[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[RoD]

Gewoon even iets wat me zomaar te binnen schoot: de focus van de media ligt de laatste week bijna volledig bij Rusland. Ik heb al een tijdje niets meer over de situatie in oost-Oekraïne voorbij zien komen, ook in dit topic niet.

Wat ik daar verder mee wil zeggen weet ik ook niet

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:49 ]

[djengizz]

Salvatron schreef op zondag 15 maart 2015 @ 21:46:
Dat geeft een zwakte aan in de redenering dat Putin & co geen kernwapens in zullen zetten omdat ze anders de basis zullen verliezen voor hun criminele praktijken.

Alleen als je er vanuit gaat dat wat hij zegt ook werkelijk overeenkomt met zijn intentie.

[CapTVK]

Ik zit net naar de ARD te kijken er was ook een nachrichten over Duitse "kriegstouristen" (100) die meevechten aan de kant van de separatisten. Het gaat hier met name om Russlanddeutsche, sommigen daarvan zaten vroeger in de bundeswehr.

http://www.tagesschau.de/inland/ostukraine-143.html

Nieuws? Tja, er zullen ook Duitse Oekraïniers zijn die zich aanmelden als vrijwilliger. Op dit moment vooral een losstaand feit.

[Emgeebee]

Ik vind het allemaal tamelijk onwerkelijk wat daar gebeurt. De drijfveren achter de oorlogen in het Midden-Oosten kan ik voor mezelf wel afdoen als irrationele geloofsovertuigingen, maar bij Rusland en Oekraïne snap ik het echt niet. Jarenlang vrij stabiel met een groeiende economie, een stijgende welvaart en verbeterde internationale verhoudingen. Om dan vervolgens compleet debiel stukken land te gaan annexeren, de economie in het slop te trekken en complete bevolkingen te polariseren. Ik zal wel te naïef ingesteld zijn, maar hoe kan die Poetin in hemelsnaam nog normaal in de spiegel kijken?

[Obiter dictum]

Michielgb schreef op zondag 15 maart 2015 @ 23:15:
Ik vind het allemaal tamelijk onwerkelijk wat daar gebeurt. De drijfveren achter de oorlogen in het Midden-Oosten kan ik voor mezelf wel afdoen als irrationele geloofsovertuigingen, maar bij Rusland en Oekraïne snap ik het echt niet. Jarenlang vrij stabiel met een groeiende economie, een stijgende welvaart en verbeterde internationale verhoudingen. Om dan vervolgens compleet debiel stukken land te gaan annexeren, de economie in het slop te trekken en complete bevolkingen te polariseren. Ik zal wel te naïef ingesteld zijn, maar hoe kan die Poetin in hemelsnaam nog normaal in de spiegel kijken?

Daar gaat op zich al enkele tientallen jaren aan ergernis vanuit Rusland richting de NAVO en EU aan vooraf. Volgens mij was het ergens eind jaren 90 dat Rusland al aangaf dat Oekraïne bij de NAVO een dermate grote dreiging dichtbij haar grenzen was, dat het onacceptabel zou zijn.

Zoals wij nú zeggen "check die Russische dreiging in onze achtertuin dan!", roept Rusland dat al een tijdje... Alleen is dat een beetje langs ons heen gegaan.

Met dit alles niks recht proberen te praten (wat gewoon krom is), maar het komt niet uit de lucht vallen ditte.

[wontcachme]

Als iemand zich verveeld, Elliot Higgins en GrahamPhillips hebben weer eens een twitter ruzie: https://twitter.com/EliotHiggins/status/577213363157118976

[Salvatron]

djengizz schreef op zondag 15 maart 2015 @ 23:00:
[...]

Alleen als je er vanuit gaat dat wat hij zegt ook werkelijk overeenkomt met zijn intentie.

Je vergeet de rest van mijn verhaal te citeren, namelijk dat het brein van een succesvolle crimineel vaak suïcidaal is. Als je bang bent om te sterven is dat een psychologische zwakte in het criminele circuit omdat die angst je denkpatroon beïnvloedt. Zwakkelingen zullen deels uitgeselecteerd worden en de sterken blijven over, wat betekent dat je dus flink wat suïcidale maffiabazen aan de top van de oligarchen hebt zitten. Het maakt dus niet zoveel uit wat Putin zegt.

Voorbeeld van hoe een oligarch aan zijn macht komt:

Een rijke man in rusland wordt benaderd door een crimineel. De crimineel heeft een zwerver van de straat geplukt en hem een net pak aangetrokken en hem goed verzorgd. De crimineel zoekt de rijke man op en neemt de zwerver mee en daarna zegt de crimineel tegen de rijke man dat hij hem geld moet geven. De rijke man doet dat natuurlijk niet, dus vervolgens pakt de crimineel de zwerver die hij goed verzorgd heeft en een net pak aan heeft getrokken, en snijdt hem voor de ogen van de man de keel door. De rijke man geeft nu dus wel geld aan de crimineel.

Het moge duidelijk zijn dat angst om te sterven een psychologische zwakte is voor een crimineel: die lui worden van alle kanten met de dood bedreigd waardoor de dood noodzakelijkerwijs een acceptabel alternatief is voor rijkdom, oftewel: de crimineel is bereid om rijkdom te verwerven ook als dat zijn dood betekent. Dit wordt imo goed uitgebeeldt in films zoals Scarface & The Godfather,

Op basis daarvan kun je dus zeggen dat het Kremlin wat bestaat uit een stel professionele criminelen weliswaar niet zo snel met kernbommen zullen gaan lopen smijten, ook omdat dat de basis van hun criminele imperium ondermijnt, maar dat ze er wel bereid toe zouden kunnen zijn, ook als dat hun eigen ondergang betekent. In het criminele brein is het verwerven van rijkdom volgens mij een kamikaze actie: een zelfmoordmissie die of rijkdom of de dood tot gevolg heeft. Ze zijn dus bereid om eerder te sterven dan dat ze hun macht opgeven.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op zondag 15 maart 2015 @ 23:23:
[...]


Je vergeet de rest van mijn verhaal te citeren, namelijk dat het brein van een succesvolle crimineel vaak suïcidaal is. Als je bang bent om te sterven is dat een psychologische zwakte in het criminele circuit omdat die angst je denkpatroon beïnvloedt. Zwakkelingen zullen deels uitgeselecteerd worden en de sterken blijven over, wat betekent dat je dus flink wat suïcidale maffiabazen aan de top van de oligarchen hebt zitten. Het maakt dus niet zoveel uit wat Putin zegt.

Voorbeeld van hoe een oligarch aan zijn macht komt:

Een rijke man in rusland wordt benaderd door een crimineel. De crimineel heeft een zwerver van de straat geplukt en hem een net pak aangetrokken en hem goed verzorgd. De crimineel zoekt de rijke man op en neemt de zwerver mee en daarna zegt de crimineel tegen de rijke man dat hij hem geld moet geven. De rijke man doet dat natuurlijk niet, dus vervolgens pakt de crimineel de zwerver die hij goed verzorgd heeft en een net pak aan heeft getrokken, en snijdt hem voor de ogen van de man de keel door. De rijke man geeft nu dus wel geld aan de crimineel.

Het moge duidelijk zijn dat angst om te sterven een psychologische zwakte is voor een crimineel: die lui worden van alle kanten met de dood bedreigd waardoor de dood noodzakelijkerwijs een acceptabel alternatief is voor rijkdom, oftewel: de crimineel is bereid om rijkdom te verwerven ook als dat zijn dood betekent. Dit wordt imo goed uitgebeeldt in films zoals Scarface & The Godfather,

Op basis daarvan kun je dus zeggen dat het Kremlin wat bestaat uit een stel professionele criminelen weliswaar niet zo snel met kernbommen zullen gaan lopen smijten, ook omdat dat de basis van hun criminele imperium ondermijnt, maar dat ze er wel bereid toe zouden kunnen zijn, ook als dat hun eigen ondergang betekent. In het criminele brein is het verwerven van rijkdom volgens mij een kamikaze actie: een zelfmoordmissie die of rijkdom of de dood tot gevolg heeft. Ze zijn dus bereid om eerder te sterven dan dat ze hun macht opgeven.

Interessante verkenning. Misschien een idee om een aantal elementen aan het model toe te voegen:

• er is op het niveau van Putin & intimi geen sprake van een machtsniveau. Zij ageren en leiden vanuit invloed, ze nemen zelf niet deel aan de concurrentie binnen de elementen die je beschrijft - dat moet ook wel, anders zouden ze niet garant kunnen staan voor de behartiging van macht & middelen van die kringen, en ze zouden zelf meegesleurd worden in de dagdagelijkse praktijken.
• rijkdom is net als alles een instrument, geen drijfveer op zichzelf. Onderschat niet hoe men dit doet benaderen op dat niveau van invloed, hun perspectief is niet dat van doel, maar van middel, in deze.
• binnen de geschapen dynamiek van hun systeem, opgelegd aan land en bevolking, kunnen zij zich niet bewegen. Ze zijn een positie, een functie, een symbool. Let eens op een fenomeen wat je zelfs bij de reguliere FSB oligarchie ziet, men melkt de koe in Rusland, men eet in het Westen. Hoe hoger in de elites, hoe meer geconsolideerd voor persoon en familie in het Westen.
• er zijn fundamentele verschillen tussen de verschillende kringen in de toplaag. Crimineel gedrag is gedeeld, perspectief echter niet. Zie het als een cellenstructuur van mentaliteiten gekoppeld aan functie en positie. Ieder zijn deel van criminele functie, de Bratva heeft echter geen positie gekoppeld aan instrumentatie van strategisch niveau, de bankier ook niet, net zo min als de politicus in de Duma.

[Avalaxy]

http://www.trouw.nl/tr/nl...tijdens-Krim-crisis.dhtml

Tuurlijk Poetin We hadden kernwapens nodig om Oekraïne onder de duim te krijgen en mensen te beschermen?

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op zondag 15 maart 2015 @ 23:42:
[...]


Interessante verkenning. Misschien een idee om een aantal elementen aan het model toe te voegen:

[list]
• er is op het niveau van Putin & intimi geen sprake van een machtsniveau. Zij ageren en leiden vanuit invloed, ze nemen zelf niet deel aan de concurrentie binnen de elementen die je beschrijft - dat moet ook wel, anders zouden ze niet garant kunnen staan voor de behartiging van macht & middelen van die kringen, en ze zouden zelf meegesleurd worden in de dagdagelijkse praktijken.

Kan wel zijn maar ze moeten er wel voor zorgen dat concurrentie zoveel mogelijk wordt uitgeschakeld door bijv. (politieke) tegenstanders uit de weg te ruimen. Zie bijv. de talloze tegenstanders van het systeem die om zeep zijn geholpen, en media die onder controle worden geplaatst.

• rijkdom is net als alles een instrument, geen drijfveer op zichzelf. Onderschat niet hoe men dit doet benaderen op dat niveau van invloed, hun perspectief is niet dat van doel, maar van middel, in deze.

Als rijkdom een instrument is zullen ze ook bereid zijn om die rijkdom op te geven als dat noodzakelijk is.

• binnen de geschapen dynamiek van hun systeem, opgelegd aan land en bevolking, kunnen zij zich niet bewegen. Ze zijn een positie, een functie, een symbool. Let eens op een fenomeen wat je zelfs bij de reguliere FSB oligarchie ziet, men melkt de koe in Rusland, men eet in het Westen. Hoe hoger in de elites, hoe meer geconsolideerd voor persoon en familie in het Westen.

Dat zou er inderdaad voor kunnen zorgen dat ze hun systeem zoveel mogelijk zullen willen behouden.

• er zijn fundamentele verschillen tussen de verschillende kringen in de toplaag. Crimineel gedrag is gedeeld, perspectief echter niet. Zie het als een cellenstructuur van mentaliteiten gekoppeld aan functie en positie. Ieder zijn deel van criminele functie, de Bratva heeft echter geen positie gekoppeld aan instrumentatie van strategisch niveau, de bankier ook niet, net zo min als de politicus in de Duma.
[/list]

Het gaat ook om het denkpatroon van lui zoals Putin. Ook al zouden ze niet hoeven te concurreren met anderen, dan nog zouden ze bereid zijn om samen met hun eigen land en rijkdom ten onder te gaan. Echter is de kans dat ze dat zullen doen wel vrij klein imo.

[djengizz]

Het systeem is geëvolueerd vanuit de selectiedruk van belangen. Zo'n systeem zal niet toestaat dat diezelfde belangen in gevaar komen op die schaal.

[EektheMan]

quote van NOS

Bij het Novodevitsji-klooster hoort een begraafplaats waar grote Russische kunstenaars als Tsjechov, Gogol en Prokofjev begraven liggen, evenals politieke kopstukken als Chroesjtsjov en Boris Jeltsin.

3 Russen en 3 Oekraïners.....Nederland en cultuur

Klooster heeft een aanval van Litouwen en Polen overleefd, maar Poetin heeft het liever niet op zijn begraafplaats. Zelfmoord als enige uitweg voor een Russisch-Orthodox?

Zonde trouwens, erg mooi complex. Dit zal pijn doen voor Moskovieten.

Ze zijn een positie, een functie, een symbool. Let eens op een fenomeen wat je zelfs bij de reguliere FSB oligarchie ziet, men melkt de koe in Rusland, men eet in het Westen. Hoe hoger in de elites, hoe meer geconsolideerd voor persoon en familie in het Westen.

Dus ook dezelfde sancties toepassen op directe familieleden(vrouw, man, kinderen, zussen en broers) van de personen op de sanctielijst.

[ Voor 24% gewijzigd door EektheMan op 16-03-2015 01:01 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op maandag 16 maart 2015 @ 00:32:
Het systeem is geëvolueerd vanuit de selectiedruk van belangen. Zo'n systeem zal niet toestaat dat diezelfde belangen in gevaar komen op die schaal.

Exact. Het zal alles doen om continuïteit van groei te waarborgen.

Het fundamentele probleem ligt in de aard van het systeem: het is een voedingsketen waar absolute controle uitgeoefend dient te worden over de omstandigheden van de voedingsbodem èn waar niet toegestaan kan worden dat de voedingsbodem veranderingen ondergaat. Derhalve de ingebouwde noodzaak tot acquisitie van verdere voedingsbodems.

Concurrentie, machtsstrijd e.d. zijn instrumentatie ingezet op die bodem als onderdeel van zowel beïnvloeding, sturing als behartiging. Groei uit bereikte resultaten loopt per definitie tegen de harde grenzen aan van interne verdeling, aangezien instrumentatie ongewijzigd maar ook gevoed dient te worden.

Een dergelijk systeem moet zich continue uitbreiden, kan geen blootstelling van de eigen voedingsbodem toestaan aan andere grond uitgebaat middels open en veranderende systemen, kan geen aanpassingen op eigen grond toestaan, heeft echter wel een inherente noodzaak tot consumptie en gebruik van wat op die andere grond gemaakt wordt.

Daarin zit de kern van de structurele problematiek voor zowel het Westen, haar instellingen en economieën alsmede confrontatiegronden als de Ukraïne. Derhalve de onmogelijkheid om conflict met het systeem af te kopen, en de noodzaak - en enige oplossing - van het terug buigen van perverse effecten van het systeem extern aan het systeem (dus in het Westen, maar ook de Ukraïne) naar de mechanismen van het systeem.

Er is geen sanctie te bedenken die meer schade kan toevoegen aan Rusland dan de simpele operationele vereisten van het systeem toegepast door de clans op Rusland en haar bevolking. Er zijn wel methodes te bedenken die de onderdelen daarvan onder directe druk zetten ter afleiding van investeringen in dat terug buigen van effecten. Het huidige falen van zowel het Westen in algemene zin als de Ukraïne zelf in omgang met de crisis is dat men vooralsnog structurele moeite heeft met het niet toegeven aan de reflex tot afkoop (perceptieprobleem als oorzaak) de de parallelle inzet van zowel die directe druk als die investeringen (het grotere probleem hierin is dat dit soort investeringen zekering van interne zwaktepunten vereisen, en dat komt heel simpel gesteld neer op interne schoonmaak).


Het blijft een voedingsketen, waarbij de consumptie echter niet gericht is op Rusland, selectiedruk van belangen is daarbij een essentieel punt om in gedachten te houden. Het systeem zal alles onderuit halen wat kan, men zal echter ook gebruik willen behouden van wat men intern niet toe kan staan. Hierin zit de zekerheid dat het conflict harde grenzen kent ten aanzien van militaire vormen van escalatie, echter ook meteen de zekerheid dat men er alles aan gelegen is om hier het merg uit elk bot te zuigen.

Leg dit maar eens aan een politicus uit, of een lobbyist van het gasgebouw, of de gemiddelde ceo. De perceptie welke vanuit Nederland het meeste druk krijgt is die van beëindiging van het conflict met Minsk II. Status quo post ante gegarandeerd, kreeg ik aangereikt door een Nederlandse diplomaat vorige week. Putin's afwezigheid is het drukmiddel van ongeïnformeerd scenariomanagement wat daar vaart achter heeft gezet.

Zo zie je maar weer hoe makkelijk het is om middels informatie gericht op emotie met simpel gebruik van timing de zaken te beïnvloeden om vervolgens verdere evolutie van ontwikkelingen een volgende richting te geven met inzet van de vinger die wijst naar de stok.

Ongeacht of die stok überhaupt inzetbaar is.

Ongeacht wie of wat het symbool is.

Vandaag was het na het binnenkomen van notificaties her en der via officieuze kanalen weinig subtiel - let op wat we uit gaan zenden. Nou ja, dat hebben we gezien. Er viel me niets op anders dan anders. Niets van enige substantie. Enkel herhaling van het patroon. Maar ja, wat doe je als ongeïnformeerd politicus als je wordt verteld dat er iemand willig was om kernwapens te activeren? Dan val je terug op je eigen gebruik van angst als instrument van beeld- en besluitvorming. Dan ziet je achterban de ingang om terug te gaan naar zoals het was (ook al werkt dat niet) en dan gedraag je je daar naar.

Het wordt de komende week een bar pittige week van spreekwoordelijk lesgeven, van ontkrachten van aannames, van aanwijzen beïnvloedingspunten, van controle van alle informatiestromen opnieuw beïnvloed. Met een weekje simpele inzet van simpele instrumentatie is meer dan de helft van alle Europese instellingen teniet gedaan, simpelweg omdat te veel nationale niveau's structureel zwak dan wel kwetsbaar zijn.

Niet dat activeren hetzelfde is als inzetten. Nee, activatie van systemen is alles van vervoer tot onderhoud tot aanpassing, uitwisseling codes en personeel, ga zo door. Iets wat zelfs in Nederland met grote regelmaat gedaan wordt als onderdeel van regulier protocol van opslag. Maar ja, buzzwords, zoals dat heet in marketing en beeldvorming.

En dan te bedenken dat het niet moeilijk is om dat systeem volledig terug op zich zelf te richten, om een einde te brengen aan zowel het conflict in de Ukraïne als aan het grotere conflict. Maar ja, ronde zes dan maar.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 16-03-2015 01:17 ]

[Jiffy]

Verwijderd schreef op zondag 15 maart 2015 @ 21:25:
Ah, dus niet de Kremlin. De Novodevichy staat ruim 5 kilometer verderop.

Mijn eerste gedachte: 'Gut, de Rijksdagbrand anno 2015!'

[klaw]

Jiffy schreef op maandag 16 maart 2015 @ 09:13:
[...]

Mijn eerste gedachte: 'Gut, de Rijksdagbrand anno 2015!'

Ik denk dat je voor een Rijksdagbrand 2.0 niet per se een regeringsgebouw in vlammen moet opgaan. Het zou me niet verbazen dat iemand de schuld krijgt. Oekraïnse wraakactie, Moslims (valt mooi samen met de moord op Boris Nemtsov), het Westen,, politieke tegenstanders etc.

[RoD]

klaw schreef op maandag 16 maart 2015 @ 09:59:
[...]

Ik denk dat je voor een Rijksdagbrand 2.0 niet per se een regeringsgebouw in vlammen moet opgaan. Het zou me niet verbazen dat iemand de schuld krijgt. Oekraïnse wraakactie, Moslims (valt mooi samen met de moord op Boris Nemtsov), het Westen,, politieke tegenstanders etc.

Poetin is al heel erg lang bezig het westen/Oekraïne overal de schuld van te geven, dus dat niet doen zou een trendbreuk betekenen.

[Jiffy]

Daarom dus. 'Oekraiense fascisten vernietigen Russisch cultuurgoed op steenworp afstand van Kremlin! Wraak!'

Of een variant daarop. Tekstboek.

[Verwijderd]

-

[ Voor 159% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:49 ]

[Verwijderd]

Best slim. Los van de handige 'afleidingsmanoeuvre' zit er ook een mate van sturing van emotie in; wat nou coup d'état. Deze leider heeft de touwtjes stevig in handen.

En deze gebeurtenis, het kruisverband tussen afwezigheid en de berichten in de media over de rol van de fsb en andere machtsverhoudingen kan in de toekomst nog eens handig inzetbaar zijn als instrument.

[almightyarjen]

Is er eigenlijk al meer bekend over "de grote aankondiging" die het Kremlin ging maken?

[Xeon_vl]

Ongelooflijk hoe Poetin door 10 dagen te verdwijnen alle aandacht met zich meezuigt en er geen aandacht overblijft voor wat dan ook: oekraine, brand, nemtsov, de eerste zijn in 2 decenia die dreigt met nukes, het komt allemaal op de tweede rij. Als hij nog enkele dagen was weggebleven denk ik dat er in Europa een paar regeringen over waren gevallen.

Dat terwijl het toch gewoon kristalhelder is wat hij doet. Krijg het amper onder woorden, onderstaande GIF vat de reactie van Europa (en meer bepaald de pers) perfect samen.

[Brent]

In ander nieuws, Poroshenko is in Berlijn om te vertellen dat Minsk2 niet werkt:
http://www.dw.de/poroshen...german-support/a-18318211
(Uiteraard) lijken de Duitsers doof.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 16 maart 2015 @ 11:57:
Poetin lijkt ook weer terug van weggeweest, de ontmoeting met Atambayev vindt zich inderdaad vandaag plaats. Nu moeten nog achterhalen hoe de Russische media het afgelopen vrijdag al wist.

http://news.sky.com/story...ic-appearance-for-11-days

https://pbs.twimg.com/media/CANqicHWAAIS-BR.jpg:large
https://pbs.twimg.com/media/CANrtOVVAAA-uXc.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CANqV1oUYAA6yKI.jpg:large
https://pbs.twimg.com/media/CANpb0TWYAAbdFo.jpg:large

Hij laat inderdaad weer van zich spreken: http://news.sky.com/story...-arctic-military-exercise

[sickyb]

http://news.sky.com/story...-arctic-military-exercise

Defence Minister Sergei Shoigu, who is overseeing an expensive modernisation of the armed forces, said Russia faced new threats to its security which obliged it to boost its military strength and capabilities.

De 20e eeuw belde net hij wil z'n koude oorlog terug.

[Brent]

sickyb schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:12:
[...]


[...]


De 20e eeuw belde net hij wil z'n koude oorlog terug.

Volgens mij zei die dat we hem eindelijk eens af moeten maken

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:15:
[...]

Volgens mij zei die dat we hem eindelijk eens af moeten maken

Liever niet. Het standaard scenario van de koude oorlog die "warm" werd is mij iets te warm en explosief.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:26:
[...]


Liever niet. Het standaard scenario van de koude oorlog die "warm" werd is mij iets te warm en explosief.

Nog eens 50 jaar angst en proxy-oorlogen, nee, dat is stukken beter

[TakeAllIV]

Wel goed voor de technologische vooruitgang.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:29:
[...]

Nog eens 50 jaar angst en proxy-oorlogen, nee, dat is stukken beter

Maar thermonucleair ten ondergaan lijkt mij ook ook geen oplossing.

Brent schreef op maandag 16 maart 2015 @ 13:34:
In ander nieuws, Poroshenko is in Berlijn om te vertellen dat Minsk2 niet werkt:
http://www.dw.de/poroshen...german-support/a-18318211
(Uiteraard) lijken de Duitsers doof.

Dat is kansloos zolang Rusland het verdrag niet openlijk schend. Hoe langer het duurt hoe meer ik het gevoel krijg dat het Kremlin voor tijd speelt en probeert een aantal interne problemen te verlichten of af te schuiven. Problemen zoals de Russische economie, losgeslagen Tsjetsjeense moslimterroristen (kuch FSB agenten kuch) die er op losmoorden vlak bij het Kremlin, een klein probleempje met de olieprijs die niet helemaal meewerkt en natuurlijk de modernisering van het leger die een beetje ontdaan word als al het materiaal gesloopt word en alle soldaten dood zijn om een klein stadje in te nemen dat verdedigd word door een bijna wanhopig leger zonder competente leiding of afdoende materiaal en dan hebben we het nog niet eens over de corruptie.

Nee, het gaat niet lekker. Poetin heeft gewoon een zenuwinzinking gehad en is nu weer terug. Dat verklaard alles.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:36:
[...]


Maar thermonucleair ten ondergaan lijkt mij ook ook geen oplossing.

Dat is pure bluf. En al schiet ie er 1 af, ik zou het haast willen, want dan is er nog maar 1 uitkomst: onze kinderen zullen Rusland alleen nog uit de geschiedenisboeken kennen.

Nee, het gaat niet lekker. Poetin heeft gewoon een zenuwinzinking gehad en is nu weer terug. Dat verklaard alles.

Zoiets lijkt mij zo'n gekke suggestie niet. Ik heb af en toe ook een snipperdagje nodig Het moet niet bepaald ontspannend zijn om als zo'n totale idioot tekeer te moeten gaan, 24/7/365. Merkel noemde hem al meer dan een jaar geleden compleet gek geworden, dat moet met het afgelopen jaar alleen maar erger zijn geworden. De boog kan niet altijd gespannen staan, en dit hele vertoon is toch vooral Poetin's show.

[sickyb]

[b][message=43910984,noline]DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:36

Nee, het gaat niet lekker. Poetin heeft gewoon een zenuwinzinking gehad en is nu weer terug. Dat verklaard alles.

Nee om een zenuwinzinking te voorkomen is ie even een weekje wezen skiën.

Daarnaast is zijn afwezigheid breed uitgemeten in de pers dus is het een mooie manier om verwarring te zaaien en aandacht af te leiden van de hoofdzaken.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:40:
[...]

Dat is pure bluf. En al schiet ie er 1 af, ik zou het haast willen, want dan is er nog maar 1 uitkomst: onze kinderen zullen Rusland alleen nog uit de geschiedenisboeken kennen.

Tja, Rusland heeft er alleen iets meer dan een. Z'n 1500 meer uit mijn hoofd wat niet erg plezierig zal aflopen. Met kernwapens ben ik begrijpelijkerwijs ook voorzichtig. Verdampen staat niet op mijn lijst van dingen die ik nog graag wil doen in mijn leven.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:47:
[...]

Tja, Rusland heeft er alleen iets meer dan een. Z'n 1500 meer uit mijn hoofd wat niet erg plezierig zal aflopen. Met kernwapens ben ik begrijpelijkerwijs ook voorzichtig. Verdampen staat niet op mijn lijst van dingen die ik nog graag wil doen in mijn leven.

Hij heeft er dan ook wat meer nodig Wij hoeven maar een handjevol steden plat te gooien.

En graag is het woord niet, maar ik ben ook weer geen extreem-pacifist. We kunnen niet eindeloos over ons heen laten wandelen door een kleine crimineel. Ik geloof er geen snars van dat kernwapens op tafels liggen, maar als die clown ze serieus zou inzetten om een paar koolmijnen dan mag ie zijn best doen van mij.

[almightyarjen]

Ik zou best eens een 50 jaar in de toekomst willen kijken. Ik heb echt geen idee hoe dit conflict gaat aflopen en of het inderdaad weer 50 jaar gaat duren voordat het weer voorbij is of dat we elkaar in die tussentijd hebben plat gegooid met nukes...

Men zegt dat WW3 uiteindelijk er zal komen, maar ik heb er totaal geen kennis van om te bepalen waar/hoe/wie.

[twerk]

Brent schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:52:
[...]

Hij heeft er dan ook wat meer nodig Wij hoeven maar een handjevol steden plat te gooien.

En graag is het woord niet, maar ik ben ook weer geen extreem-pacifist. We kunnen niet eindeloos over ons heen laten wandelen door een kleine crimineel. Ik geloof er geen snars van dat kernwapens op tafels liggen, maar als die clown ze serieus zou inzetten om een paar koolmijnen dan mag ie zijn best doen van mij.

Dit is het resultaat van een oude generatie bom. De huidige generatie is tot een factor 20 krachtiger.

Van mij mag niemand dit "Best doen"

[Vlassie1980]

Het is in ieder geval zeker dat WW4 weer gewoon met stenen en stokken gaat worden uitgevochten. De mensheid zal zichzelf een keer naar de verdoemenis helpen en het is te hopen dat het binnenkort geen kernwapens gaat regenen.

De Cuba crisis was volgens mij een goed voorbeeld, dat ging net goed. Laatst ook Crimson Tide gekeken, ook wel een actuele film. Laten we hopen dat common sense nog altijd de boventoon blijft voeren.

[Brent]

twerk schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:59:

Van mij mag niemand dit "Best doen"

Lees goed. De kunst van het bluffen dien je goed te verstaan, zowel herkennen als bezigen, als je moet omgaan met een type als Poetin.

[Virtuozzo]

twerk schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:59:
[...]

Van mij mag niemand dit "Best doen"

Dan zullen we toch echt harder moeten werken om niet terug te glijden naar 19e eeuwse toepassing van geopolitiek.

Afkopen werkt niet, koehandel net zo min, het hoofd in het zand steken versnelt juist het afglijden.

[djengizz]

sickyb schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:44:
Daarnaast is zijn afwezigheid breed uitgemeten in de pers dus is het een mooie manier om verwarring te zaaien en aandacht af te leiden van de hoofdzaken.

Het dient meerdere doelen maar afleiding is zeker niet de belangrijkste.
Intern sticht het verwarring bij de groep gelieerd aan het regime en bevestigt het hun afhankelijkheid (zie de smeekbede van de boyars aan Ivan om terug te keren uit zijn retraite voor een parallel). Daarnaast zaait het intern angst onder de oppositie en opnieuw verwarring (zie bv. de gepubliceerde 'hitlist' die in omloop zou zijn en de in de media gebrachte 'vlucht' uit Rusland van Ksenia Sobchak).

Extern heeft het het effect van 'better the devil we know' en de appeasement van zijn we niet te ver gegaan met het destabiliseren van het regime. Zie hiervoor ook de timing van de oefening van de noordelijke vloot en het naar buiten brengen van het nucleaire dreigement om de zo ontstane ruimte maximaal te misbruiken. Daarnaast het aantoonbaar meme gedrag van onze pers die er duidelijk naast zit en hiermee ons wantrouwen bevestigt en uiteindelijk ook als bijeffect de eventuele afleiding van zaken.

Letterlijk een eeuwenoude truc en één uit hoofdstuk 1 van de handleiding voor autocraten die, zoals al gezegd werd hier, al dikwijls is toegepast, ook in deze tijd en door dit regime. Dat maakt het extra treurig dat wij schijnbaar nog steeds met beide benen in deze val stappen.

[twerk]

Brent schreef op maandag 16 maart 2015 @ 15:01:
[...]

Lees goed. De kunst van het bluffen dien je goed te verstaan, zowel herkennen als bezigen, als je moet omgaan met een type als Poetin.

Ja maar waarom naar kernwapens grijpen is het niet veel effectiever om een aantal NAVO legerbasissen op te zetten of flink te versterken in het oosten.

Virtuozzo schreef op maandag 16 maart 2015 @ 15:02:
[...]


Dan zullen we toch echt harder moeten werken om niet terug te glijden naar 19e eeuwse toepassing van geopolitiek.

Afkopen werkt niet, koehandel net zo min, het hoofd in het zand steken versnelt juist het afglijden.

Daar ben ik het ook zeker mee eens. Ik blijf het vreemd vinden dat ik als 20 jarige student meer gevaar zie dan 150 Kamerleden.
Ja er zijn veel selectieve belangen maar er moet toch een keer een Kamerlid komen dat een motie indient.

[Brent]

twerk schreef op maandag 16 maart 2015 @ 15:14:
[...]


Ja maar waarom naar kernwapens grijpen is het niet veel effectiever om een aantal NAVO legerbasissen op te zetten of flink te versterken in het oosten.

Nogmaals: lees. Natuurlijk is dat de beste stap nu. Maar Daniel had ik over vermeende kerndreiging, ik gok omdat onlangs Poetin zei dat hij bereid was kernwapens te gebruiken omtrent de Krim. Dat is je reinste bluffen, en daar moet je juist niet bang voor zijn. Mijn reactie op bluffen is meestal terugbluffen. Dat is in feite in het kort de Koude oorlog ook. Voor mij niet iets om bang voor te zijn, het is bluf tenslotte, snappie

Daar ben ik het ook zeker mee eens. Ik blijf het vreemd vinden dat ik als 20 jarige student meer gevaar zie dan 150 Kamerleden.
Ja er zijn veel selectieve belangen maar er moet toch een keer een Kamerlid komen dat een motie indient.

Als je in het kippenhok zit, ben je met name met de andere kippen bezig.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 16-03-2015 15:18 ]

[DaniëlWW2]

twerk schreef op maandag 16 maart 2015 @ 15:14:
[...]


Ja maar waarom naar kernwapens grijpen is het niet veel effectiever om een aantal NAVO legerbasissen op te zetten of flink te versterken in het oosten.

Dat zou mijn antwoord zijn aangezien ik niet heel erg hoopvol kijk naar de mogelijkheid dat geldstromen aangepakt zullen worden binnen afzienbare tijd. Afschrikking zal die tijd moeten overbruggen.

Daar ben ik het ook zeker mee eens. Ik blijf het vreemd vinden dat ik als 20 jarige student meer gevaar zie dan 150 Kamerleden.
Ja er zijn veel selectieve belangen maar er moet toch een keer een Kamerlid komen dat een motie indient.

Ik krijg steeds meer het idee dat ze of werkelijk niks begrijpen van de situatie daar en als ze het begrijpen dat ze omwille partijdiscipline of omdat ze hun kop in het zand gestoken hebben niks zeggen. Ben alleen bang dat ze alle 150 geen flauw idee hebben...

Wat denk ik ook niet helpt is dat het ruim twintig jaar duurt voordat je in de Tweede Kamer kan komen voor een partij. In die jaren moet je de partijlijn perfect volgen en vooral niet lastig zijn. Elk beetje idealisme en voor jezelf denken is gewoon weg als je er eenmaal bent. Als je een debat ziet dan zitten er meestal maar tien man in de zaal omdat die over het onderwerp gaan. Bij de algemene vergadering zie je meestal iedereen die geen fractievoorzitter is gewoon de hele dag met hun mobieltje of Ipad een spelletje te spelen omdat ze zich dood zitten te vervelen. Dat stelt mij niet erg hoopvol om twee redenen. De eerste dat ze allemaal hun kop moeten houden en de tweede dat ze ruim een ton betaald krijgen om als volksvertegenwoordiger een spelletje te spelen op hun telefoon omdat ze niks mogen zeggen.

---

Als laatste vind ik het idee met kernwapens bluffen zo gevaarlijk dat ik me er niet aan waag. Ik wil niet eens weten wat er zou gebeuren als het geen bluf blijkt. Kernwapens hebben een aantal decennia voor een balans gezorgd maar die tijd is denk ik voorbij waardoor ik ze liever kwijt ben. Ze vervullen de functie van balansbrenger niet meer en zijn nu alleen maar levensgevaarlijk geworden. Daarnaast hebben ze gezorgd voor de lakse houding ten opzichte van veiligheid. Wie valt ons nou aan? Wij hebben kernwapens. Dat geld niet meer als de wapens ingezet zouden worden van een politiek steekspel met als inzet de-escalatie en niet escalatie.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2015 16:26 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:49 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 16:23:

Als laatste vind ik het idee met kernwapens bluffen zo gevaarlijk dat ik me er niet aan waag. Ik wil niet eens weten wat er zou gebeuren als het geen bluf blijkt. Kernwapens hebben een aantal decennia voor een balans gezorgd maar die tijd is denk ik voorbij waardoor ik ze liever kwijt ben. Ze vervullen de functie van balansbrenger niet meer en zijn nu alleen maar levensgevaarlijk geworden. Daarnaast hebben ze gezorgd voor de lakse houding ten opzichte van veiligheid. Wie valt ons nou aan? Wij hebben kernwapens. Dat geld niet meer als de wapens ingezet zouden worden van een politiek steekspel met als inzet de-escalatie en niet escalatie.

Die balans was er, omdat de Navo en met name de VS begrepen dat een pestkop (toen misschien wat minder een pestkop, maar nog zeker wel een bende primitieve opportunisten) met name voor andere pestkoppen inbind. Het waren ook niet de wapens zelf, maar de wapens + een bepaalde politiek (waar bluffen onderdeel van was, te weten MAD). Staar je dus niet dood op die wapens, maar kijk liever hoe het bestaan ervan gebruikt wordt in retoriek.

Je zou kunnen zeggen dat het bewind nu bij lange na niet zo 'verantwoordelijk' is als toen, dus dat een dreigement van Poetin wat meer buiten het 'blufkader' valt (het is een gestoorde gek, die zou zoiets nog kunnen menen ook). Ik neig er echter toch nog steeds veel meer naar dat het een rasopportunist is, en het toeval wil dat onze laksheid, gebrek aan besef van de situatie en gewoon ordinaire naïviteit een uitstekende kans is voor de ervaren misbruiker.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 16-03-2015 16:43 ]

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op maandag 16 maart 2015 @ 16:35:
Volgens mij hebben de oligarchen een stevig woordje met Poetin gehad de afgelopen week;

http://www.nu.nl/buitenla...missie-oost-oekraine.html

Is dit niet gewoon een gevalletje tijdrekken?

[Verwijderd]

Is Putin niet zelf de grootste oligarch?

[RoD]

almightyarjen schreef op maandag 16 maart 2015 @ 16:44:
[...]

Is dit niet gewoon een gevalletje tijdrekken?

Of zogenaamd goede wil tonen. Ze vinden wel een manier om die missie er niet te laten komen. Ze zullen bijvoorbeeld ongetwijfeld zelf militairen mee willen sturen in een VN-missie.

[Brent]

RoD schreef op maandag 16 maart 2015 @ 16:55:
[...]

Of zogenaamd goede wil tonen. Ze vinden wel een manier om die missie er niet te laten komen. Ze zullen bijvoorbeeld ongetwijfeld zelf militairen mee willen sturen in een VN-missie.

Die troepen zijn er al

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 16 maart 2015 @ 15:17:
[...]
Nogmaals: lees. Natuurlijk is dat de beste stap nu. Maar Daniel had ik over vermeende kerndreiging, ik gok omdat onlangs Poetin zei dat hij bereid was kernwapens te gebruiken omtrent de Krim. Dat is je reinste bluffen, en daar moet je juist niet bang voor zijn. Mijn reactie op bluffen is meestal terugbluffen. Dat is in feite in het kort de Koude oorlog ook. Voor mij niet iets om bang voor te zijn, het is bluf tenslotte, snappie

[...]

Als je in het kippenhok zit, ben je met name met de andere kippen bezig.

Precies.

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 16:23:
[...]

geldstromen

[...]


Ben alleen bang dat ze alle 150 geen flauw idee hebben...

De aanpak van geldstromen is de meest nuttige. Echter tevens de meest bedreigende. Praktisch probleem hierbij is dat deze dreiging van meer directe aard is voor aan ons interne elementen dan voor de clique in Rusland, waar het een kwestie is van langere termijn - ongeacht het aangetoonde nut en de noodzaak ervan.

Politici, als ik het even heel nuchter mag stellen, het is minder een kwestie van intelligentie dan van aannames, gedragspatronen en de afbraak van fundamentele vereisten van inrichting samenleving.

Je hoeft niet eens naar deze situatie te kijken. Vanuit het verkozen onvermogen van burgers om te participeren in die inrichting van samenleving is een fundamentele verzwakking ontstaan van het collectief vermogen om balans te houden tussen belangen. In een grijs verleden heb ik ooit meegewerkt aan adviestrajecten voor een samenwerkingsverband van herverzekeraars in een project gericht op hervorming van de zorgmarkt. Om een lang verhaal kort te maken, je hoeft je minder vragen te stellen over het vermogen van politici dan dat het interessanter zou zijn om te kijken naar de verschuivingen in focus van de grote zorgverzekeraars ten aanzien van instanties en bedrijven gericht op informatiestromen. Beheers de informatie en de data, en je kan zonder veel problemen een politieke laag zichzelf laten leiden naar een fundamentele hervorming van dat deel van inrichting naar een markt - zonder door te hebben dat de reorganisatie er een is van selectief belang op basis van volumemodellen, en niet kostenbeheersing.

Informatie is niet neutraal. Gerichte invloed staat gelijk aan absolute beheersing.

Brent schreef op maandag 16 maart 2015 @ 16:37:
[...]

balans

Hou er rekening mee dat het concept MAD dood is. Technologische vooruitgang en beperking van strategische reserves hebben geleid tot haalbare scenario's waarbij escalatie berekenbaar is voor nuttig resterende capaciteit.

almightyarjen schreef op maandag 16 maart 2015 @ 16:44:
[...]

Is dit niet gewoon een gevalletje tijdrekken?

Correct. Onderdeel van het draaiboek.

[RoD]

Brent schreef op maandag 16 maart 2015 @ 16:57:
[...]

Die troepen zijn er al

Die hoeven alleen maar even een VN-embleem op te spelden

Putin and the 'Mariupol Test'
Leuk opiniestuk.

Edit: de olieprijzen zijn vandaag weer gekelderd. Volgens mij staat Amerikaanse olie op het laagste punt sinds tijden.

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 16-03-2015 17:57 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 16 maart 2015 @ 17:03:

De aanpak van geldstromen is de meest nuttige. Echter tevens de meest bedreigende. Praktisch probleem hierbij is dat deze dreiging van meer directe aard is voor aan ons interne elementen dan voor de clique in Rusland, waar het een kwestie is van langere termijn - ongeacht het aangetoonde nut en de noodzaak ervan.

Politici, als ik het even heel nuchter mag stellen, het is minder een kwestie van intelligentie dan van aannames, gedragspatronen en de afbraak van fundamentele vereisten van inrichting samenleving..

Je hoeft niet eens naar deze situatie te kijken. Vanuit het verkozen onvermogen van burgers om te participeren in die inrichting van samenleving is een fundamentele verzwakking ontstaan van het collectief vermogen om balans te houden tussen belangen. In een grijs verleden heb ik ooit meegewerkt aan adviestrajecten voor een samenwerkingsverband van herverzekeraars in een project gericht op hervorming van de zorgmarkt. Om een lang verhaal kort te maken, je hoeft je minder vragen te stellen over het vermogen van politici dan dat het interessanter zou zijn om te kijken naar de verschuivingen in focus van de grote zorgverzekeraars ten aanzien van instanties en bedrijven gericht op informatiestromen. Beheers de informatie en de data, en je kan zonder veel problemen een politieke laag zichzelf laten leiden naar een fundamentele hervorming van dat deel van inrichting naar een markt - zonder door te hebben dat de reorganisatie er een is van selectief belang op basis van volumemodellen, en niet kostenbeheersing.

Informatie is niet neutraal. Gerichte invloed staat gelijk aan absolute beheersing.

En hier zit nou juist het probleem. In ruim zes jaar hebben politici in Europa helemaal niks gedaan om ons financieel stelsel te echt grondig hervormen terwijl dat op zijn zachts gezegd nodig is. De informatievoorziening ten aanzien van wat ze moeten doen bij een crisis komt uit de sector zelf en die heeft er echt geen belang bij om bepaalde groepen klanten af te stoten of überhaupt moreel ethisch te handelen zoals gedemonstreerd door de uitzending van Tegenlicht een twee weken geleden.

Politici kunnen geen tegenwicht bieden omdat ze begrijpen het systeem simpelweg niet begrijpen. Laat dat nou precies de bedoeling zijn. Ze bleken niet in staat om naar alternatieve bronnen te kijken en voerde vervolgens de agenda van de financiële sector uit. Waar een vermindering van hun invloed het doel had moeten zijn is deze versterkt omdat ze binnen de financiële sector nu weten dat ze nog veel verder kunnen gaan dan ze voor 2008 deden omdat er simpelweg geen tegengewicht geboden kan worden.

De gehele Oekraïnecrisis had voorkomen kunnen worden als er in 2008/2009 ingegrepen was in de financiële sector. Dat gebeurde toen niet en ik zie het nu ook niet gebeuren. In bijna elk Europees land zijn de politici bezig met interne aangelegenheden zoals word ik nog herkozen, gaat mijn land failliet, hoe ga ik een begrotingsevenwicht behalen of hoe ga ik hervormingen doorvoeren. Dat die punten nou weer te herleiden zijn tot 2008 en de totale onkunde en onmacht om hierop te reageren belooft niet veel goeds voor de toekomst. Het lijkt mij ook niet vreemd dat er weinig vertrouwen is in de politiek. Ze weten het zelf niet meer en doen maar wat ze verteld word. Of dat nou een hoge ambtenaar op een ministerie is die zijn eigen agenda erdoor drukt of een lobbyclubje die politici bespeelt maakt niet uit. Het resultaat is dat er geen beleid mogelijk is dat de financiële sector aanpakt waardoor het al helemaal onmogelijk word om Rusland specifiek aan te pakken in deze. De enige politieke partij in Europa die doorheeft dat er wat moet veranderen en het systeem begrijpt is Syriza. Hun ambitie lijkt alleen ten dode opgeschreven.

Dan moet je naar een alternatieve oplossing gaan kijken en die is kanon vs kanon en tank vs tank. Dan is het maar niet de beste oplossing, die is helaas onmogelijk binnen het huidige politieke klimaat.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 14:47:
Tja, Rusland heeft er alleen iets meer dan een. Z'n 1500 meer uit mijn hoofd wat niet erg plezierig zal aflopen.

I do beg to differ. Van intercontinentale ballistische raketten hebben ze er zeer weinig. Tientallen, niet honderden. Het aantal dat ook in staat is om verder te komen dan hun lanceerplatform wordt op nog lager geschat. Voor het uitstrooien van kernwapens moet Rusland het vooral hebben van lange-afstands bommenwerpers (Bears, etc) en onderzeeërs die tot vlak bij hun doel kunnen kruipen.
Tenzij ze bij de Chinezen gaan shoppen, natuurlijk.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op maandag 16 maart 2015 @ 18:39:
[...]


I do beg to differ. Van intercontinentale ballistische raketten hebben ze er zeer weinig. Tientallen, niet honderden. Het aantal dat ook in staat is om verder te komen dan hun lanceerplatform wordt op nog lager geschat. Voor het uitstrooien van kernwapens moet Rusland het vooral hebben van lange-afstands bommenwerpers (Bears, etc) en onderzeeërs die tot vlak bij hun doel kunnen kruipen.
Tenzij ze bij de Chinezen gaan shoppen, natuurlijk.

Oke, change of plans. Nuke the living sh*t out of them.


Dit verklaard in ieder geval wel het beruchte raketschild. Dat zou dus gewoon kunnen werken met enkele tientallen mogelijk ICBM's. Meteen weer een leuke optie erbij.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2015 18:45 ]

[Snowwie]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 18:42:
Oke, change of plans. Nuke the living sh*t out of them.

Vergeet je niet de ICBM's die de Russen nog aan boord van hun onderzeeers hebben?

Quote van Wikipedia:

The Russian Navy currently has 12 SSBNs deployed, including 4 Delta III class submarines, 7 Delta IV class submarines and 1 Typhoon class submarine.[16] Missiles include R-29R SLBMs and R-29RMU Sineva/R-29RMU2 SLBMs with MIRV warheads for a total of 181 missiles equipped with 639 nuclear warheads. The Borei class SSBNs and Bulava SLBMs are under development.

Auw.

[Mektheb]

En hoe goed onderhouden zijn ze bij de marine ?, aangezien ze vaak zat Nederlanders hebben moeten vragen om iets te slepen

[PauseBreak]

Mektheb schreef op maandag 16 maart 2015 @ 21:13:
En hoe goed onderhouden zijn ze bij de marine ?, aangezien ze vaak zat Nederlanders hebben moeten vragen om iets te slepen

Niet heel bijzonder goed, maar het is niet zo slecht als bij de 'surface fleet' waar het echt bar en boos is.

Maar goed, niet dat het uitmaakt, onze onderzeeërs liggen allemaal(!) op het droge voor de hoognodige modernisering en onze ASW-capabiliteiten hebben we wegbezuinigd.

[Mektheb]

PauseBreak schreef op maandag 16 maart 2015 @ 21:18:
[...]


Niet heel bijzonder goed, maar het is niet zo slecht als bij de 'surface fleet' waar het echt bar en boos is.

Maar goed, niet dat het uitmaakt, onze onderzeeërs liggen allemaal(!) op het droge voor de hoognodige modernisering en onze ASW-capabiliteiten hebben we wegbezuinigd.

Dat is waar .

Echter als er WW3 uitbreekt betwijfel ik of wij als Nederland iets kunnen toevoegen.

[PauseBreak]

Mektheb schreef op maandag 16 maart 2015 @ 21:19:
[...]

Dat is waar .

Echter als er WW3 uitbreekt betwijfel ik of wij als Nederland iets kunnen toevoegen.

Inmiddels niet meer, maar tijdens de Koude Oorlog was Nederland het luchtverdedigingscentrum van West-Europa en we controleerden de Noordzee. Tegenwoordig kunnen we niet eens meer onze eigen kustlijnen verdedigen (zowel de Europese als de overzeese gebieden) en ook ons eigen luchtruim verdedigen is door de bezuinigingen vrijwel onmogelijk geworden.

[EektheMan]

Nog even terug naar Ilovaisk:

http://www.pravda.com.ua/news/2015/03/16/7061638/

>360 KIA , 180 MIA, >500 WIA

Voor mij een gevalletje ICC The Hague.

[ Voor 15% gewijzigd door EektheMan op 16-03-2015 21:34 ]

[DaniëlWW2]

Die fregatten van ons kunnen we alleen wel wat mee zoals voor de kust leggen. Ik wens menig toestel veel geluk tegen vier van die fregatten net zoals menig onderzeeboot.
De Baltische vloot zou het moeten opnemen tegen de Duitse en Deense die dat zouden moeten winnen.
De Zwartezee vloot moet eerst langs Turkije en dan de Italiaanse vloot verslaan. Oh en voordat iemand begint, de Italiaanse vloot was wel degelijk capabel in de Tweede Wereldoorlog. Het probleem was dat de tegenstander naast een van de, zo niet de meest capabele admiraal van die oorlog (Cunningham) was maar ook dat dit land maar van een land een marineoorlog heeft verloren en dat waren wij. Suck it England.

Het probleem is alleen de Noordelijke vloot die alleen in bedwang gehouden kan worden door een volwaardige vloot met fregatten, onderzeeboten en minimaal een capabel vliegdekschip. Dat zouden de Britten moeten doen maar de Royal Navy bestaat ook nauwelijks meer en de F35 op de Queen Elizabeth-klasse gaat denk ik geen succes worden...

Oh en ik ben niet erg onder de indruk van Russische onderzeeboten. Ik moet namelijk al snel denken aan die boot die begon met de K en eindigde op de bodem van de oceaan.

Dat rijmt, ben zowaar een poëet.

[PauseBreak]

Die fregatten van ons kunnen we alleen wel wat mee zoals voor de kust leggen. Ik wens menig toestel veel geluk tegen vier van die fregatten net zoals menig onderzeeboot.

Er is geen enkele onderzeebootbemanning die daadwerkelijk bang is voor een doelwit Daarnaast zijn van de 6 fregatten die we hebben 4 toegespitst op luchtverdediging en slechts 2 bedoeld voor onderzeebootbestrijding.

Verder zijn Russische onderzeeboten echt wel capabele jongens. Zolang we zelf niet iets beter ons best doen (in Europees opzicht) hebben we nog steeds een probleem.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 16 maart 2015 @ 21:48:
[...]


Er is geen enkele onderzeebootbemanning die daadwerkelijk bang is voor een doelwit Daarnaast zijn van de 6 fregatten die we hebben 4 toegespitst op luchtverdediging en slechts 2 bedoeld voor onderzeebootbestrijding.

Verder zijn Russische onderzeeboten echt wel capabele jongens. Zolang we zelf niet iets beter ons best doen (in Europees opzicht) hebben we nog steeds een probleem.

Dat onderzeeboten niet bang zijn voor andere schepen, tja daar zit wel wat in als je een aanvalsonderzeeboot hebt. Een afgeladen met kernkoppen zou ik niet graag tegen een fregat inzetten. Die dingen zijn een gigantisch "please sink me" doel op sonar.

Neemt niet weg dat wij onze laatste twee Karel Doormanklasse fregatten wel mogen vervangen voor vier nieuw van capabel ontwerp. De Britten gaan onze hulp, alweer nodig hebben.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2015 22:03 ]

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 21:53:
[...]


Dat onderzeeboten niet bang zijn voor andere schepen, tja daar zit wel wat in als je een aanvalsonderzeeboot hebt. Een afgeladen met kernkoppen zou ik niet graag tegen een fregat inzetten. Die dingen zijn een gigantisch "please sink me" doel op sonar.

Ik betwijfel het ten zeerste. Zelfs in war games waarbij actieve sonar mag worden gebruikt én de onderzeeboot actief wordt opgejaagd worden de onderzeeboten slechts in de minderheid van de gevallen opgespoord. De primaire vijand van een onderzeeboot is een andere onderzeeboot. Oppervlakteboten en helikopters spelen daarin een marginale rol.

Neemt niet weg dat wij onze laatste twee Karel Doormanklasse fregatten wel mogen vervangen voor vier nieuw van capabel ontwerp. De Britten gaan onze hulp, alweer nodig hebben.

Helemaal mee eens, maar de Holland klasse is juist bedoeld om de Doorman-klasse fregatten deels te vervangen dus jij weet ook wel dat dit nooit gaat gebeuren.

[DaniëlWW2]

De Holland is alleen voor de Caribische gebieden om drugssmokkelaars de stuipen op het lijf te jagen. Ook z'n briljant idee. Niet dat de schepen slecht zijn of overbodig maar er moet daar iets bij komen voor de Noordzee.

Verder ga je onderzeeboten alleen vinden waar de geografie meewerkt oftewel waar de vaarweg smal is. Laat dat nou heel makkelijk zijn in het geval Rusland. De golf van Finland voor de Baltische, Dardanellen voor de Zwarte en met een fatsoenlijke vloot kan je ook de Noordelijke indammen. Daar heb je alleen wel afdoende schepen voor nodig en die zijn er natuurlijk niet voor de Noordelijke die het gevaarlijkst is.


Aan Hennes hebben we in ieder geval niks...

http://www.omroepwnl.nl/v...g-de-dag-16-maart__160315

Vanaf ongeveer 14:00, Hennis wil niet eens naar het "Europees gemiddelde" voor defensie omdat vier miljard te veel is.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2015 22:04 ]

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 22:03:
De Holland is alleen voor de Caribische gebieden om drugssmokkelaars de stuipen op het lijf te jagen. Ook z'n briljant idee. Niet dat de schepen slecht zijn of overbodig maar er moet daar iets bij komen voor de Noordzee.

De Holland-klasse wordt inderdaad ingezet als surveillanceschip in de overzeese gebieden, maar is ook zeker deels bedoeld ter vervanging van de verkochte Doormans-klasse schepen. Overigens ben ik geen fan van de luxejachten die de Holland-klasse voor militaire begrippen zijn. Zeker gezien de militaire dreiging heb je niks aan die dingen.

Verder ga je onderzeeboten alleen vinden waar de geografie meewerkt oftewel waar de vaarweg smal is.

Wat bedoel je hiermee? Dat je ze kunt vinden op sonar of dat de inzet beperkt is tot geografisch meewerkende gebieden?

Aan Hennes hebben we in ieder geval niks...

http://www.omroepwnl.nl/v...g-de-dag-16-maart__160315

Vanaf ongeveer 14:00, Hennis wil niet eens naar het "Europees gemiddelde" halen voor defensie omdat vier miljard te veel is.

Dat is toch allang bekend? Van het huidige kabinet acht ik alleen Rutte deels competent, de rest ben ik liever kwijt dan rijk.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 16 maart 2015 @ 22:07:
[...]


De Holland-klasse wordt inderdaad ingezet als surveillanceschip in de overzeese gebieden, maar is ook zeker deels bedoeld ter vervanging van de verkochte Doormans-klasse schepen. Overigens ben ik geen fan van de luxejachten die de Holland-klasse voor militaire begrippen zijn. Zeker gezien de militaire dreiging heb je niks aan die dingen.

Luxe word zwaar onderschat op een oorlogschip. Zonder luxe krijg je niemand meer in de marine. Verder zijn die dingen ook om de vlag te laten zien, dat is nodig omdat Venezuela af en toe nog vervelend bezig is. Verder denk ik dat de VS die dingen wel kunnen waarderen gezien hun oorlog tegen drugs. Dat is ook belangrijk. Het enige dat er eigenlijk wel bij zou moeten is een sonarsysteem en dat past wel.

Neemt niet weg dat er echte fregatten moeten komen om onderzeeboten mee op te kunnen jagen maar daar is geen budget voor. Onteigen gewoon een bank ofzo.

[...]

Wat bedoel je hiermee? Dat je ze kunt vinden op sonar of dat de inzet beperkt is tot geografisch meewerkende gebieden?

De vloot inzetten op de geografisch meest gunstige positie, dus helemaal in het noorden, boven Noorwegen om het zoekgebied te verkleinen. Onderzeeboten moeten uiteindelijk toch terug naar de basis.

[...]

Dat is toch allang bekend? Van het huidige kabinet acht ik alleen Rutte deels competent, de rest ben ik liever kwijt dan rijk.

Grappig, ik vond alleen Timmermans capabel en de rest mag van mij oprotten. Dijsselbloem heeft nog een heel klein beetje krediet maar niet veel meer...

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2015 22:18 ]

[Avalaxy]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 22:14:
[...]

Dijsselbloem heeft nog een heel klein beetje krediet maar niet veel meer...

Ik dacht dat ie dat aan Griekenland had gegeven

[DaniëlWW2]

Avalaxy schreef op maandag 16 maart 2015 @ 22:19:
[...]


Ik dacht dat ie dat aan Griekenland had gegeven

+1.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 22:14:
[...]

Luxe word zwaar onderschat op een oorlogschip. Zonder luxe krijg je niemand meer in de marine. Verder zijn die dingen ook om de vlag te laten zien, dat is nodig omdat Venezuela af en toe nog vervelend bezig is. Verder denk ik dat de VS die dingen wel kunnen waarderen gezien hun oorlog tegen drugs. Dat is ook belangrijk. Het enige dat er eigenlijk wel bij zou moeten is een sonarsysteem en dat past wel.

Neemt niet weg dat er echte fregatten moeten komen om onderzeeboten mee op te kunnen jagen maar daar is geen budget voor. Onteigen gewoon een bank ofzo.

Ik bedoel luxe anders. De Holland-klasse OPV's zijn luxejachten vergeleken bij normale militaire schepen. Slecht bewapend, nul afschrikwekkende waarde (behalve wellicht tegen drugsrunners in speedboatjes...) en je kunt er militair gezien bar weinig mee. Venezuela trekt zich van de permanente stationering van één Holland-klasse ook niks aan. Toen er nog een fregat lag zag je ze nooit (of taaiden ze snel weer af) maar nu komen ze gewoon vrolijk langs wanneer ze daar zin in hebben.

De vloot inzetten op de geografisch meest gunstige positie,

Dit doe je altijd

Grappig, ik vond alleen Timmermans capabel en de rest mag van mij oprotten. Dijsselbloem heeft nog een heel klein beetje krediet maar niet veel meer...

Timmermans is alleen geen lid van het huidige kabinet. Rutte acht ik ten dele competent omdat hij zijn taak (het kabinet bijeen houden) redelijk uitvoert.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 16 maart 2015 @ 22:29:
[...]


Ik bedoel luxe anders. De Holland-klasse OPV's zijn luxejachten vergeleken bij normale militaire schepen. Slecht bewapend, nul afschrikwekkende waarde (behalve wellicht tegen drugsrunners in speedboatjes...) en je kunt er militair gezien bar weinig mee. Venezuela trekt zich van de permanente stationering van één Holland-klasse ook niks aan. Toen er nog een fregat lag zag je ze nooit (of taaiden ze snel weer af) maar nu komen ze gewoon vrolijk langs wanneer ze daar zin in hebben.

Dat neemt niet weg dat de VS die dingen wel zullen waarderen en dat is denk ik de grootste functie. Verder zijn ze wel ideaal als onderdeel van een groter eskader of tegen de piraten van Somalië. Ze hebben hun nut en zijn een product van voor Rusland. Nu waren ze niet meer besteld. Verder zijn ze niet extreem duur waardoor een nieuwe klasse fregatten mogelijk zou moeten zijn. Een fregat zou meer kosten dan de gehele Holland klasse.

Dit doe je altijd

Dit tracht je te bereiken als je capabel bent in je leidinggevende functie. Het is geen gegeven.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op maandag 16 maart 2015 @ 21:19:
[...]

Dat is waar .

Echter als er WW3 uitbreekt betwijfel ik of wij als Nederland iets kunnen toevoegen.

Nederland kent een speciaal codicil voor neutraliteitsverklaring nog uit de tijd van de Koude Oorlog. Zegt genoeg.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 16 maart 2015 @ 23:17:
[...]


Nederland kent een speciaal codicil voor neutraliteitsverklaring nog uit de tijd van de Koude Oorlog. Zegt genoeg.

Neutraal, maar we hebben wel wat amerikaanse nukes liggen

[Brent]

PauseBreak schreef op maandag 16 maart 2015 @ 22:29:Rutte acht ik ten dele competent omdat hij zijn taak (het kabinet bijeen houden) redelijk uitvoert.

Een drugsdealer is vast ook competent in zijn vakgebied, dat wil nog niet zeggen dat het beter was zonder Rutte's kabinetten zijn veel bezig met zichzelf, door het soort kabinet dat het zijn (gedoogsteun, daarna een verstandshuwelijk zonder meerderheid eerste kamer). En persoonlijk toont hij zich buitengewoon weinig bewust van wat er buiten de landsgrenzen gebeurd, of misschien zelfs buiten de Kamergrenzen.

[PauseBreak]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 12:30:
[...]

Een drugsdealer is vast ook competent in zijn vakgebied, dat wil nog niet zeggen dat het beter was zonder

Dat zeg ik dan ook niet Brent. Goed lezen: ten dele competent. Reden waarom: het kabinet is nog niet geploft (tegen verwachting mijnerzijds in). Reden waarom niet competent: de rest.

[Brent]

PauseBreak schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 12:32:
[...]


Dat zeg ik dan ook niet Brent. Goed lezen: ten dele competent. Reden waarom: het kabinet is nog niet geploft (tegen verwachting mijnerzijds in). Reden waarom niet competent: de rest.

Dan zijn we het eens

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 maart 2015 @ 22:03:
Vanaf ongeveer 14:00, Hennis wil niet eens naar het "Europees gemiddelde" voor defensie omdat vier miljard te veel is.

Nou ja, op kórte termijn heeft ze idd gelijk. Geef defensie nú 4 miljard extra en ze kunnen het letterlijk niet kwijt. Dat gebeurde met de Nederlandse defensie ook in '39-'40: de financiële sluizen stonden (veel te laat!) wijd open, maar er was geen fabrikant meer die kon leveren. Met als gevolg dat forse delen van het budget simpelweg op de plank bleven liggen...

Defensiebudget moet je gedurende de komende jaren weer stap voor stap opbouwen. Met, noem eens wat, 500 miljoen per jaar extra. Tot je over een aantal jaar netjes op ~2% zit.

Slopen is makkelijk. Dat is de afgelopen 25 jaar gedaan. Opbouwen is een stúk lastiger.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 12:53:
[...]

Nou ja, op kórte termijn heeft ze idd gelijk. Geef defensie nú 4 miljard extra en ze kunnen het letterlijk niet kwijt. Dat gebeurde met de Nederlandse defensie ook in '39-'40: de financiële sluizen stonden (veel te laat!) wijd open, maar er was geen fabrikant meer die kon leveren. Met als gevolg dat forse delen van het budget simpelweg op de plank bleven liggen...

Defensiebudget moet je gedurende de komende jaren weer stap voor stap opbouwen. Met, noem eens wat, 500 miljoen per jaar extra. Tot je over een aantal jaar netjes op ~2% zit.

Slopen is makkelijk. Dat is de afgelopen 25 jaar gedaan. Opbouwen is een stúk lastiger.

De intentie om het budget echt structureel te verhogen lijkt alleen te ontbreken bij Hennis en de rest van dit kabinet. Als Defensie in een keer €4 miljard kon uitgeven dan was het wel heel treurig gesteld. Wat alleen wel kan is meteen een hoog bedrag inzetten om alvast contracten te kunnen sluiten. Het bouwen van fregatten duurt namelijk wel even en eerste in de rij zijn voor voertuigen zoals de CV-90 of nieuwe helikopters of zelfs weer tanks is ook handig. Als er weer gewacht word dan besteld eerst half Europa en dan sta je achteraan in de rij te wachten terwijl de nood bij het Nederlands leger hoger is dan bij menig ander land...

Overigens bleef een groot deel van het budget niet op de plank liggen aangezien er voor 120 bestelde 10,5cm houwitsers (LeFH 18/39), zestig Tsjechische 7,5 cm kanon PL vz. 37 luchtdoelkanonnen en nog wat luchtdoelkanonnen van Rheinmetall welke vooraf betaald werden, aan de Duitsers.

[Verwijderd]

-

[ Voor 105% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:49 ]

[PauseBreak]

Jiffy schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 12:53:
[...]

Nou ja, op kórte termijn heeft ze idd gelijk. Geef defensie nú 4 miljard extra en ze kunnen het letterlijk niet kwijt. Dat gebeurde met de Nederlandse defensie ook in '39-'40: de financiële sluizen stonden (veel te laat!) wijd open, maar er was geen fabrikant meer die kon leveren. Met als gevolg dat forse delen van het budget simpelweg op de plank bleven liggen...

Defensiebudget moet je gedurende de komende jaren weer stap voor stap opbouwen. Met, noem eens wat, 500 miljoen per jaar extra. Tot je over een aantal jaar netjes op ~2% zit.

Slopen is makkelijk. Dat is de afgelopen 25 jaar gedaan. Opbouwen is een stúk lastiger.

Mwah, vergeet niet dat er nu al materiële tekorten zijn die aangevuld moeten worden en dat de missie tegen ISIS wordt betaald middels een creditcard. Dat geld komt uit de toekomst....

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 13:44:
Reden voor de opbouw van de stellage in Moskou gevonden.

http://www.nu.nl/buitenla...reldoorlog-in-moskou.html

Als ze die nu al aan het bouwen zijn voor iets wat op 9 mei staat te gebeuren, dan werken ze nog trager dan de Fransen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:46 ]

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 13:38:
[...]


De intentie om het budget echt structureel te verhogen lijkt alleen te ontbreken bij Hennis en de rest van dit kabinet.

Klopt. Helaas. Ik maak me daar al jaren ernstige zorgen over.

Als Defensie in een keer €4 miljard kon uitgeven dan was het wel heel treurig gesteld.

Ehm. Zo treurig ís het ook gesteld. Misschien nog wel erger dan dat. Er zijn geen reserveonderdelen, er is nauwelijks munitie, er is enorm veel achterstallig onderhoud, er is gebrek aan training, gebrek aan manschappen, gebrek aan operationeel materieel, gebrek aan reservematerieel.

Wat alleen wel kan is meteen een hoog bedrag inzetten om alvast contracten te kunnen sluiten. Het bouwen van fregatten duurt namelijk wel even en eerste in de rij zijn voor voertuigen zoals de CV-90 of nieuwe helikopters of zelfs weer tanks is ook handig.

Nee. Dan ben je in het wilde weg willekeurige dingen aan het bestellen waarvan je geen idee hebt hoe je dit in je krijgsmacht in moet passen. Het adequaat uitbreiden van een krijgsmacht duurt járen, en niet alleen vanwege de leveringstijd van de wapensystemen. Wat wil je doen met 200 spiksplinternieuwe Leo 2's als je daar geen eenheden, ondersteunende infrastructuur en getrainde manschappen voor hebt?

Extra budget voor defensie: ja, doen. Meteen. Zsm uitbreiden naar de NAVO-norm van 2%. Maar als we de boel in één klap verdubbelen (waar die 2% dus effectief op neer komt), tja, daar hebben we gewoon de 'ruimte' niet voor. Je begint zo'n beetje van de grond opbouwen van een krijgsmacht in Nederland.

Als er weer gewacht word dan besteld eerst half Europa en dan sta je achteraan in de rij te wachten terwijl de nood bij het Nederlands leger hoger is dan bij menig ander land...

Yup. Ik verwacht niet anders.

Overigens bleef een groot deel van het budget niet op de plank liggen aangezien er voor 120 bestelde 10,5cm houwitsers (LeFH 18/39), zestig Tsjechische 7,5 cm kanon PL vz. 37 luchtdoelkanonnen en nog wat luchtdoelkanonnen van Rheinmetall welke vooraf betaald werden, aan de Duitsers.

Haha!
Het budget was destijds onbeperkt. Letterlijk. Laten we het over de bestelling van de Dornier 215s bijvoorbeeld maar niet hebben... Anyway, er kon gewoon niet meer geleverd worden: regeringen die de niet meer aan het buitenland wilden leveren, fabrikanten die 'vol' zaten, verzin het maar. Het budget was er. Levering was echter onmogelijk, orders werden simpelweg niet geaccepteerd.

Maar we dwalen af. We zijn het er over eens dat het defensiebudget heel fors omhoog moet, dat dat dringend is en dat hoe langer we wachten, hoe nijpender de problemen worden. Iets met 'billen branden' enzo.

We hebben in NL natuurlijk wel een naam hoog te houden met 'te weinig en te laat', dus op zich is dat wel passend...

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 15:38:
[...]

Klopt. Helaas. Ik maak me daar al jaren ernstige zorgen over.

Ik ook.

Ehm. Zo treurig ís het ook gesteld. Misschien nog wel erger dan dat. Er zijn geen reserveonderdelen, er is nauwelijks munitie, er is enorm veel achterstallig onderhoud, er is gebrek aan training, gebrek aan manschappen, gebrek aan operationeel materieel, gebrek aan reservematerieel.

€4 miljard komen we alleen aan als we echt geld in de marine gaan gooien. Als ik even reken dan zou een behoorlijke munitievoorraad van 5000 granaten voor elke van de 56 155mm houwitsers z'n $1,4 miljard kosten als je uitgaat van $5000 per granaat. Dat is nogal wat munitie, we zijn dan alleen nog niet eens op de helft. Het eerste jaar €1 miljard, het tweede €2 en het derde €4 lijkt mij iets realistischer maar het moet wel snel en niet al te slap met elk jaar enkele tientallen miljoenen...

Anders krijg je situaties zoals; yay, nu heeft iedereen zowaar dertig kogels in plaats van tien.

Verder denk ik dat Defensie best in staat zal zijn om een serieuze verhoging te verwerken met fatsoenlijk beleid. De draaiboeken wat te kopen liggen er weg voor het geval er ooit geld bijkomt. De verlanglijstjes zijn er wel. Dat lijkt mij ook heel verstandig want je weet niet of het weer afgepakt word. Snel kopen, kopen en kopen dus. Verder duren leveringen gewoon jaren omdat de wapenindustrie tegenwoordig op aanvraag werkt waar elk laatste detail naar wens van de klant kan worden aangepast. In de periode tussen bestellen en levering welke in kleine delen zal gaan kan je training opbouwen. Erg efficiënt word het niet maar het is beter dan eerst trainen en vervolgens op materiaal moeten wachten. Liever dat het even in een opslag staat dan dat het te laat is waarna de training tenietgedaan word.

Haha!
Het budget was destijds onbeperkt. Letterlijk. Laten we het over de bestelling van de Dornier 215s bijvoorbeeld maar niet hebben... Anyway, er kon gewoon niet meer geleverd worden: regeringen die de niet meer aan het buitenland wilden leveren, fabrikanten die 'vol' zaten, verzin het maar. Het budget was er. Levering was echter onmogelijk, orders werden simpelweg niet geaccepteerd.

Maar we dwalen af. We zijn het er over eens dat het defensiebudget heel fors omhoog moet, dat dat dringend is en dat hoe langer we wachten, hoe nijpender de problemen worden. Iets met 'billen branden' enzo.

We hebben in NL natuurlijk wel een naam hoog te houden met 'te weinig en te laat', dus op zich is dat wel passend...

Ik ben bekent met ons defensiebeleid. Ik kan ook nog beginnen over de bouw van drie slagkruisers. Dat was pas een bezopen plan.
Wikipedia: Design 1047 battlecruiser

Er zijn ook uitzonderingen te noemen waar we wel voorbereid waren maar dat zijn er niet erg veel...

PS: we moeten wel een divisie kunnen opbouwen omdat we samen met de Duitsers een legerkorps vormen en laat die eenheid nou perfect zijn als onderdeel van de NAVO macht.
De divisie dus als schakel tussen brigades en een legerkorps.

I win.
(destijds helemaal vergeten, had het erg druk met andere dingen zoals een scriptie)

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:46 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 16:35:
[...]


Buiten onze doctrine van neutraliteit, desondanks dat we lid zijn van de NAVO, kunnen we onze militaire doctrine niet samenvoegen met de Duitsers? Slechts een ideetje hoor.

Dat heeft Defensie allang gedaan.
Waarom denk je dat het Nederlands leger als het even kan Duits materiaal gebruikt, we samen met de Duitsers materiaal ontwerpen en samen met de Duitsers een legerkorps hebben gevormd. Verder opereren beide legers op het Duitse principe van Auftragstaktik/Mission tactics samen met een paar andere zoals de Amerikanen. Het schijnt aardig te werken aangezien er heel wat landen zijn overgestapt nadat ze te maken kregen met dit soort tactiek. Voornamelijk de periode 1940-1945 heeft wat volgelingen opgeleverd.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-03-2015 17:13 ]

[Avalaxy]

Gaat goed met defensiemateriaal zo...: http://www.trouw.nl/tr/nl...ebracht-naar-Volkel.dhtml

[DaniëlWW2]

Avalaxy schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 17:31:
Gaat goed met defensiemateriaal zo...: http://www.trouw.nl/tr/nl...ebracht-naar-Volkel.dhtml

Zo, kunnen we Defensie ook opdoeken aangezien er nu echt niks meer is.
Echt, wie steelt er nou van de armen?

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 18:08:
[...]


Zo, kunnen we Defensie ook opdoeken aangezien er nu echt niks meer is.
Echt, wie steelt er nou van de armen?

Dat is het punt hè, we zijn niet arm, we zijn Dagobert Duck. Een pakhuis vol geld, maar het uitgeven aan goede beveiliging ho maar...

[Brent]

PauseBreak schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 18:19:
[...]


Dat is het punt hè, we zijn niet arm, we zijn Dagobert Duck. Een pakhuis vol geld, maar het uitgeven aan goede beveiliging ho maar...

Het leuke aan stereotypen is dat ze nooit echt helemaal verzonnen zijn

Misschien is een verhelderende vraag waar we dan wel ons geld aan uitgeven. Zijn er zwarte gaten in onze begroting?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 18:41:
[...]

Het leuke aan stereotypen is dat ze nooit echt helemaal verzonnen zijn

Misschien is een verhelderende vraag waar we dan wel ons geld aan uitgeven. Zijn er zwarte gaten in onze begroting?

WW en bijstandsuitkeringen omdat mensen daar inhouden kennelijk beter is dan ze een baan geven waardoor ze opeens belasting moeten betalen en geen uitkering meer hoeven te ontvangen.

PauseBreak schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 18:19:
Dat is het punt hè, we zijn niet arm, we zijn Dagobert Duck. Een pakhuis vol geld, maar het uitgeven aan goede beveiliging ho maar...

Defensie is anders wel degelijk arm.

[PauseBreak]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 18:41:
[...]

Het leuke aan stereotypen is dat ze nooit echt helemaal verzonnen zijn

Misschien is een verhelderende vraag waar we dan wel ons geld aan uitgeven. Zijn er zwarte gaten in onze begroting?

De beste vraag is niet waar we het aan uitgeven, maar hoe het komt dat het grootste deel van de inkomsten van de bevolking komt en niet van het bedrijfsleven De grote zwarte gaten zijn het Ministerie van Economische Zaken en het Ministerie van Financiën subsidiair de BelastingDienst.

[Brent]

PauseBreak schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 18:57:
[...]


De beste vraag is niet waar we het aan uitgeven, maar hoe het komt dat het grootste deel van de inkomsten van de bevolking komt en niet van het bedrijfsleven De grote zwarte gaten zijn het Ministerie van Economische Zaken en het Ministerie van Financiën subsidiair de BelastingDienst.

Een tabelletje dat dit eens naast wat buurlanden legt zou misschien erg instructief zijn. Ik heb geen idee, maar als bedrijfsleven (financiele sector?) inderdaad veel meer ontvangt dan bijv. Belgie, kan de boze kiezer weer wat beter gericht worden. Die financiele deals worden door velen bijv. als iets positiefs voor ons gezien.

[wontcachme]

En Nederland heeft nu nog minder nu er een Apache is neergestort....

[DaniëlWW2]

Toen hadden we er nog 28...
Lijkt er alleen op dat beide piloten zijn omgekomen.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 16:24:
Anders krijg je situaties zoals; yay, nu heeft iedereen zowaar dertig kogels in plaats van tien.

Ehm... Ik heb 'way back then' gewoon (VN-)missies gelopen met 2x 20 patronen in m'n UZI. Your point being?

Verder denk ik dat Defensie best in staat zal zijn om een serieuze verhoging te verwerken met fatsoenlijk beleid. De draaiboeken wat te kopen liggen er weg voor het geval er ooit geld bijkomt. De verlanglijstjes zijn er wel. Dat lijkt mij ook heel verstandig want je weet niet of het weer afgepakt word. Snel kopen, kopen en kopen dus. Verder duren leveringen gewoon jaren omdat de wapenindustrie tegenwoordig op aanvraag werkt waar elk laatste detail naar wens van de klant kan worden aangepast. In de periode tussen bestellen en levering welke in kleine delen zal gaan kan je training opbouwen. Erg efficiënt word het niet maar het is beter dan eerst trainen en vervolgens op materiaal moeten wachten. Liever dat het even in een opslag staat dan dat het te laat is waarna de training tenietgedaan word.

Helaas(?) werkt dat gewoon niet zo, vooral niet in vredestijd. Ik kan ook zát verzinnen (uit hobbymatig oogpunt) wat vreselijk stoer is om op defensiegebied te hebben. Ook met 2% zijn er (financiële) grenzen waar je snel tegenaan loopt. Bovendien: een uitbreiding van de krijgsmacht vergt meer manschappen, meer onderhoudsmiddelen, meer brandstof. Dat zúipt budget.

Als je structureel wilt gaan uitbreiden doe je dat stap voor stap. Niet zeggen: we kopen 445 Leo 2's (ik noem een volkómen willekeurig aantal...) en daarmee gaan we lekker stoer een pansterdivisie opzetten die over vijf jaar (of meer) operationeel is, nee, je wilt dat er snel resultaat is. Ik heb liever nú een tankbataljon dan over vijf jaar een pantserdivisie.

Oftewel, je begint met het uitbreiden van de boel binnen de huidige structuur om weer wat vlees op de botten te kweken. Daarmee breid je metéén (of iig op de kortst mogelijke termijn) je capaciteit uit.

En sorry, maar divisies? Even serieus. Bij 'echte' oorlogen zet je brigades in. En dan niet die half afgestorven brigades die we nog in NL hebben, maar gewoon zelfstandige, serieuze brigades. Of, op kleinere schaal, bataljonsgevechtsgroepen. Divisies zijn gewoon niet flexibel genoeg anno 2015 om als tactische strijdmacht in te zetten.

Ik ben bekend met ons defensiebeleid. Ik kan ook nog beginnen over de bouw van drie slagkruisers. Dat was pas een bezopen plan.

Nou... An sich was het geen bezopen plan, alleen werd een beetje vergeten dat je, om iets aan kapitale schepen te hebben, je ook een serieuze vloot van kleinere schepen (kruisers, torpedobootjagers, the works) moet hebben. Die slagkruisers zouden uiteindelijk prima schepen zijn geworden, alleen zouden we er niks aan hebben gehad: slechts drie van die dingen (waarvan er in principe natuurlijk eentje permanent in onderhoud zal zijn) is te weinig en dan nog voorzien van te weinig en verouderde kleinere schepen als ondersteuning... Dan zouden we toen de situatie hebben gehad waar we nu met de F-35 op afgaan: op zich (als die dingen ooit daadwerkelijk operationeel worden) zullen het wel leuke toestellen zijn, maar wegens te weinig heb je er effectief eigenlijk geen flikker aan.

PS: we moeten wel een divisie kunnen opbouwen omdat we samen met de Duitsers een legerkorps vormen en laat die eenheid nou perfect zijn als onderdeel van de NAVO macht.
De divisie dus als schakel tussen brigades en een legerkorps.
I win.

De divisie als administratieve eenheid: be my guest. Maar als tactische eenheid? No way. Te log, onverantwoord. Je hebt meer aan de flexibiliteit van vier stevige brigades dan aan één goede divisie.

Maar we zijn blijkbaar ook weer een AH-64 kwijt. Tja. Dát gebeurt, helaas. Kunnen we er daar ook niet een zootje extra van aanschaffen? Die dingen zijn retenuttig.

[DaniëlWW2]

Ik hou het maar kort. (jk)

Jiffy schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 19:59:
[...]

Ehm... Ik heb 'way back then' gewoon (VN-)missies gelopen met 2x 20 patronen in m'n UZI. Your point being?

Tja, dat was denk ik niet in een directe gevechtstaak met een Uzi.

Helaas(?) werkt dat gewoon niet zo, vooral niet in vredestijd. Ik kan ook zát verzinnen (uit hobbymatig oogpunt) wat vreselijk stoer is om op defensiegebied te hebben. Ook met 2% zijn er (financiële) grenzen waar je snel tegenaan loopt. Bovendien: een uitbreiding van de krijgsmacht vergt meer manschappen, meer onderhoudsmiddelen, meer brandstof. Dat zúipt budget.

Als je structureel wilt gaan uitbreiden doe je dat stap voor stap. Niet zeggen: we kopen 445 Leo 2's (ik noem een volkómen willekeurig aantal...) en daarmee gaan we lekker stoer een pansterdivisie opzetten die over vijf jaar (of meer) operationeel is, nee, je wilt dat er snel resultaat is. Ik heb liever nú een tankbataljon dan over vijf jaar een pantserdivisie.

Oftewel, je begint met het uitbreiden van de boel binnen de huidige structuur om weer wat vlees op de botten te kweken. Daarmee breid je metéén (of iig op de kortst mogelijke termijn) je capaciteit uit.

Dat licht eraan hoe je het leger opzet. Kies je voor de Pruisische school dan is het geen probleem. Het Pruisisch leger werd in de loop van de 18de en 19de eeuw min of meer een opleidingscentrum voor dienstplichtigen. Het professionele leger vormde daar de kern van eenheden, een kern die in geval van oorlog snel aangevuld werd met al getrainde dienstplichtigen. Dat systeem werkte ook tijdens WW1, WW2 en heeft na die oorlogen ook tijdens de Koude Oorlog nog gewerkt. In Nederland deden we dat ook.

Verder gaat het materiaal aanschaffen en geleverd krijgen jaren duren. Stel we kopen 445 tanks, dat duurt vijf jaar voor we die hebben. Bij elke grote levering kan je dan een bataljon opzetten.

En sorry, maar divisies? Even serieus. Bij 'echte' oorlogen zet je brigades in. En dan niet die half afgestorven brigades die we nog in NL hebben, maar gewoon zelfstandige, serieuze brigades. Of, op kleinere schaal, bataljonsgevechtsgroepen. Divisies zijn gewoon niet flexibel genoeg anno 2015 om als tactische strijdmacht in te zetten.

Bij echte oorlogen zet je zoveel eenheden in als je maar kan en zorg je ervoor dat deze een duidelijke en functionele bevelsstructuur hebben. De inzet van meerdere brigades zonder een generale staf erboven is jezelf onnodig verzwakken. Een divisie was tijdens de Eerste Wereldoorlog min of meer twee flinke brigades, tijdens de Tweede drie regimenten. Bij de Sovjets waren het brigades die ze divisies noemde omdat ze daar niet in staat waren grotere eenheden effectief te leiden, met alle gevolgen van dien...

Divisies waren tijdens de Eerste al niet meer tactisch totdat dit nodig werd door gevechtsomstandigheden en dan was het erg handig om ze toch te hebben. Hetzelfde geld voor legerkorpsen, legers en legergroepen.

Nou... An sich was het geen bezopen plan, alleen werd een beetje vergeten dat je, om iets aan kapitale schepen te hebben, je ook een serieuze vloot van kleinere schepen (kruisers, torpedobootjagers, the works) moet hebben. Die slagkruisers zouden uiteindelijk prima schepen zijn geworden, alleen zouden we er niks aan hebben gehad: slechts drie van die dingen (waarvan er in principe natuurlijk eentje permanent in onderhoud zal zijn) is te weinig en dan nog voorzien van te weinig en verouderde kleinere schepen als ondersteuning... Dan zouden we toen de situatie hebben gehad waar we nu met de F-35 op afgaan: op zich (als die dingen ooit daadwerkelijk operationeel worden) zullen het wel leuke toestellen zijn, maar wegens te weinig heb je er effectief eigenlijk geen flikker aan.

Behalve de ernstige twijfel of die schepen wel effectief bemant konden worden, de bouwtijd en de afhankelijkheid van Duitsland waren slagkruisers en slagschepen al achterhaald. De Britten lieten dat in 1940 zien bij Taranto en de Japanners voerde hun leermeester de lessen perfect uit bij Pearl Harbour en tegen Force Z.

Als laatste heb vast wel eens gehoord van de Roedeltactieken. Wat nou als ik zeg dat de Nederlandse marine deze in de jaren 1920 al onafhankelijk van de Duitsers had ontwikkeld met het verschil dat Nederlandse onderzeeboten in staat waren om te opereren zonder contact met het vasteland zoals de Duitsers nodig hadden. Verder konden Nederlandse boten als enige via radio contact houden zonder naar de oppervlakte te hoeven en hadden we de "snuiver". (snorkel)

Hoe bedoel je beste onderzeebootdienst ter wereld? Dat waren toch de Duitsers?

[Brent]

Meanwhile, in Oekraine: http://www.nrc.nl/nieuws/...le-status-rebellenregios/
Speciale status voor de rebellengebieden.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 19:55:
Toen hadden we er nog 28...
Lijkt er alleen op dat beide piloten zijn omgekomen.

27.. Want voor iedere Apache moet er eentje achter de hand gehouden worden voor onderdelen (waarschijnlijk doen ze dat al een tijdje, dus nu moeten we wellicht niet één extra maar twee extra Apaches afschrijven). Maar die kun je gelukkig voor een zacht prijsje kopen. Twee piloten trainen is nog veel duurder.