kasparov is lastig op beschouwende interviews te betrappen. Gorbachev wel heeft zich recent wel een paar keer uitgelaten, met een vergelijkbare stelling - pro Poetin, overigens.

Maar goed. Als ik alle argumenten nog eens weeg, denk ik toch dat Poetin's anti-Westerse motivatie toch wel in de richting van Navo expansie moet worden gezocht. Mij lijkt het dat alle acties er op zijn gericht een buffer te creëeren tussen Rusland (Moskou, meer precies) en de invloedssfeer van de Navo. Persoonlijk vind ik het te eenvoudig om hem weg te zetten als despoot met expansiedrift - hoewel het onderscheid subtiel is. In dat kader vond ik het interview dat ik op TMT had gevonden van toegevoegde waarde.

[PauseBreak]

XanderDrake schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:43:
[...]

Als Rusland's economie al zo zwaar gehavend wordt door "middelzware sancties" van slechts één machtsblok (Westen) en marktwerking zoals olieprijzen, waar denk je dat het land eindigt als het gewoon full-on NAVO landen gaat binnenvallen? En dan nog met Atoom wapens?

Vergeet niet dat de olieprijzen ook door een minderheid worden bepaald. Er wordt olie op de markt gezet waar verschillende partijen flinke verliezen op laten, maar die verliezen nemen ze bewust om Rusland een hak te zetten (ihgv Amerika/Canada) of om hun marktaandeel vast te (proberen te) houden. In dat licht bezien maakt de huidige lage olieprijs gewoon deel uit van het pakket sancties.

[djengizz]

Helixes schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 17:51:
@Djengizz: persoonlijk kan ik me niet veel aantrekken van zulke laterale aanvallen. Ik heb er zelf weinig mee, maar kom het online natuurlijk wel vaker tegen. Ik wijs je slechts op de etiquette.

Doe dan dan terecht, ik breek niet met die etiquette.
Dit was geen laterale aanval maar anekdotische ontopic onderbouwing.

Het gaat er mij vooral om dat de discussie voornamelijk wordt benaderd vanuit Westers perspectief. Er zijn weinig Russen hier, helaas. Toch hebben we te maken met een bellicose partij, waarbij de meerderheid van de natie nog steeds achter diens leiders staat. Door propaganda. Door volksaard. Door oneigenlijke argumenten. Om welke reden dan ook. Toch wil ik graag af van het argument dat de tegenpartij pertinent fout is, of te stom om de juiste argumenten te begrijpen. Ook is het in dit dossier nuttig Poetin te doorgronden, die toch wel aan de basis van een en ander staat.

Ik wil niet af van het argument dat het Russische regime pertinent fout is zolang het zich pertinent fout gedraagt. Hierbij bedoel ik dan ook het regime, iets wat misschien snel verward wordt met het volk.
Als Rusland stopt met vervolging van de Krim Tartaren, de Krim teruggeeft, stopt met militair assertief en agressief zijn, stopt zich te verrijken en vertrekt uit Oost-Oekraïne verandert dat standpunt misschien weer. De rest is bijzaak en appeasement.

Maar goed. Als ik alle argumenten nog eens weeg, denk ik toch dat Poetin's anti-Westerse motivatie toch wel in de richting van Navo expansie moet worden gezocht. Mij lijkt het dat alle acties er op zijn gericht een buffer te creëeren tussen Rusland (Moskou, meer precies) en de invloedssfeer van de Navo. Persoonlijk vind ik het te eenvoudig om hem weg te zetten als despoot met expansiedrift - hoewel het onderscheid subtiel is. In dat kader vond ik het interview dat ik op TMT had gevonden van toegevoegde waarde.

Dat dat zijn motivatie is kan best zijn, dat die geheel onterecht is, hij hierbij de agressor is en zijn motivatie opportunistisch is ook. En verder kun je Putin rustig een despoot noemen en zijn regime een criminele staat, het doorstaat namelijk 'de Duck test' hiervoor.

[Brent]

Ik denk dat Helixes punt was dat je z'n bron onderuit haalde met de (welkome) opmerking dat er wat op die oorsprong van die bron aan te merken was. Dat is natuurlijk waar (althans, ik geloof je), maar dat maakt hem niet minder waardevol om eens te horen wat een inzicht van de overkant is. Russen zullen ongetwijfeld ook vinden dat onze bronnen slechts gestuurd worden door een bepaald belangen. Een dat is ook heus zo, alleen snapt men misschien niet dat democratie in ieders belang is

Vandaag zei een Russische collega dat alles beter is dan de jaren 90. Zolang ze daar maar niet naar teruggaan. Ik weet niet of ik daar nou uit kan halen dat er nog wel wat rek zit in de Russische sanctie-bereidheid, of dat we juist dicht in de buurt komen van de jaren 90: lege schappen, olicharchen, noem maar op.

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 18:19:
Ik denk dat Helixes punt was dat je z'n bron onderuit haalde met de (welkome) opmerking dat er wat op die oorsprong van die bron aan te merken was. Dat is natuurlijk waar (althans, ik geloof je), maar dat maakt hem niet minder waardevol om eens te horen wat een inzicht van de overkant is. Russen zullen ongetwijfeld ook vinden dat onze bronnen slechts gestuurd worden door een bepaald belangen. Een dat is ook heus zo, alleen snapt men misschien niet dat democratie in ieders belang is

Tuurlijk, dat begrijp ik ook en in die zin is alle informatie valide en bruikbaar en loop ik niet voor niks elke dag Russische media bronnen langs en verdiep ik me bijvoorbeeld in Dugin. Zijn bron onderuit halen was niet mijn doel maar wel om aan te geven waar deze redenatie vaak vandaan komt en hoe makkelijk die onterecht overgenomen wordt (zo makkelijk dat Helixes blijkbaar in die val trapt). Ik bekritiseer daarnaast ook de sprekers die opnieuw een klassieke retoriek bezigen en de inhoud van wat ze zeggen. Zijn bron zelf is precies dat, een bron.
Juist die invloed van (in dit geval Russisch) geld op onze beeldvorming is zo belangrijk en niet onterecht keer op keer genoemd omdat het een kwetsbaarheid is van onze democratie. Dat dit twee kanten op werkt gaf ik ook al toe alleen is dat in dit voorbeeld niet relevant en daarbij is het niet te doen om bij bespreking van elke misstand meteen alle misstanden te moeten behandelen. Ik gebruik zijn bron om dit aan te tonen omdat dat het meest directe en dichtstbij liggende voorbeeld is wat er beschikbaar is, niet om hem onderuit te halen.

Tenslotte zijn een bron overnemen en gebruiken voor appeasement of hem bestuderen en meenemen om het conflict te begrijpen twee heel verschillende zaken.

Vandaag zei een Russische collega dat alles beter is dan de jaren 90. Zolang ze daar maar niet naar teruggaan. Ik weet niet of ik daar nou uit kan halen dat er nog wel wat rek zit in de Russische sanctie-bereidheid, of dat we juist dicht in de buurt komen van de jaren 90: lege schappen, olicharchen, noem maar op.

Ja, mijn Russische kennissen die in het westen wonen omschrijven het zo dat Putin ze een wortel gegeven heeft waar het een koe had kunnen zijn. Vele zijn hem nog steeds dankbaar daarvoor, zeker degene die nog uit het Sovjet era komen of vlak daarna toen er ook geen wortels waren. Het lijkt er nu alleen weer hard naar toe te gaan dat ze allemaal hun wortel weer in moeten leveren.

[ Voor 12% gewijzigd door djengizz op 16-12-2014 19:04 ]

[Anoniem: 601896]

Wat daalt die roebel prachtig.
Binnenkort als die op 30% van de waarde van augustus staat maar eens op vakantie naar St. Petersburg.

[Verwijderd]

Helixes schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 17:51:
Het gaat er mij vooral om dat de discussie voornamelijk wordt benaderd vanuit Westers perspectief.

Je bent niet de enige. Het verarmt de discussie door uit te gaan van een eenzijdig perspectief. En als je daar van afwijkt dan zul je nog meer van dat soort aanvallen kunnen verwachten.
Verdient geen schoonheidsprijs maar vooralsnog lijkt het er op dat er weinig verandering te verwachten valt.

[DaniëlWW2]

Holy sh*t, er werd net zowaar wat nuttigs gezegd over Rusland bij de NOS.

[PauseBreak]

Als ik de beurzen wat bekijk dan lijkt de koers van de Roebel zich weer wat te herpakken.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 19:32:
[...]

Je bent niet de enige. Het verarmt de discussie door uit te gaan van een eenzijdig perspectief. En als je daar van afwijkt dan zul je nog meer van dat soort aanvallen kunnen verwachten.
Verdient geen schoonheidsprijs maar vooralsnog lijkt het er op dat er weinig verandering te verwachten valt.

Ik ben het met je eens dat het perspectief hier eenzijdig is, maar tegelijkertijd is er ook nauwelijks een niet-propagandistisch niet-nonsense perspectief vanuit Rusland. Systematische onderdrukking van vrije pers heeft zo'n effect natuurlijk.

[defiant]

Helixes schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 17:51:
Als ik alle argumenten nog eens weeg, denk ik toch dat Poetin's anti-Westerse motivatie toch wel in de richting van Navo expansie moet worden gezocht.

Ik denk dat de Russische politicoloog/historica in de KRO brandpunt documentaire het goed verwoorde, Rusland was het Westen goed gezind tot er onder gedeeltes van de bevolking weerstand ontstond door z'n herverkiezing. Daaraan toegeven zou het begin van 't einde van z'n regime worden, dus paste hij de oude tactiek van het creëren van een externe vijand toe.

Het externe beleid van Rusland is dus vooral intern gedreven en dient dus vooral ter ondersteuning daarvan, het verhaal van de NAVO expansie past prima in die strategie, daar werken ze zelf ook min of meer aan mee. Want Rusland kan zelf ook wel de analyse maken dat je met een wortel meer bereikt dan alleen de stok in je achtertuin.

Het gaat er mij vooral om dat de discussie voornamelijk wordt benaderd vanuit Westers perspectief.

Het bespreken van de neutrale of Russische kant van het verhaal loopt imho vaak spaak omdat het nogal uitmaakt welk achterliggende visie op Rusland er wordt gehanteerd, zowel bij de zender als de ontvanger in de discussie. Daarbij komt de weinige vrije en vaak propagandistische informatie voorziening uit Rusland die vooral een eigen beeld wil scheppen.

Die achterliggende visie zou dus eerst besproken moeten worden, maar ik denk dat je het daar ook niet zo heel erg snel over eens wordt.

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 21:17:
[...]

Ik ben het met je eens dat het perspectief hier eenzijdig is, maar tegelijkertijd is er ook nauwelijks een niet-propagandistisch niet-nonsense perspectief vanuit Rusland. Systematische onderdrukking van vrije pers heeft zo'n effect natuurlijk.

Precies.

Zo is er wel Russische media die niet onder staatspropaganda staat zoals het recente https://meduza.io/ initiatief. Probleem wordt dan alleen weer dat ze automatisch naar het westerse perspectief grijpen of anti Russisch worden omdat ze gedwongen dissidenten worden

[Anoniem: 601896]

PauseBreak schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 20:25:
Als ik de beurzen wat bekijk dan lijkt de koers van de Roebel zich weer wat te herpakken.

Daar gaat m;n budgetvakantie

[PauseBreak]

Anoniem: 601896 schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 22:13:
[...]

Daar gaat m;n budgetvakantie

Niet per se, ik las net op Bloomberg dat de handel is stilgelegd ivm de extreme volatiliteit.

[plizz]

PauseBreak schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 22:14:
[...]


Niet per se, ik las net op Bloomberg dat de handel is stilgelegd ivm de extreme volatiliteit.

Link naar het artikel?

[PauseBreak]

Kan 'm op Bloomberg niet meer terugvinden. Wel nog dit op zerohedge (maar ja, zerohedge...):
http://www.zerohedge.com/...instability-russian-ruble
En dit op CNBC:
http://www.cnbc.com/id/10...erfeed&utm_medium=twitter

[Brent]

De gewone Rus neemt ook maatregelen:
http://www.cnbc.com/id/102273163

[anandus]

De bitcoin tegen de roebel deed het ook goed vandaag

[djengizz]

In het licht van de economisch ontwikkelingen twee korte artikelen van Sam Greene over de interne en externe gevolgen:
intern: Imagining the Unimaginable
extern: There's No Saving Russia's Imploding Economy from the World's Hurt Feelings

En vandaag lijkt vooral Polen de ontvanger van het spierballenvertoon met nieuwe snelle response oefeningen van nucleaire capaciteit:
Russian Iskander missile system during recent snap alert exercise in Kaliningrad.
Unannounced exercises in Kaliningrad with Iskanders & landing troops at Poland north border

En om dan ook maar wat meer aandacht te besteden aan de Russische media met als doel een uitgebalanceerder beeld wat koppen van Sputnik:
Bulgarian Officials to Visit Moscow for South Stream Talks
Opvallende timing gezien Merkels uitspraken en bezoek aan Bulgarije.

Ruble’s Nosedive, Interest Rate Increase Different From 1998 Default
Dat laatste in relatie met het artikel hierboven van Sam Greene:

But other sentiments are sticky, and that's particularly true of the hurt feelings that usually follow a default. Moscow knows that, having struggled mightily to overcome the disdain of capital markets after its 1998 default, and has kept admirably current on its financial obligations.

En tenslotte:
Russia Concerned Over Possible Lethal Weapon Supplies to Ukraine
Te verwachten natuurlijk na de toegezegde steun van de VS, in hoeverre dit een punt van provocatie zal worden moet blijken.

[XanderDrake]

Een eye-opener van de BBC. Waar het Westen Polen en andere Oost Europese landen goed hielpen na de val van de Sovjet Unie, bleef Rusland gezien worden als een vijand (vooral door de VS, die zagen zichzelf als winnaar). Ze kregen geen dollar, franc of pond aan steun, met als gevolg hyperinflatie en economisch instortingen. Het Russische volk wilde op een gegeven moment (Rusland was op dat moment, eind jaren 90, al decennia in crisis) alleen nog maar stabiliteit en economische rust. Ziedaar: Poetin

De rest is geschiedenis. Voor de econoom in dit artikel is de val van de Sovjet Unie eenzelfde draaipunt in de geschiedenis als Versailles, waar Duitsland zo werd tentoon gesteld dat het Nazi-Duitsland werd. De hoogmoed van de mannen met macht die zichzelf als winnaar zien zorgt voor eindeloze ellende

[IJzerlijm]

Het is wel heel makkelijk om alle schuld bij het Westen te leggen en Rusland tot een willoos slachtoffer te bestempelen. Binnen Rusland was er een enorme weerstand tegen het accepteren van hulp van de oude vijand en hoe die hulp de machtspositie van de gevestigde orde zou aantasten.

https://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2004/wp04155.pdf

Op pagina 16 zie je dat er wel degelijk 22 miljard SDR (32 miljard dollar) aan steun is gegeven. Een fractie van dit bedrag als steun aan Oekraine wordt regelmatig in de Russische propaganda as casus belli genoemd.

[anandus]

Ik vermoed dat XanderDrake met "mannen met macht" niet alleen het Westen, maar ook de politici en oligarchen in Rusland bedoelt.

[defiant]

Deze man verwoorde m'n opmerking over de wortel en stok in m'n voorgaande post beter: Poetin maakt dezelfde fout als zijn Sovjet-voorgangers

Poetin maakt nu dezelfde fout als zijn Sovjet-voorgangers. Ondanks zijn verklaring in 2013 dat Rusland zich zou moeten concentreren op het 'letterlijke gebruik' van zachte macht, lukte het hem niet te kapitaliseren op de boost aan zachte macht die Rusland werd gegund als gastheer van de Olympische Winterspelen van 2014 in Sotsji.

In plaats daarvan lanceerde Poetin zelfs nog tijdens de Spelen een semi-geheime militaire operatie in Oekraïne die samen met zijn uitspraken over Russisch nationalisme tot ernstige zorgen heeft geleid, vooral in ex-Sovjetlanden. Dit heeft Poetins zelfgeformuleerde doel van een door Rusland geleide Euraziatische Unie om met de Europese Unie te concurreren ondermijnd.

Met weinig buitenlanders die naar Russische films kijken en maar één Russische universiteit in de mondiale top-100 heeft Rusland maar weinig opties om zijn aantrekkingskracht terug te krijgen. Dus heeft Poetin zich tot propaganda gewend.

[...]

Poetin begrijpt dan misschien wel dat harde en zachte macht elkaar versterken, maar hij lijkt niet in staat dat begrip op beleidsniveau toe te passen. Als resultaat hiervan zal het vermogen van Rusland om anderen, als het ze niet kan dwingen of betalen, aan te trekken verder blijven afnemen.

[anandus]

Een goed overzicht over de val van de roebel op de BBC met de oorzaken, sterke en zwakke punten, vergelijking met 1998, gevolgen voor de gewone man, etc.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 17-12-2014 09:59 ]

[WiLLoW_TieN]

Liggen hier nu juist geen kansen nu de roebel zo laag is ?

[Brent]

Afleidingsmaneuvre?
http://www.standaard.be/cnt/dmf20141217_01434189

[haarbal]

WiLLoW_TieN schreef op woensdag 17 december 2014 @ 11:29:
Liggen hier nu juist geen kansen nu de roebel zo laag is ?

Roebels kopen, de olieprijs gaat wel weer een keer omhoog.

[DaniëlWW2]

Komen weer sancties aan.
nos.nl/artikel/2009439-eu-verscherpt-sancties-om-annexatie-krim.html

[Vnze]

lennutrajektoor
Gazeta.ru claims #Russian marines fr Vladivastok took under its control #Mistral #Vladivostok. http://www.gazeta.ru/politics/2014/12/12_a_6339929.shtml …

https://twitter.com/lennu...status/544822354581659648

Ik ben in de war. Zijn de Russen nu bootje-pik aan het doen of is dat gewoon een slechte Google Translate? Als de Russen echt een schip van de Fransen stelen komt het toch écht niet meer goed.

[haarbal]

Dat was denk die schuit die de fransen voor rusland aan het bouwen waren, waar zo veel om te doen was.

[Brent]

haarbal schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:50:
Dat was denk die schuit die de fransen voor rusland aan het bouwen waren, waar zo veel om te doen was.

Ja, zeker, maar als die met geweld ingenomen wordt, dan is het hek van de dam.

[XanderDrake]

haarbal schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:50:
Dat was denk die schuit die de fransen voor rusland aan het bouwen waren, waar zo veel om te doen was.

Liggen die boten niet in Marseilles? Lijkt me sterk dat Rusland ze zo kunnen inpikken.

anandus schreef op woensdag 17 december 2014 @ 09:40:
Ik vermoed dat XanderDrake met "mannen met macht" niet alleen het Westen, maar ook de politici en oligarchen in Rusland bedoelt.

Jup. Zie ook bijvoorbeeld Erdogan. Of alle Bushes.

IJzerlijm schreef op woensdag 17 december 2014 @ 09:33:
Het is wel heel makkelijk om alle schuld bij het Westen te leggen en Rusland tot een willoos slachtoffer te bestempelen. Binnen Rusland was er een enorme weerstand tegen het accepteren van hulp van de oude vijand en hoe die hulp de machtspositie van de gevestigde orde zou aantasten.

https://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2004/wp04155.pdf

Op pagina 16 zie je dat er wel degelijk 22 miljard SDR (32 miljard dollar) aan steun is gegeven. Een fractie van dit bedrag als steun aan Oekraine wordt regelmatig in de Russische propaganda as casus belli genoemd.

Dat valt me tegen van die econoom in het BBC artikel. Het staat hier inderdaad zwart op wit. Misschien kwam het te laat, maar inderdaad, de hervormers hebben hier ook in gefaald.

[djengizz]

haarbal schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:22:
Roebels kopen, de olieprijs gaat wel weer een keer omhoog.

Tja, en dan besluiten de Russen tot Roebel 3.0 (na Roebel 2.0 in 1998) en ben je al je geld kwijt.

Vnze schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:44:
Ik ben in de war. Zijn de Russen nu bootje-pik aan het doen of is dat gewoon een slechte Google Translate? Als de Russen echt een schip van de Fransen stelen komt het toch écht niet meer goed.

Het is wat vaag.

Er is daar een complete Russische crew aanwezig die de Mistrals zou overnemen en voor training, die verblijven op het Russische schip de Smolny (wat dus Russisch grondgebied is en ze zijn daar gewapend).
Nu zijn er blijkbaar ook nog steeds Russen (militairen?) die af en toe aan boord gaan van de Mistral om systemen te testen wat allemaal onderdeel is van het contract en niet is stilgelegd zoals de levering dat wel is. Veel van die systemen zouden aangesloten moeten worden op Russische systemen en vandaar is het een joint effort. Waarom dit niet ook is stilgelegd is de vraag en volgens verschillende bronnen is dit in afwachting van het geven van groen licht tot levering.

Eergisteren waren er wat berichten volgens mij gestart door het Oekraïense Unian of door het Russische Gazetta en dit lijkt nu overgenomen door lennutrajektoor. Het officiële standpunt van Rusland is als volgt en ontkent dat het de Mistrals onder controle heeft maar is in de formulering daarin dubbel.

Al met al een verwarrende situatie, vooral gecreëerd door het feit dat testen blijkbaar doorgaan, Russen aan boord mogen en de voltallige Russische crew daar nog over de kade wandelt gecombineerd met tegenstrijdige (mis)informatie.

[PauseBreak]

Dat laatste is vreemd, want het officiële Franse standpunt is dat de Mistrals verboden gebied zijn voor de Russen.

[IJzerlijm]

Het zou niet de eerste keer zijn dat schepen uit Frankrijk ontvreemd worden. http://en.wikipedia.org/wiki/Cherbourg_Project

[djengizz]

PauseBreak schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:37:
Dat laatste is vreemd, want het officiële Franse standpunt is dat de Mistrals verboden gebied zijn voor de Russen.

Ook dat is verwarrend en ik heb dat als officieel standpunt nergens bevestigd gezien.

Wel dat op 14 november (officiële datum van overdracht) de toegang is ontzegd aan de Russische matrozen, iets wat uitgebreid in de Franse media kwam. Later bleek dat echter te gaan om een incident waarbij ze massaal de toegang zijn ontzegd omdat ze hun bezittingen van de Smolny aan het overbrengen waren. Diezelfde dag is ook de MMSI transponder omgezet naar Russisch, iets wat al snel weer ongedaan werd gemaakt en waarna de Mistral onder Franse vlag is gebracht.

Echter heb ik verschillende bronnen gezien (waaronder het bedrijf dat de tolken verzorgt) dat na die toegangsontzegging van de matrozen die eigendommen aan het overbrengen waren verdere toegang niet is ontzegd en training / testen doorgaat. Een officieel regeringsstandpunt heb ik ook niet gelezen. Wel veel grote koppen: "Russen toegang ontzegd Mistrals" naar aanleiding van het incident op 14 november.

Dit soort spul dus:

The sailors were reportedly prevented from entering the ship by French authorities, the French regional newspaper Ouest France reported, although they regained access on Tuesday.

bron

[PauseBreak]

Hm. Je lijkt gelijk te hebben. Ik kan ook geen officiële uitlating erover vinden vanuit de Franse overheid. Wat vreemd is, want als die overheid zich ergens mee kan bemoeien dan doet ze dat graag

Hoe dan ook kan ik de huidige situatie niet echt rijmen met de eerdere berichtgeving, mede omtrent het vermeende ontvreemden van allerlei elektronica na die ontzegging van de toegang. Vreemde zaak.

[epic_gram]

djengizz schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:08:
[...]

Tja, en dan besluiten de Russen tot Roebel 3.0 (na Roebel 2.0 in 1998) en ben je al je geld kwijt.

Dat lijkt me nu niet zo logisch meer eigenlijk. In 1998 had rusland een berg schulden en nu niet meer.

Het feit blijft wel dat het einde nog lang niet in zicht is, dus het is wellicht beter om af te wachten.

[XanderDrake]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:29:
Komen weer sancties aan.
nos.nl/artikel/2009439-eu-verscherpt-sancties-om-annexatie-krim.html

Man man. Way to kick someone when their down!

[djengizz]

epic_gram schreef op woensdag 17 december 2014 @ 14:23:
[...]

Dat lijkt me nu niet zo logisch meer eigenlijk. In 1998 had rusland een berg schulden en nu niet meer.

Het feit blijft wel dat het einde nog lang niet in zicht is, dus het is wellicht beter om af te wachten.

Mijn punt was ook meer om te onderstrepen dat het nu geen goede speculatie zou zijn dan om de mogelijkheid tot redenominatie te benadrukken.

En over dat stabiliseren:
Het is maar de vraag of er een beter niveau komt, afwachten helpt en of stijgende olieprijzen de economie (genoeg) omhoog gaan helpen. Hiervoor zijn namelijk investeerders vertrouwen en significante economische hervormingen nodig.

Die hervormingen kan het Kremlin maken maar juist alle signalen wijzen erop dat ze dit expres niet willen. Met eventuele motivatie om zo bijvoorbeeld de hiërarchie te versterken dmv 'hard currency' wat het Kremlin regime direct voordeel geeft of bijvoorbeeld als hun versie van externe economische sancties die wel pijn doen.
Ook is een mogelijkheid dat ze er simpelweg niet meer toe in staat zijn omdat ze de middelen niet hebben of al hun kruid al verschoten hebben op dit gebied. Tenslotte bestaat de mogelijkheid dat ze niet weten hoe dit te doen maar dit lijkt me minder waarschijnlijk, Rusland heeft ook prima economen die dit in zullen zien (of die het Kremlin adviseren en of dit advies wordt overgenomen is een tweede).

Nee, investeren in de roebel lijkt me een slecht plan op het moment maar ook in de nabije toekomst.

[Anoniem: 78739]

XanderDrake schreef op woensdag 17 december 2014 @ 14:40:
[...]

Man man. Way to kick someone when their down!

Het gaat alleen over sancties tegen de Krim, een luttele percent van heel Rusland.

De Amerikaanse sancties daarentegen...

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 17-12-2014 15:20 ]

[PauseBreak]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 17 december 2014 @ 15:18:
[...]
Het gaat alleen over sancties tegen de Krim, een luttele percent van heel Rusland.

De Amerikaanse sancties daarentegen...

Mja, ik heb er geen problemen mee. De Russen weten wat ze moeten doen om de sancties op te laten heffen, maar ze kiezen er nu voor om dat niet te doen. Tsja, jammer dan.

[anandus]

XanderDrake schreef op woensdag 17 december 2014 @ 14:40:
[...]

Man man. Way to kick someone when their down!

... Dat hebben die Russen toch aan zichzelf te danken?

Als ze uit oost-Oekraïne terugtrekken dan zou dat al een hoop schelen en zou de situatie deels teruggedraaid kunnen worden, maar dat weigeren ze.

Overigens was de kans groot dat de roebel in elkaar zou zakken ook zonder de sancties, het heeft alleen iets versneld wat toch wel zou gebeuren.

[XanderDrake]

anandus schreef op woensdag 17 december 2014 @ 15:29:
Overigens was de kans groot dat de roebel in elkaar zou zakken ook zonder de sancties, het heeft alleen iets versneld wat toch wel zou gebeuren.

Kijk, daar twijfel ik dus aan. Dat Rusland problemen met lage olieprijzen zou krijgen, (wat waarschijnlijk door Saudi Arabië komt, op eigen houtje geregeld) tot daar aan toe. Maar het feit dat door de sancties Russische banken, bedrijven en centrale bank niet bij Westers kapitaal kunnen voor het herfinancieren van hun schulden, dat is de grote crux.

En natuurlijk kan Poetin een stapje terug doen. Maar niemand, financiele markten incluus, gelooft daarin.

[djengizz]

XanderDrake schreef op woensdag 17 december 2014 @ 15:47:
dat is de grote crux.

De grote crux bestaat niet, het is een delicaat geheel van afhankelijkheden.

Natuurlijk hebben met name de financiële sancties meegespeeld maar ook die waren zo ver mogelijk gericht op bepaalde bedrijven en ging vooral om lange termijn financiering. De restricties voor de meeste banken waren relatief klein waar het short term herfinanciering en toegang tot westerse geldmarkten aanging. Dat hier op het laatst een compleet vertrouwen verlies was en geen geld meer uitgeleend werd (ook geen short term) is natuurlijk maar deels te wijten aan de sancties die zelf weer juist veroorzaakt zijn door een vertrouwen gebrek naar het regime toe (lees: dwangmiddel). Het was geen verbod op short term financiering vanuit westerse geldmarkten, het was simpelweg onwil vanwege risico.

Je zou kunnen zeggen dat de sancties er vooral direct voor hebben gezorgd dat Rusland nog kwetsbaarder werd voor de al aanwezige economische zwakheden. Daarnaast was het een signaal wat voor veel schrik zorgde bij beleggers en dus vertrouwen verlies. Voeg daaraan toe de olieprijs, kapitaalvlucht, het optreden van Rusland zelf (qua opstelling maar ook qua economisch interventies), de al zwakke economie en roebel, isolatie in de markt en het directe effect van de sancties.

Ik zie het eerder als een kaartenhuis wat door de sancties nog meer kaarten verloor en als gevolg meer wankel werd. Daarna was een zuchtje genoeg om het omver te blazen. Niet één oorzaak, meer een complex van oorzaken. Was het doel geweest dit kaartenhuis te laten instorten met deze snelheid dan waren daar veel simpelere en effectievere instrumenten en sancties voor geweest. Ook naar Ruslands eigen zeggen zijn de sancties geen reden natuurlijk .

Tenslotte is het allemaal niet zo duidelijk welke acties precies welke reacties veroorzaken. Zo zijn belangen en afhankelijkheden maar deels bekend en de impact van maatregelen nooit te voorspellen. Zie hiervoor bijvoorbeeld een LTCM wat in 1998 opeens tot ieders grote verbazing instortte. Die afhankelijkheden zullen ook nu weer deels duidelijk worden op deze manier, niet helemaal iets slechts in mijn ogen maar eerder een noodzakelijk kwaad om de boel te zuiveren.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 17-12-2014 17:13 ]

[eL_Jay]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 17:32:
[...]


Dat is ook maar de vraag. Poetin heeft namelijk iets heel doms gedaan het afgelopen decennia. Hij heeft de Russen een zekere welvaart geschonken met zijn petrodollars. Het probleem hiermee is dat een van de meest miserabele volken te wereld die altijd dienen als het "pispaaltje" van de zoveelste "Tsar" een betere levensstandaard kregen. Wat gebeurd er nou als dit opeens afgepakt word? Ik denk niet dat ze het erg zullen kunnen waarderen.

En toch word ie jaar op jaar als populairste rus verkozen. Maar verkiezingen in Russia moet je natuurlijk altijd in twijfel trekken. Desalniettemin is wat je in zowel de westerse als russische propaganda ziet dat Putler zeer populair is.

[klaw]

Ik had nog een youtube film gevonden;
What Russians Really Think of Putin

Hieruit kun je tot de conclusie komen dat het volk voor Puitn "stemt" omdat er geen andere keuze is, Putin is de minst slechte is.
Putin's populariteit hangt volgens het stuk samen met het feit dat hij de boel heeft gestabiliseerd met behulp van olie. Nu die stabilisatie weg is kan het best zijn dat Putin's "populariteit" zal gaan dalen...


The Secrets Of Russia's Propaganda Machine (pasop hier en daar zit er gore in het filmpje)
Gaat over de oorlog in Georgie, de recente en ook even die van de jaren 90. Over de aanloop naar de oorlog in Georgie en de oorlog zelf. En later ook over de situatie in Rusland...

Er word overal een geestig toon aangenomen hiervoor mischien niet altijd eerst even passend...
"Geestig" momentje vanaf 20:20 tot 22:40 om je klaar te maken voor het volgende depresieve stuk...
37:40 weer zo'n moment maar nu is de lach echt weg

Vanaf 46:10 Russiche propaganda te zien... en daarna vergelijking met realiteit, ietwat schokkend.

En nog iets over een mooi rapport van de EU 54:15

Verwijderd schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 19:32:
[...]

Je bent niet de enige. Het verarmt de discussie door uit te gaan van een eenzijdig perspectief. En als je daar van afwijkt dan zul je nog meer van dat soort aanvallen kunnen verwachten.
Verdient geen schoonheidsprijs maar vooralsnog lijkt het er op dat er weinig verandering te verwachten valt.

Het spijt me maar welk deel van Rusland hier doet is goed te keuren? Het Russisch "perspectief" is naar mijn mening gewoon moreel verwerpelijk en ik denk dat ik hierin niet de enige ben. Waarom zouden wij meer moeten kijken uit dat oogpunt moeten kijken?

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 18 december 2014 @ 03:18:
Het spijt me maar welk deel van Rusland hier doet is goed te keuren? Het Russisch "perspectief" is naar mijn mening gewoon moreel verwerpelijk en ik denk dat ik hierin niet de enige ben. Waarom zouden wij meer moeten kijken uit dat oogpunt moeten kijken?

Je geeft het typische zwart wit voorbeeld. Je bent of voor of tegen (of nog erger je bent voor of bent een goedgelovige sukkel die Russische propaganda als zoete koek slikt). Maar een andere kijk bestaat niet voor de zwart wit denkers. Alsof door Putin iedere Rus zijn/haar huisdieren mishandeld, naar is tegen kinderen en konstant naar drank ruikt.
Waar waarom drijf Europa handel met zo'n moreel verwerpelijk land? Of telt dat niet mee omdat het puur zakelijke overeenkomsten zijn?

[XanderDrake]

Afkomstig van de BBC:

Pavel is more apocalyptic. "Our efforts are saving the Russian state," he says. "Because if the war for Donetsk is lost, it will immediately cross the border and begin in Russia. Rostov, Moscow, Vladivostok will be in flames."

To many outsiders this looks like paranoia. But the idea that Russia - and the wider Orthodox, Slav world - are surrounded by steadily encroaching enemies has been a powerful current in Russian thought for at least 200 years.

Ik neem mijn woorden terug.
Voor de Russische ziel zijn Napoleon, Bismarck, Hitler, Thatcher, Reagan, Obama en de EU op dezelfde manier vijandig kwaad. Een lening meer of minder van het IMF aan Rusland, ten tijde van de val van de Sovjet Unie, zal niet veel effect hebben op dit soort waanzin

edit:

But many are ultimately monarchists who dream of turning the clock back to before the 1917 revolution. "God, Tsar, Nation" is their slogan - and a president who was once an agent of the hated Communist secret police is distinctly second-best. Putin has borrowed some of their religious imagery: in his annual address to the Russian parliament, which I see him deliver on a fuzzy TV in Pavel's barracks, he too uses the Jerusalem comparison.

Wat kan de wereld hier nou aan veranderen

[ Voor 22% gewijzigd door XanderDrake op 18-12-2014 11:52 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 18 december 2014 @ 04:29:
[...]


Je geeft het typische zwart wit voorbeeld. Je bent of voor of tegen (of nog erger je bent voor of bent een goedgelovige sukkel die Russische propaganda als zoete koek slikt). Maar een andere kijk bestaat niet voor de zwart wit denkers. Alsof door Putin iedere Rus zijn/haar huisdieren mishandeld, naar is tegen kinderen en konstant naar drank ruikt.
Waar waarom drijf Europa handel met zo'n moreel verwerpelijk land? Of telt dat niet mee omdat het puur zakelijke overeenkomsten zijn?

Het is altijd handig open te staan voor dingen echter moet je niet te open staan want dan vallen je hersenen uit je schedel...

Rusland (of eigenlijk de bovenste bestuurslaag) heeft het anders zelf nogal zwart wit gemaakt. Ze zijn gewoon een oorlog begonnen.

Ten eerste drijven veel Europese bedrijven handel met "gewone" mensen in Rusland niet Putin zelf. Ten tweede was er juist veel toenadering tussen Rusland en het westen. De oorlog in Georgië dacht men nog dat het eenmalig zou zijn. Daarnaast was het westen nog te goeg gelovig en dachten mensen dat Georgië ook een groot deel van de schuld had van die oorlog.

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op donderdag 18 december 2014 @ 11:49:
Wat kan de wereld hier nou aan veranderen

Niks. Rusland is gewoon een andere cultuur dan Europa. Een cultuur waar leiderschap centraal word gezet. Het gaat ze denk ik niet eens om de Tsaar, het gaat ze om een sterke leider. Dat blijf je houden. Als Poetin bij een staatsgreep moet vertrekken/dood dan word het gewoon weer een rommeltje totdat de volgende Tsaar opstaat. Wij in het westen zullen hier altijd op voorbereid moeten zijn en dat betekent altijd een vorm van afschrikking uit doen gaan.

[Brent]

XanderDrake schreef op donderdag 18 december 2014 @ 11:49:
Afkomstig van de BBC:
[...]
"God, Tsar, Nation"
[...]

Waar hebben we die eerder gehoord

[defiant]

Nederland helpt Gazprom aan miljarden euro’s belastingvoordeel

Met zijn aantrekkelijke belastingstelsel faciliteert Nederland Gazprom, het politiek-economische wapen van president Poetin. Het grootste gasconcern ter wereld sluist miljarden euro’s winst via tientallen in Nederland geregistreerde bedrijven en stichtingen door, en betaalt daar nauwelijks belasting over. Dat blijkt uit onderzoek van NRC Handelsblad.

Gazprom zit in 36 bedrijven en stichtingen. De gelieerde Gazprombank heeft er nog eens 26. Samen hadden de 62 bedrijven en stichtingen in 2013 een balanstotaal van 41 miljard euro en een winst van 2,37 miljard euro. Driekwart zijn brievenbusfirma’s in Amsterdam en Den Haag.

Dankzij het belastingstelsel – dat onder meer inkomsten uit dividend van buitenlandse deelnemingen vrijstelt van belastingheffing – en speciale afspraken met de Belastingdienst betaalt Gazprom nagenoeg geen vennootschapsbelasting (vpb). Voor zover valt na te gaan in het handelsregister droegen de 36 Gazprom-firma’s in 2013 samen 5,4 miljoen euro af. Dat is een vpb van 0,24 procent, terwijl 25 procent de norm is. De 26 dochters van Gazprombank betaalden 0 euro.

Tja, geen verassing lijkt me.

[djengizz]

defiant schreef op donderdag 18 december 2014 @ 13:01:
Tja, geen verassing lijkt me.

Wel in de zin dat er iemand zijn huiswerk heeft gedaan .

[defiant]

Dat is inderdaad een positieve verassing

[djengizz]

defiant schreef op donderdag 18 december 2014 @ 13:10:
Dat is inderdaad een positieve verassing

Vanmiddag maar even een NRC halen voor het hele verhaal, beloon ik meteen op micro schaal dit soort journalistiek.

Nu alleen nog wachten op de artikelen over Rosneft, Lukoil, Gunvor en al die andere en hoeveel er bij wie in de zakken is beland. Verder natuurlijk de vraag hoeveel al deze miljarden belastinggeld hadden kunnen bijdragen aan het voorkomen van de economische crisis die we nu zien.

[RoD]

Tsja, het is bekend dat Nederland belastingtechnisch gunstig is. Dat er naast de voor ons bekende bedrijven ook Russen zitten lijkt me dan niet echt nieuws.

Overigens heeft de EU net de Krim min of meer als verboden gebied verklaard mbt zakendoen.

[ Voor 23% gewijzigd door RoD op 18-12-2014 14:48 ]

[djengizz]

RoD schreef op donderdag 18 december 2014 @ 14:47:
Tsja, het is bekend dat Nederland belastingtechnisch gunstig is. Dat er naast de voor ons bekende bedrijven ook Russen zitten lijkt me dan niet echt nieuws.

Buiten dat het artikel veel verder gaat en wijst op belangenverstrengeling en bijvoorbeeld een groot aandeel in de energiewinning in het Nederlandse deel van de Noordzee via aangekochte Nederlandse firma's (ik wil niet te veel uitweiden omdat het NRC het niet voor niks bij een onbetaalde samenvatting laat) hebben we het hier over staatsbedrijven.

Waar veel van de bedrijven die op deze manier aan belasting omzeiling doen hier ronduit voor uitkomen en hier ook vaak genoeg kritiek op krijgen van staten en hun consumenten is het hier een soort van publiek geheim en loopt het via versnipperde BV's en postbus firma's en zal die kritiek niet kunnen komen vanuit de Russische staat of de Russische consument (vanwege controle media en het zijn van staatsbedrijven).
Een staatsbedrijf dat zijn eigen staat belasting wil ontzeggen op deze manier heeft in mijn ogen twijfelachtige motieven die verder gaan dan puur commerciële.

Daarnaast is de mate van voordeel nog steeds onderhevig aan onderhandeling met de Nederlandse belastingdienst en hierbij is in dit voorbeeld Gazprom wel erg succesvol geweest met in het ene geval een tarief van 0,24% en in het andere geval een tarief van 0% voor een totaal van 62 firma's (en een heersend tarief van 25%). Weinig bedrijven die dat zo goed uitonderhandelen en de vraag mag wat mij betreft gesteld worden waarom juist deze bedrijven zo veel (meer) voordeel krijgen.

Tenslotte natuurlijk de vraag of je als Nederland mee wilt werken aan de verrijking ten koste van een bevolking die er op deze manier plaatsvindt door een criminele staat die zich opstelt hoe het dat nu doet. Zeker nu van die verrijking steeds meer bewijs en misstanden naar boven komen. Ik zie dan ook een verschil in verlenen van belastingvoordeel aan een corrupt regime of aan een bedrijf wat inzage en inspraak kent om maar even een extreme stellingname neer te zetten (zo ver als dat omzeiling überhaupt als eerlijk bestempeld kan worden natuurlijk). In dat licht is dit artikel in mijn ogen gewenst al is het maar om die discussie (opnieuw) op te rakelen en de schaal van dit soort praktijken aan te tonen.
Zelfs het belastingparadijs wat we nu zijn en waar vooral multinationals van profiteren mag wat mij betreft aan de kaak gesteld worden omdat je daar dus ook dit soort ongein en belangenverstrengeling mee binnen haalt, niet geheel onvergelijkbaar met bijvoorbeeld een Londen vol met steenrijke oligarchen met een vaak twijfelachtig reputatie. Dit beleid vergroot opnieuw een kwetsbaarheid in onze democratie.

edit:
Het brengt het westen / Nederland natuurlijk tevens in de spagaat van onredelijkheid door enerzijds van het Russisch volk te vragen hun leiders en hun praktijken te veroordelen en te verwerpen, (financiële) sancties op te leggen aan dit regime en anderzijds aan dit soort praktijken actief mee te werken.

[ Voor 7% gewijzigd door djengizz op 18-12-2014 16:04 ]

[DaniëlWW2]

Onze regering zal er niks aan doen...
De oplossing in deze zal vanuit de EU moeten komen. Er moet een goede EU brede oplossing komen voor deze praktijken zodat je alle EU bedrijven dit soort ontduiking kan ontzeggen en meteen bedrijven welke van buiten de EU komen en in de EU opereren ook deze zaken (gedeeltelijk) kan ontzeggen.

Het zou niet eens moeilijk moeten zijn. Verplicht gewoon elk bedrijf dat internationaal opereert belastingen te betalen over hun activiteiten per land naar lokaal belastingtarief. Dan valt er binnen de EU niks meer te ontduiken.

[Verwijderd]

De diverse Europese landen gaan helemaal niets aan die belasting constructies doen. Want elk land die dat probeert krijgt de macht van het groot kapitaal tegen zich en als die serieus geld gaan steken in politieke beinvloeding (nog meer dan dat ze nu al doen) dan krijgt elke partij die deze verandering wil het in het publieke debat heel moeilijk.
Wat Virtuozzo al zei is dat de belangenverstrengeling mondiaal zeer uitgebreid is en dat dit een moeilijk in te schatten factor is omdat zij onder het oppervlakte van het publieke debat bevindt.
Neem maar een zaak als klimaat verandering en daar zul je al opgemerkt hebben dat de discussie van allerlei kanten vertroebeld wordt.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 18 december 2014 @ 13:33:
[...]

Vanmiddag maar even een NRC halen voor het hele verhaal, beloon ik meteen op micro schaal dit soort journalistiek.

Nu alleen nog wachten op de artikelen over Rosneft, Lukoil, Gunvor en al die andere en hoeveel er bij wie in de zakken is beland. Verder natuurlijk de vraag hoeveel al deze miljarden belastinggeld hadden kunnen bijdragen aan het voorkomen van de economische crisis die we nu zien.

Tja. Succes. Als ik even zo vrij mag zijn, waarom denk je dat juist vanuit de hoeken van partij-functionarissen, politici en parlementariërs verbonden aan EZ en MinBuZa binnen (de kaders van politisering door) een bepaalde partij zo ontzettend veel stennis wordt geschapen aangaande een klein akkefietje met een aantal senatoren welk op geen enkele wijze tot een structureel conflict kan leiden?

Er is in de afgelopen paar dagen (en nog steeds) veel boven water gekomen, en over tafel gegaan. De kwesties Lukoil en Gazprom zijn er daar slechts twee van, echter wel twee situaties met zeer diepe impact ten aanzien van potentieel van aandacht. Dit staat natuurlijk los van de verbazing die men op veel plaatsen heeft ten aanzien van de laatste verkrampingen ten aanzien van de nieuwe agenda van Timmermans, maar er is ineens veel ongewenst op tafel gekomen. Daar zitten risico's bij, zeker wanneer media toch langzaam zich achter de oren gaan krabben. Dan is er afleiding nodig.

Handig ook als dit een andere partij medeplichtig maakt aan bepaalde zaken, kwestie van electoraal chantabel e.d., maar dat is een andere grappige / pijnlijke discussie. Laat ik het zo stellen, kijk volgend jaar eens waar de vertrekkende senatoren werkzaam zijn tegen die tijd. Niet dat ik dit hardop zeg, nu, beter om zelf te zien t.z.t.

Maar goed, die risico's zijn reëel, derhalve afleiding. Als zelfs bij media zonder enige instelling van onderzoek dan ook, media met een singuliere entertainment focus, een cabaretier aan komt zetten met een simpele maar zeer pijnlijke analyse van aansturing politiek vanuit zakelijk belang middels controle informatiestromen terwijl aan de andere kant van de tafel iemand van de NOS zich dood zit te schamen, tja.

Nota bene, die uitzending van Humberto Tan kreeg ik onder de aandacht vanuit verwijzing van een Duitse collega. Pijnlijk. Zeker, dat was de kwestie schalie gas & EZ, maar het fundamentele set van structurele problemen is overal aanwezig: media vervullen hun rol van vierde macht niet meer, die is overgenomen door selectief zakelijk belang waarbij media net als politiek niet meer in staat gesteld worden (druk, tempo, richting, middelen - weer opnieuw die vierhoek) om te toetsen waar welke informatie vandaan komt en welk gewicht het heeft voor wie. Of we nu kijken bij de kwestie schalie gas, privatisering zorg en de mythe dat er ook maar enig belang is bij kostenbesparing, de kwestie van het jaar van Rusland, de kwestie Gasunie / NAM / South Stream of ga zo door - exact hetzelfde consistente falen van juist die onderdelen van samenleving die de balans zouden moeten bewaren.

Als persoonlijke noot, neem het politici niet kwalijk. Zij zijn oprecht in hun overtuigingen - neem een Schippers, haar oordeel is gebaseerd op informatie en alle informatie die haar voor ogen komt vormt haar beeld. Media en journalistiek zouden net als onderzoeksbureau's van partijen zelf dat moeten toetsen, echter dat is niet meer mogelijk.


Maar absoluut, bij dat artikel heeft inderdaad iemand zijn best gedaan. Toch is er best veel terughoudendheid bij in acht genomen, bepaalde wegen vallen op juist vanuit het niet volgen ervan - dat is echter ook voor een deel een consequentie van het wegen van ruimte / aandacht voor wat geplaatst worden kan.

Als ik heel eerlijk mag zijn, het artikel proeft alsof het een teen in het water is. Een steen geworpen om rimpels waar te nemen. We weten inmiddels van andere publicaties, veelal buiten Nederland echter, dat er sprake is van een situatie die veel dieper is inzake complexiteit en verstrengelingen, iets wat eigenlijk het traditionele niveau van de goede oude V.O.C. mentaliteit ver te boven gaat. Ik vind ze zo snel niet terug, maar in het vorige topic zijn een aantal publicaties inzake Russisch-Nederlandse verstrengeling en het middelmannen syndroom daarbij behorend uit Der Spiegel en Die Welt voorbij gekomen. In Nederlandse media kwam eigenlijk enkel pas de eerste voelspriet naar voren volgend op dat oh zo pijnlijk foute (in oorlogse termen bijna) interview met Kramer.

We zullen zien. Mijn verwachting is dat er ongeacht de rimpels weinig aandacht zal volgen, er is teveel afleiding - ook al is die pietluttig en kunstmatig. Misschien dat het NRC onder de rimpels zal kijken, zou gezond zijn.

djengizz schreef op donderdag 18 december 2014 @ 15:39:


Daarnaast is de mate van voordeel nog steeds onderhevig aan onderhandeling met de Nederlandse belastingdienst en hierbij is in dit voorbeeld Gazprom wel erg succesvol geweest met in het ene geval een tarief van 0,24% en in het andere geval een tarief van 0% voor een totaal van 62 firma's (en een heersend tarief van 25%). Weinig bedrijven die dat zo goed uitonderhandelen en de vraag mag wat mij betreft gesteld worden waarom juist deze bedrijven zo veel (meer) voordeel krijgen.

Aangezien het zelfs in Brussel mogelijk is om bevestigingen te vinden van oorzakelijkheid, procedures en documentatie aangaande die onderhandelingen, zou het voor een NRC prima mogelijk moeten zijn om dat ook boven tafel te krijgen. Je zit daar met een serie directe inmengingen vanuit MinBuZa met EZ, alsmede een aantal interessante afspraken gemaakt vanuit aanbevelingen van zogeheten wijze mannen toentertijd betrokken bij onder meer de Gasunie, Shell, een tweetal investeringsmaatschappijen, e.d.

eL_Jay schreef op woensdag 17 december 2014 @ 17:32:
[...]

En toch word ie jaar op jaar als populairste rus verkozen. Maar verkiezingen in Russia moet je natuurlijk altijd in twijfel trekken. Desalniettemin is wat je in zowel de westerse als russische propaganda ziet dat Putler zeer populair is.

Verkiezingen moet je altijd overal in twijfel trekken. Beeldvorming is overal een instrument. Kwestie hier is de schaal, de consequenties, de doelmatigheid daarvan en de impact voor landen buiten dat land Rusland.

Vergeet niet, je kan veel kopen. Overal. Persoon van het jaar als award schiet me even in het achterhoofd, maar kijk ook naar stunts als gerrymandering in de VS.

Maar goed, inmiddels zijn verkiezingen in Rusland al lang geen kwestie meer van stemgedrag an sich, maar van zeer zorgvuldig in kaart gebracht, gestimuleerd en plichtig gemaakt gedrag. Menselijk gedrag is nu eenmaal in kaart te brengen, het is enkel een kwestie van financiering, de bereidheid om concepten als moraliteit / principes / geleerde lessen terzijde te schuiven en de wil om de uiteindelijk te betalen prijs te verschuiven naar ver van je eigen bed / buiten het eigen land (althans, zo is het idee, de geschiedenis toont echter telkens weer aan dat het daarna toch weer pijnlijk thuis komt).

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 18-12-2014 22:21 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 december 2014 @ 22:03:
We zullen zien. Mijn verwachting is dat er ongeacht de rimpels weinig aandacht zal volgen, er is teveel afleiding - ook al is die pietluttig en kunstmatig. Misschien dat het NRC onder de rimpels zal kijken, zou gezond zijn.

Je hebt vast gelijk en ik denk ook dat dat het meest realistische scenario is.

Toch heb ik de hoop, gezien bepaalde parallellen met 1998 dat er zich misschien een tweede LTCM of iets dergelijks aandient wat deze rimpels kan versterken en een flinke golf creëert. Bedenk dat die rimpels niet alleen uit de hoek van de media kunnen komen maar ook uit eigen kring.

Het toepassen van hiërarchische structuren van beloning en provisie voor het geleverde op dit soort economische corruptie levert een piramidestructuur op die nog wel eens wil instorten of spijtoptanten oplevert als de druk groot wordt. Dat is een zwakheid die wel eens buiten het bereik van de huidige controle zou kunnen liggen en meer aan het licht kan brengen dan gewenst waarna zelfs de meest naïeve journalist geen keus meer heeft dan er in te duiken.

Piramidestructuren hebben nu eenmaal de eigenschap eindig te zijn en als ze alles geparasiteerd hebben wat er te parasiteren valt met een klap uit elkaar barsten. Dit zal in veel gevallen niet onder de radar kunnen blijven en voor de media geldt dat het falen van de succesvolle en verhalen over geld en verrijking nu eenmaal goed verkopen en en een hoge ROI hebben .

Dat hoop ik dan maar...

[Virtuozzo]

Eigen kring? Het participatiemodel heerst in elke menselijke ordening, iets om rekening mee te houden - en ook iets waar de afgelopen jaren veel in is geïnvesteerd. Ik begrijp je insteek ten aanzien van piramidestructuren, daar is echter enkel inzake dienstbaarheid sprake van, de hedendaagse variant is een herhaling van de distributiemodellen van de jaren '20 vorige eeuw.

Mensen doen mee in een variabel gedistribueerd model, ongeacht tijd van instap vanuit integratie van systeem in samenleving. Je moet wel, je wil wel, je hoopt wel, je gelooft wel, etc. En ieder type buiten die kringen is in Rusland wel aan iets schuldig, na de jaren van juridische chaos en de jungle van wetgeving.

Duaal participatiemodel. Er is geen sprake van een traditionele piramide.

Rimpels ontstaan inderdaad als je een steen in het water gooit. Probleem is niet het water, maar wat er onder zit. Je zal toch het water in moeten blijven gaan wil je daar achter komen.

[djengizz]

Hmm, ja in die zin is misschien piramidestructuur niet de juiste benaming (en ik bedoel ook meer de vorm dan het spel).

Waar ik op zinspeel is de corruptie met een hiërarchisch groeimodel, dit omdat in Rusland economie en financiële systemen, die voedend zal zijn voor dit soort corruptie, niet los staan van staatsinrichting en deze ook een sterke hiërarchie kent. In die zin een piramide met een brede basis en een smalle top qua machtsverdeling.

Voorbeelden als Schröder, Kramer, Berlusconi en bv. de eerder door jou genoemde Bill Browder zijn in termen van belangenverstrengelingen steeds dichter bij deze smalle top van macht gekomen. Hetzelfde geldt voor de ingewijde club van Putin en veel van de oligarchen (en deze personen bedoel ik met eigen kring). Toch is gebleken dat ze allemaal wegwerp materiaal zijn en vervangbaar. Daarbij heb ik zelf de indruk dat deze mensen gelokt worden door "je moet wel, je wil wel, je hoopt wel, je gelooft wel" zoals jij schrijft maar steeds meer verstrikt raken en naar binnen gezogen worden.

De huidige economische crisis versterkt niet alleen die hiërarchie maar zal er in sommige gevallen ook toe leiden dat er weer aan wegwerp praktijken gedaan zal moeten worden daar waar zaken niet meer afgewenteld kunnen worden. Naast dat het de hiërarchie versterkt doet het veel belangen die direct gevoed worden door geld (en minder door producten van de economie zoals olie, gas, export, etc.) geweld aan.

Wat ik bedoel is dat ik een kans zie (al is die misschien klein) dat deze systemen deels in elkaar storten omdat ze niet meer gevoed (kunnen) worden en dat dit mensen simpelweg boos maakt. De economische malaise dwingt het naar binnen keren waar deze belangenverstrengelingen juist pogingen zijn om externe invloed te verkrijgen wat met elkaar in tegenspraak is. Daarnaast de teleurstelling nu het systeem misschien niet datgene is wat men wil, hoopt of gelooft of de druk vanuit moeten niet meer opweegt tegen de nadelen. Dat nog eens versterkt door een snel veranderende opinie en het niet meer uitlegbaar zijn van acties puur uit economisch motief. Zie opnieuw het voorbeeld van deze twee heren waarbij ik toch denk dat hun woorden nu wat anders ontvangen zullen worden dan destijds in mei.

De wegwerp cultuur van dit systeem kan wel eens de hand die het voedt bijten en mensen met macht die zo verstrikt zitten of zoveel verworven hebben laten zich vaak niet stilletjes wegwerpen. Dat gaat vaak gepaard met veel ophef of die trekken mensen met zich mee en dat gaat opvallen. Dat is meer waar ik op doelde al is het effect niet iets wat ik waar kan nemen of baseer op voorbeelden al ken ik wel voorbeelden elders en uit andere tijden.

Anders gezegd: zal Rusland de kosten van deze externe belangenverstrengeling nog wel kunnen betalen nu het beperkt wordt in haar (monetaire) middelen en deze beperking deels intern moet afwentelen en zullen hierbij de slachtoffers in het buitenland niet gaan opvallen en rimpels veroorzaken? Geïsoleerd raken spreekt externe invloed uitoefenen in die zin tegen.

[XanderDrake]

Daar gaan we: Russische Banken in de problemen

[RoD]

Ondanks die uitspraak is de roebel vandaag meer waard geworden, zie bijvoorbeeld http://nl.investing.com/currencies/eur-rub

[djengizz]

In relatie tot het eerdere NRC artikel en het huidige handelsklimaat met Rusland:
Geen belang Gazprom in olie- en gaswinning Nederlandse Noordzee

[ Voor 16% gewijzigd door djengizz op 19-12-2014 16:04 ]

[EektheMan]

De bijeenkomst van de Raad in Brussel en dit artikel: http://www.kyivpost.com/c...ge-of-justice-375603.html

Vele personen op de sanctielijst zullen volgens dit artikel daar niet langer op kunnen blijven staan doordat Oekraine de aanklachten nog steeds (bewust/onbewust) rond heeft gekregen. Gaat pijn doen als misdadiger Yanukovich of Ceasar Pshonka met hun gestolen miljarden intrek gaan nemen in Londongrad.

[ Voor 38% gewijzigd door EektheMan op 19-12-2014 16:51 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 01:09:
Voorbeelden als Schröder, Kramer, Berlusconi en bv. de eerder door jou genoemde Bill Browder zijn in termen van belangenverstrengelingen steeds dichter bij deze smalle top van macht gekomen. Hetzelfde geldt voor de ingewijde club van Putin en veel van de oligarchen (en deze personen bedoel ik met eigen kring). Toch is gebleken dat ze allemaal wegwerp materiaal zijn en vervangbaar. Daarbij heb ik zelf de indruk dat deze mensen gelokt worden door "je moet wel, je wil wel, je hoopt wel, je gelooft wel" zoals jij schrijft maar steeds meer verstrikt raken en naar binnen gezogen worden.

Excuses, je bekijkt het echter nog steeds iets teveel vanuit civiel/zakelijk (maar ook westers) perspectief. Ik besef dat het ietwat eigenaardig klinkt, maar je zal dit soort ontwikkelingen en uitdagingen vanuit een perspectief van inlichtingen / veiligheid / belangen moeten zien, in die volgorde. De gebezigde terminologie in het Kremlin is in dat opzicht een eyeopener, iets wat steeds meer zichtbaar word vanuit sociaal kopieergedrag bij betrokken / ondergeschikte menselijke middelen. Kijk eens naar de woordkeuze en ontwikkeling daarvan in Russische media, maar lees ook eens persberichten van bedrijven als Gazprom en gelieerde banken.

Men neemt terminologie over van hen die aansturen. Dat geeft uitermate veel onbedoelde inzichten, met name inzake mentaliteit en de exacte oriëntatie van professionele insteek. Men heeft het over operaties, over compromitteren, inzetbaarheid, ga zo door. Het taalpatroon wat gekoppeld raakt aan het amalgaam van gedragspatronen heeft zijn oorsprong in de professionele benadering van de kring van intimi.

Externen, ondergeschikten, maar ook verklaarde vrienden en partners, men komt niet bij macht. Men blijft instrument. Daar komt men eigenlijk pas achter als men of niet meer inzetbaar is, of beter inzetbaar in een gecompromitteerde positie / functie.

Dat is het lot van allen buiten de kring van Dresden / St. Petersburg van Putin. Vergeet niet dat ook hen aan wie Putin verzekerde belangen te garanderen na de Jeltsin putsch op exact dezelfde manier functioneel gebruikt werden. Zeker, het is een (onfortuinlijke) traditie in autocratische en gulzige omgevingen (aldaar) om de elite te vervangen, Stalin deed dat net zo goed als de KGB schoonmaak toen Trotski de boot nam, ook na de fameuze schoen op tafel tijdens een zekere internationale crisis deed men hetzelfde, maar het is iets om over na te denken: ongeacht hoe dicht bij het vuur je meent te komen, ongeacht hoe verstrengeld de belangen, ongeacht hoe groot of praktisch je nut, je bent en blijft een inwisselbaar en vervangbaar instrument.
Je wordt ingezet voor gebruik van jouw middelen, dan wel voor distributie van andermans middelen. De enige belangen die functioneel van belang zijn, dat zijn de belangen van die eerste kring. Elk ander mogelijk belang is instrument, zo ook als instrument van verleiding om tot inzet als functionaliteit te komen.

Daar zit het moeilijke van waarom het zo moeilijk is om verstrengelingen te ontwarren, het is immers nooit opgezet als verstrengeling van belangen, maar als inzet van middelen. Er is uiteindelijk slechts een belang. De rest is operationele planning.

Het directe nadeel daarvan is dat dit iets in de hand werkt waar Putin en intimi inmiddels op toch voorspelbare wijze mee in de problemen zijn aan het komen: als je alles als grondstof inzet, en je zelf doet afscheiden van alle dynamiek, dan kom je in aanraking met de valstrikken van hydraulisch despotisme. Dat is een boot die je een tijd kunt afhouden vanuit operationele optiek, middels verhoging van tempo / afwisseling van middelen en functionele inzet daarvan, dat is echter hoe dan ook altijd een slijtageslag met beperkte reserves. Maar dat is een ander verhaal.

Je hebt gelijk, Putin is zogezegd praktisch milieubewust in zijn human resources management, echter het is van extreem belang om iets dieper te kijken naar het hoe & waarom aangaande waarom men verstrikt raakt. Het klinkt misschien ietwat vreemd, maar Putin en FDR hadden elkaar begrepen indien ze in dezelfde tijd geleefd hadden.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 17:26:
Excuses, je bekijkt het echter nog steeds iets teveel vanuit civiel/zakelijk (maar ook westers) perspectief.

Geen excuses, ik probeer ook gewoon inzicht te krijgen.

Dus toch meer dat clan of maffia principe waar afkomst de voorwaarde is voor lidmaatschap?
Je kunt er zaken mee doen, dit zal je besmetten en compromitteren maar nooit lid maken van.
De clan doet daarbij zijn ding (core business zo je wilt) en gebruikt wat het gebruiken kan, personen zijn daarbij net zo goed middelen. Mate van inzet van personen maakt ze enkel meer gecompromitteerd niet dichter bij de macht of dichter bij een lidmaatschap. In die zin maakt het belangenverstrengeling éénrichtingsverkeer en schermt de clan echte inmenging juist af.

Is dat een correcter beeld?

[ Voor 6% gewijzigd door djengizz op 19-12-2014 18:23 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 18:13:
[...]

Geen excuses, ik probeer ook gewoon inzicht te krijgen.

Dus toch meer dat clan of maffia principe waar afkomst de voorwaarde is voor lidmaatschap?
Je kunt er zaken mee doen, dit zal je besmetten en compromitteren maar nooit lid maken van.
De clan doet daarbij zijn ding (core business zo je wilt) en gebruikt wat het gebruiken kan, personen zijn daarbij net zo goed middelen. Mate van inzet van personen maakt ze enkel meer gecompromitteerd niet dichter bij de macht of dichter bij een lidmaatschap. In die zin maakt het belangenverstrengeling éénrichtingsverkeer en schermt de clan echte inmenging juist af.

Is dat een correcter beeld?

Tot op bepaalde hoogte, ja. Dit soort kringen zijn kunstmatig, groeien vanuit gedeelde ervaringen, hebben echter niet per definitie een gedeelde oorsprong. Van essentieel belang is het inzicht dat het om een netwerk gaat afkomstig uit de wereld van inlichtingen- en veiligheidsoperaties. Strategisch, functioneel, prioritair. De eerste cel blijft de enige, al het andere is instrumentatie. Daar zit ook een van de fundamentele problemen voor het westen: je komt er niet in. Heel anders dus als in de tijd van de Koude Oorlog, waar men in elkaars primaire cel zat vanuit roulatie / vervanging / integratie externen. Lessen geleerd, zullen we maar zeggen.

Op lange termijn breekt dat uiteindelijk, mensen hebben nu eenmaal hun grenzen, een daarvan is simpele mortaliteit. De kwestie opvolging. Daar is enige geleiding bij mogelijk, uiteindelijk kent dat echter hoe dan ook zijn eigen grenzen - voor Putin en die eerste kring bestaat die weg eigenlijk enkel uit het doorgeven van een inspiratiepunt (denk aan de school van Andropov voor Putin in dat opzicht). Overgeven van instrumentatie in dat soort wereld is echter altijd een probleem, je zal altijd een conflict tussen generaties krijgen, ongeacht wat men deelt. Valt niet te vermijden, de enige vraag is welke vorm dat conflict krijgt, en op welke schaal het zich uit zal spelen. Dat stelt Rusland - ongeacht welke doelstellingen Putin & intimi weten te bereiken - voor een jammerlijk historisch probleem op de lange termijn: een nieuwe cel zal de oude komen te vervangen. Dat gaat niet gradueel, het gaat niet middels integratie, dat gaat enkel schoksgewijs.

Zolang dat eerste netwerk operationeel blijft echter is er per definitie geen sprake van internaliseren van externen. Dat willen velen, is echter hoe dan ook niet verenigbaar met vereisten van functionaliteit. Maar de zucht van mensen daarnaar, dat is een ontzettend bruikbaar stukje menselijk gedrag. Gevaarlijk ook, maar dat is een ander verhaal.

Lidmaatschap, zoals je dat noemt, is niet open voor de primaire kring. Externen worden in vervangbare lagen van uitwisselbare instrumentatie ingezet, daar zitten sanctie- en beloningsmechanismen aan vast, maar er zijn harde grenzen. Dat is een zekeringsmechanisme, en het werkt heel erg goed. Het eenrichtingsverkeer hierbij is correct, maar ben voorzichtig, bekijk het niet als een zakelijk mechanisme (in het westen doet men dat als eerste, en dit is waarom categorieën als Kramer dus meegenomen worden voor inzetbaarheid, los van andere perspectieven zoals bijvoorbeeld het ego / status / toepassing persoonlijke macht als onder meer Berlusconi, of de verstandhouding / persoonlijk categorie zoals Schroeder (et cetera).

Clan, familie, maffia, bedrijf, klasse, ideologie, trauma, ga zo door. Er zijn overeenkomsten, maar het zijn hele andere werelden dan die van veiligheidsdiensten. Dat is ook zichtbaar in hoe dat soort kringen ingezet worden als onderdeel van instrumentatie. Hoe meer je doet, des te meer je betrokken raakt, des te groter je blootstelling aan beloning/sanctie triggers, des te vager de grenzen, maar ook des te dieper de doos waar je in zit. Dat kan vele vormen aannemen, maar waar met name westerse media en zaken moeite mee hebben is het gegeven dat die verschillende vormen niet relevant zijn voor aansturing of inzetbaarheid, enkel voor functioneel gebruik. Men heeft geen rol, geen status. Iets als een partnerschap bestaat uiteindelijk gewoonweg niet, en daar komt men met het hoofd gewoon niet bij. Voor Russen ligt dit anders, vergeet niet dat men cultureel-historisch al heel lang blootstelling kent aan dat soort patronen van organisatie. Derhalve dat Putin en intimi ook harder en directer (sanctie/beloning) zijn voor betrokkenen in eigen land dan daarbuiten, kwestie van inschatting risico's, maar ook tekenend voor eigen beeld van mens & maatschappij.

Let wel, dit is op zich niet iets nieuws. Het gegeven dat dit een land (en meer daarbuiten) doet aansturen is op zich ook niet iets nieuws. De jasjes waar het in verpakt wordt eigenlijk ook niet. Maar goed, al is een dergelijke verkenning relevant, dit gaat al snel een kant op die in veel opzichten te ver gaat voor het topic. Heel simpel gesteld: Rusland is een inlichtingen- en veiligheidsoperatie.

[Brent]

Leuk hoe de Witrussen ook zich meer en meer distantieren van hun grote broer. Of in ieder geval steviger op eigen benen gaan staan.

http://www.japantimes.co....vive-ukraine-peace-talks/

[defiant]

Buitenhof had vandaag een discussie met NRC-journalist Hubert Smeets en Telegraaf correspondent Pieter Waterdrinker, te zien vanaf 36:00.

Opvallend is hoe pessimistisch ze zijn over de kansen van Poetin om aan de macht te blijven.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 17:26:
Het klinkt misschien ietwat vreemd, maar Putin en FDR hadden elkaar begrepen indien ze in dezelfde tijd geleefd hadden.

Met het verschil dat Putin vooralsnog niet op de knieen is gegaan voor TPTB. FDR was staatsman puur sang die ook moeite had om alle kippen in de ren te houden.

[RoD]

Rusland helpt bank uit de brand

De centrale bank van Rusland voorziet de Russische Trust Bank van 30 miljard roebel (circa 440 miljoen euro) om een faillissement van de instelling te voorkomen.

Dat is de eerste? Ben benieuwd hoeveel er nog gaan volgen.

[Virtuozzo]

In het vorige topic kwam de kwestie ook al voorbij, waar het mensen opviel dat Putin opvallend genoeg telkens investeringen / omschakelingen deed vermijden welke voor Rusland als samenleving / economie juist een noodzakelijke breuk met het jammerlijke historische patroon zouden opleveren. Iets wat sommigen zelfs trof als een situatie van "Putin voedt juist waar hij tegen ageert".

Bij de BBC duiken ze daar nog eens lichtjes in:

Is Putin to blame for the plunging rouble?


En dan iets anders, er wordt vaker gezegd dat het Kremlin gevaarlijk spel speelt, in de zin van spelen met krachten die weliswaar uitermate treffend ingezet kunnen worden, die goedkoop zijn, en die ook binnen de verschillende onderdelen van doctrines vallen (ten aanzien van uitwisselen instrumentatie) - maar waar de geschiedenis toch telkens aan doet tonen hoe gevaarlijk dat soort krachten zijn. Begrippen als beheersing en operationele problemen van termijn komen al snel boven drijven.

Opnieuw bij de BBC:

The Russians fighting a 'holy war' in Ukraine

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 05:14:
[...]

Met het verschil dat Putin vooralsnog niet op de knieen is gegaan voor TPTB. FDR was staatsman puur sang die ook moeite had om alle kippen in de ren te houden.

Dat soort verdwalen, enfin. Het verschil was dat FDR zicht had op, erkenning voor, en zich bewust was van zijn rol als functie binnen de rechtsstaat van het land.

RoD schreef op maandag 22 december 2014 @ 13:29:
Rusland helpt bank uit de brand

[...]

Dat is de eerste? Ben benieuwd hoeveel er nog gaan volgen.

Nee. Er zijn reeds twee discrete interventies geweest, gericht op het intern vrij krijgen van kapitaal, het ging daarbij om twee instellingen verbonden aan de fameuze broertjes bankier. Dat kwam, met wat omwegen, ook uit de strategische reserves, al werd het gekoppeld aan de maatregelen voor een strategisch bedrijf wat met investeringen / schuld in de problemen was gekomen. Technisch gesproken zou je kunnen zeggen dat gezien de aard van de constructie het niet een kwestie van "een bank an sich" betrof, maar goed. Kwestie van hoe je er tegen aan kijkt.

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 22-12-2014 16:09 ]

[Anoniem: 249623]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 249623 op 26-05-2021 13:52 ]

[DaniëlWW2]

http://www.volkskrant.nl/...r-op-buurlanden~a3815833/

Dit was ook wel te verwachten. De kleine landen in de periferie van Rusland worden meegetrokken met de Roebel. De reflex is hetzelfde, de munt omwisselen in iets dat waarde heeft en het liefst in westerse valuta.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 december 2014 @ 20:29:
http://www.volkskrant.nl/...r-op-buurlanden~a3815833/

Dit was ook wel te verwachten. De kleine landen in de periferie van Rusland worden meegetrokken met de Roebel. De reflex is hetzelfde, de munt omwisselen in iets dat waarde heeft en het liefst in westerse valuta.

In die zin kun je je ook afvragen in hoeverre het bezoek aan Oekraïne en uitspraken van Lukashenko, direct gevolgd door een bezoek van Nazarbayev van Kazachstan (waarover zelfs geruchten gaan over afspraken mbt wapenleveranties) een signaal is aan Putin voor wie in het kader van een customs unie bijeenkomst ook een afspraak staat te wachten met beide heren.
Een handelsunie die natuurlijk onder flinke financiële druk staat op dit moment.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 22 december 2014 @ 13:29:
Dat is de eerste? Ben benieuwd hoeveel er nog gaan volgen.

Of China die Rusland financieel ondersteunt?
http://www.bloomberg.com/...-as-emergency-lender.html

[klaw]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 23:59:
[...]

Of China die Rusland financieel ondersteunt?
http://www.bloomberg.com/...-as-emergency-lender.html

China kennende doen ze dit niet uit barmhartigheid, als China iets doet is het uit eigenbelang. Wat zou er tegenover staan?

Daarnaast is het een interresante ontwikkeling, de economie van Rusland en China raken zo verstrengeld met elkaar... als de ene economie (verder) in elkaar zakt kan het slecht uitpakken voor de ander.

[djengizz]

klaw schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 00:25:
Wat zou er tegenover staan?

Uit het artikel:

analysts speculate that China’s terms are more focused on securing its interests in the resource-rich countries.

It's always good to have IOUs in the back of your pocket

Gezien de laatste wurgcontracten van op het gebied van gasleveringen zullen die IOUs niet gering zijn schat ik.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 23:59:
[...]

Of China die Rusland financieel ondersteunt?
http://www.bloomberg.com/...-as-emergency-lender.html

Tja ik heb zo het idee dat dit leningen zijn waar je een afbetalingstermijn niet moet overschrijden. Verder is het natuurlijk zo dat China op zoek is naar grondstoffen in de wereld en landen aan het Chinese infuus leggen kan wonderen verrichten als het om de prijs gaat.

[XanderDrake]

Boeiend stukje van de NOS over de OPEC en huidige lage olieprijs.

"Marktaandeel is belangrijker dan prijs" en "Of de prijs nu omlaag gaat naar 20, 40, 50 of 60 dollar is niet belangrijk. Honderd dollar wordt het toch niet meer". Ik hoor iemand in het Kremlin slikken

Wat ik ook lees, is dat de huidige prijs ook bijv. op de Noordzee veel ontslagen gaan kosten. Schaliegas initiatieven in Europa lopen tot niets uit als de prijs zo laag blijft.
Maar het zorgt wereldwijd voor een procent meer economische groei. Behalve in Rusland, Iran en Venezuela.

[wontcachme]

"Toevallig" nu het nieuws over MH17 oplaait dankzij RTL dat RT opeens weer begint over dat een SU-25 hem heeft neergeschoten en er een "bron" is die dit bevestigd: http://rt.com/news/216871-ukraine-military-mh17-report/

Damage control is gestart...

[ Voor 6% gewijzigd door wontcachme op 23-12-2014 12:52 ]

[djengizz]

wontcachme schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 12:52:
"Toevallig"

Heel toevallig inderdaad.

Jullie een geblurde getuige, wij ook een geblurde getuige.

[DaniëlWW2]

En dat was het wel voor de Russische economie.
http://nos.nl/artikel/201...and-van-de-oliekraan.html

Voor de Noordzee etc is dit ook niet best. Voor de ambitie om van fossiele brandstof af te komen is het ronduit rampzalig...

[XanderDrake]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 13:09:
En dat was het wel voor de Russische economie.
http://nos.nl/artikel/201...and-van-de-oliekraan.html

Voor de Noordzee etc is dit ook niet best. Voor de ambitie om van fossiele brandstof af te komen is het ronduit rampzalig...

Euh, twee posts boven je zeg ik exact hetzelfde

[DaniëlWW2]

Ik mis ook wel eens wat.

[RoD]

wontcachme schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 12:52:
"Toevallig" nu het nieuws over MH17 oplaait dankzij RTL dat RT opeens weer begint over dat een SU-25 hem heeft neergeschoten en er een "bron" is die dit bevestigd: http://rt.com/news/216871-ukraine-military-mh17-report/

Damage control is gestart...

Wat handig toch, dat elke keer dat er bewijs is dat naar Rusland wijst, er plotseling een andere theorie opduikt

[Player1S]

RoD schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 15:50:
[...]

Wat handig toch, dat elke keer dat er bewijs is dat naar Rusland wijst, er plotseling een andere theorie opduikt

Zou dat ook andersom werken?

Volgende week berichten dat het absoluut niet de Russen konden zijn want die hebben de technologie er niet voor

[DaniëlWW2]

L1nt schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 15:57:
Volgende week berichten dat het absoluut niet de Russen konden zijn want die hebben de technologie er niet voor

Die zou nog best wel eens kunnen werken bij veel mensen.

Dit is wel een opvallende stemming.
www.volkskrant.nl/buitenl...p-richting-navo~a3817289/

Oekraïne stapt dus uit de NAM beweging. Ik heb hier zelf college over gehad waardoor ik het wel opvallend vond. Wat al helemaal opvallend was de toetreding in 2010, onder Janoekovytsj.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Aligned_Movement

[ Voor 37% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-12-2014 21:38 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 18:45:
[...]


Die zou nog best wel eens kunnen werken bij veel mensen.

Dit is wel een opvallende stemming.
www.volkskrant.nl/buitenl...p-richting-navo~a3817289/

Oekraïne stapt dus uit de NAM beweging. Ik heb hier zelf college over gehad waardoor ik het wel opvallend vond. Wat al helemaal opvallend was de toetreding in 2010, onder Janoekovytsj.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Aligned_Movement

Meest interessante item is het laatste in het artikel. Het is iets wat men in het westen tegenwoordig wel eens vergeet, of men nu voor of tegen is. In de Russische pers daarentegen wordt het best vaak naar voren gebracht, als voorbeeld van de "chaos" van het "fascistische westen" - niet toe kunnen treden omdat men "het huis niet in orde heeft".

Dat is ook de crux van de kwestie an sich. Het land zal nooit kunnen toetreden, aangezien het Kremlin altijd de kaart van territoriaal conflict zal inzetten.

De andere kant van die munt, heel bitter in veel opzichten - ook voor Rusland - is dat het land uiteindelijk dus óf voor afscheid van die regio's zal moeten kiezen, óf een grootschalig conflict met Rusland zal moeten riskeren. Dat laatste, de bestendigheid van de machtsbasis van wat nu in het Kremlin zit is wat zal bepalen of dat escaleert in open en offensieve oorlog.

In politieke kringen wordt dan ook nu heel snel gedacht / gehoopt dat de kwestie zelf er een is die pas echt op tafel zal komen zodra Putin niet meer aan de macht is. Wat mij dan opvalt is - excuses dat ik het maar zo zeg - de domheid van overtuigingen die daarbij op tafel komen, wat ik veel hoor is de uitspraak "Putin is ook verkozen, hij zal dan ook op gegeven moment plaats maken voor een volgende regering".

Tja. Meer slimme politici denken dan terug aan de stunt met Medvedev. Dat soort kaart van misleiding kun je een keer uitspelen, maar geen tweede keer. Niemand neemt je dan nog serieus, ongeacht politiek of zaken.