[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[RoD]

Och, Poetin heeft ook de mensen die de Krim hebben ingenomen een onderscheiding gegeven. Daar kon ie op een gegeven moment ook gewoon mee weg komen. Je ziet dat er mondjesmaat meer openheid komt. Uiteindelijk geeft Poetin gewoon toe dat de Krim is ingepikt omdat er toch geen westerse reactie op komt. Hij gaat gewoon steeds verder totdat hij een halt wordt toegeroepen. Daarom heeft onderhandelen ook geen enkele zin. Er moet iets tegenover staan waar Poetin naar luistert: machtsvertoon.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 09 maart 2015 @ 21:24:
Och, Poetin heeft ook de mensen die de Krim hebben ingenomen een onderscheiding gegeven. Daar kon ie op een gegeven moment ook gewoon mee weg komen. Je ziet dat er mondjesmaat meer openheid komt. Uiteindelijk geeft Poetin gewoon toe dat de Krim is ingepikt omdat er toch geen westerse reactie op komt. Hij gaat gewoon steeds verder totdat hij een halt wordt toegeroepen. Daarom heeft onderhandelen ook geen enkele zin. Er moet iets tegenover staan waar Poetin naar luistert: machtsvertoon.

In het NRC een stukje daarover. Valt wel op dat men toch de betekenis van het signaal weet te missen. Het is geen intern signaal, echter extern, gericht op Londen.

Heel simpel gesteld trekt Putin een streep, hij daagt Londen uit conclusies te trekken - een Londen gedwongen door een vrouw om een zaak te onderzoeken waar een overheid reeds mee afgedaan had, dat is zoals het in Rusland gebracht wordt. Een teken van minachting opnieuw voor de westerse chaos en het falen van de samenleving daar.

Dat zegt echter op zijn beurt wel heel erg veel. In dat opzicht valt het mij op dat Putin zich hier in zijn kaarten laat kijken, niet enkel inzake positie / perspectief / perceptie, maar ook nog eens bij het spoor van die tak van instrumentatie. Dat is in reacties op de huldiging ook van buiten te volgen, niet makkelijk, maar het is te volgen.

Nou sprak ik gisteren met een Poolse kennis, die de mening was toegedaan dat Putin de actie aldus ook intern inzet: zichtbaarheid van die tak van instrumentatie verzwakt de mensen verbonden daaraan. Daar valt iets voor te zeggen, zeker gezien het recente gedrag van de voormalige KGB kornuiten van Strelkov die tegenwoordig het geloof gevonden hebben. Maar het gaat wel erg ver als je op die manier alle eventualiteiten moet gaan uitwerken.

Persoonlijk kan ik de actie zelf niet als relevant zien, het wijzigt weinig tot niets aan ontwikkelingen van omstandigheden. Hier en daar een verscherping, daar een verzwakking, echter marginaal. Het komt bij mij meer over als een reactie vanuit het kunnen doen. Een van die acties om de zoveel tijd bewust door Putin geïnstigeerd / toegestaan als onderdeel van de mythos van onvoorspelbaarheid / onaantastbaarheid. Waarom iets doen? Waarom niet. Het kan, dus klaar.

[sickyb]

Deze is de moeite van het delen ook wel waard.

http://www.nytimes.com/in...e.html?smid=pl-share&_r=0

[Verwijderd]

De bijbehorende twitterpagina is verdwenen, dus ik heb geen bron, alleen de samenvatting van de inhoud (vanochtend gepost), die luidt:

Azov intercepted talks: militants are preparing an offensive on all fronts after 10 of March.

Ze hebben in ieder geval voldoende materieel en mankracht, ook al zijn de zware wapens zogenaamd teruggetrokken. Zelfs nu.nl maakt melding van het feit dat Rusland wapens blijft leveren.

O ja, en dan hebben we deze nog:
http://nieuwsuitoekraine....ebben-nu-gezamenlijk.html

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2015 21:37 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 05:11:
[...]


In het NRC een stukje daarover. Valt wel op dat men toch de betekenis van het signaal weet te missen. Het is geen intern signaal, echter extern, gericht op Londen.

Heel simpel gesteld trekt Putin een streep, hij daagt Londen uit conclusies te trekken - een Londen gedwongen door een vrouw om een zaak te onderzoeken waar een overheid reeds mee afgedaan had, dat is zoals het in Rusland gebracht wordt. Een teken van minachting opnieuw voor de westerse chaos en het falen van de samenleving daar.

En nu maar hopen dat ze in Londen dit niet pikken en met de correcte reactie komen. Die hoef ik denk ik niet meer toe te lichten.

sickyb schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 14:12:
Deze is de moeite van het delen ook wel waard.

http://www.nytimes.com/in...e.html?smid=pl-share&_r=0

Leuk overzichtje voor als je nieuw bent in het conflict. Het gaat alleen nergens op in. Misschien ook wel verstandig aangezien niemand het onderhand meer weet. De tijd zal het leren.

Verwijderd schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 21:29:
De bijbehorende twitterpagina is verdwenen, dus ik heb geen bron, alleen de samenvatting van de inhoud (vanochtend gepost), die luidt:

Azov intercepted talks: militants are preparing an offensive on all fronts after 10 of March.

Ze hebben in ieder geval voldoende materieel en mankracht, ook al zijn de zware wapens zogenaamd teruggetrokken. Zelfs nu.nl maakt melding van het feit dat Rusland wapens blijft leveren.

O ja, en dan hebben we deze nog:
http://nieuwsuitoekraine....ebben-nu-gezamenlijk.html

Tja, Azov zijn op zijn zachts gezegd geen fan van het staakt het vuren en die hebben er belang bij de boel op te stoken zodat ze verder kunnen gaan het hele Russische leger af te maken met 500 man.
Als het Oekraïense leger competent geleid zou worden dan zou dat bataljon gewoon gereguleerd moeten worden in het leger zodat ze geen rotzooi kunnen trappen. Het laatste dat Oekraïne kan gebruiken is onenigheid aan de Oekraïense kant en vrijwilligersbataljons die gaan schreeuwen dat er wat aan zit te komen. Gebeurd het dan zien we het wel.

Verder ga ik die uitspraken over een verenigd separatistenleger met een gigantische korrel zout nemen waar ik waarschijnlijk door ga stikken. Tot dusver presteerde die zo bizar slecht gezien de logistieke steun die ze hebben dat ik ze niet serieus neem. Ze vechten nauwelijks en als ze vechten dan rennen ze eerder weg dan te proberen een positie te behouden. De echte gevechtstroepen zijn Russen en niet dit propagandaleger vol met clowns om het maar even oneerbiedig te zeggen.

Als laatste zou nu.nl eindelijk eens een andere bron hebben geprobeerd dan interfax. Zou toch niet?

[RoD]

Toch is de grote vraag wanneer er weer iets gaat gebeuren. Oekraïne gaat zeker niet aanvallen. Dus wat gaan de Russen doen? Op een gegeven moment moet er toch weer een vuurtje opgestookt worden. Er lopen daar behoorlijk wat ongeleide projectielen rond, dat kan nooit lang goed gaan.

Edit: gaan we weer Senators push Obama to arm Ukraine, lament slowness of aid

In the face of Russian violations of cease-fire agreements in Ukraine, both Democratic and Republican senators asked Tuesday why the Obama administration hasn’t decided whether to send defensive weapons to Ukraine and what’s the holdup in getting promised assistance to the country.

En een fijne quote

“In eastern Ukraine, Russia and its separatist puppets have unleashed unspeakable violence and pillage. This is a manufactured conflict controlled by the Kremlin, fueled by Russian tanks and heavy weapons and financed at Russian taxpayers’ expense. It’s cost the lives more than 6,000 Ukrainians, and hundreds of young Russians have also lost their lives in eastern Ukraine, sent there to fight and die by the Kremlin,” she said.

“And when they come home in zinc coffins, ‘cargo 200,’ which is the Russian euphemism for war dead, their mothers and their wives and their children are told not to ask too many questions or raise a fuss if they ever want to see death benefits.”

Fijn dat ze daar wel gewoon zeggen waar het op staat.

[ Voor 71% gewijzigd door RoD op 10-03-2015 22:19 ]

[DaniëlWW2]

RoD schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 22:12:
Toch is de grote vraag wanneer er weer iets gaat gebeuren. Oekraïne gaat zeker niet aanvallen. Dus wat gaan de Russen doen? Op een gegeven moment moet er toch weer een vuurtje opgestookt worden. Er lopen daar behoorlijk wat ongeleide projectielen rond, dat kan nooit lang goed gaan.

Edit: gaan we weer Senators push Obama to arm Ukraine, lament slowness of aid

[...]


En een fijne quote

[...]

Fijn dat ze daar wel gewoon zeggen waar het op staat.

Het probleem dat je nu hebt is dat het provocerend zal werken. Toen er nog gevochten werd was het makkelijk om te zeggen wapens te leveren. Nu zijn leveranties een aanleiding om weer te gaan vechten. Ik denk dat die redenering ook in het Kremlin begrepen word en gebruikt zal worden.

Dat neemt niet weg dat er geleverd moet worden maar het zal zeer subtiel moeten.

RoD schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 22:27:
[...]

Als de verliezen zo groot waren, hadden we daar dan niet meer over moeten horen? Er zijn nu ook wel berichten over Russische verliezen, maar als het daadwerkelijk in de duizenden loopt, dan had ik meer rumoer verwacht.

Hoe dan ook, het is te hopen dat Oekraïne snel bewapening en training krijgt. Het land moet zich kunnen verdedigen tegen agressie. Er staat nogal wat druk op Obama (zie hierboven) dus ik hoop dat die snel iets van zich laat horen.

We horen weinig over verliezen omdat we hier niks over mogen horen. Een slag zoals die bij Debaltseve waar frontale aanvallen plaatsvonden over een periode van een paar weken zal enorme verliezen met zich mee hebben gebracht. Het is niet moeilijk om voor te stellen dat er een aantal flinke aanvallen zijn afgeslagen waar de dodentalen en de gewonden flink oplopen zijn. De ingezette troepen zijn niet de gemiddelde dienstplichtige die geen zin heeft om zichzelf in de vuurlinie te plaatsen voor een doorbraak maar vaak als troepen met gevechtservaring die offensief handelen. Een aanval van dit soort eenheden afslaan kost doden. Ik denk dan ook niet dat de Russen er ongeschonden vanaf zijn gekomen. Dat zou ook volledig tegen de maanden ervoor ingaan waar de verliezen ook niet mals waren. Voorbeelden zoals het vliegveld waar een slachting moet zijn aangericht, de VDV compagnie die in de val liep en afgemaakt werd en Oekraïense artillerie zal ook wel eens wat raken.

[ Voor 69% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-03-2015 22:36 ]

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 22:24:
[...]


Ik denk dat het wel even kan duren. De Russische verliezen bij Debaltseve zullen in de duizenden zijn gelopen. Aangezien het om een keurkorps gaat wat de maanden ervoor al behoorlijk verloren heeft is het maar de vraag hoeveel eenheden nog gevechtswaardig zijn. Verder moet zelfs het Kremlin inzien dat ze deze troepen niet kunnen laten afslachten puur omdat de investering te groot was. Als laatste kan ook nog meespelen dat Poetin even rust wil en Merkel niet wil provoceren.

Genoeg redenen voor de gevechtspauze. Het zou ook kunnen dat ze aanpassingen aan de tactiek aan het voorbereiden zijn aangezien Debaltseve niet echt een voorbeeld was voor een keurkorps waar Poetin ongetwijfeld nog verdere plannen voor heeft. Als je met je beste troepen en belachelijk veel artillerie een klein stadje niet eens kan omsingelen en ze met grote moeite kan verjagen dan is dat geen visitekaartje. Dat er zeer hoge militairen aanwezig waren ter observatie is ook niet erg bemoedigend maar misschien wel leerzaam.

Als de verliezen zo groot waren, hadden we daar dan niet meer over moeten horen? Er zijn nu ook wel berichten over Russische verliezen, maar als het daadwerkelijk in de duizenden loopt, dan had ik meer rumoer verwacht.

Hoe dan ook, het is te hopen dat Oekraïne snel bewapening en training krijgt. Het land moet zich kunnen verdedigen tegen agressie. Er staat nogal wat druk op Obama (zie hierboven) dus ik hoop dat die snel iets van zich laat horen.

[DaniëlWW2]

Oke, hele post verknalt. Het antwoord staat nu boven de post.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 22:24:
[...]
Ik denk dat het wel even kan duren. De Russische verliezen bij Debaltseve zullen in de duizenden zijn gelopen. Aangezien het om een keurkorps gaat wat de maanden ervoor al behoorlijk verloren heeft is het maar de vraag hoeveel eenheden nog gevechtswaardig zijn. Verder moet zelfs het Kremlin inzien dat ze deze troepen niet kunnen laten afslachten puur omdat de investering te groot was. Als laatste kan ook nog meespelen dat Poetin even rust wil en Merkel niet wil provoceren.

Genoeg redenen voor de gevechtspauze. Het zou ook kunnen dat ze aanpassingen aan de tactiek aan het voorbereiden zijn aangezien Debaltseve niet echt een voorbeeld was voor een keurkorps waar Poetin ongetwijfeld nog verdere plannen voor heeft. Als je met je beste troepen en belachelijk veel artillerie een klein stadje niet eens kan omsingelen en ze met grote moeite kan verjagen dan is dat geen visitekaartje. Dat er zeer hoge militairen aanwezig waren ter observatie is ook niet erg bemoedigend maar misschien wel leerzaam.

En weer terug.

[PauseBreak]

RoD schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 22:27:
[...]

Als de verliezen zo groot waren, hadden we daar dan niet meer over moeten horen? Er zijn nu ook wel berichten over Russische verliezen, maar als het daadwerkelijk in de duizenden loopt, dan had ik meer rumoer verwacht.

Nee, daar hoor je nooit meer iets van. Rusland heeft daar enorm veel ervaring mee natuurlijk. Zie een Tsjetsjenië en een Georgië. Daarnaast ligt de Donbass bezaaid met lijken die niet worden opgeruimd of door wilde dieren worden "afgevoerd". De gelukkigen krijgen een ongemerkt graf ergens in de Donbass, en sommigen worden als cargo 200 afgevoerd.

En wat betreft dat nieuwe offensief:
Het lijkt mij bijzonder aannemelijk dat Azov inderdaad wat heeft opgevangen. Dat hebben ze in het verleden wel vaker gedaan en toen bleek het ook gewoon te kloppen. Zeker gezien de toename van het aantal "hulpkonvooien" vanuit Rusland kun je er vergif op innemen dat de huidige wapenstilstand er wederom een is om de wonden te likken en te herstellen. Zodra dat is gebeurd zal er ongetwijfeld weer een nieuw offensief komen, en ik gok op een offensief rondom Luhansk en Mariupol.
Luhansk omdat het binnen bereik van de Oekraïense artillerie ligt, inclusief het achterland van Luhansk. Dat zie je ook terug in de verliezen aan materieel aan Russische kant en de manier waarop materieel tegenwoordig het land wordt binnengereden.
Mariupol lijkt me verder duidelijk. Een landbrug naar de Krim is wel zo handig, Mariupol is een belangrijke havenstad, dus ook wel handig om te hebben. En natuurlijk het gevoel dat het - voor de separatisten die er zijn - een bezette stad is.

[Player1S]

RoD schreef op maandag 09 maart 2015 @ 21:24:
Och, Poetin heeft ook de mensen die de Krim hebben ingenomen een onderscheiding gegeven. Daar kon ie op een gegeven moment ook gewoon mee weg komen. Je ziet dat er mondjesmaat meer openheid komt. Uiteindelijk geeft Poetin gewoon toe dat de Krim is ingepikt omdat er toch geen westerse reactie op komt. Hij gaat gewoon steeds verder totdat hij een halt wordt toegeroepen. Daarom heeft onderhandelen ook geen enkele zin. Er moet iets tegenover staan waar Poetin naar luistert: machtsvertoon.

Het klinkt misschien heel gek maar in een eerder stadium, vlak na wat sancties van de VS en West-Europa boycotte Rusland allerlei producten uit het westen. Behalve drank.
Ik heb toen al gezegd dat ze dan juist daar sancties op moeten leggen omdat dat blijkbaar te belangrijk voor ze is om te boycotten. De Russen staan er al om bekent dat het drankbakken zijn dus pak dat van ze af IMHO.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 21:59:
[...]


[...]


Tja, Azov zijn op zijn zachts gezegd geen fan van het staakt het vuren en die hebben er belang bij de boel op te stoken zodat ze verder kunnen gaan het hele Russische leger af te maken met 500 man.
Als het Oekraïense leger competent geleid zou worden dan zou dat bataljon gewoon gereguleerd moeten worden in het leger zodat ze geen rotzooi kunnen trappen. Het laatste dat Oekraïne kan gebruiken is onenigheid aan de Oekraïense kant en vrijwilligersbataljons die gaan schreeuwen dat er wat aan zit te komen. Gebeurd het dan zien we het wel.

Verder ga ik die uitspraken over een verenigd separatistenleger met een gigantische korrel zout nemen waar ik waarschijnlijk door ga stikken. Tot dusver presteerde die zo bizar slecht gezien de logistieke steun die ze hebben dat ik ze niet serieus neem. Ze vechten nauwelijks en als ze vechten dan rennen ze eerder weg dan te proberen een positie te behouden. De echte gevechtstroepen zijn Russen en niet dit propagandaleger vol met clowns om het maar even oneerbiedig te zeggen.

Als laatste zou nu.nl eindelijk eens een andere bron hebben geprobeerd dan interfax. Zou toch niet?

Natuurlijk is Azov een verhaal apart, maar zoals hierboven werd opgemerkt, hebben ze het al wel eerder bij het rechte eind gehad. Verder moet je dit soort uitspraken ook lezen in de context: er verschijnt regelmatig informatie over nieuw bevoorrading uit Rusland. Dus dan is het een kwestie van 1 en 1 bij elkaar optellen en beredeneren dat dat in dit geval wel 2 zou kunnen worden.

Natuurlijk moet je kritisch zijn naar de informatiebronnen toe: het lijkt me logisch dat Oekraine haar verliezen bagatelliseert, zoals in het geval van Debaltseve. Terwijl separatisten dat eerder zouden overdrijven (ze spraken zelfs van 3000 - maar een dergelijk aantal was vroeger of later heus wel naar buiten gekomen).

Wat het 'separatistenleger' betreft: dat is een bij elkaar geraapt zooitje. Maar vergeet niet dat ze al enige tijd actief zijn. Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe meer ze de kans hebben gekregen om meer een eenheid te gaan vormen. Zeker als Rusland daar achter staat. Ik heb me in het verleden wel eens afgevraagd of dat 'separatistenleger' niet aan interne conflicten ten onder zou gaan. Als Rusland zich er niet mee bemoeid was, was dat misschien inderdaad gebeurd.

Ik ben in ieder geval van mening dat Oekraine meer defensieve wapens mag krijgen. Aanvalswapens zouden inderdaad als provocatie gezien kunnen worden, maar defensieve wapens kun je met de beste wil van de wereld niet als provocatie zien. (Oke, Putin kan dat natuurlijk wel als provocatie zien, maar Putin kan nu eenmaal alles zo draaien dat het hemzelf het beste uitkomt. Maar ook voor Putin kent geloofwaardigheid zijn grenzen....).

En verder zie ik dit conflict niet gauw ten einde komen. Ja, als de grenzen dicht kunnen en Oekraine de controle over haar grens terug krijgt, maar dat gaat niet gebeuren. In het licht hiervan zou een interne grens wellicht geen slecht idee zijn?

Maar goed, dan hou je nog steeds het probleem van aanslagen in de rest van de Oekraine, al dan niet aangestuurd door Rusland...

[RoD]

Ik vind dat argument van provocatie niet echt steekhoudend. Rusland is een oorlog begonnen en pikt andermans land in. Dan mag je dat land helpen om zich te verdedigen. Sterker nog, als je solidair bent met dat land ben je dat eigenlijk verplicht.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 11:10:
[...]


Natuurlijk is Azov een verhaal apart, maar zoals hierboven werd opgemerkt, hebben ze het al wel eerder bij het rechte eind gehad. Verder moet je dit soort uitspraken ook lezen in de context: er verschijnt regelmatig informatie over nieuw bevoorrading uit Rusland. Dus dan is het een kwestie van 1 en 1 bij elkaar optellen en beredeneren dat dat in dit geval wel 2 zou kunnen worden.

Bevoorrading betekent alleen niet automatisch een offensief. Na een offensief zoals Debaltseve heb je even nodig om je voorraden aan te vullen, voertuigen te repareren etc. Eenheden die zware verliezen hebben geleden zullen geroteerd worden wat ook voor transport zorgt. Verder heeft dat leger constant voedsel, munitie, drinken, kleding en ander materiaal nodig. De Russen gaan ooit wel een keer verder maar ik denk dat ze hun tijd nemen na Debaltseve om de lessen van die slag in de praktijk te brengen. Het was zeker geen totale overwinning, iets dat heel simpel bewerkstelligd had kunnen worden als ze de omsingeling volledig hadden gemaakt waarna de Oekraïense eenheden zich eruit had moeten vechten of hadden moeten overgeven.

Natuurlijk moet je kritisch zijn naar de informatiebronnen toe: het lijkt me logisch dat Oekraine haar verliezen bagatelliseert, zoals in het geval van Debaltseve. Terwijl separatisten dat eerder zouden overdrijven (ze spraken zelfs van 3000 - maar een dergelijk aantal was vroeger of later heus wel naar buiten gekomen).

Ze bageltariseren beiden hun verliezen. Ik geloof absoluut niet dat als beiden partijen met duizenden soldaten een slag uitvechten over bijna drie weken met zoveel artillerie, tanks en zware wapens dat ze enkele tientallen doden te betreuren hebben.

Wat het 'separatistenleger' betreft: dat is een bij elkaar geraapt zooitje. Maar vergeet niet dat ze al enige tijd actief zijn. Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe meer ze de kans hebben gekregen om meer een eenheid te gaan vormen. Zeker als Rusland daar achter staat. Ik heb me in het verleden wel eens afgevraagd of dat 'separatistenleger' niet aan interne conflicten ten onder zou gaan. Als Rusland zich er niet mee bemoeid was, was dat misschien inderdaad gebeurd.

En in die tijd hebben ze nog steeds niks geleerd. Ze dienen meer als opvulling van linies en propaganda en misleiding bedoelt voor iedereen buiten de gevechtszone dan als gevechtstroepen. Je moet je bedenken dat bij elk modern leger de minderheid gevechtstroepen zijn en de meerderheid andere taken heeft betreffende logistiek, artillerie, reparaties, medische verzorging, etc. Daar zijn die seperatisten goed voor.

Ik ben in ieder geval van mening dat Oekraine meer defensieve wapens mag krijgen. Aanvalswapens zouden inderdaad als provocatie gezien kunnen worden, maar defensieve wapens kun je met de beste wil van de wereld niet als provocatie zien. (Oke, Putin kan dat natuurlijk wel als provocatie zien, maar Putin kan nu eenmaal alles zo draaien dat het hemzelf het beste uitkomt. Maar ook voor Putin kent geloofwaardigheid zijn grenzen....).

Ik ben helemaal niet tegen wapenleveranties maar wel tegen de manier waarop. Ten eerste is het onderscheid tussen defensieve en offensieve onzin. Artillerie is defensief als je het gebruikt om je te verdedigen en offensief als je het gebruikt om een aanval te ondersteunen. Zo kan ik wel even doorgaan.

Het laatste wat je nu wil is de boel op de spits drijven. Hou officiële leveranties achter de hand totdat de Russen weer beginnen zodat je propagandistische aanvallen kan pareren. Lever ondertussen gewoon in het geheim via wapensmokkelaars. Als de Russen dan weer beginnen dan lever je officieel.

En verder zie ik dit conflict niet gauw ten einde komen. Ja, als de grenzen dicht kunnen en Oekraine de controle over haar grens terug krijgt, maar dat gaat niet gebeuren. In het licht hiervan zou een interne grens wellicht geen slecht idee zijn?

Een interne grens is alleen niet realistisch gezien de aantallen die beide partijen inzetten. Om echt een grens te vormen moet je 100.000 man op de been brengen en deze moet je ingraven in een vrij dunne linie. Daar breek je zo doorheen en dan kan je eenheden makkelijk omsingelen. Het alternatief namelijk om de pakweg 5km een sterktepunt bouwen is iets veelbelovender maar deze worden dan een doelwit voor artillerie. Als je een interne grens wilt aanleggen dan moet dit langs een geografisch obstakel, het liefst een rivier. Terugtrekken naar de Dnieper lijkt mij alleen geen goed idee.

Maar goed, dan hou je nog steeds het probleem van aanslagen in de rest van de Oekraine, al dan niet aangestuurd door Rusland...

Daar ga je niet veel aan doen denk ik...

[PauseBreak]

RoD schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 11:39:
Ik vind dat argument van provocatie niet echt steekhoudend. Rusland is een oorlog begonnen en pikt andermans land in. Dan mag je dat land helpen om zich te verdedigen. Sterker nog, als je solidair bent met dat land ben je dat eigenlijk verplicht.

Vind ik ook. En daarnaast lijkt het wel alsof onze politici niks hebben geleerd van het verleden. Het in allerlei bochten wringen om maar niet te provoceren heeft nooit iemand zijn gedachten of acties doen veranderen. Het trekken van een harde lijn echter wel, en het is zo langzamerhand echt wel tijd om die harde lijn eindelijk eens te trekken.

[djengizz]

Een in mijn ogen zorgelijke ontwikkeling is de huidige troepenopbouw in Belgorod, 80 km ten noorden van Kharkiv.

Dit ligt niet op de doorgaande route naar Rostov en dit zou in lijn zijn met een door veel analisten voorspeld lente offensief en de recente simulaties van kosten / baten door Stratfor die uitbreiding van operaties in het oosten als kost effectiever zien dan landbrug scenario's of zelfs aansluiting naar Transnistrië. Deze simulaties zijn natuurlijk deels glazen bol kijken maar het zijn methodes en modellen die niet veel zullen afwijken van die van de Russische planners en geven inzicht in de kosten / baten analyse. De landbrug naar de Krim is imo een niet heel logisch scenario en iets waar veel te veel focus op ligt.

Wat voorbeelden van genoemde opbouw:
1, 2, 3, 4

[Brent]

RoD schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 11:39:
Ik vind dat argument van provocatie niet echt steekhoudend. Rusland is een oorlog begonnen en pikt andermans land in. Dan mag je dat land helpen om zich te verdedigen. Sterker nog, als je solidair bent met dat land ben je dat eigenlijk verplicht.

Dit is een directe consequentie van de door Merkel bedreven realpolitik. Een direct(er) conflict ligt niet op tafel is een eis, met alle andere middelen die we hebben (sancties, onderhandelen) kijken we hoever we komen.

Praktijk (geen conflict met Rusland) wordt boven principe gesteld (integriteit landsgrenzen). Amoreel zou je kunnen zeggen, al denkt Merkel waarschijnlijk aan de doden die zouden vallen bij een directer conflict.

Ik ben het zeker niet eens met de eis dat het geen direct(er) conflict mag worden, als in onze soldaten/wapens tegenover Russische. We kunnen hetzelfde spel als hen spelen (stevige militaire hulp achter de linies).

Maar het is idd nog ietsje erger: we doen eigenlijk een knieval. Ik weet niet zo goed waarom onze principes ineens niet zo belangrijk zijn. Kennelijk acht men angst voor Russen gegrond.

[PauseBreak]

djengizz schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 12:13:
Een in mijn ogen zorgelijke ontwikkeling is de huidige troepenopbouw in Belgorod, 80 km ten noorden van Kharkiv.

Dit ligt niet op de doorgaande route naar Rostov en dit zou in lijn zijn met een door veel analisten voorspeld lente offensief en de recente simulaties van kosten / baten door Stratfor die uitbreiding van operaties in het oosten als kost effectiever zien dan landbrug scenario's of zelfs aansluiting naar Transnistrië. Deze simulaties zijn natuurlijk deels glazen bol kijken maar het zijn methodes en modellen die niet veel zullen afwijken van die van de Russische planners en geven inzicht in de kosten / baten analyse. De landbrug naar de Krim is imo een niet heel logisch scenario en iets waar veel te veel focus op ligt.

Wat voorbeelden van genoemde opbouw:
1, 2, 3, 4

Aan de andere kant is dit bij Kharkiv al langer aan de gang. Inclusief pogingen om de stad te destabiliseren.
Ik ben het met je eens dat Kharkiv een belangrijke stad is voor Rusland om te hebben (veel militaire industrie die Rusland graag "terug" wil hebben), maar een lente-offensief zal denk ik beginnen boven Luhansk/Mariupol, en daarna richting Kharkiv.

[djengizz]

PauseBreak schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 12:48:
Aan de andere kant is dit bij Kharkiv al langer aan de gang. Inclusief pogingen om de stad te destabiliseren.
Ik ben het met je eens dat Kharkiv een belangrijke stad is voor Rusland om te hebben (veel militaire industrie die Rusland graag "terug" wil hebben), maar een lente-offensief zal denk ik beginnen boven Luhansk/Mariupol, en daarna richting Kharkiv.

Ik wil ook niet insinueren dat dit nu een directe bedreiging is voor Kharkiv zelf, dat wat jij noemt "boven Luhansk" kan natuurlijk prima ondersteund worden vanuit dit gebied als je meeneemt dat in Belgorod de militaire infrastructuur aanwezig is om aan opbouw te doen.

Wel legt het meer focus op een scenario van uitbreiding van het nu gecontroleerde gebied en dan met name de Luhansk Oblast itt het landbrug scenario. Ook het choken van Mariupol valt niet noodzakelijkerwijs buiten dit scenario omdat ook dit nog steeds in de Donetsk Oblast ligt, iets wat duidelijk niet geldt voor de gehele landbrug route. De landbrug route zou opmerkelijk meer resources en inzet vanuit Rusland eisen met een flink grotere 'exposure' na het bewerkstelligen hiervan. Het zou een veel groter front creëren met een veel grotere bevolkingscomponent (een mogelijk volatiele en onvoorspelbare factor) dan uitbreiding van het huidige gebied met meer aansluiting aan de Russische grens.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 11:53:
[...]

Bevoorrading betekent alleen niet automatisch een offensief. Na een offensief zoals Debaltseve heb je even nodig om je voorraden aan te vullen, voertuigen te repareren etc.

De berichten die ik tegenkom duiden op meer dan alleen bevoorrading. Daarbij zou de wapenstilstand ook moeten uitmonden in verkiezingen: daar heb je volgens mij geen tanks voor nodig. En last but not least is e.e.a. in strijd met Minks 2, dat uitdrukkelijk stelt dat buitenlands (Russisch) materieel en mankracht moet verdwijnen.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 11:53:

Ik ben helemaal niet tegen wapenleveranties maar wel tegen de manier waarop. Ten eerste is het onderscheid tussen defensieve en offensieve onzin. Artillerie is defensief als je het gebruikt om je te verdedigen en offensief als je het gebruikt om een aanval te ondersteunen. Zo kan ik wel even doorgaan.

Het laatste wat je nu wil is de boel op de spits drijven. Hou officiële leveranties achter de hand totdat de Russen weer beginnen zodat je propagandistische aanvallen kan pareren. Lever ondertussen gewoon in het geheim via wapensmokkelaars. Als de Russen dan weer beginnen dan lever je officieel.

Dan doe je dus hetzelfde als Rusland, namelijk illegaal wapens leveren. En blijkt de Russische propaganda van NATO-aanwezigheid ineens te kloppen. Ik weet niet of je dat moet willen, hoe sympathiek het ook klinkt. Ik zie meer in de professionalisering van het Oekraiense leger. Nu ben ik geen wapenkenner, en je hebt ongetwijfeld gelijk dat defensieve wapens ook dodelijk kunnen zijn, maar veel winst kan volgens mij ook behaald worden met modernisering en meer geavanceerde technologie.

Aan de andere kant kun je je ook afvragen op wapenleveranties de situatie inderdaad op de spits gaan drijven. Poetin trekt wat dat betreft toch wel zijn eigen plan. Als hij iets in de zin heeft, heeft hij daar geen provocatie voor nodig. Maar het blijft een lastige discussie.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 11:53:

Een interne grens is alleen niet realistisch gezien de aantallen die beide partijen inzetten. Om echt een grens te vormen moet je 100.000 man op de been brengen en deze moet je ingraven in een vrij dunne linie. Daar breek je zo doorheen en dan kan je eenheden makkelijk omsingelen. Het alternatief namelijk om de pakweg 5km een sterktepunt bouwen is iets veelbelovender maar deze worden dan een doelwit voor artillerie. Als je een interne grens wilt aanleggen dan moet dit langs een geografisch obstakel, het liefst een rivier. Terugtrekken naar de Dnieper lijkt mij alleen geen goed idee.

Ik geef toe dat het idee van een interne grens nogal onrealistisch is. Aan de andere kant: als we dan toch geld gaan pompen in de Oekraine, waarom dan niet in het opzetten en bewaken van een grens? Ja, een rivier zou ideaal zijn, maar daar zullen we de Dnjiepr inderdaad maar niet voor nemen :-) Ik had meer een muur in gedachten - een nieuw IJzeren Gordijn :-) Ik weet het, niet erg realistisch. Wel effectief. Had er maar zo'n muur gestaan op de landsgrens aan het begin van het conflict

[Brent]

http://www.volkskrant.nl/...n-naar-oekraine~a3896792/
Binnen 'enkele weken' Amerikaans materieel in UA dus.

[Avalaxy]

'Bekentenis moord Nemtsov afgedwongen door marteling' http://www.trouw.nl/tr/nl...ngen-door-marteling.dhtml

[ Voor 16% gewijzigd door Avalaxy op 11-03-2015 16:37 ]

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 12:13:
Een in mijn ogen zorgelijke ontwikkeling is de huidige troepenopbouw in Belgorod, 80 km ten noorden van Kharkiv.

Wat voorbeelden van genoemde opbouw:
1, 2, 3, 4

Een directe bedreiging is dit niet. Het is alleen wel de optie open houden tot wat ook de intentie moet zijn.
De primaire taak van een militaire basis is het vormen van een uitvalsbasis en niet een plaats om militairen te "stallen". Een militaire basis specifiek bij een grens bouwen is in feite het opbouwen van het logistieke apparaat voor een inval of de verdediging van je grens door een logistiek punt op te zetten waarvan uit operaties kunnen plaatsvinden. Simpel gezegd is een basis een depot zijn voor militaire middelen. Soldaten zijn een onderdeel hiervan maar niet de focus.

Het Kremlin verhuld de intentie door oefeningen te verrichten. Een slimme tactiek omdat die z'n basis legitimeren waardoor je twijfel kan zaaien. Hier laten we ons alleen niet zo snel meer in de maling nemen. Het is in ieder geval iets om in de gaten te houden.

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 14:16:
De berichten die ik tegenkom duiden op meer dan alleen bevoorrading. Daarbij zou de wapenstilstand ook moeten uitmonden in verkiezingen: daar heb je volgens mij geen tanks voor nodig. En last but not least is e.e.a. in strijd met Minks 2, dat uitdrukkelijk stelt dat buitenlands (Russisch) materieel en mankracht moet verdwijnen.

Zelfs tanks die de grens oversteken zeggen niet veel. Een beetje tank rijd een paar duizend kilometer als deze goed onderhouden is en moet dan gereviseerd worden. De tanks die gestuurd worden zijn of bijna antieke fossielen die een af en toe een kleine opknapbeurt hebben gehad of totaal herbouwde tanks die zeer intensief zullen worden gebruikt voor training. Het zou mij niks verbazen als er tanks worden teruggetrokken en worden vervangen door andere. Pas als er niks of nauwelijks iets word teruggetrokken en de aantallen groten kan er iets gaande zijn.

Je moet je bedenken dat zeker in een asymmetrisch oorlog zoals deze toepconcentraties en aantallen belangrijke gegevens zijn, gegevens die niet zomaar beschikbaar komen. Deceptie is een van de oudste militaire tactieken en het zou mij niks verbazen als de konvooien naar Rusland in de nacht plaatsvinden zodat ze niet gedetecteerd worden en de versterkingen naar Oost-Oekraïne overdag om er een dreigende werking vanuit te laten gaan.

Natuurlijk kan ik er naast zitten en gebeurd er weer wat maar verplaatsingen van materiaal betekenen niet automatisch dat er iets gebeurd. We kunnen simpelweg niks voorspellen, we kunnen alleen maar gissen en afwachten. Dat is mij na ruim een half jaar dit conflict volgen heel erg duidelijk geworden.

Dan doe je dus hetzelfde als Rusland, namelijk illegaal wapens leveren. En blijkt de Russische propaganda van NATO-aanwezigheid ineens te kloppen. Ik weet niet of je dat moet willen, hoe sympathiek het ook klinkt. Ik zie meer in de professionalisering van het Oekraiense leger. Nu ben ik geen wapenkenner, en je hebt ongetwijfeld gelijk dat defensieve wapens ook dodelijk kunnen zijn, maar veel winst kan volgens mij ook behaald worden met modernisering en meer geavanceerde technologie.

Aan de andere kant kun je je ook afvragen op wapenleveranties de situatie inderdaad op de spits gaan drijven. Poetin trekt wat dat betreft toch wel zijn eigen plan. Als hij iets in de zin heeft, heeft hij daar geen provocatie voor nodig. Maar het blijft een lastige discussie.

Ik maak mij simpelweg meer zorgen om de Baltische staten in deze. In Europa zitten we helaas met een heel hoop mensen die niet geloven in het nut of de noodzaak van defensie waardoor dit het mikpunt van bezuinigingen is geworden. Als we de confrontatie met Rusland moeten aangaan dan is nu het moment niet. Gezien de luxepositie qua economie die de NAVO zijn overwicht geeft kan tijd alleen maar in ons voordeel werken. Ik zie alleen bijna geen aanstalten iets te doen aan defensie terwijl dit zeker nodig is. Je wilt simpelweg geen oorlogsdreiging hebben als je een sterkere economie hebt en dit niet weerspiegeld is in je militaire sterkte. Dat nodigt alleen maar uit omdat het met de tijd steeds moeilijker zal worden een oorlog te winnen van een economisch sterkere tegenstander. Voor mij is die realiteit een grotere zorg dat het officieel bewapenen van Oekraïne. Zorg eerst maar eens dat ons economisch voordeel is omgezet in gevechtskracht die het Kremlin zeer intimiderend zal vinden. Dan neem je de tempobepaling van het Kremlin over en kan je effectief terugslaan zonder reactie van het Kremlin te verliezen.

Dus dan klopt het Kremlin haar propaganda maar eens. Nou en? Het zal niks uitmaken voor de percepties in Rusland.

Verder zal training uiteindelijk bepalen in hoeverre Oekraïne in staat zal zijn om het Russische leger te stoppen. Daar is naar mijn mening al veel te lang op getraineerd. Die provocatie naar het Kremlin moet je gewoon accepteren. Het resultaat zal in ieder geval zijn dat het Russische leger het moeilijker gaat krijgen.

Ik geef toe dat het idee van een interne grens nogal onrealistisch is. Aan de andere kant: als we dan toch geld gaan pompen in de Oekraine, waarom dan niet in het opzetten en bewaken van een grens? Ja, een rivier zou ideaal zijn, maar daar zullen we de Dnjiepr inderdaad maar niet voor nemen :-) Ik had meer een muur in gedachten - een nieuw IJzeren Gordijn :-) Ik weet het, niet erg realistisch. Wel effectief. Had er maar zo'n muur gestaan op de landsgrens aan het begin van het conflict

Het probleem is dat de grens nooit meer dicht gaat. Als je in de buurt komt dan komen de Russen met een extreem artilleriebombardement. Dat gebeurde afgelopen zomer waardoor Loegansk niet viel en de offensieven van het Oekraïense leger stilvielen. Toen kwamen de Russen de grens over en ging het helemaal mis.

Verder zijn vaste fortificaties iets uit het verleden en niet langer relevant, zeker niet op de schaal van duizenden kilometers. De meest formidabele grensfortificatie ooit, de Maginotlinie maakte wel duidelijk hoe achterhaald het principe was. De Duitsers trokken er gewoon omheen via de "ondoordringbare" Ardennen en waren ook nog eens zo de Maas over. Later in 1940 braken de Duitsers ook gewoon nog even door de lijn met een frontale aanval omdat de logistiek liever niet meer omreed door de Ardennen. Om nu miljarden te gieten in een nutteloze muur die zo doorslagen is lijkt mij niet verstandig. Met dat geld kan je veel betere dingen doen.

[Brent]

Hetgeen te verwachten was is gebeurd: http://www.volkskrant.nl/...t-bekentenis-in~a3897071/
"Tegenover een lid van de Russische Mensenrechtenraad zei Dadajev dat hij onder druk was gezet om een bekentenis af te leggen."

[Rubberen]

Dit gehele conflict lijkt momenteel gesust te zijn, maar ik heb de indruk dat zoals sommige hier al deelden er gebruik wordt gemaakt van de rust om een macht op te bouwen;

-Russen bouwen op ten noorden van kharkiv en aan de grens van het al veroverde gebied en rusland.
-Ondertussen is er al een constante aanvoer geweest van us materieel (tanks) en ander militair materiaal in de haven Riga (Letland)

De endgame van Rusland is volgens mij dan ook bijlange nog niet in zicht. De eu hun leger is momenteel ook zo zwak dat het bijna lachwekkend word. In onderstaande site kun je militaire kracht van landen vergelijken. Als die site maar een beetje klopt zijn we behoorlijk fucked.

-Er moet dringend terug geld in defensie gepompd worden in de Eu. Wij belgen + nederland hebben zelfs niet 1 tank!
-Meer middelen moeten gestuurd worden naar oekranie. De russen doen toch zoweizo wat ze willen dus met provocatie moet de eu/us geen rekening houden. Uiteindelijk is Rusland nog altijd een land binnen gevallen.

http://www.globalfirepowe...=united-states-of-america

[ Voor 5% gewijzigd door Rubberen op 11-03-2015 19:53 ]

[RoD]

Sidenote: het IMF heeft de lening van 17,5 miljard dollar aan Oekraïne goedgekeurd. Hopelijk doen ze er iets nuttigs mee.

[PauseBreak]

Rubberen schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 19:52:

-Er moet dringend terug geld in defensie gepompd worden in de Eu. Wij belgen + nederland hebben zelfs niet 1 tank!

Even tussendoor: Je moet nooit je beeld over krijgsmachten van slechts 1 site halen. Die site die je hebt gelinkt klopt ook niet helemaal, en veel van het materieel en de mankrachtverdeling van krijgsmachten is niet openbaar in te zien. Neem dat soort sites dus op zijn minst met een korrel of wat zout.

Dan wat Nederland/België betreft: Officieel heeft Nederland nog zo'n 12 - 18 Leopard 2A6M instructietanks. Die zijn nooit verkocht. Ook officieel worden die alleen door mottenballen gebruikt. Officieus worden ze regelmatig gebruikt op oefenterreinen bij Zwolle en in Duitsland om de leden van de tankcrews up-to-date te houden.

Je hebt gelijk dat we als EU zeker moeten investeren in de krijgsmacht, maar het ontbreken van main battle tanks in kleine krijgsmachten is niet het primaire punt van aandacht. Het grootste probleem dat een EU-krijgsmacht heeft is dat van transport. Als de pleuris uitbreekt in Polen (ik noem maar wat) dan hebben we bij lange na niet genoeg transportmogelijkheden om alles er een beetje snel en geordend te kunnen krijgen.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 18:05:
[...]

Verder zijn vaste fortificaties iets uit het verleden en niet langer relevant, zeker niet op de schaal van duizenden kilometers. De meest formidabele grensfortificatie ooit, de Maginotlinie maakte wel duidelijk hoe achterhaald het principe was. De Duitsers trokken er gewoon omheen via de "ondoordringbare" Ardennen en waren ook nog eens zo de Maas over. Later in 1940 braken de Duitsers ook gewoon nog even door de lijn met een frontale aanval omdat de logistiek liever niet meer omreed door de Ardennen. Om nu miljarden te gieten in een nutteloze muur die zo doorslagen is lijkt mij niet verstandig. Met dat geld kan je veel betere dingen doen.

Ok, tegen zoveel historische kennis kan ik niet op, je nick is wat dat betreft ook overduidelijk ;-)

Verder schreef je:
'het zou mij niks verbazen als de konvooien naar Rusland in de nacht plaatsvinden zodat ze niet gedetecteerd worden en de versterkingen naar Oost-Oekraïne overdag om er een dreigende werking vanuit te laten gaan.'

Mij zou het niet verbazen als het juist andersom gebeurt: overdag terugtrekken (en OSCE uitnodigen om te komen kijken), en 's nachts leveren....

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 21:18:
[...]


Ok, tegen zoveel historische kennis kan ik niet op, je nick is wat dat betreft ook overduidelijk ;-)

Tja, ik heb dan ook een bachelordiploma geschiedenis binnen en ga per september een master militaire geschiedenis volgen. Er is een zekere interesse.

Verder schreef je:
'het zou mij niks verbazen als de konvooien naar Rusland in de nacht plaatsvinden zodat ze niet gedetecteerd worden en de versterkingen naar Oost-Oekraïne overdag om er een dreigende werking vanuit te laten gaan.'

Mij zou het niet verbazen als het juist andersom gebeurt: overdag terugtrekken (en OSCE uitnodigen om te komen kijken), en 's nachts leveren....

Dat zou ook heel goed kunnen. Het kan ook beiden of dat bijna alles in de nacht gebeurd om zo veel mogelijk te verhullen.

PauseBreak schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 20:41:
[...]


Even tussendoor: Je moet nooit je beeld over krijgsmachten van slechts 1 site halen. Die site die je hebt gelinkt klopt ook niet helemaal, en veel van het materieel en de mankrachtverdeling van krijgsmachten is niet openbaar in te zien. Neem dat soort sites dus op zijn minst met een korrel of wat zout.

Dan wat Nederland/België betreft: Officieel heeft Nederland nog zo'n 12 - 18 Leopard 2A6M instructietanks. Die zijn nooit verkocht. Ook officieel worden die alleen door mottenballen gebruikt. Officieus worden ze regelmatig gebruikt op oefenterreinen bij Zwolle en in Duitsland om de leden van de tankcrews up-to-date te houden.

Je hebt gelijk dat we als EU zeker moeten investeren in de krijgsmacht, maar het ontbreken van main battle tanks in kleine krijgsmachten is niet het primaire punt van aandacht. Het grootste probleem dat een EU-krijgsmacht heeft is dat van transport. Als de pleuris uitbreekt in Polen (ik noem maar wat) dan hebben we bij lange na niet genoeg transportmogelijkheden om alles er een beetje snel en geordend te kunnen krijgen.

Transport is nog niet eens het grootste probleem. Het echte probleem is in de Baltische staten komen. Als je tanks hebt dan heb je ook wel vrachtwagens met speciale trailers voor tanks of zet je ze op een spoorlijn. Dat duurt alleen een paar dagen en die heb je niet. Eigenlijk zou de NAVO een behoorlijke aanwezigheid in Polen en de Baltische staten moeten opbouwen zodat je direct kan reageren. Dat licht alleen ook weer moeilijk vanwege de afspraken met Rusland.

[ Voor 47% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-03-2015 21:55 ]

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 21:51:
[...]
Transport is nog niet eens het grootste probleem. Het echte probleem is in de Baltische staten komen. Als je tanks hebt dan heb je ook wel vrachtwagens met speciale trailers voor tanks of zet je ze op een spoorlijn. Dat duurt alleen een paar dagen en die heb je niet. Eigenlijk zou de NAVO een behoorlijke aanwezigheid in Polen en de Baltische staten moeten opbouwen zodat je direct kan reageren. Dat licht alleen ook weer moeilijk vanwege de afspraken met Rusland.

Transport is zeer zeker wel het grootste probleem dat we hebben. En dan heb ik het met name over transport via lucht en zee. Je geeft het zelf nota bene al aan in je derde en vierde zin.

En dan wat meer over Oekraïne weer:
Stratfor: Wargaming Russia's Military Options in Ukraine

[RoD]

De NOS doet een boekbespreking: De PR-cocktail van Vladimir Poetin

[wontcachme]

Toch erg benieuwd wat er aan de hand is in de Kremlin met een Putin die al een week niet is gezien, helikopters die er rondvliegen en de nog steeds opbouwende troepenmacht bij Kharkiv.

En dan komt ook nog een tweet van Silver Surfer langs met dit plaatje (geen idee hoe echt het is)


Shit hits the fan?

EDIT: Ja, dit is een 4chan bericht, maat Silver Surfer heeft normaal gesproken wel betrouwbare berichten.

[ Voor 12% gewijzigd door wontcachme op 13-03-2015 08:55 ]

[PauseBreak]

wontcachme schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 01:12:
Toch erg benieuwd wat er aan de hand is in de Kremlin met een Putin die al een week niet is gezien, helikopters die er rondvliegen en de nog steeds opbouwende troepenmacht bij Kharkiv.

En dan komt ook nog een tweet van Silver Surfer langs met dit plaatje (geen idee hoe echt het is)
[afbeelding]

Shit hits the fan?

EDIT: Ja, dit is een 4chan bericht, maat Silver Surfer heeft normaal gesproken wel betrouwbare berichten.

Zou best kunnen, het zwanenmeer was naar verluid gisteren ook al te zien op alle Russische staatsmedia.

En dan is er nog dit bericht (via Google Translate)

[almightyarjen]

Is daar een coup gaande ofzo?

[superwashandje]

een 4chan bericht zou ik niet snel geloven maar met de andere informatie erbij lijkt er zo toch iets gaande. wat is erg moeilijk te zeggen zo.

[IJzerlijm]

We hebben weer de Kremlinologen nodig uit de jaren '80 die aan de positie van de Politburo leden op het bordes van het Kremlin bij parades konden deduceren wiens ster aan het rijzen of dalen was. Als de baas een week niet publiek verschenen was betekende dat meestal dat er een machtswissel aan zat te komen.

[ Voor 22% gewijzigd door IJzerlijm op 13-03-2015 10:47 ]

[Salvatron]

almightyarjen schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 10:22:
Is daar een coup gaande ofzo?

Laten we het hopen, hoe eerder Putin weg is, hoe beter, hoewel er hopelijk wel een betere gast voor in de plaats komt.

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 11:23:
[...]


Laten we het hopen, hoe eerder Putin weg is, hoe beter, hoewel er hopelijk wel een betere gast voor in de plaats komt.

En wie zou dat moeten zijn? Juist ja, iemand uit zijn clique waardoor er bijna niks veranderd behalve dat je op zijn zachts gezegd een tegenstelling kan krijgen tussen mensen die loyaal zijn aan een eventuele coup en die loyaal zijn aan Poetin. Zeker Rusland, het grootste land ter wereld met een gigantische hoeveelheid kernwapens, militair materiaal en de autoritaire leidersstijl wil je niet in een staat van chaos zien. Dat heeft de potentie veel, veel erger te worden dan bijvoorbeeld Libië.

Overigens eerst zien, dan geloven.

[almightyarjen]

Current rumours in Moscow include Putin suffering a stroke, as well as an unfolding palace coup, fuelling suspicion Putin could be toppled after more than 11 years and two separate stints as leader.

bron

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 11:25:
En wie zou dat moeten zijn? Juist ja, iemand uit zijn clique waardoor er bijna niks veranderd behalve dat je op zijn zachts gezegd een tegenstelling kan krijgen tussen mensen die loyaal zijn aan een eventuele coup en die loyaal zijn aan Poetin. Zeker Rusland, het grootste land ter wereld met een gigantische hoeveelheid kernwapens, militair materiaal en de autoritaire leidersstijl wil je niet in een staat van chaos zien. Dat heeft de potentie veel, veel erger te worden dan bijvoorbeeld Libië.

Overigens eerst zien, dan geloven.

Misschien dat de rest van de clique van Poetin iets gematigder is?

[DaniëlWW2]

almightyarjen schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 11:27:

Misschien dat de rest van de clique van Poetin iets gematigder is?

De rest van die clique heeft nu al 15 jaar (of zolang als ze onderdeel zijn van de clique) volledig meegewerkt met alles omdat ze er zelf rijk van zijn geworden. Die zullen eerder moeite hebben met de westerse reacties dan met Poetin. Het roept enige loyaliteit op als je miljardair wordt je mond te houden, braaf mee te knikken en af en toe een helpende hand uitsteekt.

[PauseBreak]

Het hangt af van wie het overneemt eigenlijk. Er zijn er genoeg waarbij Poetin als de meest gematigde leider aller tijden afsteekt... Maar goed, misschien is er ook niks aan de hand, je weet het nooit zeker bij de Russen

[Salvatron]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 11:25:
[...]


En wie zou dat moeten zijn?

Ikzelf stel me bij deze kandidaat.

Juist ja, iemand uit zijn clique waardoor er bijna niks veranderd behalve dat je op zijn zachts gezegd een tegenstelling kan krijgen tussen mensen die loyaal zijn aan een eventuele coup en die loyaal zijn aan Poetin. Zeker Rusland, het grootste land ter wereld met een gigantische hoeveelheid kernwapens, militair materiaal en de autoritaire leidersstijl wil je niet in een staat van chaos zien. Dat heeft de potentie veel, veel erger te worden dan bijvoorbeeld Libië.

Overigens eerst zien, dan geloven.

Mee eens, maar ik zie Putin liever verdwijnen, helaas zal er dan weer een andere waanzinnige opstaan om zijn plaats in te nemen. Het is op zich niet zo erg voor ons als rusland in een chaos terechtkomt, liever niet, maar als ze elkaar daar bezighouden hebben wij in europa in ieder geval minder last van ze.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 10:46:
We hebben weer de Kremlinologen nodig uit de jaren '80 die aan de positie van de Politburo leden op het bordes van het Kremlin bij parades konden deduceren wiens ster aan het rijzen of dalen was. Als de baas een week niet publiek verschenen was betekende dat meestal dat er een machtswissel aan zat te komen.

Machtswissel is niet relevant. Putin is een persoon, sturing ligt bij de samenwerking van invloed. Daarbinnen is hij relevant. De macht ligt niet bij hen die zich laten vertegenwoordigen in het Kremlin, wel bij hen die niet deelnemen aan de interne concurrentie, zij die sturen vanuit invloed en inzet instrumentatie (primair de inzet van informatiestromen en inlichtingen).

Even los daarvan, hebben jullie al eens nagedacht over hoe makkelijk het is om westers analytisch denken om de tuin te leiden vanuit een dergelijke inzet op informatie? Vergeet niet hoe beschamend simpel het was om zelfs de westerse inlichtingendiensten om de tuin te leiden met de zogenaamde machtswissel van Medvedev. Vergeet ook niet dat Putin en intimi geregeld dit soort periodes van afwezigheid inbouwen, door de bank genomen na een aantal incidenten van inzet netwerken van beïnvloeding onder tafel. Vergeet ook niet dat men telkens weer opduikt, afhankelijk van inzet in de vorm van een terugkeer met grote trom (er is iets gebeurd, daar zijn we weer als mannen van macht, nu komt alles goed) of in de vorm van de stille trom van geruststelling (ach mensen hebben zelfstandig nagedacht? Laten we even goed de beeldvorming inzetten ter controle van verhaallijnen).

De afwezigheid en relatieve onbereikbaarheid van de intimi alsmede Putin zelf is gewoon een toepassing van instrumentele logica. Intern is het gericht op de verdere afrekening met wat elementen die wat van de weg zijn geraakt (als je gebruik maakt van wat in wezen extremisten zijn dat weet je dat er wildgroei zal ontstaan, als goede FSB officier besef je dat, en je weet hoe je dat soort partijen weer uit onzekerheid weer plichtig kunt maken na wat geforceerde onthouding van de hand van de grote vader), extern is het gericht op het beïnvloeden van het westen. Stel je voor, Putin valt weg, die man heeft het moeilijk, zonder Putin is het nog veel slechter, moeten we niet de druk wat van de ketel halen?

Tekstboek.

[superwashandje]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 11:25:
[...]


En wie zou dat moeten zijn? Juist ja, iemand uit zijn clique waardoor er bijna niks veranderd behalve dat je op zijn zachts gezegd een tegenstelling kan krijgen tussen mensen die loyaal zijn aan een eventuele coup en die loyaal zijn aan Poetin. Zeker Rusland, het grootste land ter wereld met een gigantische hoeveelheid kernwapens, militair materiaal en de autoritaire leidersstijl wil je niet in een staat van chaos zien. Dat heeft de potentie veel, veel erger te worden dan bijvoorbeeld Libië.

Overigens eerst zien, dan geloven.

misschien dat het de ogen van de bevolking (een beetje) zou openen en dat zo de eerste stap op de weg naar een fatsoenlijke regering gezet zou kunnen worden? dat de/een volgende leider niet veel anders zou zijn of misschien wel erger ben ik zeker met je eens.

[DaniëlWW2]

superwashandje schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 11:43:
[...]

misschien dat het de ogen van de bevolking (een beetje) zou openen en dat zo de eerste stap op de weg naar een fatsoenlijke regering gezet zou kunnen worden? dat de/een volgende leider niet veel anders zou zijn of misschien wel erger ben ik zeker met je eens.

Waarom zouden ze? Als er sprake was van een coup dan komt die vanuit Poetin zijn clique omdat de rest van het land geen toegang heeft tot de middelen om een coup te organiseren en de CIA dit ook niet gaat flikken in Rusland. (voordat we dat weer krijgen)
In de praktijk word figuur A voor figuur B verwisseld en veranderd er bijna niks. Er is geen sprake van een democratie waarin de wil van het volk veranderingen teweeg kan brengen. Dat is er in het westen nauwelijks meer als we kijken naar het huidige beleid in Nederland maar ook andere landen waar de politiek systematisch bezig is met destructief beleid dat niet in het voordeel is van het land of de burgers van het land...

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 11:43:
[...]


Machtswissel is niet relevant.

Biedt op zijn minst een kans. Ten goede of kwade. Ik ben rasoptimist

[klaw]

Of het is helemaal anders;
http://www.telegraaf.nl/p...n_weer_in_openbaar__.html
maargoed;
Het is natuurlijk wel de telegraaf, een machtswissel lijkt mij niet echt waarschijnlijk.

Ondertussen, de economie;
http://www.nu.nl/economie...rlaagt-opnieuw-rente.html

Olie prijs;
http://nl.investing.com/commodities/crude-oil


Roebel prijs.
http://www.wisselkoers.nl/russische_roebel
(natuurlijk daalt de euro ook) wel eff rekening mee houden...

[RoD]

Er wordt door veel media volop gespeculeerd over Poetin. Grappig dat het ineens zo massaal gebeurt. Zal wel weer een kwestie van de rest volgen zijn (NOS bijvoorbeeld).

De olieprijs daalt alweer een tijdje. Wel zo fijn.

[PauseBreak]

Ook interessant:
EU blocks Hungary’s €12bn nuclear deal with Russia

[Brent]

PauseBreak schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 12:46:
Ook interessant:
EU blocks Hungary’s €12bn nuclear deal with Russia

Helaas achter betaalmuur ...

[djengizz]

Brent schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 12:48:
Helaas achter betaalmuur ...

Even googlen op titel van artikel en link werkt wel via google.
Had een link geplaatst die uiteindelijk ook tegen de paywall aanliep.

[ Voor 70% gewijzigd door djengizz op 13-03-2015 12:58 ]

[klaw]

Brent schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 12:48:
[...]

Helaas achter betaalmuur ...

Als je wilt kun je de Russia today versie lezen
http://rt.com/news/240309-hungary-russia-nuclear-deal/

djengizz schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 12:50:
[...]

Even googlen op titel van artikel en link werkt wel via google.

Je was me voor, . Maar nu kun je zoek de verschillen doen... EDIT(!?!?!?! ik dacht er een link stond zonet...)

[ Voor 37% gewijzigd door klaw op 13-03-2015 12:56 ]

[PauseBreak]

Brent schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 12:48:
[...]

Helaas achter betaalmuur ...

Oh ja, FT natuurlijk. Vond deze op Reddit:

Modbreak:

Integrale kopiën van artikelen, dus ook screenshots, gaat in tegen auteursrecht - ook al zijn ze op andere sites ook al gepost

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2015 14:00 ]

[Brent]

PauseBreak schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 12:56:
[...]


Oh ja, FT natuurlijk. Vond deze op Reddit:

Merci!

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2015 14:00 ]

[RoD]

Misschien denk ik te simpel, maar kan de EU dat project dan niet gewoon gaan financieren in plaats van Rusland? Wellicht zelfs tegen gunstigere voorwaarden. Dan houd je Rusland buiten, Hongarije blij en bovendien is het land dan qua energievoorziening minder afhankelijk van de Russen.

[Brent]

RoD schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 13:12:
Misschien denk ik te simpel, maar kan de EU dat project dan niet gewoon gaan financieren in plaats van Rusland? Wellicht zelfs tegen gunstigere voorwaarden. Dan houd je Rusland buiten, Hongarije blij en bovendien is het land dan qua energievoorziening minder afhankelijk van de Russen.

Ik denk dat de Fransen zullen springen van plezier, maar het punt waar men over struikelde is de aanbesteding. Die dient publiek en openbaar te zijn. Gezien het recente gebrek aan successen bij de Fransen (de enige concurrent die ik kan verzinnen), zou ik niet met zekerheid durven zeggen dat die alsnog winnen. Aan de andere kant, beter zijn dan de Russen, dat lukt ze toch ook wel weer.

[PauseBreak]

Brent schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 13:18:
[...]

Ik denk dat de Fransen zullen springen van plezier, maar het punt waar men over struikelde is de aanbesteding. Die dient publiek en openbaar te zijn. Gezien het recente gebrek aan successen bij de Fransen (de enige concurrent die ik kan verzinnen), zou ik niet met zekerheid durven zeggen dat die alsnog winnen. Aan de andere kant, beter zijn dan de Russen, dat lukt ze toch ook wel weer.

Het probleem is wel een beetje dat de reactor die er al staat Russisch is.

[RoD]

Poetin is niet dood, hij leeft!
Ongelofelijk, wat slecht

[PauseBreak]

Mja, NOS

Dit vind ik dan wat interessanter:
Ukraine requests UN peacekeeping mission to preserve peace

[almightyarjen]

^^Maar waarschijnlijk wordt een peacekeeping mission door Rusland tegen gehouden.

Is er ook een manier om Rusland het veto recht te ontnemen?

[RoD]

almightyarjen schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 13:37:
^^Maar waarschijnlijk wordt een peacekeeping mission door Rusland tegen gehouden.

Is er ook een manier om Rusland het veto recht te ontnemen?

Alleen door het buiten de VN om te doen

Ik denk dat het niets wordt. De VS willen nog niet eens zover gaan om Oekraïne te bewapenen, dus boots on the ground (peacekeeping doet voor de beeldvorming niet zoveel) gaat hem helemaal niet worden.

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 13:37:
^^Maar waarschijnlijk wordt een peacekeeping mission door Rusland tegen gehouden.

Is er ook een manier om Rusland het veto recht te ontnemen?

Ja, natuurlijk zal Rusland daar een veto over uitspreken. Een veto kan worden omzeild, daar is een procedure voor, maar het is vrij bijzonder als dat zou gebeuren.

[CapTVK]

RoD schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 13:28:
Poetin is niet dood, hij leeft!
Ongelofelijk, wat slecht

Lijkt de koude oorlog wel. Daar wist je ook niet zeker of de grote leider nou dood was of niet. En eigenlijk wilde men dat daar zelf liever ook niet weten.

http://youtu.be/jZfYOKAO-BI

CapTVK mist Spitting Image

[DaniëlWW2]

CapTVK schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 13:50:
[...]


Lijkt de koude oorlog wel. Daar wist je ook niet zeker of de grote leider nou dood was of niet. En eigenlijk wilde men dat daar zelf liever ook niet weten.

http://youtu.be/jZfYOKAO-BI

CapTVK mist Spitting Image

Dit is echt heel erg goed.

---

Dus zullen we Vladimir de Veroveraar maar dood verklaren? Die speculatie gaat namelijk ook nergens meer over...

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 20:01:
[...]


Dit is echt heel erg goed.

---

Dus zullen we Vladimir de Veroveraar maar dood verklaren? Die speculatie gaat namelijk ook nergens meer over...

Ik heb liever dat de Russen hem doodverklaren

[Virtuozzo]

Het blijft grappig, maar het is triest, om in toenemende mate in de wandelgangen de zorgen te horen aangaande de afwezigheid van Putin. Het is nou niet alsof het de eerste keer is, of dat er geen direct instrumenteel nut zit aan die afwezigheid - ga zo door.

Vanavond weer zo'n gesprek gehad, met een Nederlander trouwens. "Zijn we niet te ver gegaan? Wat als Putin de control verliest? Wat moeten we nu".

Zucht.

[wontcachme]

Ik weet niet wat ze in het Kremlin doen, maar dit is daar voor de deur nu: https://twitter.com/JuMis...76493893216243712/photo/1

Moeten we een Simba moment verwachten?

[Stoney3K]

wontcachme schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 22:36:
Ik weet niet wat ze in het Kremlin doen, maar dit is daar voor de deur nu: https://twitter.com/JuMis...76493893216243712/photo/1

Moeten we een Simba moment verwachten?

Dat ziet er wel uit alsof ze daar dit weekend één of andere ceremonie gaan houden. Aan de hoeveelheid bouwactiviteit op het plein te zien, zou dat morgenmiddag live moeten gaan.

[almightyarjen]

Er zou dit weekend een grote viering zijn, aangezien de annexatie van de Krim een jaar geleden is. Misschien heeft het daar mee te maken.

[Verwijderd]

Ik moet zeggen dat ik behoorlijk nieuwsgierig ben. Ook omdat het Kremlin heeft aangekondigt dat er iets groots aan zit te komen. Ook al is het allemaal onderdeel van het (toneel)spel en intrumenteel: het is natuurlijk wel leuk om een beetje te gissen. Zou hij zichzelf bijvoorbeeld tot de nieuwe tsaar van Rusland uitroepen? ;-)

Nog een ander bericht: Russian '"Alpha Bank's" Oleg Sysoyev says war faction gains power in Kremlin.'
Origineel: http://m.tvrain.ru/articl...enijah_elit-383874/?video
Het Kremlin is ongetwijfeld een vat vol intriges, en het moet wat dat betreft nog maar blijken hoe stevig Putin eigenlijk in het zadel zit.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2015 10:16 ]

[mindcre8r]

Viering van de annexatie en tevens een oorlogs verklaring?

[Prosac]

wontcachme schreef op vrijdag 13 maart 2015 @ 22:36:
Ik weet niet wat ze in het Kremlin doen, maar dit is daar voor de deur nu: https://twitter.com/JuMis...76493893216243712/photo/1

Moeten we een Simba moment verwachten?

Volgens Olaf Koens betreft het het afbreken van de ijsbaan.

[Trent900]

De Russische ambassade in London heeft het pand ook verlaten. Ben wel erg benieuwd nu.

[mindcre8r]

Trent900 schreef op zaterdag 14 maart 2015 @ 16:35:
De Russische ambassade in London heeft het pand ook verlaten. Ben wel erg benieuwd nu.

De bron is niet betrouwbaar geloof ik

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[klaw]

Uhm eff google...
http://yournewswire.com/u...assy-in-london-evacuated/
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread1059525/pg1
http://allnewspipeline.co...aration_In_Moscow_Now.php
Allemaal vallen onder "Alternatief nieuws" dus niet erg betrouwbaar.

Hun bron is dit;
https://twitter.com/adept_istiny
Heeft 3800 volgers dus valt wel mee allemaal...

http://www.rusemb.org.uk/
Kan hier niets vinden maar deze is nu ook niet super betrouwbaar...

Maar feit is als de ambassade leeg zou zijn zou het de betere nieuws media ook al wel opgevallen zijn denk ik zo. Dus zal wel weer een storm in een glas water zijn...

[RoD]

Precies, als dit waar was dan had je het overal gelezen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[RoD]

Russia is preparing for something at the Kremlin while Putin's absence baffles everyone
We gaan nog eventjes door met de soap

Ik ben benieuwd hoe ze de annexatie van de Krim gaan vieren. Poetin is nog lang niet klaar met zijn campagne tegen het westen.

Edit: in NRC staat een erg goed stuk over de Russische maatschappij. Hier een Blendle-linkje: klik

[ Voor 22% gewijzigd door RoD op 14-03-2015 20:54 ]

[Obiter dictum]

Trent900 schreef op zaterdag 14 maart 2015 @ 16:35:
De Russische ambassade in London heeft het pand ook verlaten. Ben wel erg benieuwd nu.

This is not true

https://twitter.com/RussianEmbassy/with_replies

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[Trent900]

Zou dit 1 grote internet-hoax zijn? Zou een sterk staaltje zijn.

Het is toch vrij bizar dat de "normale" media er niets over bericht, toch?

[Virtuozzo]

Trent900 schreef op zondag 15 maart 2015 @ 11:51:
Zou dit 1 grote internet-hoax zijn? Zou een sterk staaltje zijn.

Het is toch vrij bizar dat de "normale" media er niets over bericht, toch?

Er valt ook niets te berichten. Los van de verzadiging van informatiestromen met onbetrouwbare rapportage, commentaren, verhalen en social media seeds is het enige waarneembaar op publiek niveau de afwezigheid van Putin van TV (vergaderingen en besprekingen gaan gewoon door, zoals gebruikelijk tijdens vorige periodes van afwezigheid gewoon op andere locaties) e.d.

Ik heb het eerder opgemerkt, dit soort periodes zijn geen uitzondering. Hoe er mee omgegaan wordt ook niet, en het simpele gegeven dat het ingezet wordt middels toepassing instrumentele logica al helemaal niet. Een luttele maand of twee geleden kwam Putin ineens na uit beeld te zijn verdwenen midden in de nacht opdagen met helikopters vanwege een interne veiligheidssituatie - ruimhartig in beeld gebracht. Voorafgaand aan de voorbesprekingen van Minsk II verdween hij een midweek met als resultaat een contactgroep die op alle trommels van diplomatie zat te roffelen in het Westen want oh mijn god wat als er een coup in het Kremlin is.

Het maakt niets uit wie het symbool is in beeld, het maakt niets uit wie er in het kantoor van de president zit, het maakt zelfs niets uit wie er welke functie heeft. Alles is uitwisselbare instrumentatie, het enige van belang is het garant stellen van selectieve belangen en de daaraan verbonden afhankelijkheden.

Dat gezegd zijnde, het is absoluut interessant om aan alle kanten te kijken naar de bewegingen en gedragingen in reactie op de hetze. Zelfs in de Donbass is het de afgelopen dagen frappant rustiger geworden in de Russische ultra-nationalistische en Orthodoxe kringen.

[IJzerlijm]

Dat is nogal een claim dat het niets uitmaakt of Putin morgen gewoon weer verschijnt, dood is of gevangen gezet na een coup.

Als het niets uitmaakt hoe ziet de situatie in Oekraine er over 90 dagen uit ?

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op zondag 15 maart 2015 @ 12:48:
Dat is nogal een claim dat het niets uitmaakt of Putin morgen gewoon weer verschijnt, dood is of gevangen gezet na een coup.

Als het niets uitmaakt hoe ziet de situatie in Oekraine er over 90 dagen uit ?

Exact hetzelfde. Ondergeschikt aan hetzelfde patroon van besluitvorming, dezelfde inzet van instrumentatie. Het enige wat kan verschillen zijn omstandigheden lokaal - en die staan al behoorlijk los van wie er in het Kremlin zit.

Diegenen wiens belangen behartigd worden hebben geen baat bij een effectieve of zelfs maar formele beëindiging van het conflict. Het is zelfs erger, het systeem wat men ingevoerd heeft kan zich enkel continueren wanneer het zich kan uitbreiden. Het kan geen concurrentie tolereren met een open systeem als buur. Het kan niet tolereren dat het effectieve / gevestigde bereik ervan zelfs maar zelfvoorzienend is.

Laat ik het zo zeggen: kijk eens naar het beste voorbeeld van dit soort periodieke schaduwspellen, de periode Medvedev. Voor het Westen het meest bekende voorbeeld, tevens nog steeds het meest moeilijke voorbeeld gezien het probleem van acceptatie van de er aan verbonden conclusies. Het is echter niet moeilijk om er door heen te prikken. Voor omstandigheden en ontwikkelingen maakte het niets uit wie er op de stoel zat. Putin was met hele andere zaken bezig, zelfs nu nog hoor ik vaak de uitspraak dat hij de zaken aan deed sturen. Dat klopt echter niet, Medvedev deed zijn eigen ding, echter net als Putin enkel voor die zaken waar de positie van zijn functie actief in was.

In praktische zin was het nog steeds het koppen bij elkaar steken van de clans wat alles bepaalde.

Daar zit echter wel een interessant punt van observatie: Putin heeft heel slim zich in een positie van symboliek weten te positioneren. Dat is best moeilijk om van af te komen. Vrij vergelijkbaar met wat hij in der tijd in St. Petersburg gedaan heeft. Maar maakt het iets uit of Putin president is of niet? Nee. De clique heerst middels invloed op de beschikbare instrumentatie.

[Brent]

Voor mij klinkt dit erg aannemelijk: www.nrc.nl/opinie/2015/03...ns-dus-hij-houdt-van-ons/

Het soort adoratie dat harde leiders altijd maar weer lijken te krijgen van de Russen. Zou dat een gewoonte zijn die om te buigen is?

[Verwijderd]

Het komt in ieder geval goed uit dat de aandacht weer is afgeleid van assasinatie, economie, en andere minder positieve berichten naar een circus rondom de 'verdwijning van putin', want als het nu gaat over Rusland, dan gaat het over Putin, Kremlin, Trucks bij het Kremlin, FSB vs Chech, of Putin Junior die in Switzerland moet zijn geboren.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zondag 15 maart 2015 @ 16:01:
Het komt in ieder geval goed uit dat de aandacht weer is afgeleid van assasinatie, economie, en andere minder positieve berichten naar een circus rondom de 'verdwijning van putin', want als het nu gaat over Rusland, dan gaat het over Putin, Kremlin, Trucks bij het Kremlin, FSB vs Chech, of Putin Junior die in Switzerland moet zijn geboren.

Jij hebt het volgens mij heel goed door.

[klaw]

http://www.telegraaf.nl/b...cht_aan_kernwapens__.html
Weer meer indirect gedreigd vanuit Kremlin,

„Het gebied is ons terrein, er leven Russen en zij waren in gevaar. We kunnen ze niet alleen laten.”

Altijd leuk als jij degene bent die het gevaar komt brengen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[Goron]

Toch wel een eng idee dat er een coup zou kunnen zijn van nog radicalere legerleiders.

[HaterFrame]

Ik denk niet dat daar iemand mee geholpen is idd...

[klaw]

Ik weet niet zo zeker of het per se slechter is (laten we een totale (kern)oorlog even buiten beschouwing laten);

De Nazi's hebben het verliezen van de tweede wereld oorlog te danken aan Hitler. Hij was een dictator die nogal wat domme dingen deed (bombaderen van London ipv militaire doelen, tijd en geld verspillen aan supertanks, superkannonen en zo zijn er nog wel meer dingen.

Putin komt mij nogal gecalculeerd over. Het hoeft niet zo te zijn dat zijn opvolger(s) het even voorzichtig doen misschien werken ze zich in een hoek met het volk tegen zich en alle buurlanden.

Edit; halverwege op post gedrukt -_-'

[ Voor 39% gewijzigd door klaw op 15-03-2015 20:41 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 15 maart 2015 @ 19:58:
[...]


Het is de Daily Mail, dus opgepast en het met een korreltje zout nemen.

Zeg maar gerust een emmer

...claimed chairman of the pro-Kremlin national Islamic Committee, Geydar Dzhemal.

Waarom zou zo'n persoon zoiets naar buiten brengen? Heeft dit een link met Kadyrov? Ik zit me al een tijdje af te vragen wat er precies gaande is tussen Kadyrov en Poetin, voornamelijk na de moord op Nemtsov.

[DaniëlWW2]

Wanneer vieren de Russen de annexatie eigenlijk? Morgen? Woensdag of Vrijdag?

Dan weten we denk ik wel of er iets aan de hand is omdat Poetin er dan hoe dan ook is als hij nog de baas is. Kunnen we meteen de eindeloze geruchtenstroom hopelijk stoppen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[Ernemmer]

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=1iyLTb41a0s]

[ Voor 44% gewijzigd door Ernemmer op 15-03-2015 21:29 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 131% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:48 ]

[Salvatron]

klaw schreef op zondag 15 maart 2015 @ 19:48:
http://www.telegraaf.nl/b...cht_aan_kernwapens__.html
Weer meer indirect gedreigd vanuit Kremlin,

„Het gebied is ons terrein, er leven Russen en zij waren in gevaar. We kunnen ze niet alleen laten.”

Altijd leuk als jij degene bent die het gevaar komt brengen.

Dat geeft een zwakte aan in de redenering dat Putin & co geen kernwapens in zullen zetten omdat ze anders de basis zullen verliezen voor hun criminele praktijken. Als je sterk wil zijn in de criminele wereld kun je het beste bereid zijn om je eigen leven op te offeren om je doelen te bereiken omdat overal gevaar dreigt en je eigen leven dus continu in gevaar is. Daarom ben je sterker als je van te voren al bereid bent om je eigen leven op te offeren. Dat zal dus resulteren in kamikaze-acties zoals bijv. het inzetten van kernwapens, want als die criminelen er zelf aan gaan zijn ze bereid om die prijs te betalen. Zie bijv. ook het gedrag van dictators zoals Muhammed Khadafi, Assad in Syrie, etc, die lui zijn bereid om het eigen leven op te offeren om hun doelen te bereiken. Dat zou ook kunnen gelden voor Putin.