[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[CapTVK]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 22:40:
[...]


Interessant, hoe? Als artikel komt het bij mij veel meer over als opiniestuk, waar handig gebruik gemaakt wordt van referenties en externe perceptie om een grotendeels VS intern debat smaak te geven? Op een manier die opvallend genoeg een legitieme realiteit van fascisme aan de kant van de Ukraïne neerzet, alsof men zich zorgen zou moeten maken over het bewapenen van grote bewegingen die na de oorlog het volgende conflict ingaan, zonder op ook maar enige wijze te proberen perspectief te scheppen of die referenties te toetsen - laat staan dat men aan Russische en andere zijdes dezelfde verkenning zou doen.

Het blijft leuk, die perceptie van fascisme als ingang voor het gebruik van emotie als ingang voor beeldvorming. Neemt niet weg dat er genoeg problematiek van extreem-rechtse barbaartjes en machtswellustelingen bestaat, overal in de wereld. Maar goed, deze insteek is er dan ook geen van journalistiek.

Ik zou het in twee woorden samenvatten: Activist Journalism. Greenwald heeft zijn eigen agenda.

Voor alle nieuwsberichten die door elkaar heen vliegen of elkaar tegenspreken. Wees kritisch en probeer betrouwbare bronnen te vinden. Zo volg ik al 25 jaar FAS en ik kwam onlangs dit staaltje "draaien van de feiten" tegen.

http://fas.org/blogs/security/2015/02/inf-crisis/

The INF Crisis: Bad Press and Nuclear Saber Rattling
Posted on Feb.26, 2015

By Hans M. Kristensen

Russian online news paper Vzglaid is carrying a story that wrongly claims that I have said a Russian flight-test of an INF missile would not be a violation of the INF Treaty as long as the missile is not in production or put into service.

That is of course wrong. I have not made such a statement, not least because it would be wrong. On the contrary, a test-launch of an INF missile would indeed be a violation of the INF Treaty, regardless of whether the missile is in production or deployed.

Meanwhile, US defense secretary Ashton Carter appears to confirm that the ground-launched cruise missile Russia allegedly test-launched in violation of the INF Treaty is a nuclear missile and threatens further escalation if it is deployed.

Background

The error appears to have been picked up by Vzglaid (and apparently also sputniknews.com, although I haven’t been able to find it yet) from an article that appeared in a Politico last Monday. Squeezed in between two quotes by me, the article carried the following paragraph: “And as long as Russia’s new missile is not deployed or in production, it technically has not violated the INF.” Politico did not explicitly attribute the statement to me, but Vzglaid took it one step further:

According to Hans Kristensen, a member of the Federation of American Scientists, from a technical point of view, even if the Russian side and tests a new missile, it is not a breach of the contract as long as it does not go into production and will not be put into service.

Again, I didn’t say that; nor did Politico say that I said that. Politico has since removed the paragraph from the article, which is available here.

The United States last year officially accused Russia of violating the INF Treaty by allegedly test-launching a ground-launched cruise missile (GLCM) to a range that violates the provisions of the treaty. Russia rejected the accusation and counter-accused the United States for violating the treaty (see also ACA’s analysis of the Russian claims).

Journalisten hebben vaak de neiging om te misquoten maar dit is een graadje erger.

Voor de overige lezers verwijs ik terug naar deze link bij de start van het topic. (ik zag dat dit al een poos niet genoemd was)
The Menace of Unreality: How the Kremlin Weaponizes Information, Culture and Money

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 02 maart 2015 @ 22:10:
[...]

Heeft hij zeker gehad ja. Temeer de munitie zo te lezen al aan de kook was. Interessanter is de onthulling dat hij vocht met zijn eenheid. Frappant is het gebrek aan normale indoctrinatie (nazi's, kiev junta, etc).

Voor zover ik weet schieten Oekraïense tanks ook gewoon verarmd uranium. Dat spul heeft de nare neiging te ontbranden als het in contact komt met staal. Verder hebben Russische tanks nauwelijks bescherming van hun munitieopslag waardoor ze vrijwel altijd branden. Een kinetische penetrator ontsteekt eigenlijk altijd wel iets in een Russische tank.

Modbreak:

Mod: Deze video kan als schokkend ervaren worden

Voor deze ga ik waarschuwen, dit is heel erg. Ik meen het...
http://youtu.be/dVBApQohxUI?t=2m

Oh en het was een T-55, geen T-72 maar het principe is hetzelfde...

Verder denk ik dat de indoctrinatie meer voor de bühne in Rusland is. Zelfs als een soldaat propaganda voorgeschoteld krijgt is het maar de vraag hoeveel hij geloofd. Zeker als er beweerd word dat het alleen "vakantiegangers" zijn die in hun "vakantie" gaan vechten in Oekraïne.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2015 23:37 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 01 maart 2015 @ 21:18:
Blijkbaar is Rusland echt bang voor een soort Russische Maidan ofzo. Anders zouden ze dit soort provocerende streken niet uithalen. Maargoed, de dood van Nemtsov wijst daar eigenlijk ook al op.

Nee. Zo denkt het Westen, de realiteit is - vanuit de school van Andropov - heel anders. Men doet wat men ziet te kunnen wanneer het kan. Men kon een mogelijke toekomstige katalysator zuurstof ontnemen onder omstandigheden waarin men kon garanderen dat geen martelaars geschapen werden, waar echter wel de omstandigheden gecontroleerd konden worden juist om posities van controle te versterken, dus deed men het.

Ik besef dat dit zeer cru is om zo te zeggen, maar het is de realiteit. Voor de clique in het Kremlin is dit niets anders dan een transactie van beïnvloeding.

DaniëlWW2 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 21:59:
Deze documentaire werd gisteren uitgezonden.

Dit (onder meer) is waarom ik zo stringent hamer op een aantal zaken.

• Toezicht à la WC Eend werkt niet, net zo min als heilige graaltjes als schaalvergroting en oerwouden van minutieuze regels stimuleren enkel misbruik. Schoon schip moet gemaakt worden in eigen verstrengelingen
• Trias Politica is dood. Waar voorheen de vierde macht gevoerd werd door media, en vaak ook gewoon de maatschappij, is dat al lang niet meer de realiteit. De vierde macht is van invloed van vermogen en beheersing kapitaalstromen boven de niveau's van nationale en supranationale soevereiniteit.
• Mensen wordt niet langer geleerd alles waar mandaat aan gegeven wordt te controleren. Dat gaat voor media net zo op als voor de burger.

Een flinke mond vol, het komt er echter wel op neer. Of je nu kijkt naar de economische recessie, de neergang van politieke representatie, de ontwikkelingen in Rusland, men gaat nergens komen zonder eerst te beginnen met structurele schoonmaak.

Maar ja, dat is eigen verantwoordelijkheid van mensen. Collectief, en individueel. Zo kreeg ik vanavond een paar mooie publicaties uit Nederland onder ogen, over het Excuus van Kamp. Nergens is er ook maar iemand te vinden die de vinger op de hypocrisie van de wond legt. Wie gaf die opdrachten tot onderzoek, wie gaf daarbij de doelstellingen, wie zorgde er voor dat het ene onderzoeksbureau het andere deed dekken? Kamp.

Als met zoiets kleins (relatief, geen waardeoordeel) al niemand opstaat en zegt "die man is een bedreiging, ongeacht of hij nu collaboreert of onkundig is - wie dat in politiek zelfs maar passief doet ondersteunen, nu en over vier jaar nog steeds, heeft net zo min recht op mijn mandaat". Hoe kunnen mensen dan überhaupt verwachten of hopen dat er ergens anders wel iemand zus of zo een magische bezem pakt.

Het heeft niets met samenzweringen of complotten te maken, voordat daar weer iemand mee aan komt zetten. Het is gewoon heel simpel en banaal: menselijk gedrag is collectief en individueel een kwestie van verantwoordelijkheid nemen in diezelfde dynamiek. Mensen doen het niet, dus zakt het in. Klaar.

Je kan er inmiddels honderden onderzoeken en analyses bijhalen ten aanzien van deze crisis an sich, ook die komt op hetzelfde fenomeen neer: we hebben er een paar eeuwen over gedaan om tot een relatieve balans van minste van kwaden te komen, en toen zijn we opgehouden met daar eigen verantwoordelijkheid in te nemen. Dus zakt het in. En wat was dat gezegde van natuur en vacuüm? Dat probleempje van entropie? Voila.


Lieve mensen, dit is een van de weinige plaatsen waar deze kwestie (en in andere topics vele andere uitdagingen individueel) op constructieve wijze worden besproken, onderzocht, getoetst, en gedeeld. Het laat mensen zich informeren op redelijke wijze, en mensen leren elkaar niet in valkuilen te lopen. Prima. Maar doe er iets mee.

RoD schreef op maandag 02 maart 2015 @ 22:01:
'Rusland belet Europese politici naar uitvaart Nemtsov te gaan'
Ongelofelijk.

Had je iets anders verwacht? Hoe is het met zijn vriendin inmiddels? Ik heb het eerder gezegd, het fundament is psychologische oorlogsvoering zonder grenzen of kaders zoals men die in het Westen of elders kent, waar alles en iedereen instrument is.

klaw schreef op maandag 02 maart 2015 @ 22:45:
Even terug hadden we het even over Poolse media.

Polen heeft zijn moment van wakker geworden gehad met een zeker incident van neerstorten van een vliegtuig, jaren geleden inmiddels al, iets waar in veel Europese lidstaten nauwelijks aandacht aan besteed werd, en waar binnen de NATO enorme verwarring rond was - een mist van vaagheid die nu de doctrines en tekstboeken gekend zijn een eerdere uitvoering blijkt te zijn geweest van waar men in Europa nu pas enigszins achter begint te komen.

Er is een tijd geweest waarin ook Polen, ook Tusk trouwens, hard werkte om bruggen te bouwen tussen Oost en West. Zowel vanuit historische achtergronden als vanuit overtuigingen. Totdat men wakker werd.

Dus ja, ik kan me heel goed voorstellen dat het voor Polen heel dichtbij is. En dat terwijl in economische zin het voor een land als Nederland een veel meer bedreigende situatie is dan het afleidende wapengekletter uit Moskou.

CapTVK schreef op maandag 02 maart 2015 @ 23:15:
[...]


Ik zou het in twee woorden samenvatten: Activist Journalism. Greenwald heeft zijn eigen agenda.

Voor alle nieuwsberichten die door elkaar heen vliegen of elkaar tegenspreken. Wees kritisch en probeer betrouwbare bronnen te vinden. Zo volg ik al 25 jaar FAS en ik kwam onlangs dit staaltje "draaien van de feiten" tegen.

http://fas.org/blogs/security/2015/02/inf-crisis/

The INF Crisis: Bad Press and Nuclear Saber Rattling
Posted on Feb.26, 2015

[...]


Journalisten hebben vaak de neiging om te misquoten maar dit is een graadje erger.

Voor de overige lezers verwijs ik terug naar deze link bij de start van het topic. (ik zag dat dit al een poos niet genoemd was)
The Menace of Unreality: How the Kremlin Weaponizes Information, Culture and Money

Ja, echter ook dat is in essentie een kwestie van eigen verantwoordelijkheid van onze eigen samenlevingen. Het is volledig verklaarbaar. Je hebt gelijk, het wordt op zich af en toe wel opgemerkt, vraag is wat er vervolgens mee gedaan wordt. Eigenlijk niets.

Maar absoluut, die link is voor zo ongeveer elk bericht van essentieel belang.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 02 maart 2015 @ 23:41:
Mensen wordt niet langer geleerd alles waar mandaat aan gegeven wordt te controleren. Dat gaat voor media net zo op als voor de burger.

Mee eens.

Het heeft niets met samenzweringen of complotten te maken, voordat daar weer iemand mee aan komt zetten. Het is gewoon heel simpel en banaal: menselijk gedrag is collectief en individueel een kwestie van verantwoordelijkheid nemen in diezelfde dynamiek. Mensen doen het niet, dus zakt het in. Klaar.

Dus je mag wel kritisch zijn maar niet té of op een bepaalde manier want dat is niet goed?
De demagogie spat er vanaf. (Om maar even kritisch te zijn op een criticus)
Is het inmiddels niet alle hens aan dek en elke kritiek is beter dan geen kritiek. (Kijkt meewarig naar de dobber)

Een gezegde luidt:
Het volk krijg het bestuur wat ze verdiend.
Geldt voor Oekraïne, Rusland, Nederland, Australië etc.
Maar de echte macht ligt al decennia lang niet meer bij de overheid.
Energie maatschappijen blijven ook gewoon zaken doen en het zal geen enkele wereldleider (lees POTUS) om die energie maatschappijen de handen van Rusland af te trekken.

[Measter]

Een nieuwe serie van Vice News:

Russia's Ghost Army (part 1):

The bitter conflict in Ukraine has cost thousands of lives, but the Russian government has continuously denied sending its soldiers to the frontlines, despite accusations to the contrary from NATO and Western officials.

VICE News travels to Russia to investigate the mysterious deaths of dozens — possibly hundreds — of active-duty Russian servicemen who are believed to have been killed in Ukraine. Accounts gathered from soldiers' families, human rights workers, and government officials cast doubt on the Kremlin narrative, revealing the unacknowledged sacrifices borne by Russia's ghost army.

In part one of a three part series, VICE News travels to Russia to investigate the small but steady stream of coffins arriving in villages across the country, containing maimed bodies of soldiers killed in "unknown circumstances."

[PauseBreak]

Ennnnn daar zijn we weer:
http://nos.nl/artikel/202...-een-optie-voor-kamp.html

Minister Kamp denkt dat Nederland mogelijk Russisch gas moet importeren vanwege het beperken van de gaswinning in Groningen en de sluiting van oude kolencentrales. In een interview met het Algemeen Dagblad noemt de minister van Economische Zaken de import van Russisch gas "een optie".

[mindcre8r]

PauseBreak schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 10:13:
Ennnnn daar zijn we weer:
http://nos.nl/artikel/202...-een-optie-voor-kamp.html


[...]

Dat dit iemand verbaasd is misschien nog erger.

Zelfs met de gaswinning terugschroeven hebben we gas genoeg voor heel Nederland, maar vanwege EUROPESE afspraken op concurrentie beleid moeten we importeren.

We gaan er allemaal met boter en suiker in, stemmen heeft geen zin meer voor mijn gevoel, het gevoel van een maffia organisatie bekruipt mij meer.

De hoeveelheid aardgas die in Nederland wordt geconsumeerd ligt de laatste jaren rond de de 40 miljard kubieke meter (BCM). Dit is ongeveer de helft van de binnenlandse aardgasproductie. De rest wordt geëxporteerd naar landen als Duitsland, België, Frankrijk en Italië. Dit levert de Nederlandse Staat extra inkomsten op

[ Voor 10% gewijzigd door mindcre8r op 03-03-2015 10:37 . Reden: typo's ]

[RoD]

Heel Europa moet gewoon van het Russische gas af. Ik hoop dat die energie-unie iets wordt, maar ik heb er een hard hoofd in. Dat die onbenul van een Kamp nu zegt dat Russisch gas een optie is, dat vind ik niet zo erg. Belangrijker is wat er de komende tijd in Europees verband wordt opgezet.

[Brent]

mindcre8r schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 10:30:
[...]


Dat dit iemand verbaasd is misschien nog erger.

Wat mij verbaasd is dat enkelen hier dit interpreteren als een democratisch tekort. Dit is precies wat wij willen: geld verdienen. Niets is Nederlandser dan dat, geld uber alles, en dat willen stemmers ook. Ik heb nog met geen Nederlander gesproken die het niet eerst over geld heeft als het over Griekenland gaat bijv. En dat is heus niet omdat onze politici het alleen daarover hebben, dat is ook zo omdat dat is wie we zijn. Het is zo volkomen natuurlijk voor ons om bij elke kwestie het uit te drukken in geld, het is niet voor niks aandelenbeurzen enzo hier zijn uitgevonden Zo is er ook een reden dat we geen gro(o)t(ere)-macht zijn gebleven zoals de Fransen of de Engelsen: niet-economisch strategisch denken is dan weer totaal on-Nederlands. Niemand in onze media (nouja, bijna niemand) die Griekenland in zo'n kader plaatst bijvoorbeeld.

Dat Shell en Russisch gas van zover komen en complexe kwesties zijn, maakt het alleen maar makkelijker te verteren: wij worden er beter van, en de benadeelden kennen we niet. Ergens ook wel weer begrijpbaar: zo redeneren de meeste Homo Sapiens.

Die Britse getijdencentrale, dat soort dingen zouden we eigenlijk moeten doen hier.

[XanderDrake]

RoD schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 11:16:
Heel Europa moet gewoon van het Russische gas af. Ik hoop dat die energie-unie iets wordt, maar ik heb er een hard hoofd in. Dat die onbenul van een Kamp nu zegt dat Russisch gas een optie is, dat vind ik niet zo erg. Belangrijker is wat er de komende tijd in Europees verband wordt opgezet.

Ik ben het met je eens hoor. Maar ik vraag me af wat een gemiddelde Groninger in de buurt van Slochteren denkt over dit punt, dat zij maar moeten trillen omdat wij Poetin een stommerik vinden

[PauseBreak]

XanderDrake schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 11:17:
[...]

Ik ben het met je eens hoor. Maar ik vraag me af wat een gemiddelde Groninger in de buurt van Slochteren denkt over dit punt, dat zij maar moeten trillen omdat wij Poetin een stommerik vinden

Ik heb er tot nu toe helemaal niks van gemerkt, maar ik woon dan ook in nieuwbouw die er al op was berekend
Hoe dan ook denk ik dat het zéér verstandig zou zijn wanneer we meer tijd en geld in het onderzoeken van alternatieven zouden steken. Een mooi voorbeeld is het zelf maken van gas uit energieoverschotten, mits dat grootschalig genoeg kan worden uitgerold maakt dat gaswinning binnen Nederland volkomen overbodig.

[RoD]

XanderDrake schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 11:17:
[...]

Ik ben het met je eens hoor. Maar ik vraag me af wat een gemiddelde Groninger in de buurt van Slochteren denkt over dit punt, dat zij maar moeten trillen omdat wij Poetin een stommerik vinden

Er zijn andere opties, maar die kosten tijd, geld, ambitie, dat soort dingen. Dan moeten we af van het kortzichtige, korte-termijns, en "alles voor de handel"-beleid dat we hier in Nederland voeren.

[almightyarjen]

^^Dat dus. We hadden 20 jaar geleden al kunnen beginnen met de verduurzaming van de energieproductie. Het geld wat vrijkwam bij de verkoop van gas had daar voor gebruikt kunnen worden, i.p.v. diverse uitkeringen en toeslagen waarvan je je afvraagt waarom die überhaupt in het leven zijn geroepen. Pas als er gedonder in Rusland is gaat men nadenken. Iets met kalf en een put... Maar dat is achteraf makkelijk gezegd.

Terug gaan naar Russisch gas lijkt me geen optie. Haal het dan maar via LNG tankers binnen (daarvoor waren "we" toch ook al een terminal aan het bouwen op de 2e Maasvlakte?). Liever iets duurder gas dan een onbetrouwbare bron...

[Brent]

De Betuwelijn is aangelegd met die gasbaten. Het illustreert zichzelf

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 10:13:
Ennnnn daar zijn we weer:
http://nos.nl/artikel/202...-een-optie-voor-kamp.html


[...]

Een uitspraak die meer dan enkel een beetje dom is. Niet alleen vanwege het gegeven dat het genomen is uit een stuk correspondentie niet intern aan het ministerie (weer een goed voorbeeld van de structurele rol van Shell), maar ook omdat het simpelweg niet correct is. Niet alleen is zelfs omlaag geschaalde productie meer dan voldoende, er zijn ook capaciteitsregelingen met andere aanbieders (Noorwegen bijvoorbeeld) die zelfs bij magische structurele tekorten voldoende dekking bieden.

Maar ja, dan krijg je weer de typische vinger naar Europa, zonder erbij te vermelden dat die regels het gevolg zijn van Nederlandse lobby aan de ene kant, en jarenlange Nederlandse blokkade aan de andere kant om te voorkomen dat een interne energiemarkt geschapen zou worden.

Allemaal prima te controleren voor de gemiddelde journalist, dat wordt echter niet gedaan. Gemakkelijker is het om te springen op "Russisch gas importeren" en "Europa houdt ons tegen". Stel je voor, je zou eens de interne besluitvorming van een ministerie tegen het licht houden.

mindcre8r schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 10:30:
[...]


Dat dit iemand verbaasd is misschien nog erger.

Zelfs met de gaswinning terugschroeven hebben we gas genoeg voor heel Nederland, maar vanwege EUROPESE afspraken op concurrentie beleid moeten we importeren.

We gaan er allemaal met boter en suiker in, stemmen heeft geen zin meer voor mijn gevoel, het gevoel van een maffia organisatie bekruipt mij meer.


[...]

Europese afspraken, daar gaan we weer. Nederland heeft op eigen voet indertijd besloten om - bijvoorbeeld - tegen kostprijs aan Italië te leveren, er is een behoorlijk uitgebreid spoor van koehandel te vinden waar men de levering van gas gebruikte als politieke munt. Ik heb het eerder gezegd, er zijn redenen waarom men op sommige plaatsen in Nederland het zo instinctief goed kan vinden met Gazprom Volg het spoor van hen met nevenfuncties in beide kampen, zou ik zeggen.

Mafia organisatie, ja en nee. Ik kan goed begrijpen waarom de indruk ontstaat, het wordt ook zo benaderd aangezien men het gewoon toestaat uit passiviteit. Aan de andere kant, dit is precies dat: een consequentie van passiviteit.

XanderDrake schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 11:17:
[...]

Ik ben het met je eens hoor. Maar ik vraag me af wat een gemiddelde Groninger in de buurt van Slochteren denkt over dit punt, dat zij maar moeten trillen omdat wij Poetin een stommerik vinden

En zo zie je weer hoe beeldvorming perceptie doet beïnvloeden. Incorrect, misleidend, maar het beeld staat er inmiddels aangezien media niet de zaken toetsen en er eigenlijk niemand is die in deze situatie een ministerie ter verantwoording roept - en er mee afrekent voordat dit soort manipulatie weer resulteert in continuering van foute belangenbehartiging.

almightyarjen schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 12:18:
^^Dat dus. We hadden 20 jaar geleden al kunnen beginnen met de verduurzaming van de energieproductie. Het geld wat vrijkwam bij de verkoop van gas had daar voor gebruikt kunnen worden, i.p.v. diverse uitkeringen en toeslagen waarvan je je afvraagt waarom die überhaupt in het leven zijn geroepen. Pas als er gedonder in Rusland is gaat men nadenken. Iets met kalf en een put... Maar dat is achteraf makkelijk gezegd.

Terug gaan naar Russisch gas lijkt me geen optie. Haal het dan maar via LNG tankers binnen (daarvoor waren "we" toch ook al een terminal aan het bouwen op de 2e Maasvlakte?). Liever iets duurder gas dan een onbetrouwbare bron...

Ik blijf het frappant vinden dat mensen denken dat er een "we" is in die processen en procedures. Net zoals het opvallend is dat zo veel mensen nog steeds er van overtuigd zijn dat de Nederlandse staat invloed heeft daarop.

Het zou een goed idee zijn om het hele kader afspraken en het volledige stelsel van structuren indertijd opgezet eens tegen het licht te houden, en in zijn volledigheid af te doen en te vervangen door iets waar je wel een balans kunt maken tussen nationaal belang en macro-economisch overwicht.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 03-03-2015 12:28 ]

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 12:23:
[...]
Maar ja, dan krijg je weer de typische vinger naar Europa, zonder erbij te vermelden dat die regels het gevolg zijn van Nederlandse lobby aan de ene kant, en jarenlange Nederlandse blokkade aan de andere kant om te voorkomen dat een interne energiemarkt geschapen zou worden.

Wat is eigenlijk daar precies de reden voor? Behoud van een centrale positie (de 'gasrotonde') in de gasmarkt?

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 12:28:
[...]

Wat is eigenlijk daar precies de reden voor? Behoud van een centrale positie (de 'gasrotonde') in de gasmarkt?

Nee, het is veel simpeler: het is een reflexief onderdeel van politieke instrumentatie voor beeldvorming. Iets waar al jaren zelfs niet meer over nagedacht wordt vanwege de nuttige effecten op publieke perceptie.

Men is ooit begonnen met het consistent verwijzen naar Europa als conflicterend met nationale en regionale belangen om enerzijds een vermogen tot cultiveren van interne sentimenten op te bouwen en anderzijds te voorkomen dat een algemeen publiek zicht zou krijgen op het politieke onvermogen / de politieke corruptie gericht op geld verdienen met het tegengaan van Europese regels. Wat we tegenwoordig zien in publieke perceptie is een direct gevolg daarvan.

Niet dat alles Europees zo geniaal is, het is en blijft een amalgaam van compromissen en gezamenlijke afspraken, een gevolg dus van nationale afwegingen. Maar er is een gebrek aan balans die kunstmatig in stand gehouden wordt, daar zijn genoeg pijnlijke voorbeelden van te vinden. Zo heeft Nederland - om maar iets kleins te noemen - indertijd het voortouw genomen met het frustreren van regels die goed in elkaar zaten en ook goede en nuttige focus hadden, die echter de kledingindustrie niet goed uitkwamen. Hetzelfde zie je bij de eeuwige discussie over een Europese energiemarkt, misschien nog interessanter is het voorbeeld van de Europese kaders voor diervoeder die vanuit lobby zo zijn afgebroken inmiddels dat er nauwelijks nog kader is, en dat de bedrijven verantwoordelijk voor die lobby inmiddels ruimhartig zijn verkocht aan een Russische oligarch die in Oostenrijk zit in afwachting van allerlei juridische procedures gerelateerd aan een vorig avontuurtje. De politici die indertijd de spits daarvan waren zitten trouwens gewoon nog steeds in de Nederlandse Eerste Kamer.

Het is tegenwoordig populair om te zoeken naar complotten en zaken af te schuiven op de complexiteit van grote landsbelangen, om maar iets te noemen. Toch is het veel meer banaal en simpel dan we eigenlijk willen weten: aan de ene kant zie je altijd dat nationale politiek zich onder allerlei verhalen van politieke verkoop laat gebruiken voor behartiging van louter selectief belang, aan de andere kant zie je dat men inmiddels instinctief altijd alles afschuift op een abstract (nog) groter iets - het is makkelijk, goedkoop, geen mens controleert het, dus haal je schouders maar op en laat maar gaan.

Pijnlijk is wel dat dit bewust beleid is. Zo bewust dat binnen de kaders van politiek overleg er ook altijd controle is op mogelijkheid van invoeren verwijzing Europese kaders ter afleiding / misleiding, dat zie je bijvoorbeeld prachtig terug in ministeriële witboeken. Met de politisering van ministeries en instrumenten van controle als CBS / CPB / AFM zie je inmiddels exact hetzelfde daar opduiken. Maar dit is politiek, op gegeven moment gaan zaken een eigen leven leiden en kan men niet anders meer dan altijd met dezelfde vinger blijven wijzen. De perceptie in hedendaagse politiek is immers dat mensen boos moeten zijn, maar wel enkel gericht op wat men als politiek richting kan geven.

Ik zou zeggen, woon eens een partijcongres bij en ga aan een ronde tafel conversatie bijzitten. Het zou menig mens affronteren hoe dit soort mentaliteit over tafel gaat in verlengde van wat men als politieke noodzakelijkheid ziet. Dat die politieke laag in deze zelf gemanipuleerd wordt, sommigen hebben dat door, de meesten echter absoluut niet. Kwestie weer van geen toegang hebben tot informatiestromen en middelen ter controle daarvan, kwestie van afgaan of reeds gevestigde perceptie. Een beetje dom, zeker, wel de realiteit.

We hebben vaak de instinctieve indruk dat blokkade en sabotage van marktwerking en Europese processen een resultaat is van macro-economisch overwicht op nationale politiek, en dat klopt ook. Toch valt het gros van de chaos daar niet aan toe te wijzen, maar al te vaak is het een simpel gevolg van politieke besluitvorming resulterend op een verzuchting om deel te blijven nemen aan machtsfuncties op nationaal niveau. Dit zijn de politieke netwerken van partijen en functieverdelingen. Het zou Shell weinig tot niets uitmaken of er een Europese Energiemarkt zou zijn, het zou de partijen die de verdeling van zetels en beloningen van de NAM bepalen echter wel uitmaken.

Klassieke kwestie van let op de linkerhand, zodat je niet kijkt wat men rechtsom doet. Klassiek geval van selectief belang dominant over algemeen belang als direct gevolg van bewuste kortzichtigheid.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 03-03-2015 12:50 ]

[RoD]

De PVDA is in ieder geval tegen Russisch gas: http://nos.nl/artikel/202...sisch-gas-importeren.html

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 12:51:
De PVDA is in ieder geval tegen Russisch gas: http://nos.nl/artikel/202...sisch-gas-importeren.html

De PvDA is een dode partij, niet langer relevant, eigenlijk enkel nog interessant voor studenten politieke wetenschappen aangezien het potentiële gewicht van de partij gecompromitteerd is door de perceptie van participatie in bewuste afbraak van belangenbehartiging van waar de partij voor zou staan. Zelfs als strategisch tegenwicht is het niet langer relevant, het kan enkel nog als Quisling dienen in overleg / compromis concepten van bestuur.

Daar hebben we dan ook hard voor gewerkt, om de omstandigheden te scheppen voor die ontwikkeling. Soms loont het zich prima om omstandigheden van polarisatie te laten ontstaan. Men moet toch regeren, nietwaar? Kwestie van druk uit omstandigheden en ontwikkelingen. Dat inmiddels een andere partij klaar staat om de huidige rol van de PvDA over te nemen is niet relevant voor iets behalve beïnvloeding perceptie. Een ander kleurtje, een andere naam, dezelfde rol van conditionele participatie en goedkeuring te verlenen - conditioneel niet aan politieke overtuiging of bewustzijn, maar aan omstandigheden en de perceptie daarvan.

Dus men is in beeld met de stelling tegen Russisch gas te zijn. Prima. Ondertussen zou men beter even wakker worden en zich realiseren dat het überhaupt niet nodig is, en zich afvragen waarom een minister überhaupt met die uitspraken komt. En conclusies trekken.

Dat doet men dus niet, men houdt het bij klassieke politieke beeldvorming. Dit zegt genoeg. Wat misschien nog meer zegt is dat er binnen die partij niemand is die dat vervolgens even aan de kaak stelt.

Quisling. Valt het niet op dat men wel even een moment neemt om Kamp vervolgens in een mooi zacht licht te zetten? We hebben een omslag bereikt, wat knap, wat een resultaat.

Tja. Zie mijn punt eerder, doe er iets mee mensen.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 03-03-2015 13:03 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 12:46:
Mafia organisatie, ja en nee. Ik kan goed begrijpen waarom de indruk ontstaat, het wordt ook zo benaderd aangezien men het gewoon toestaat uit passiviteit. Aan de andere kant, dit is precies dat: een consequentie van passiviteit.

En vrij pervers denkbeeld. Terwijl de burger nog het idee heeft dat de betrokkenen nog enige vorm van integriteit hebben.

Het is tegenwoordig populair om te zoeken naar complotten en zaken af te schuiven op de complexiteit van grote landsbelangen, om maar iets te noemen. Toch is het veel meer banaal en simpel dan we eigenlijk willen weten: aan de ene kant zie je altijd dat nationale politiek zich onder allerlei verhalen van politieke verkoop laat gebruiken voor behartiging van louter selectief belang, aan de andere kant zie je dat men inmiddels instinctief altijd alles afschuift op een abstract (nog) groter iets - het is makkelijk, goedkoop, geen mens controleert het, dus haal je schouders maar op en laat maar gaan.

Dus niet alleen passiviteit bij de burger maar ook bij de bestuurder?
Je beschrijft het iig op zo'n manier dat de democratie onherstelbaar kapot is.
Of moeten we gewoon van de multinationals gaan verplichten dat zij democratische organisaties worden?
Nationaliseren is ook een optie.

Kamp probeert zijn commissie bij Shell veilig te stellen? (Of een andere gelieerde toko omdat het anders teveel opvalt) Oftewel de VVD of PvdA die net zo corrupt zijn als 20 jaar geleden het CDA en een toekomstige partij die dat stokje ook weer zal overnemen.
Wat is ook alweer het verschil met Rusland?

[klaw]

Brent schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 11:17:
[...]

Die Britse getijdencentrale, dat soort dingen zouden we eigenlijk moeten doen hier.

Die ben ik 2 jaar geleden tegengekomen met mijn studie, die werken niet echt in Nederland (niet genoeg stroming voor). Daar heb je dan ook gebieden met veel grotere getijden verschillen.

Een Europese energie markt lijkt mij geen slecht idee. Zowel met oog op duurzaam energie etc. en Rusland minder greep laten hebben op de landen die Russisch gas importeren.

[mindcre8r]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 13:53:
[...]

En vrij pervers denkbeeld. Terwijl de burger nog het idee heeft dat de betrokkenen nog enige vorm van integriteit hebben.


[...]

Dus niet alleen passiviteit bij de burger maar ook bij de bestuurder?
Je beschrijft het iig op zo'n manier dat de democratie onherstelbaar kapot is.
Of moeten we gewoon van de multinationals gaan verplichten dat zij democratische organisaties worden?
Nationaliseren is ook een optie.

Kamp probeert zijn commissie bij Shell veilig te stellen? (Of een andere gelieerde toko omdat het anders teveel opvalt) Oftewel de VVD of PvdA die net zo corrupt zijn als 20 jaar geleden het CDA en een toekomstige partij die dat stokje ook weer zal overnemen.
Wat is ook alweer het verschil met Rusland?

Maar dit is ook gewoon feitelijk zo, kijk enkel naar de crisis van 2008 die is veroorzaakt door verkeerd financieel beleid, de belastingbetaler heeft dat moeten opknappen met goedkeuring van de overheid (welke andere optie was er dan ook, de gevolgen hadden veel groter kunnen zijn)

Maar als je dan bedenkt dat er sinds 2008 weer 100 miljard aan bonussen zijn uitgekeerd in deze sector binnen europa dan is er echt iets goed mis.

[Virtuozzo]

mindcre8r schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 14:42:
[...]


Maar dit is ook gewoon feitelijk zo, kijk enkel naar de crisis van 2008 die is veroorzaakt door verkeerd financieel beleid, de belastingbetaler heeft dat moeten opknappen met goedkeuring van de overheid (welke andere optie was er dan ook, de gevolgen hadden veel groter kunnen zijn)

Maar als je dan bedenkt dat er sinds 2008 weer 100 miljard aan bonussen zijn uitgekeerd in deze sector binnen europa dan is er echt iets goed mis.

Tja, we leven dan ook nog steeds boven onze stand. Er is niets veranderd na de vorige recessie, tijdens de huidige, of zelfs maar in voorbereiding op de komende. In dat opzicht ben ik het volledig eens met Jaap van Duijn (leestip trouwens: “Uit Balans”).

Waar ik eerder sprak over dat gegeven dat mensen niet langer geleerd krijgen dat er zoiets bestaat als feitelijke waarheden, alsmede het gegeven dat men ook niet aangeleerd wordt om deel te nemen aan fundamenten van samenleving, dit is gewoon van hetzelfde laken een pak.

Frappant is een triest stukje in de New York Times, vanuit de hoek van filosofie, gericht op een stukje verkenning van zich uitbreidende problematiek in de VS. Echter waar daar tegenwicht aan die trend bestond afkomstig uit (ongeacht of dat gezond is of niet) hoeken van ideologie en religie (what's the difference really these days, maar goed) voor effecten daarvan, is het redelijk makkelijk om waar te nemen dat in een land als Nederland er sinds 4 tot 5 decennia er geen dergelijk tegenwicht meer is. Dat zie je trouwens in veel west-Europese landen, Nederland steekt in veel opzichten echter wel de kroon. Voor de VS is dit een vraag: Why Our Children Don’t Think There Are Moral Facts. Voor Europa is dat inmiddels het probleem van de volwassene en de kinderen.

Als opmerking tussendoor, we hebben het eerder gehad over het slimme positioneren van fenomenen als RT als anders dan het gevestigde, toch viel daar bij op dat het niet genoeg was om een voedingsbodem te scheppen in het Westen. Hier zit een van de twee overige redenen: als er geen fundament is van participatie en toetsing, geen bewustzijn van vereisten, dan krijg je structurele kwetsbaarheden. Zonder die ingangen had Putin op spreekwoordelijke op zijn kop kunnen staan, was zijn potentieel voor besmetting echter wel beperkt gebleven tot het criminele segment van samenleving.

Netto resultaat is een open samenleving waarin men elkaar afleert om te investeren in zowel die samenleving als in de fundamenten (en afhankelijkheden) ervan. Dat valt niet af te schrijven op "anderen" (in meer dan een enkel opzicht, ook de rekening komt altijd keihard terug in eigen huis en tuin).

Menselijk gedrag, het individuele is afhankelijk van het collectieve wat net zo afhankelijk is van datzelfde individuele. Participatie is het fundamentele vereiste van functionaliteit en continuïteit van elk open systeem. Er wordt zo veel gekletst over democratie en functionaliteit van ons economisch systeem dat het bijna grappig is inmiddels, het blijft immers geklets - het idee dat ieder van werknemer tot aandeelhouder deel zou moeten nemen van dag tot dag aan functionaliteit en toetsing van het systeem, stel je voor - daar zijn toch "anderen" voor? Waarom zou ik iets doen?

Dat die rekening van dat niets doen gewoon bij iedereen op gegeven moment toch binnenkomt, dat ontkennen we vervolgens resoluut. Verklaarbaar, welkom bij de menselijke psychologie, dat maakt het echter niet goed of zelfs maar nuttig of correct.

Dan kunnen sommigen dat wel af proberen te wentelen op samenzweringen en de rol van geniepige perverse gedragingen - probleem is wel dat zowel vermogen als consequenties van die gedragingen perverse effecten zijn, en dat heeft oorzaken. Let er op dat het woord "pervers" hier geen connotatie van waardeoordeel heeft, het is gewoon gebruik van de term.

Het is vervelend om het te horen, maar een open samenleving vereist hard werk. Je stem afgeven zonder verdere participatie is exact hetzelfde als niet stemmen, plastisch gesteld.


Laat ik het zo zeggen: zowel in de problematiek van recessie als in de problematiek van energie als in de confrontatie met het systeem van Putin kunnen we zonder al te veel moeite zien dat er geen moeite gedaan wordt om tegenwicht te bieden of oorzakelijkheden op te sporen om herhaling te voorkomen.

Het hoe en waarom daarvan is bruut simpel, en heeft niets te maken met de zoveelste complottheorie, de burger staat dat toe aangezien de burger geen vinger uitsteekt. We mogen hier trouwens absoluut "burger" vervangen met "bedrijf", alle vormen van georganiseerde menselijke interactie zijn nu eenmaal zowel onderdeel als fundament van die open samenleving (in elk ander systeem niet, daar wordt alles en iedereen uitwisselbaar instrument of zelfs grondstof). Of je het nu hebt over Henk & Ingrid of Jan Dubbel Modaal, die zijn in verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid exact hetzelfde, en even schuldig.

Dat gaat op voor de recessie net zo als voor de situatie in de Ukraïne. Het is immers hetzelfde patroon van afbraak van participatie en bewustzijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 03-03-2015 15:38 ]

[Brent]

Om weer een beetje terug naar het onderwerp te komen, ik hoor nu net op Radio1 dat de onderzoekscommissie MH17 niet alle informatie van de AIVD krijgt die ze opvragen, volgens 'bronnen'. Omdat het zo langzamerhand duidelijk is dat het inderdaad een Russische Buk was, zegt men dat de schuldvraag met steeds grotere voorzichtigheid benaderd wordt (want, hoe krijgen we Russen in een Nederlandse rechtbank). Men spreekt ook van mogelijke Russische hacks in Nederlandse systemen van de onderzoekers.

Kon geen bijbehorende link op nos.nl vinden, misschien komt die nog.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 16:42:
Om weer een beetje terug naar het onderwerp te komen, ik hoor nu net op Radio1 dat de onderzoekscommissie MH17 niet alle informatie krijgt van de AIVD krijgt die ze opvragen, volgens 'bronnen'. Omdat het zo langzamerhand duidelijk is dat het inderdaad een Russische Buk was, zegt men dat de schuldvraag met steeds grotere voorzichtigheid benaderd wordt (want, hoe krijgen we Russen in een Nederlandse rechtbank). Men spreekt ook van mogelijke Russische hacks in Nederlandse systemen van de onderzoekers.

Kon geen bijbehorende link op nos.nl vinden, misschien komt die nog.

Dat is hier reeds enkele weken geleden voorbij gekomen. Ik heb echter begrepen dat het probleem inmiddels "opgelost" zou zijn in het verlengde van een gegeven briefing en het ondertekenen van een aantal overeenkomsten door twee Officieren van Justitie om de informatiestroom beperkt te houden tot dat deel van de relatie.

We zullen het zien.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 16:48:
[...]


Dat is hier reeds enkele weken geleden voorbij gekomen.

Het was een 'nieuw' item. We geven vaak af op de NOS, maar zo overduidelijk?

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 16:50:
[...]

Het was een 'nieuw' item. We geven vaak af op de NOS, maar zo overduidelijk?

Niet zozeer op de NOS gericht, het was in het kader van een aantal algemene observaties. De korte versie is dat de belangen selectief zijn maar groot, en het vertrouwen in het vermogen van de mens om geïnformeerde en tegelijkertijd redelijke beslissingen te nemen fundamenteel laag.

Daarnaast, in buitenlandse media wordt al heel lang melding gemaakt van problemen met het MH17 onderzoek, weigering van delen van informatie intern, in Duitse media zijn een paar grote stukken verschenen over de weigering tot acceptatie van dossiers van de Duitse inlichtingendiensten, er was ruim genoeg gedoe om op zijn minst de conclusie te trekken dat op geen enkele wijze dat onderzoek kan leiden tot concrete en algemeen gewenste resultaten. Als ik me het goed herinner is dat ook in het MH17 topic hier voorbij gekomen - het is inmiddels al een tijd geleden.

Persoonlijk vind het het opvallend dat de NOS de beslissing genomen heeft om tot onderzoek over te gaan, buiten de geaccepteerde kaders van gevoeligheden. Dat hebben ze lang niet meer gedaan.

Edit. Gevonden. NOS: 'AIVD houdt informatie achter voor politieteam MH17'.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 03-03-2015 16:57 ]

[Prosac]

Het idee dat er informatie omtrent MH17 achter wordt gehouden omdat 'we' de Russen niet pissiger willen maken lijkt me op zijn zachts gezegd niet handig.

Sowieso is informatie achterhouden in dit dossier het slechtste wat je kunt doen, het is direct voer voor alle complottheoristen (al zal volledige openheid daar ook niet in helpen) en nog veel meer voor de propagandamachines.

RT.com: Dutch intelligence service holding vital MH17 information. It could prove UA junta responsibility.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 16:54:
[...]


Niet zozeer op de NOS gericht, het was in het kader van een aantal algemene observaties. De korte versie is dat de belangen selectief zijn maar groot, en het vertrouwen in het vermogen van de mens om geïnformeerde en tegelijkertijd redelijke beslissingen te nemen fundamenteel laag.

Daarnaast, in buitenlandse media wordt al heel lang melding gemaakt van problemen met het MH17 onderzoek, weigering van delen van informatie intern, in Duitse media zijn een paar grote stukken verschenen over de weigering tot acceptatie van dossiers van de Duitse inlichtingendiensten, er was ruim genoeg gedoe om op zijn minst de conclusie te trekken dat op geen enkele wijze dat onderzoek kan leiden tot concrete en algemeen gewenste resultaten. Als ik me het goed herinner is dat ook in het MH17 topic hier voorbij gekomen - het is inmiddels al een tijd geleden.

Persoonlijk vind het het opvallend dat de NOS de beslissing genomen heeft om tot onderzoek over te gaan, buiten de geaccepteerde kaders van gevoeligheden. Dat hebben ze lang niet meer gedaan.

Edit. Gevonden. NOS: 'AIVD houdt informatie achter voor politieteam MH17'.

Dat is inderdaad opvallend, maar even opvallend vind ik het ontbreken van de koppeling naar de Duitse pers. Het lijkt me toch niet zo moeilijk om die koppeling te maken, zeker niet als journalist ...

[Virtuozzo]

Mwa, ik kan er wel inkomen. De blik is over het algemeen veelal naar binnen gericht, zeker onder de druk tegenwoordig van commerciële belangen en al die discussie over een Publieke Omroep en hervormingen. Ik sprak vorige week met een correspondent werkzaam bij de NOS, die gaf aan dat buitenlandse focus iets anders is dan focus houden op het buitenland. Het meeste wat binnenkomt krijgt men via feeds als Reuters, Tass e.d.

Aan de andere kant, het is inmiddels al lang geleden. Kan ook prima gewoon zo zijn dat men het niet meer weet, en ik moet ook zeggen, de omstandigheden in Nederland waren toen ook niet echt gericht op wat er buiten het land gebeurde, maar op wat er in het land zelf in beeld kwam.

[Brent]

'We zitten te diep in het Russische energie', zegt de energie-expert die anoniem wil blijven..

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 17:20:
Mwa, ik kan er wel inkomen. De blik is over het algemeen veelal naar binnen gericht, zeker onder de druk tegenwoordig van commerciële belangen en al die discussie over een Publieke Omroep en hervormingen. Ik sprak vorige week met een correspondent werkzaam bij de NOS, die gaf aan dat buitenlandse focus iets anders is dan focus houden op het buitenland. Het meeste wat binnenkomt krijgt men via feeds als Reuters, Tass e.d.

Aan de andere kant, het is inmiddels al lang geleden. Kan ook prima gewoon zo zijn dat men het niet meer weet, en ik moet ook zeggen, de omstandigheden in Nederland waren toen ook niet echt gericht op wat er buiten het land gebeurde, maar op wat er in het land zelf in beeld kwam.

Tsja, dat vind ik een zeer slecht excuus om je werk als journalist niet te hoeven doen als ik eerlijk ben. Een goed journalist zorgt ervoor dat hij weet waarover hij schrijft, en steeds vaker zie je dat zaken enkel via feeds binnenkomen of dat er slechts delen van verhalen worden verslagen omdat men niet van zins is om daadwerkelijk onderzoek te doen.

[Virtuozzo]

Prosac2010 schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 16:57:
Het idee dat er informatie omtrent MH17 achter wordt gehouden omdat 'we' de Russen niet pissiger willen maken lijkt me op zijn zachts gezegd niet handig.

Sowieso is informatie achterhouden in dit dossier het slechtste wat je kunt doen, het is direct voer voor alle complottheoristen (al zal volledige openheid daar ook niet in helpen) en nog veel meer voor de propagandamachines.

RT.com: Dutch intelligence service holding vital MH17 information. It could prove UA junta responsibility.

Volledige openheid bestaat niet. Dit is een perceptieprobleem, en dus per definitie een instrumentaal ingangspunt voor manipulatie door derden. Vrij verklaarbaar. Geen wonder dan ook hoe het wordt overgenomen in het Kremlin.

Maar serieus, informatie achterhouden tijdens dergelijke onderzoeken is standaard. Je hebt te maken met gevoeligheden en complexiteit, het is ook heel makkelijk om bij volledig dag-tot-dag inzicht voor media en mensen zelf foute conclusies te trekken op basis van wat op dat moment beschikbaar is. Dit zijn geen zwart/wit kwesties. Probleem is echter ook dat dit soort onderzoeken in hun conclusies ook per definitie ondergeschikt blijven aan grotere belangen dan die van de slachtoffers. Verschrikkelijk, maar wel de realiteit. Ook verklaarbaar, dat maakt het echter niet goed.

Aan de andere kant, het is ook een gevoelig onderzoek voor veel meer dan de slachtoffers, hun familie en vrienden, ook voor veel meer dan een Nederlandse samenleving.

Brent schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 17:23:
'We zitten te diep in het Russische energie', zegt de energie-expert die anoniem wil blijven..

Interessante verkenning door de Volkskrant. Wel valt me op dat ongeacht de kritische blik ervan men wel behoorlijke ruimte laat zitten ten aanzien van wat eigenlijk fundamentele vragen zouden moeten zijn. Hierboven kwam in het licht van MH17 de opmerking "Het lijkt me toch niet zo moeilijk om die koppeling te maken, zeker niet als journalist ..." maar kijk hier eens. Dezelfde Kamp die het ene na het andere onderzoek liet opzetten om Groningers te misleiden, hetzelfde ministerie waar het ene na het andere onderzoeksbureau langs kwam om door te spreken wat de gewenste procedures van aanbeveling voor de conclusies in die onderzoeken moesten zijn, ga zo door.

Koppelingen maken is moeilijk, heel pijnlijk ook vaak.

[Teckna]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 16:54:
[...]
Edit. Gevonden. NOS: 'AIVD houdt informatie achter voor politieteam MH17'.

Ik vond het volgende zinnetje het meest opvallend:

Smartphones en laptops die in de Oekraïne gebruikt zijn en die bijvoorbeeld via lokale telefoonnetwerken contact hebben gehad, zijn vernietigd. Want de apparaten kunnen makkelijk besmet zijn met spionagesoftware. In enkele gevallen zijn uit voorzorg ook thuisnetwerken van politiemensen weggehaald omdat ze mogelijk besmet waren.

Ondanks dat de snowden leaks al best veel vertellen vind ik het veelzeggend dat de staat erkent dat kennelijk alleen al contact maken met een telefoonnetwerk voldoende is om je telefoon/laptop dermate te besmetten dat vernietigen de enige oplossing is om van deze besmetting af te komen.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 17:27:
[...]


Tsja, dat vind ik een zeer slecht excuus om je werk als journalist niet te hoeven doen als ik eerlijk ben. Een goed journalist zorgt ervoor dat hij weet waarover hij schrijft, en steeds vaker zie je dat zaken enkel via feeds binnenkomen of dat er slechts delen van verhalen worden verslagen omdat men niet van zins is om daadwerkelijk onderzoek te doen.

Zie mijn vorig bericht. Zelfs bij een inhoudelijk correct en goed gestructureerd stuk in een Volkskrant zie je hetzelfde. Er werden geen connecties gemaakt met die onsmakelijkheden van manipulatie middels die onderzoeken, tevens werden geen verbindingen gelegd met die onprettige kwesties van benoemingen en aanbevelingen voor functies in hetzelfde debacle van een ministerieel beleid met uitwerkingen op zowel binnenlands als buitenlands beleid.

Die cabaretier met google waar we het een paar pagina's eerder over hadden heeft waarschijnlijk inmiddels buikpijn van het lachen.

Teckna schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 17:28:
[...]

Ik vond het volgende zinnetje het meest opvallend:

[...]


Ondanks dat de snowden leaks al best veel vertellen vind ik het veelzeggend dat de staat erkent dat kennelijk alleen al contact maken met een telefoonnetwerk voldoende is om je telefoon/laptop dermate te besmetten dat vernietigen de enige oplossing is om van deze besmetting af te komen.

Ach, soms lopen de beste bedoelingen vast in amateurisme als vernietiging (later terugkijken is dan al per definitie uitgesloten, laat staan dat je nog opties hebt om inzetbare lijnen open te houden om vingers aan wat polsen te houden. Controleren wie wat waar aangaf wordt ook meteen een kwestie van horen zeggen. Maar goed, dat zijn heel andere discussies voor een heel ander topic.

Veiligheidsprocedures, elke dag een verschrikkelijk gedoe.

[RoD]

Interessant verhaal van Jelle Brandt Corstius net in DWDD. Moeite waard om even terug te kijken als het straks online staat. Interessante stelling: Poetin aan de macht is zo slecht nog niet, want het alternatief is misschien slechter.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 17:36:
[...]


Zie mijn vorig bericht. Zelfs bij een inhoudelijk correct en goed gestructureerd stuk in een Volkskrant zie je hetzelfde. Er werden geen connecties gemaakt met die onsmakelijkheden van manipulatie middels die onderzoeken, tevens werden geen verbindingen gelegd met die onprettige kwesties van benoemingen en aanbevelingen voor functies in hetzelfde debacle van een ministerieel beleid met uitwerkingen op zowel binnenlands als buitenlands beleid.

Die cabaretier met google waar we het een paar pagina's eerder over hadden heeft waarschijnlijk inmiddels buikpijn van het lachen.

Daarom heb ik ook heel bewust de woorden "goed je werk doen" gebruikt. Dat verlangen ontbreekt al enige jaren bij het journaille, ongeacht wie of wat het is. Niet voor niets volgt vrijwel iedereen in dit topic naast Nederlandse media heel veel buitenlandse media en social media.
De tijden zijn wel veranderd. Je zult tegenwoordig geen promovendi meer aantreffen bij kranten (zijn te duur -> wegbezuinigd), geen goede wetenschapsjournalistiek, en bij de opleidingskant zie je dat de eisen en het niveau ook zijn verlaagd. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat er op dit moment in Nederland bijna geen journalisten zijn die in staat zijn (ofwel door omstandigheden, ofwel door (gebrek aan) competentie/capabiliteit) om daadwerkelijk goede journalistiek te bedrijven. Dat geldt ook voor de Volkskrant want dat is ook gewoon primair een commercieel bedrijf.

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 19:28:
Interessant verhaal van Jelle Brandt Corstius net in DWDD. Moeite waard om even terug te kijken als het straks online staat. Interessante stelling: Poetin aan de macht is zo slecht nog niet, want het alternatief is misschien slechter.

Moest ik toch even aan de volgende aflevering denken van een al weer tijdje geleden. Het geschetste beeld is overigens nog behoorlijk actueel.
YouTube: Twilight Zone - A Small Talent For War

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 19:28:
Interessant verhaal van Jelle Brandt Corstius net in DWDD. Moeite waard om even terug te kijken als het straks online staat. Interessante stelling: Poetin aan de macht is zo slecht nog niet, want het alternatief is misschien slechter.

Excuses voor de wat harde reactie, het komt vanuit het besef dat Rusland heel wat beter leiderschap voor veel betere ontwikkelingen in huis had totdat Putin en zijn intimi die buiten spel deden zetten. Maar Chamberlain heeft ooit exact dezelfde redenatie gebruikt.

Iets slechts accepteren omdat een alternatief erger kan zijn terwijl je ook andere en betere alternatieven kan bewerkstelligen, slecht idee - altijd.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 17:28:
Interessante verkenning door de Volkskrant. Wel valt me op dat ongeacht de kritische blik ervan men wel behoorlijke ruimte laat zitten ten aanzien van wat eigenlijk fundamentele vragen zouden moeten zijn. Hierboven kwam in het licht van MH17 de opmerking "Het lijkt me toch niet zo moeilijk om die koppeling te maken, zeker niet als journalist ..." maar kijk hier eens. Dezelfde Kamp die het ene na het andere onderzoek liet opzetten om Groningers te misleiden, hetzelfde ministerie waar het ene na het andere onderzoeksbureau langs kwam om door te spreken wat de gewenste procedures van aanbeveling voor de conclusies in die onderzoeken moesten zijn, ga zo door.

Koppelingen maken is moeilijk, heel pijnlijk ook vaak.

Dat had het beter gemaakt maar het is een begin. Onderhand moet je elk beetje fatsoenlijke journalistiek met beide armen aannemen. Verder denk ik ook niet dat de invalshoek er een van doelbewuste botsing met de gevestigde orde was maar meer een van verkenning. Voor die anonieme werknemer zal het een manier zijn geweest om enige frustratie weg te nemen. Onderhand zal er wel een heksenjacht zijn geopend waar hij werkt om hem te vinden. Je maakt het er niet makkelijker op als je direct de aanval opent op Kamp, het ministerie, de NAM, Gasunie en Gazprom. Dan komt er pas echt druk te staan op wie het lek is.

Misschien vergezocht maar het zou ook kunnen dat in belang van de bron er niet te ver is doorgegraven. Dat maakt het nog steeds een gemiste kans maar wel begrijpelijker.

---

Dan dit

Toezicht à la WC Eend werkt niet, net zo min als heilige graaltjes als schaalvergroting en oerwouden van minutieuze regels stimuleren enkel misbruik. Schoon schip moet gemaakt worden in eigen verstrengelingen
Trias Politica is dood. Waar voorheen de vierde macht gevoerd werd door media, en vaak ook gewoon de maatschappij, is dat al lang niet meer de realiteit. De vierde macht is van invloed van vermogen en beheersing kapitaalstromen boven de niveau's van nationale en supranationale soevereiniteit.
Mensen wordt niet langer geleerd alles waar mandaat aan gegeven wordt te controleren. Dat gaat voor media net zo op als voor de burger.

Dat eerste lijkt me duidelijk. Daar hebben we een gezegde over een slager en zijn vlees voor. Perfect ingeburgerd dus aangezien er een gezegde voor is.
Ik zelf geloof ook niet in regelzucht en ik heb weinig vertrouwen in multinationals. Wij Nederlanders zijn nog wel eens trots op alle multinationals zoals Shell, Unilever, Phillips etc. Die zijn alleen niet Nederlands omdat wij dat zo leuk vinden maar dat zijn ze omdat de vestigingsvoorwaarden zo goed zijn dat verhuizen het niet waard is. In die zin hebben ze totaal geen loyaliteit met een land zoals wij die wel hebben met hun als nationale trots. Daar maken ze gebruik van door elke discussie ten aanzien van hun speciale regelingen te pareren samen met het chantagemiddel "anders gaan we weg".

Daar zit naar mijn mening de rol van de EU. Het ruwweg gelijktrekken van de corporatiebelasting in de EU zone door de EU, geforceerd door de EU en opgenomen in een EU verdrag zodat het bijna onmogelijk word om het ooit aan te passen zou heel wat verlichten. Die belasting zou wel op een veel hoger niveau dan nu moeten komen te staan zodat ze daadwerkelijk belasting betalen samen met het verplicht stellen dat activiteiten in een land ook nationaal belast worden zonder uitzonderingen zou daar al heel wat in verlichten. Dan hoef je met een beetje geluk je niet te branden aan geforceerde opbraak van bedrijven. Activiteiten buiten Europa zou dan een later thema worden maar dat is ons probleem niet.

En als ze dan vertrekken onder de "belachelijke regelzucht", tja dan ontslaan ze lekker iedereen en die mensen vormen dan gewoon nieuwe bedrijven.

Dan die andere twee. Het klinkt misschien vergezocht maar ik denk dat de opkomst van het Atheïsme daar een belangrijke rol in speelt. In de "goede oude tijd" namelijk de 17de eeuw belazerde iedere regent/koopman ook iedereen als het even kon. Een leuk voorbeeld is dat de VOC opzettelijk absolute baggerkwaliteit thee kocht en verkocht als topkwaliteit in zowel de Republiek als daarbuiten. Dat is waarschijnlijk de reden dat Nederland niet een theeland is geworden, het spul was bagger.

De Engelsen hadden dat door dat de VOC thee bagger was en zijn het uiteindelijk zelf gaan halen in India. Resultaat was dat de Britten uiteindelijk gewoon India overnamen en theeverslaafd werden. Het kan soms raar lopen.

In de 17de eeuw was er alleen wel een systeem van moraliteit met god als overduidelijk centrum. Het Christendom had altijd de nadruk gelegd op compassie met je medemens en de uiting was het zeer genereus geven aan goede doelen waar bijvoorbeeld hele erfenissen naar armen of weeshuizen gingen. Steden betaalde het onderwijs en de gezondheidszorg mede vanuit moreel besef. Uiteraard ook eigenbelang maar dat was het niet alleen. Een ander voorbeeld was de uitbreiding van Amsterdam. De regenten wisten dit al jaren van tevoren en kochten al het land op om het voor enorme fortuinen te verkopen aan de stad. Ze spraken alleen wel af om een behoorlijk deel van de winst te schenken aan de stad omdat het niet belastbaar was. Een weigerde en die is de rest van zijn leven uitgesloten van de Amsterdamse politiek. Het was zelfverrijking met fatsoen.

Dat is denk ik de oplossing, niet zozeer het Christendom terughalen maar moreel besef terugbrengen in het land. Dan komt de interesse in de politiek ook terug en kan je niet zomaar meer besluiten nemen zonder dat je erop afgerekend word. Het terugbrengen van moreel besef doe je alleen niet met regelgeving maar met een cultuuromslag. Een cultuuromslag is alleen wel iets, zeker omdat "god" als ultiem chantagemiddel van je geweten niet meer terug gaat komen.

[RoD]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 20:34:
[...]


Excuses voor de wat harde reactie, het komt vanuit het besef dat Rusland heel wat beter leiderschap voor veel betere ontwikkelingen in huis had totdat Putin en zijn intimi die buiten spel deden zetten. Maar Chamberlain heeft ooit exact dezelfde redenatie gebruikt.

Iets slechts accepteren omdat een alternatief erger kan zijn terwijl je ook andere en betere alternatieven kan bewerkstelligen, slecht idee - altijd.

Ik denk dan ook niet dat ik het er echt mee eens ben. Wel is het natuurlijk zo dat het klimaat in Rusland aardig is vergiftigd. En als Poetin zijn macht kwijtraakt, het dan aardig onvoorspelbaar is wat er gaat gebeuren. Hij zei wel dat je Poetin "in zijn hok" moet houden... dus dat hij alleen in Rusland z'n gang kan gaan.

Ik heb het al eens eerder gezegd: in Oekraïne was in het Janoekovitsj-tijdperk de verwachting dat hij alleen met geweld zou verdwijnen. Dat zal in Rusland niet anders zijn. Sterker nog, in Rusland zal het met nog meer moeite gaan dan in Oekraïne. De toekomst ziet er voor Rusland niet goed uit.

Hoe dan ook, van mij mag Poetin vandaag nog weg. Maar ik vind het wel een interessant inzicht.

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 20:40:
[...]

Ik denk dan ook niet dat ik het er echt mee eens ben. Wel is het natuurlijk zo dat het klimaat in Rusland aardig is vergiftigd. En als Poetin zijn macht kwijtraakt, het dan aardig onvoorspelbaar is wat er gaat gebeuren. Hij zei wel dat je Poetin "in zijn hok" moet houden... dus dat hij alleen in Rusland z'n gang kan gaan.

Ik heb het al eens eerder gezegd: in Oekraïne was in het Janoekovitsj-tijdperk de verwachting dat hij alleen met geweld zou verdwijnen. Dat zal in Rusland niet anders zijn. Sterker nog, in Rusland zal het met nog meer moeite gaan dan in Oekraïne. De toekomst ziet er voor Rusland niet goed uit.

Hoe dan ook, van mij mag Poetin vandaag nog weg. Maar ik vind het wel een interessant inzicht.

Daar blijkt echter wel meteen uit (die redenatie) dat er geen begrip is van de aard van het systeem noch van fundament, focus en afhankelijkheden van het systeem.

Heel simpel gesteld: het is een voedingssysteem wat vanuit afhankelijkheden en fundament niet in staat mag zijn om zelfvoorzienend te zijn.

Per definitie staat de garantie dat dergelijke systemen nooit in hun hok blijven - dat willen ze niet, dat kunnen ze niet, het is een operationeel vereiste dat men zich uitbreidt om te blijven voeden.


Het blijven leuke theorieën, maar daar houdt het dan ook meteen mee op. De reden dat het dat zijn is bruut simpel: men kijkt enkel vanuit eigen schoenen achter eigen muren vanuit eigen systematiek naar het probleem.

De NATO heeft die prijs al betaald, en is hem nog aan het betalen. Verschillende Europese lidstaten beginnen die prijs nu al te betalen. De Ukraïne betaalt het volle pond inmiddels.

Begrijp me niet verkeerd, mijn felheid in deze is niet op jou gericht. Ik blijf echter er van versteld staan dat mensen die beter zouden moeten weten nog steeds louter vanuit eigen hokjes redeneren en vervolgens op het preekgestoelte gaan staan om te verkondigen dat muren alles oplossen - alsof je überhaupt in staat bent om die om te beginnen eens op te bouwen. Het is dom, contraproductief, in geopolitiek en macro-economisch opzicht suïcidaal. Er gaat hier geen week voorbij zonder dat er van die figuren semi-spontaan opduiken in processen van beeldvorming. Logisch ook, de ruimte daarvoor blijft bestaan in het absolute gebrek aan intentie tot bewustwording.

Altijd netjes ingepakt in rationele argumenten, nooit zonder fatsoenlijke toets voor eigen perspectief. Pijnlijk. Alsof ik de betogen in de kranten van tijdens de Grote Oorlog lees. Nee, zelfs in positie van neutraliteit kwam de rekening niet thuis - wel dus, keihard zelfs.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 03-03-2015 20:50 ]

[RoD]

Volgens mij begrijp je m'n punt niet helemaal. Ik bedoel niet te zeggen dat met het argument "Poetin is misschien niet de slechtste optie", het westen zichzelf kan vrijpleiten van verdere actie. Juist niet. Ik heb het alleen over wat er momenteel intern in Rusland gebeurt, en wat er gaat gebeuren zodra Poetin uiteindelijk eens valt.

Wat het westen betreft, ik ben het helemaal met je eens

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 21:05:
Volgens mij begrijp je m'n punt niet helemaal. Ik bedoel niet te zeggen dat met het argument "Poetin is misschien niet de slechtste optie", het westen zichzelf kan vrijpleiten van verdere actie. Juist niet. Ik heb het alleen over wat er momenteel intern in Rusland gebeurt, en wat er gaat gebeuren zodra Poetin uiteindelijk eens valt.

Wat het westen betreft, ik ben het helemaal met je eens

Dat begrijp ik, het komt echter op hetzelfde neer: proberen de "fallout" te beperken tot Rusland intern is net zo'n illusie. Probeer eens wat scenario's uit, korte versus lange termijn. Hoe dan ook, alle mogelijke vormen van de resulterende entropie gaan over alle grenzen heen. Als ik over langere periodes even kijk naar de kwestie aangeleerd gedrag .. hoe denk je dat bij een ineenstorting een generatie opgevoed met die mentaliteiten gaat handelen? Die verlaten het land en overal waar ze naar toe gaan zal men instinctief volgens de zelfde principes en met dezelfde methodes handelen als men dat nu aan het leren is.

De situatie valt niet in een hokje te stoppen. We ontkomen er niet aan om òf alles te accepteren òf er hard aan te werken om vanuit het ontzeggen van vermogen tot het zekeren van hun afhankelijkheden te komen tot het instigeren van trends die Rusland als land in staat stellen om niet te vervallen tot dat soort scenario's.

Misschien was ik niet duidelijk in deze. Het risico van dergelijke redenatie is niet simpelweg puur dat het resulteert in pogingen tot vrijpleiten van handelen, maar dat het bijdraagt aan de perverse effecten binnen Rusland zelf - en dus ook bij doet dragen aan de consequenties hier wanneer het daar echt misgaat. Dat het zal misgaan, dat is een zekerheid. De enige vraag is op welke schaal, en welke instrumentatie dan hier excessief ingezet wordt vanuit de chaos daar.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 20:38:
[...]

Dat eerste lijkt me duidelijk. Daar hebben we een gezegde over een slager en zijn vlees voor. Perfect ingeburgerd dus aangezien er een gezegde voor is.
Ik zelf geloof ook niet in regelzucht en ik heb weinig vertrouwen in multinationals. Wij Nederlanders zijn nog wel eens trots op alle multinationals zoals Shell, Unilever, Phillips etc. Die zijn alleen niet Nederlands omdat wij dat zo leuk vinden maar dat zijn ze omdat de vestigingsvoorwaarden zo goed zijn dat verhuizen het niet waard is. In die zin hebben ze totaal geen loyaliteit met een land zoals wij die wel hebben met hun als nationale trots. Daar maken ze gebruik van door elke discussie ten aanzien van hun speciale regelingen te pareren samen met het chantagemiddel "anders gaan we weg".

Daar zit naar mijn mening de rol van de EU. Het ruwweg gelijktrekken van de corporatiebelasting in de EU zone door de EU, geforceerd door de EU en opgenomen in een EU verdrag zodat het bijna onmogelijk word om het ooit aan te passen zou heel wat verlichten. Die belasting zou wel op een veel hoger niveau dan nu moeten komen te staan zodat ze daadwerkelijk belasting betalen samen met het verplicht stellen dat activiteiten in een land ook nationaal belast worden zonder uitzonderingen zou daar al heel wat in verlichten. Dan hoef je met een beetje geluk je niet te branden aan geforceerde opbraak van bedrijven. Activiteiten buiten Europa zou dan een later thema worden maar dat is ons probleem niet.

En als ze dan vertrekken onder de "belachelijke regelzucht", tja dan ontslaan ze lekker iedereen en die mensen vormen dan gewoon nieuwe bedrijven.

Dan die andere twee. Het klinkt misschien vergezocht maar ik denk dat de opkomst van het Atheïsme daar een belangrijke rol in speelt. In de "goede oude tijd" namelijk de 17de eeuw belazerde iedere regent/koopman ook iedereen als het even kon. Een leuk voorbeeld is dat de VOC opzettelijk absolute baggerkwaliteit thee kocht en verkocht als topkwaliteit in zowel de Republiek als daarbuiten. Dat is waarschijnlijk de reden dat Nederland niet een theeland is geworden, het spul was bagger.

De Engelsen hadden dat door dat de VOC thee bagger was en zijn het uiteindelijk zelf gaan halen in India. Resultaat was dat de Britten uiteindelijk gewoon India overnamen en theeverslaafd werden. Het kan soms raar lopen.

In de 17de eeuw was er alleen wel een systeem van moraliteit met god als overduidelijk centrum. Het Christendom had altijd de nadruk gelegd op compassie met je medemens en de uiting was het zeer genereus geven aan goede doelen waar bijvoorbeeld hele erfenissen naar armen of weeshuizen gingen. Steden betaalde het onderwijs en de gezondheidszorg mede vanuit moreel besef. Uiteraard ook eigenbelang maar dat was het niet alleen. Een ander voorbeeld was de uitbreiding van Amsterdam. De regenten wisten dit al jaren van tevoren en kochten al het land op om het voor enorme fortuinen te verkopen aan de stad. Ze spraken alleen wel af om een behoorlijk deel van de winst te schenken aan de stad omdat het niet belastbaar was. Een weigerde en die is de rest van zijn leven uitgesloten van de Amsterdamse politiek. Het was zelfverrijking met fatsoen.

Dat is denk ik de oplossing, niet zozeer het Christendom terughalen maar moreel besef terugbrengen in het land. Dan komt de interesse in de politiek ook terug en kan je niet zomaar meer besluiten nemen zonder dat je erop afgerekend word. Het terugbrengen van moreel besef doe je alleen niet met regelgeving maar met een cultuuromslag. Een cultuuromslag is alleen wel iets, zeker omdat "god" als ultiem chantagemiddel van je geweten niet meer terug gaat komen.

Inderdaad. Moreel besef voor waarheid en de vereisten van samen werken en samen leven. Dat klinkt bijna als iets uit een geitenwollen sok, toch is dat precies wat men deed en wat consistent voorop stond totdat we er mee ophielden.

Die situatie is eenzelfde uitdaging als de bewustwording ten aanzien van een aantal simpele realiteiten. Er zitten natuurlijke grenzen aan groei, er zitten natuurlijke afhankelijkheden aan continuïteit, menselijk gedrag zonder geïnternaliseerde aansprakelijkheid resulteert enkel in excessen.

[wontcachme]

Graham is in Nederland aangekomen

En zijn deskundige mening zegt hem dat alle stukken vliegtuig wijzen op dat Oekrainse vliegtuigen MH17 hebben neergeschoten . En hij moet gaan getuigen voor de onderzoeksraad? Ik hoop dat ze die mensen een teiltje meegeven....

[DaniëlWW2]

Lijkt me beter als ze de raad een luchtdoelwapen geven. Nee niet de BuK, dat is overkill. Iets met een snelvuurkanon is meer dan voldoende.

Nee, ik heb echt geen zin in z'n type dat mag gaan getuigen.

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/202...litairen-in-oekraine.html

De pro-Russische opstandelingen krijgen in Oost-Oekraïne hulp van ongeveer 12.000 Russische militairen. Dat heeft de bevelhebber van de Amerikaanse troepen in Europa, generaal Ben Hodges, gezegd in Berlijn.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 20:38:
De Engelsen hadden dat door dat de VOC thee bagger was en zijn het uiteindelijk zelf gaan halen in India. Resultaat was dat de Britten uiteindelijk gewoon India overnamen en theeverslaafd werden. Het kan soms raar lopen.

Dat is wel de gekuisde versie. Want het VK heeft theeplanten uit China gejat want het was verboden die te verhandelen aan buitenlanders omdat China geen zin had om de lucratieve theehandel uit handen te geven. En die planten zijn uiteindelijk in India beland want daar wilden ze ook wel groeien en heeft het VK (mede) een enorm handelsimperium opgebouwd. Van witte slavernij (of lijfeigenen) was men ook niet vies overigens.
En als dank hebben ze China met de opium oorlogen opgezadeld wat het land enorm zwaar heeft gedestabiliseerd. Dat was de 'real-politik' van de 18e eeuw. En een pragmatisch voorbeeld van hoe je een land kan destabiliseren (zoals Mexico of Afghanistan).

[Virtuozzo]

NOS: 'Nederland niet afhankelijk van Russisch gas'.

Het kan geen kwaad om aardgas uit Rusland te importeren, zegt energie-deskundige Coby van der Linde van instituut Clingendael. "Nederland loopt niet het gevaar dat het dan afhankelijk van Rusland wordt."

... als er nu geen journalist opduikt die de achtergrond van van der Linde en de uitwerking & aanbesteding van de nieuwe onderzoeken van Kamp gaat onderzoeken ...

En als ik zo vrij mag zijn ...

Voor minister Kamp van Economische Zaken is de invoer van Russisch gas "een optie". Hij onderzoekt deze mogelijkheid gezien de beperking van de gaswinning in Groningen in verband met de aardbevingen en de sluiting van kolencentrales.

"Ook als we gas uit Rusland invoeren, zijn we netto nog steeds exporteur", zei Van der Linde in het NOS Radio 1 Journaal. "De aardgasproductie in de Noordzee blijft doorgaan en ook kunnen we eventueel gas in de vorm van LNG van elders importeren." LNG staat voor Liquid Natural Gas, ofwel vloeibaar gas.

Er is geen land ter wereld wat daadwerkelijk de vereiste terminals voor die niveau's van export überhaupt klaar heeft staan. De meest veelbelovende projecten zijn die in de VS, en zelfs daar is na oplevering van alle faciliteiten over 5-7 jaar nog een enorm gat inzake transport ervan. Laat dat nou tevens projecten zijn waar de Shell woordvoerder en onderhandelaar is voor een consortium van verschillende energiemaatschappijen - dezelfde waar Shell actief voor is in de voortslepende kwestie van vakbondsonderhandelingen bij olieterminals waar men nu besloten heeft het probleem op te lossen door gewoon geen mensen meer in te huren die lid zijn van een vakbond.

En exporteur, jazeker. Exporteur onder contracten waaronder Nederland wel heel goedkoop gas levert aan andere landen als resultaat van inmiddels wel zeer oude koehandel. Exporteur van zo'n aard dat het geëxporteerde het daadwerkelijk Nederlandse deel is van wat uit de grond gehaald wordt, niet de delen voor de energiemaatschappijen. En het helpt natuurlijk als je het gratis gas voor de NAM zelf ook als export telt.

En van der Linde is een energie-deskundige.

Wat moet je hier nou nog op zeggen? Afgezien natuurlijk van het vermelden van de sponsorcontracten van het Clingendael International Energy Programme die wel erg interessant zijn voor deelnemers. Of verwijzen naar het lidmaatschap van van der Linde bij de Energieraad of haar commissariaten bij Alliander en Wintershall Netherlands. Het laatste een van de grootste uitbaters van energieplatformen op (onder meer) de Noorzee, het eerste een energie netwerk bedrijf - een samenwerkingsverband van lobbyisten (onder de gebruikelijke cover van duurzaamheid echter gesponsord door en werkzaam bij weer dezelfde energiemaatschappijen.

En laat mevrouw van der Linde nou ook nog hoogleraar Geopolitiek en Energiemanagement zijn. Expertise is prima, onafhankelijkheid zou je denken een vereiste te zijn. Nee dus. Ze blijft hameren op de noodzaak tot het vooral niet escaleren van controverse in relaties met Rusland, zelfs recentelijk nog in het openbaar in een artikel in het NRC. Even een leuk overzichtje van haar pogingen om duidelijk te maken dat er - ondermeer - echt geen sancties zouden komen, sancties echt niet nodig zouden zijn, sancties echt enkel schadelijk zouden zijn, werkelijk. Ik kan het helaas zo op de vroege ochtend voor vertrek niet vinden, maar ik herinner me een absoluut geniaal interview met haar waarin ze stellig beweerde dat het Nederlandse bedrijfsleven altijd succesvolle relaties met het Kremlin gehad heeft, zonder uitzondering (afgezien dan van Shell zelf, een legioen transportbedrijven die contracten kwijtraakten, een ander vat vol constructiebedrijven die zich afgeperst zagen, en natuurlijk een aantal nieuwe media initiatieven die dusdanig met wetgeving gemanoeuvreerd werden dat men in het licht van de rode cijfers wel participaties of uitverkoop moest accepteren. Oh ja, en Rotterdam zou nergens meer kunnen zijn zonder Rusland - die was ook werkelijk geniaal.

Ligt dit nu aan mij, of is er wel heel makkelijk door heen te prikken? Of is er misschien weer een cabaretier in een talkshow voor nodig?

wontcachme schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 23:38:
Graham is in Nederland aangekomen

En zijn deskundige mening zegt hem dat alle stukken vliegtuig wijzen op dat Oekrainse vliegtuigen MH17 hebben neergeschoten . En hij moet gaan getuigen voor de onderzoeksraad? Ik hoop dat ze die mensen een teiltje meegeven....

Onderschat het niet. Aangezien er geen journalist te vinden is die in de mainstream media overzicht geeft van Graham's activiteiten en wie de rekening doet betalen voor zijn wirwar van neppe commerciële initiatieven gericht op het beeld scheppen van serieuze zelf ondersteunende journalistiek .... ik ga er nu al van uit dat hij ook in Nederland gewoon een platform krijgt - verslaggeving en serieuze journalistiek - om zijn verhaal te draaien.

Misschien dat er ergens iemand is die er op induikt, ik vrees echter van niet - en mocht er iemand willig zijn, dan vraag ik me serieus af of de gevestigde procedures überhaupt in staat zijn om tijdig en goed geplaatst zijn propaganda even duidelijk in beeld te toetsen. Ik ben benieuwd.

[ Voor 48% gewijzigd door Virtuozzo op 04-03-2015 07:52 ]

[RoD]

NRC Next heeft het ooggetuigenverhaal van een Russische militair in de Novaya Gazeta doorgeplaatst: http://www.nrc.nl/next/va...ten-aan-de-russen-1471481

Staat eigenlijk niet veel bijzonders in, al is het interessant om te lezen. Wat opvalt is dat het wordt geduid als concreet bewijs dat de Russen meevechten in Oekraïne. Alsof dat er al niet was

[sickyb]

Oud nieuws om te overpeinzen.

http://www.nrcq.nl/2014/1...n-euros-belastingvoordeel

[PauseBreak]

RoD schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 10:44:
NRC Next heeft het ooggetuigenverhaal van een Russische militair in de Novaya Gazeta doorgeplaatst: http://www.nrc.nl/next/va...ten-aan-de-russen-1471481

Staat eigenlijk niet veel bijzonders in, al is het interessant om te lezen. Wat opvalt is dat het wordt geduid als concreet bewijs dat de Russen meevechten in Oekraïne. Alsof dat er al niet was

Voor Jan met de Pet en de doorsnee journalist was dat bewijs er inderdaad nog niet

[sickyb]

RoD schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 10:44:
NRC Next heeft het ooggetuigenverhaal van een Russische militair in de Novaya Gazeta doorgeplaatst: http://www.nrc.nl/next/va...ten-aan-de-russen-1471481

Staat eigenlijk niet veel bijzonders in, al is het interessant om te lezen. Wat opvalt is dat het wordt geduid als concreet bewijs dat de Russen meevechten in Oekraïne. Alsof dat er al niet was

zit achter de NRC betaalmuur. Het artikel is ook te lezen op de Pro-Oekrainse euromaidan press site
http://euromaidanpress.com/2015/03/02/the-story-of-a-russian-soldiers-war-in-ukraine-we-all-knew-what-we-had-to-do-and-what-could-happen/

[Virtuozzo]

sickyb schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 10:45:
Oud nieuws om te overpeinzen.

http://www.nrcq.nl/2014/1...n-euros-belastingvoordeel

En daar is nog steeds geen verandering in gekomen. Zelfs nu niet. Frappant is dat vanuit Europese Instellingen er verschillende notificaties aan EZ zijn gestuurd, die horen eigenlijk aan de Tweede Kamer voorgelegd te worden ...

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 12:03:
[...]


En daar is nog steeds geen verandering in gekomen. Zelfs nu niet. Frappant is dat vanuit Europese Instellingen er verschillende notificaties aan EZ zijn gestuurd, die horen eigenlijk aan de Tweede Kamer voorgelegd te worden ...

Het is toch al langer bekend dat EZ niet functioneert zoals het zou moeten? Maar ja, blijkbaar heeft geen enkele politicus er iets mee te winnen om dat bekend te maken.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 03:50:
NOS: 'Nederland niet afhankelijk van Russisch gas'.

... als er nu geen journalist opduikt die de achtergrond van van der Linde en de uitwerking & aanbesteding van de nieuwe onderzoeken van Kamp gaat onderzoeken ...

En als ik zo vrij mag zijn ...


[...]


Er is geen land ter wereld wat daadwerkelijk de vereiste terminals voor die niveau's van export überhaupt klaar heeft staan. De meest veelbelovende projecten zijn die in de VS, en zelfs daar is na oplevering van alle faciliteiten over 5-7 jaar nog een enorm gat inzake transport ervan. Laat dat nou tevens projecten zijn waar de Shell woordvoerder en onderhandelaar is voor een consortium van verschillende energiemaatschappijen - dezelfde waar Shell actief voor is in de voortslepende kwestie van vakbondsonderhandelingen bij olieterminals waar men nu besloten heeft het probleem op te lossen door gewoon geen mensen meer in te huren die lid zijn van een vakbond.

En exporteur, jazeker. Exporteur onder contracten waaronder Nederland wel heel goedkoop gas levert aan andere landen als resultaat van inmiddels wel zeer oude koehandel. Exporteur van zo'n aard dat het geëxporteerde het daadwerkelijk Nederlandse deel is van wat uit de grond gehaald wordt, niet de delen voor de energiemaatschappijen. En het helpt natuurlijk als je het gratis gas voor de NAM zelf ook als export telt.

En van der Linde is een energie-deskundige.

Wat moet je hier nou nog op zeggen? Afgezien natuurlijk van het vermelden van de sponsorcontracten van het Clingendael International Energy Programme die wel erg interessant zijn voor deelnemers. Of verwijzen naar het lidmaatschap van van der Linde bij de Energieraad of haar commissariaten bij Alliander en Wintershall Netherlands. Het laatste een van de grootste uitbaters van energieplatformen op (onder meer) de Noorzee, het eerste een energie netwerk bedrijf - een samenwerkingsverband van lobbyisten (onder de gebruikelijke cover van duurzaamheid echter gesponsord door en werkzaam bij weer dezelfde energiemaatschappijen.

En laat mevrouw van der Linde nou ook nog hoogleraar Geopolitiek en Energiemanagement zijn. Expertise is prima, onafhankelijkheid zou je denken een vereiste te zijn. Nee dus. Ze blijft hameren op de noodzaak tot het vooral niet escaleren van controverse in relaties met Rusland, zelfs recentelijk nog in het openbaar in een artikel in het NRC. Even een leuk overzichtje van haar pogingen om duidelijk te maken dat er - ondermeer - echt geen sancties zouden komen, sancties echt niet nodig zouden zijn, sancties echt enkel schadelijk zouden zijn, werkelijk. Ik kan het helaas zo op de vroege ochtend voor vertrek niet vinden, maar ik herinner me een absoluut geniaal interview met haar waarin ze stellig beweerde dat het Nederlandse bedrijfsleven altijd succesvolle relaties met het Kremlin gehad heeft, zonder uitzondering (afgezien dan van Shell zelf, een legioen transportbedrijven die contracten kwijtraakten, een ander vat vol constructiebedrijven die zich afgeperst zagen, en natuurlijk een aantal nieuwe media initiatieven die dusdanig met wetgeving gemanoeuvreerd werden dat men in het licht van de rode cijfers wel participaties of uitverkoop moest accepteren. Oh ja, en Rotterdam zou nergens meer kunnen zijn zonder Rusland - die was ook werkelijk geniaal.

Ligt dit nu aan mij, of is er wel heel makkelijk door heen te prikken? Of is er misschien weer een cabaretier in een talkshow voor nodig?

(meer kan ik er niet van maken)
We hebben een cabaretier nodig.

Overigens is het artikel met de soldaat ook bij de Volkskrant en gewoon te lezen.
http://www.volkskrant.nl/...wel-in-oekraine~a3882282/

Defensie is er ook helemaal klaar mee en wil geld. Ze gaan overduidelijk voor logistiek en mobiele inzetbaarheid. Bij defensie kunnen ze dus wel nadenken.
http://www.volkskrant.nl/...jard-euro-erbij~a3881826/

sickyb schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 10:45:
Oud nieuws om te overpeinzen.

http://www.nrcq.nl/2014/1...n-euros-belastingvoordeel

En als je dat aanpakt dan deel je een mokerslag uit aan Vladimir, in zijn maag...
Natuurlijk doen ze in Den Haag alsof hun neus bloed. Waarom zou je die voordelen weg halen want ze leveren toch banen op met hun postbus.

Virtuozzo schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 12:03:
[...]


En daar is nog steeds geen verandering in gekomen. Zelfs nu niet. Frappant is dat vanuit Europese Instellingen er verschillende notificaties aan EZ zijn gestuurd, die horen eigenlijk aan de Tweede Kamer voorgelegd te worden ...

Maar als die voorgelegd worden dan kunnen ze niet meer doen alsof hun neus bloed. Zelfs de NOS heeft wel door dat miljarden aan belastingontduiking van Gazprom wel een item is, tenminste dat hoop ik.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-03-2015 13:49 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 13:43:

Defensie is er ook helemaal klaar mee en wil geld. Ze gaan overduidelijk voor logistiek en mobiele inzetbaarheid. Bij defensie kunnen ze dus wel nadenken.
http://www.volkskrant.nl/...jard-euro-erbij~a3881826/

Hmm, de JSF ongein stoppen en 5x zoveel Europees materiaal kopen, dat heeft pas zin. Strakjes slechts 6 jets elk moment inzetbaar, wat een giller

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 13:49:
[...]

Hmm, de JSF ongein stoppen en 5x zoveel Europees materiaal kopen, dat heeft pas zin. Strakjes slechts 6 jets elk moment inzetbaar, wat een giller

Dat kloteding kopen we echt wel tenzij er nog iets zo erg misgaat dat het niet meer te verkopen is. Dan kopen we opeens twee keer zoveel Saab Grippens die veel beter inzetbaar zijn. Overigens geloof ik niet dat die aanschaf zonder corruptie is verlopen. Verder denk ik dat zowel de marine als de landmacht niet erg blij zijn met de F35 omdat hun budget eraan gaat voor een diep middelmatig toestel.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-03-2015 13:52 ]

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 13:49:
[...]

Hmm, de JSF ongein stoppen en 5x zoveel Europees materiaal kopen, dat heeft pas zin. Strakjes slechts 6 jets elk moment inzetbaar, wat een giller

En waar wil je de 6x zoveel geld vandaan halen die dat kost? De JSF is ondanks alle kostenoverschreidingen nog steeds niet duurder dan de Eurofighter. Gedeeltelijk omdat die ook niet binnen budget is gebleven, gedeeltelijk omdat die aan het begin al significant duurder was.

Enige wat goedkoper is, is om Gripens te kopen. Maar ook niet zoveel goedkoper. Voeg er nog wat orders voor Nederlandse bedrijfsleven aan toe voor de JSF en het valt wel mee.

Ik zou nog wel wat verder willen noemen op bovenstaande twee reacties, maar dit is niet het JSF topic.

[Avalaxy]

Uhm. F-35:


F-35A: US$114M (low rate initial production, full production in 2018 to be $85M, including engine)[8][9]
F-35B: US$142M (low rate initial production)[8][9]
F-35C: US$132M (low rate initial production)[8][9]

Eurofighter:

€90 million (system cost Tranche 3A)[3]
£125m (including development + production costs)[4]

Dan is de eurofighter toch goedkoper?

[YakuzA]

Avalaxy schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 14:34:
Uhm. F-35:


F-35A: US$114M (low rate initial production, full production in 2018 to be $85M, including engine)\[8]\[9]
F-35B: US$142M (low rate initial production)\[8]\[9]
F-35C: US$132M (low rate initial production)\[8]\[9]

Eurofighter:

€90 million (system cost Tranche 3A)\[3]
£125m (including development + production costs)\[4]

Dan is de eurofighter toch goedkoper?

Dollars vs. Euro vs. Pond dus niet erg lekker vergelijken. 125M Pond is duidelijk veel meer dan 132M/142M dollar

Voor de Gazprom:
Als ze niet in Nederland belasting ontduiken, moeten ze dus die belasting aan Rusland afdragen, wat weer goed is voor de Russische schatkist (het gedeelte wat niet ergens in een broekzak verdwijnt)

[Brent]

Gripen: US$ 68.90 million
Rafale: 64-90M €

En dat zijn allemaal al bewezen toestellen, die nu vliegen, en naar verluid een stuk robuuster zijn.

En volgens mij was een upgrade van de F16 weer goedkoper.

[djengizz]

YakuzA schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:07:
Voor de Gazprom:
Als ze niet in Nederland belasting ontduiken, moeten ze dus die belasting aan Rusland afdragen, wat weer goed is voor de Russische schatkist (het gedeelte wat niet ergens in een broekzak verdwijnt)

En hoe goed is het voor ons dat wij blijkbaar afhankelijk en beïnvloedbaar zijn omdat wij kennelijk dusdanige belangenverstrengeling hebben dat wij een Gazprom zo ongeveer 0% belasting laten betalen bij een geldend tarief van 25%?

Buiten dat het duidelijk niet onze schatkist spekt zijn er blijkbaar personen schatplichtig om tot zo'n soort deals met onze belastingdienst te komen. Een zeer ongewenste situatie lijkt mij zo.

[PauseBreak]

Brent schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:09:
Gripen: US$ 68.90 million
Rafale: 64-90M €

En dat zijn allemaal al bewezen toestellen, die nu vliegen, en naar verluid een stuk robuuster zijn.

En volgens mij was een upgrade van de F16 weer goedkoper.

Productielijn van de F16 sluit dit jaar, dus ik betwijfel het Daarnaast heeft de F-35 ook de levensloop onderhoudskosten erin zitten (naar verluid, weet niet 100% zeker of dat ook voor ons geldt), en een dingetje dat de rest mist: stealth en heel erg verregaande integratie en automatisering.

[Brent]

PauseBreak schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:14: en een dingetje dat de rest mist: stealth en heel erg verregaande integratie en automatisering.

Voor zover ik begreep krijgen wij de export-versie, waarvoor de Russen al een paar jaar een speciale radar hebben voor (heel) klein prijsje.

[Vnze]

PauseBreak schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:14:
Daarnaast heeft de F-35 ook ...

Closed-source software. En daarmee bedoel ik dat de VS de software niet vrijgeeft aan partners. Dus als de VS in 3 jaar besluit er mee te kappen zitten we daar leuk met onze multi-milion dollar papieren vliegertjes (mooi op papier,... ;-) ). En updates zijn toch écht nodig want momenteel doet de F-35 in zowat alles onder tov. de F-16. Alleen op stealth staan ze even ver. Die is op beide vliegtuigen waardeloos want bepaalde radars, ook airborne in bv de Gripen, kijken daar bij de F-35 al los door.

sorry voor het mee off-topic gaan maar de F-35 is zowat het meest frustrerende politieke beslissing die ik heb meegemaakt. "Wij" (Belgen) hebben ze nog niet gekocht maar dat zal niet lang uitblijven want de betrokken politici hebben hun steekpenningen al verzilverd

[PauseBreak]

Brent schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:18:
[...]

Voor zover ik begreep krijgen wij de export-versie, waarvoor de Russen al een paar jaar een speciale radar hebben voor (heel) klein prijsje.

En je denkt dat de overige modellen niet allang te detecteren zijn door de Russen? Wij zijn Tier 2 partners, dus we krijgen gewoon dezelfde vliegtuigen. Mag ook wel aangezien veel van de automatisering uit ons land komt (niet dat het werkt, maar hé, kniesoor die daar op let ). Alleen de Britten en Amerikanen krijgen eerder een F-35.
Daarnaast, stealth is niet bedoeld om "onzichtbaar" te zijn, maar om zichtbaarheid te verminderen en het detecteren van dat soort vliegtuigen te bemoeilijken.

Vnze schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:20:
[...]


Closed-source software. En daarmee bedoel ik dat de VS de software niet vrijgeeft aan partners. Dus als de VS in 3 jaar besluit er mee te kappen zitten we daar leuk met onze multi-milion dollar papieren vliegertjes (mooi op papier,... ;-) ). En updates zijn toch écht nodig want momenteel doet de F-35 in zowat alles onder tov. de F-16. Alleen op stealth staan ze even ver. Die is op beide vliegtuigen waardeloos want bepaalde radars kijken daar bij de F-35 al los door.

sorry voor het mee off-topic gaan maar de F-35 is zowat het meest frustrerende politieke beslissing die ik heb meegemaakt. "Wij" (Belgen) hebben ze nog niet gekocht maar dat zal niet lang uitblijven want de betrokken politici hebben hun steekpenningen al verzilverd

Zie hierboven! Daarnaast, de VS zet zoveel F-35's in dat je je daar echt geen zorgen over hoeft te maken. En ach, anders schakelen we tegen die tijd toch over op Europees spul?

[ Voor 41% gewijzigd door PauseBreak op 04-03-2015 15:22 ]

[almightyarjen]

Hoe staan de diverse hierboven genoemde vliegtuigen t.o.v. het Russisch materieel?

[Brent]

PauseBreak schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:21:
[...]


En je denkt dat de overige modellen niet allang te detecteren zijn door de Russen?

Punt is dat het lijkt alsof we extra betalen voor een toestel dat nog niet af is en niet significant lastiger te detecteren is dan alternatieven die we voor de helft van het geld allang hadden kunnen hebben. Als Defensie centen tekort komt, dan lijkt me duidelijk waarom. Of, als we er maar 4 permanent beschikbaar kunnen hebben, lijkt me elk toestel extra een verbetering.

Maargoed, misschien dat ik het prijskaartje niet goed heb begrepen zoals je weergaf.

[Vnze]

Over de VS maak ik mij geen zorgen. Over hoe onze politiek er blijkbaar alles aan doet om van de VS afhankelijk te worden des te meer.

Maar toch, de VS schroeft hun bestellingen van de F-35 systematisch terug en daar heeft de defensie toch genoeg geld voor iets nieuw. Volgens mij is dat vliegtuig in US service dus geen lang leven beschoren. Er werd ook al geraamd dat de ~40 Belgische F-35 bijna 50% van het totale defensiebudget zouden opslokken. Jaarlijks. Dus als die er zouden komen zal de defensie te beschaamd zijn om ze na een jaar of 5 weer af te voeren zelfs al kapt de VS er mee.

[PauseBreak]

Brent schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:24:
[...]

Punt is dat het lijkt alsof we extra betalen voor een toestel dat nog niet af is en niet significant lastiger te detecteren is dan alternatieven die we voor de helft van het geld allang hadden kunnen hebben. Als Defensie centen tekort komt, dan lijkt me duidelijk waarom. Of, als we er maar 4 permanent beschikbaar kunnen hebben, lijkt me elk toestel extra een verbetering.

Maargoed, misschien dat ik het prijskaartje niet goed heb begrepen zoals je weergaf.

Nou ja, we komen al decennia vliegtuigen en piloten tekort. De F-35 verandert daar feitelijk niks aan. We hebben niet voor niets het F-16 demoteam opgeheven. Die kisten zijn nu actief voor Baltic Air Policing. Dat wordt niet gedaan omdat ze bij Defensie geen waarde hechten aan het demoteam, maar wel omdat we gewoon te weinig luchtwaardig materieel hebben (in het algemeen kun je zeggen dat we te weinig materieel en personeel hebben, maar zeker voor de F-16's is het gewoon beschamend te noemen).

Vnze schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:25:
Over de VS maak ik mij geen zorgen. Over hoe onze politiek er blijkbaar alles aan doet om van de VS afhankelijk te worden des te meer.

Maar toch, de VS schroeft hun bestellingen van de F-35 systematisch terug en daar heeft de defensie toch genoeg geld voor iets nieuw. Volgens mij is dat vliegtuig in US service dus geen lang leven beschoren. Er werd ook al geraamd dat de ~40 Belgische F-35 bijna 50% van het totale defensiebudget zouden opslokken. Jaarlijks. Dus als die er zouden komen zal de defensie te beschaamd zijn om ze na een jaar of 5 weer af te voeren zelfs al kapt de VS er mee.

De VS is ook aan het bezuinigen natuurlijk, en de F-35 gaat daar niet ineens worden afgevoerd al was het maar omdat de F-35B binnen de Marines de Harriers (ja, die hebben ze nog steeds) gaan vervangen. Daar hoef je echt niet bang voor te zijn.

almightyarjen schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:22:
Hoe staan de diverse hierboven genoemde vliegtuigen t.o.v. het Russisch materieel?

Hangt af van het Russische materieel Russen zijn goed in het bouwen van radars, maar iets minder goed in het bouwen van goede avionics. De voornaamste dreiging tegen vliegtuigen bestaat uit de zeer diverse range van luchtafweersystemen van de Russen.

[Vnze]

Maar de F-35 aka vliegende Fyra brengt net een hogere kost (rond de 70%) dan de toestellen die het moet vervangen en vooral het B model ligt onder vuur door de aanhoudend slechte prestaties. Steeds meer Amerikanen (publiek, politici en militairen) keren zich tegen het toestel. Ik denk (vrees) niet dat het gecancelled gaat worden maar ik denk dat het toestel een stille dood wacht. Maar mijn punt was niet helemaal of hij er komt of niet maar dat het een veel te duur prutstoestel is en vooral een mooi voorbeeld van hoe de politiek hier (niet) werkt. En stel nu dat ze het B model inderdaad niet afvoeren maar wel het A en C model. Ik vrees dat de updates voor de andere modellen dan toch echt wel gedaan zijn wegens compabiliteit.

Dat België dat vliegtuig nu nog steeds in de running heeft is ronduid een schande. 50% van het jaarlijks budget van de hele krijgsmacht waar ook lonen uit komen voor een vliegtuig waarvoor de lijst met problemen langer is dan de lijst met features: slechte software, gesloten software, geen werkend boordkanon tot 20XX (2019 officieel maar dat zou de eerste deadline zijn die ze halen dan), gigantische money-sink zowel in aankoop als operationeel, problemen met stealth-coating, problemen met regen en onweer (Lightning II, oh de ironie), meer en meer uitstel maar wel stijgende kosten, sensorsuite die minder goed is dan die van de F-16(!), flight characteristics die minder goed zijn, het ontbreken van de F-22 (F-22 en F-35 zijn complementair en niet bedoeld als enig vliegtuigtype in een luchtmacht). En tenslotte vergeet ook niet dat de situatie voor de Belgen nog eens anders is: daar is er nog geen geld naar het project gevloeid en er komt ook niets voor terug.

En door de hogere prijs => lager aantal man mag ik hopen dat er niet te veel van uit de lucht vallen of we hebben na 10 jaar geen luchtmacht meer. Maar ik hoop echt dat jij gelijk krijgt en niet ik. Dit valt anders niet te overleven voor de geloofwaardigheid ( ) van de Belgische krijgsmacht.

[ Voor 3% gewijzigd door Vnze op 04-03-2015 15:53 ]

[PauseBreak]

Weet je wat nog het mooiste is Vnze? De F-35 wordt voor alle Europese partners geassembleerd door Finmeccanica. Ja, het moederbedrijf van AnsaldoBreda
Verder ben ik het wel met je eens. Het is een te duur toestel (zeker voor kleine landen als NL en BE) en ik had liever een fatsoenlijk Europees toestel gezien, maar de F-35 geeft ons de mogelijkheid om het niet voldoen aan de NAVO eis van 2% BBP aan Defensie uitgeven af te kopen. Dus dat daarvoor is gekozen snap ik nog wel ergens.

[Brent]

PauseBreak schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:58:
Weet je wat nog het mooiste is Vnze? De F-35 wordt voor alle Europese partners geassembleerd door Finmeccanica. Ja, het moederbedrijf van AnsaldoBreda

[Prosac]

Sidenote: De vergelijking met Gripen en Rafale deed me ineens denken aan een discussie begin deze eeuw, dat we ook prima de nieuwste Russische toestellen (MIG-X) voor beduidend lagere prijzen konden kopen.

[PauseBreak]

Ach, Brent, what could go wrong? Het is niet alsof ze de NH-90 verprutst hebben, oh wacht....

[DaniëlWW2]

Note to self, nooit beginnen over de F35.

Oke toch even. In Nederland hebben wij sinds 2002 een nieuwe klasse van vier "bootjes". Deze bootjes waren toen al in staat om een F35 of F22 op 200km afstand te detecteren en neer te schieten. Tot zover stealth.

We hadden gewoon de Grippen moeten kopen. Het ding kost de helft per vlieguur vergeleken met de F16, niet drie keer zoveel zoals de F35. Je kan de Grippen landen op een provinciale weg, alle software krijg je gewoon en je mag zelf nieuwe software programmeren. Systemen zoals andere radar of elektronica mag je zelf uitkiezen. Het toestel heeft zichzelf verder al bewezen. NL zou een geupgrade variant kopen, totaal naar eigen invulling en met volledige tegenorders voor de Nederlandse industrie. Alleen een volslagen idioot zou de F35 dan liever willen. Ik denk niet dat ze idioten zijn bij de luchtmacht waardoor ik corruptie vermoed...

Om het toch ontopic te houden is het misschien wel interesant wie uitgesproken voor het toestel is en waar hij zijn lobbygeld vandaan haalt.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-03-2015 16:37 ]

[CapTVK]

LDat de F-35 een duur toestel is is bekend ja. Maar wat meestal vergeten wordt is dat de F-35 ook bedoeld is om de P 200 tornado en de F16 te vervangen voor de inzet van tactische kernwapens (B61). De F16 en de Tornado zijn na zo'n bijna 40 jaar echt aan het eind van hun latijn. Het spijt me dit te melden.

http://fas.org/programs/s...ons1/Brief2013_B61-12.pdf

Edit:

http://www.jsfnieuws.nl/?p=476

Nu ik dit weer lees moet ik erkennen dat de de Amerikanen weten wat vooruitplannen is.


Ik ben er geen fan van kernwapens maar ik bewonder de techniek en kennis die er bij komt kijken, ook veiligheid. Het aantal is de afgelopen decennia gelukkig afgebouwd tot een paar duizenden (al liggen er ook nog een aantal op het "rek"). Nog minder zou beter zijn natuurlijk. Maar niet eenzijdig, dus internationaal afbouwen in overleg.

Maar zolang dat nog niet gebeurt moet je een wapenplatform hebben dat effectief inzetbaar is en een potentiële dreiging kan geven. De F-16 en de tornado zijn dat tegen een technisch geavanceerde tegenstander niet meer.

Let op dat ik zeg in potentie. Kernwapens zijn in de eerste plaats een politiek wapen, niet zozeer militair.

De Grippen heeft nooit op het lijstje van de VS gestaan als zijnde geschikt.

Dus exit Grippen.


En voor wie echt een goedkoop toestel wil raad ik een Super Tucano aan. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat men naast de F-35 niet ook gewoon een squadron Tucano's wilde aanschaffen. Zeer betaalbaar, goed voor COIN en de piloten krijgen voldoende vluchturen.

[ Voor 4% gewijzigd door CapTVK op 04-03-2015 17:05 ]

[Brent]

CapTVK schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 16:55:
Let op dat ik zeg in potentie. Kernwapens zijn in de eerste plaats een politiek wapen, niet zozeer militair.

Maar die overweging is toch helemaal niet relevant voor de Nederlandse luchtmacht? Wij moeten kunnen patrouilleren, bommetje her en der, en vooral kosteneffectief zijn omdat we klein grut zijn.

[CapTVK]

Zoals ik al zei in potentie. Een dreiging is alleen effectief als hij ook inzetbaar is. Vergeet de nucleaire bunkers op Volkel niet. Dat ze er zijn is een welbekend publiek geheim.

[ Voor 15% gewijzigd door CapTVK op 04-03-2015 17:12 ]

[Salvatron]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 13:43:
Overigens is het artikel met de soldaat ook bij de Volkskrant en gewoon te lezen.
http://www.volkskrant.nl/...wel-in-oekraine~a3882282/

Waarom kan een soldaat zo'n lang interview geven als hij zwaargewond is?
En waarom zou een soldaat zo'n interview geven als het gaat om een geheime operatie, want officieel is rusland niet in oekraine? Daar zou hij dan problemen mee kunnen krijgen.
Dus waarom zou een soldaat dan zo'n interview geven?

[CapTVK]

Heel goed, blijf kritisch denken. Twijfel is goed zolang het leidt tot nieuwe inzichten.

[PauseBreak]

Salvatron schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 17:11:
[...]


Waarom kan een soldaat zo'n lang interview geven als hij zwaargewond is?
En waarom zou een soldaat zo'n interview geven als het gaat om een geheime operatie, want officieel is rusland niet in oekraine? Daar zou hij dan problemen mee kunnen krijgen.
Dus waarom zou een soldaat dan zo'n interview geven?

Omdat hij in het ziekenhuis ligt, in Oekraïne. Dergelijke interviews zijn vrij normaal in dit conflict. Zie ook de verschillende interviews op youtube.

[epic_gram]

PauseBreak schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 15:31:
Russen zijn goed in het bouwen van radars

Dit vind ik een interessant punt. Heb je hier een bron, onderbouwing of documentatie voor? Of in ieder geval een richting waarmee ik zelf eventueel wat verder kan uitzoeken?

[PauseBreak]

epic_gram schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 21:23:
[...]

Dit vind ik een interessant punt. Heb je hier een bron, onderbouwing of documentatie voor? Of in ieder geval een richting waarmee ik zelf eventueel wat verder kan uitzoeken?

Ik zou je aanraden om onderzoek te doen naar de Russische luchtverdedigingssystemen en hun 'ballistic missile defense' systemen. Hun vliegtuigen zijn niet net zo goed als de Westerse, dus hebben ze zich gericht op luchtverdediging. Radar is daar een cruciaal onderdeel van, en een van de belangrijkste redenen dat de F22 is ingezet in Syrië.

[PauseBreak]

Overigens een terzijde: Zie de ontwikkelingen rondom Teeven en Opstelten. Hopelijk zorgt dat ervoor dat andere politici ook eens nader bekeken gaan worden.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 22:57:
Overigens een terzijde: Zie de ontwikkelingen rondom Teeven en Opstelten. Hopelijk zorgt dat ervoor dat andere politici ook eens nader bekeken gaan worden.

Ben bang van niet puur omdat het een "nationale aangelegenheid" is. Ik denk dat er pas echt aandacht op komt als er een zo overduidelijk uit de school klapt en zo overduidelijk de nadruk legt op het feit dat zijn loyaliteit bij het Russische bedrijfsleven, aangevoerd door het Kremlin dat het niet te ontkennen valt.

[Salvatron]

PauseBreak schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 18:14:
[...]


Omdat hij in het ziekenhuis ligt, in Oekraïne. Dergelijke interviews zijn vrij normaal in dit conflict. Zie ook de verschillende interviews op youtube.

Waarom kan het geen propaganda van de oppositie zijn dan?
Misschien heeft de oppositie het interview vervalst, aangezien de soldaat dom zou zijn als hij russische geheimen zou doorspelen omdat hij daarvoor gestraft kan worden dus dan moet hij wel erg dom zijn om zo'n interview te geven.

Ik ben niet degene die dit verzint overigens, iemand uit kazakstan gelooft niet dat er russen zijn in oekraine, nadat ik haar op dat artikel gewezen had, en komt met dit soort argumenten aan.
Diegene heeft op zich wel een punt, de vraag is of die informatie die die russische soldaat geeft niet geheim is en of die soldaten dan blijkbaar geen geheimhoudingsplicht hebben o.i.d.


I read this article. Newspaper as I understand the opposition. The soldier serves under contract in the Russian army. Do you think that if a soldier has contracted and has some responsibility for it, he will be free to tell the opposition newspaper journalist military secrets?

Especially because this soldier is in hospital in Donetsk, that is loyal Russian territory. No one there under torture can not force him to give military secrets. And the presence of Russian troops on the territory of Ukraine by the Russian authorities denied, so officially they are not there.

So why this soldier so is fluent that secret and is not afraid that he might be punished. And he will be punished, because he said except military secret all his personal information. And he knew perfectly well that it will be taken to Rostov-on-Don (Russia). The journalist wrote at the end of the article that his Friday night there transported.

In Russia his is not praise that he blabbed all over the world, which should not be. What's this? Elementary stupidity of an adult male? Or Journalist fiction?

And in the words of the man he was wounded on February 19. And the journalist writes that he in a terrible state. And in the photo we see fully wrapped face. He has terrible burns on the face and hands. What is the number of interviews we do not know. But the article is dated 2 March. A newspaper comes out March 4th.

That is today - Wednesday. But the journalist writes that the soldier was sent to the Rostov-on-Don (Russia) on Friday night.
That is, nearest Friday 27th of February. A journalist interviewed before. Suppose February 25. What do you think - 5 days a man with such burns can recover to give interviews. And quite a long interview. Interview where sometimes he laughs.

It seems to me it is necessary be in the first place is very stupid, and secondly very healthy to give interviews in such circumstances thus harming his future.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 04-03-2015 23:51 ]

[Sissors]

Avalaxy schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 14:34:
Uhm. F-35:


F-35A: US$114M (low rate initial production, full production in 2018 to be $85M, including engine)\[8]\[9]
F-35B: US$142M (low rate initial production)\[8]\[9]
F-35C: US$132M (low rate initial production)\[8]\[9]

Eurofighter:

€90 million (system cost Tranche 3A)\[3]
£125m (including development + production costs)\[4]

Dan is de eurofighter toch goedkoper?

Nu ben of ik heel slecht in rekenen, of jij. Eurofighter is dus tussen de 100-150 miljoen dollar ofzo.

De F35A is 85-115M dollar. Dan is die toch goedkoper, of op zijn minst niet duurder? Wat de F-35B doet (STOVL versie, hebben wij niet), en de F-35C (carrier versie, hebben wij ook niet) doet er weinig toe, de F35-A is relevant.

Wat betreft stealth: Zoals eerder genoemd, het gaat er niet zozeer om dat je niet te detecteren bent (wat mooi zou zijn, maar niet realistisch), maar dat jij de tegenstander eerder ziet dan andersom.

[Verwijderd]

Ben ik per ongeluk in het 'welk vliegtuig moet ik kopen'-topic beland? Is wel erg ver weg aan het gaan van het onderwerp hier.

Inmiddels sijpelt er af en toe nog een berichtje de media in dat het relatief rustig is nu. OVSE wordt uitgebreid. Aan de andere kant Rusland die geen VN aan de grens wil hebben dat toch ook een teken aan de wand is.

Ik ben benieuwd of Rusland nu een pauze inlast, de focus en aandacht weer af laat nemen met wellicht versoepelen sancties, en het voor de komende tijd frozen laat zoals het is (militair). Er zijn uiteraard nog genoeg ingangen om weer te beginnen. Naar mijn smaak is de relatieve rust een beetje een breuk met het eerdere patroon. Zijn er meer mensen die denken dat dit wel eens een wat langere pauze zou kunnen zijn in het zeer lange termijn plan?

[Mektheb]

Verwijderd schreef op donderdag 05 maart 2015 @ 08:56:
Ben ik per ongeluk in het 'welk vliegtuig moet ik kopen'-topic beland? Is wel erg ver weg aan het gaan van het onderwerp hier.

Inmiddels sijpelt er af en toe nog een berichtje de media in dat het relatief rustig is nu. OVSE wordt uitgebreid. Aan de andere kant Rusland die geen VN aan de grens wil hebben dat toch ook een teken aan de wand is.

Ik ben benieuwd of Rusland nu een pauze inlast, de focus en aandacht weer af laat nemen met wellicht versoepelen sancties, en het voor de komende tijd frozen laat zoals het is (militair). Er zijn uiteraard nog genoeg ingangen om weer te beginnen. Naar mijn smaak is de relatieve rust een beetje een breuk met het eerdere patroon. Zijn er meer mensen die denken dat dit wel eens een wat langere pauze zou kunnen zijn in het zeer lange termijn plan?

Moeilijk in te schatten, het is nu relatief rustig.

Maar hoe dit gaat veranderen durf ik niet zeggen.

Wel is dit erg interessant

British police detained Graham Phillips upon arrival at Heathrow

En terecht naar mijn mening, want hij is alles behalve een vrije journalist en ik denk na de video's waar hij rondloopt met een AK helpt dit niet voor zijn positie.

[wontcachme]

Mektheb schreef op donderdag 05 maart 2015 @ 09:41:

Wel is dit erg interessant
[...]

En terecht naar mijn mening, want hij is alles behalve een vrije journalist en ik denk na de video's waar hij rondloopt met een AK helpt dit niet voor zijn positie.

Na vier uur is hij al weer vrijgelaten...

[Prosac]

Ben benieuwd of hij daadwerkelijk nou getuigd heeft in de MH17 zaak, als ik de echte journaille moet geloven is het allemaal hoogst ongeloofwaardig.
Als je Graham moet geloven heeft hij de onderzoekscommissie redelijk weten te overtuigen van de Russische versie van het verhaal.
Zijn bezoek aan de UK is natuurlijk gewoon pure troll.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 05 maart 2015 @ 08:56:
Ben ik per ongeluk in het 'welk vliegtuig moet ik kopen'-topic beland? Is wel erg ver weg aan het gaan van het onderwerp hier.

Inmiddels sijpelt er af en toe nog een berichtje de media in dat het relatief rustig is nu. OVSE wordt uitgebreid. Aan de andere kant Rusland die geen VN aan de grens wil hebben dat toch ook een teken aan de wand is.

Ik ben benieuwd of Rusland nu een pauze inlast, de focus en aandacht weer af laat nemen met wellicht versoepelen sancties, en het voor de komende tijd frozen laat zoals het is (militair). Er zijn uiteraard nog genoeg ingangen om weer te beginnen. Naar mijn smaak is de relatieve rust een beetje een breuk met het eerdere patroon. Zijn er meer mensen die denken dat dit wel eens een wat langere pauze zou kunnen zijn in het zeer lange termijn plan?

Ik hoop het. Vandaag tickets boeken naar Kharkiv

The Fascist in the Kremlin
Hard stuk over Poetin, Hongarije, en het verdeelde westen. Wel gewoon spot on. Zagen we dit ook maar eens in de Nederlandse media.

[Verwijderd]

Niet geheel onverwacht de Chinese visie op de zaak en een voor hun typische manier van duiden dat ze toch wel kanttekeningen zetten bij sancties tegen Rusland.
http://www.reuters.com/ar...ine-idUSKBN0LV0H120150227

[PauseBreak]

Salvatron schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 23:48:
[...]


Waarom kan het geen propaganda van de oppositie zijn dan?
Misschien heeft de oppositie het interview vervalst, aangezien de soldaat dom zou zijn als hij russische geheimen zou doorspelen omdat hij daarvoor gestraft kan worden dus dan moet hij wel erg dom zijn om zo'n interview te geven.

Ik ben niet degene die dit verzint overigens, iemand uit kazakstan gelooft niet dat er russen zijn in oekraine, nadat ik haar op dat artikel gewezen had, en komt met dit soort argumenten aan.
Diegene heeft op zich wel een punt, de vraag is of die informatie die die russische soldaat geeft niet geheim is en of die soldaten dan blijkbaar geen geheimhoudingsplicht hebben o.i.d.

Natuurlijk kan het dat zijn. Ik zou zelf wel zo ver willen gaan dat het als zodanig wordt gebruikt, maar dat neemt niet weg dat er best een kern van waarheid in kan zitten. We weten dat er zeer, zeer veel militaire hardware verloren is gegaan bij beide partijen rondom een paar grote slagvelden (Donetsk Airport, Debaltseve). We weten ook dat de Russen veel hardware zijn verloren rondom Luhansk, als gevolg van artilleriebarrages en sabotageacties. Het kan dus gewoon nooit zo zijn dat die separatisten nog steeds werkt met overgenomen Oekraïens militair materieel. Daar zijn de verliezen veel te groot voor geweest, en we weten ook dat er met regelmaat Russisch militair materieel en personeel de grens over trekt.
Deze soldaat zal hoogstwaarschijnlijk nooit terugkeren naar Rusland, en als hij terugkeert dan wordt hij niet vervolgd omdat wat hij heeft gezegd is gezegd tijdens gevangenschap en hoogstwaarschijnlijk "under duress". In dit geval gok ik erop dat er best wel eens impliciet gedreigd kan zijn geweest met het stoppen van de medische verzorging.
Er zijn op youtube ook wel meer van dit soort interviews te vinden, van beide kanten trouwens. Daar wordt door de regeringen niks mee gedaan na een POW-ruil.

Verwijderd schreef op donderdag 05 maart 2015 @ 10:48:
Niet geheel onverwacht de Chinese visie op de zaak en een voor hun typische manier van duiden dat ze toch wel kanttekeningen zetten bij sancties tegen Rusland.
http://www.reuters.com/ar...ine-idUSKBN0LV0H120150227

Vergeet niet om even te kijken waar en wat China hiervoor in ruil heeft gekregen. Dat maakt hun veranderde positie wel duidelijk

[ Voor 5% gewijzigd door PauseBreak op 05-03-2015 11:13 ]

[Measter]

'Oekraïne legt bommen onder bruggen Krim'

VS verlengt sancties tegen Rusland met een jaar

Rusland begint grote oefening in zuiden van land

Volgens het Russische ministerie van Defensie gaat het om luchtafweergeschutsoefeningen, waarbij meer dan tweeduizend militairen en vijfhonderd stuks wapentuig worden ingezet.

De oefeningen duren volgens het ministerie tot medio april en vinden plaats in de Kaukasus. Ook bases in Armenië, de afvallige Georgische regio's Abchazië en Zuid-Ossetië en de door Rusland geannexeerde Krim in Oekraïne zijn bij de oefeningen betrokken.

De oefeningen zullen door de westerse wereld waarschijnlijk worden gezien als spierballenvertoon op het moment dat de verhoudingen op het diepste punt sinds de Koude Oorlog zijn. Oekraïne en het Westen beschuldigen Rusland van de inzet van militairen en wapens in het afvallige zuidoosten van Oekraïne. Rusland ontkent dat.

De Russische onderminister van Defensie Anatoli Antonov zei donderdag dat de activiteiten van de NAVO aan de grenzen van Rusland die van het Russische leger zwaar overtreffen. ''De NAVO-lidstaten gebruiken de situatie in het zuidoosten van Oekraïne als een excuus om op te trekken, dichter naar de Russische grenzen'', zei Antonov.

[ Voor 5% gewijzigd door Measter op 05-03-2015 12:25 . Reden: extra link ]

[RoD]

Measter schreef op donderdag 05 maart 2015 @ 11:33:
'Oekraïne legt bommen onder bruggen Krim'

Russische bron dus niet geloofwaardig, maar ik kan het me wel voorstellen dat het klopt. Mocht Rusland een doorgang forceren naar de Krim, dan is het verstandig die bruggen op te blazen.

Ukraine passes law to boost armed forces by a third

Ukraine's parliament passed a law on Thursday to increase the size of the armed forces by a third as Kiev fights pro-Russian separatists in the east.

Goeie zet, maar ik vraag me af waar ze het geld en het materiaal vandaan halen.

[Brent]

Measter schreef op donderdag 05 maart 2015 @ 11:33: ''De NAVO-lidstaten gebruiken de situatie in het zuidoosten van Oekraïne als een excuus om op te trekken, dichter naar de Russische grenzen'', zei Antonov.[/i]

Wat is eigenlijk nog de reden om niet de daad bij het woord te voegen? Kennelijk zijn de Russen er al van overtuigd.

Verwijderd schreef op donderdag 05 maart 2015 @ 08:56:
Ben ik per ongeluk in het 'welk vliegtuig moet ik kopen'-topic beland? Is wel erg ver weg aan het gaan van het onderwerp hier.

Dat is waar, ik zal ermee stoppen, maar toch wou ik deze nog even posten: http://www.nrc.nl/opinie/...t-al-niet-meer-in-de-jsf/

[ Voor 33% gewijzigd door Brent op 05-03-2015 12:52 ]

[Measter]

NATO oefeningen op de black sea

“The training and exercises we will conduct with our Allies in the Black Sea prepares us to undertake any mission NATO might require to meet its obligations for collective defense,” said Williamson. “We are here at the invitation of the Turkish, Bulgarian and Romanian governments and look forward to enhancing our interoperability with their navies.”


Russia Orders Surprise Test of Central Nuclear Base

The Russian armed forces’ strategic missile command (RVSN) have ordered a snap inspection of the state of the nuclear arsenal in one of the country’s central military bases near the city of Yoshkar-Ola.

The surprise test, announced today by RVSN, will assess the condition of the intercontinental ballistic and nuclear missile units, as well as test the readiness of the nuclear facilities near Yoshkar-Ola in hypothetical emergency situations.

“During the tests, specific attention will be paid to matters of the command’s preparedness to eliminate hazards in the event of an accident related to the nuclear weapons and also in the instance and it will test the emergency squad of the command,” Colonel Igor Yegorov, the RVSN spokesman, told press.