[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:28:
[...]


Nou, dat narratief gaat rond ja. Maar het is wel een ontworpen en geïntroduceerd narratief. Denk er eens over na, stel je voor je hebt een mondiaal systeem. Dan sluit je een actor uit. Die maakt dan snel zijn eigen systeem. Hij heeft een paar vriendjes, die doen mee.

Leuk. Maar die vriendjes zijn allemaal óf autoritaire staten, schurkenstaten of failed states.

Prima. Maar die vriendjes en dat nieuwe systeem moet ergens een ingang hebben bij dat mondiale systeem. Dat sta je niet toe.

Men kan dus van alles willen en doen, maar de poortwachter functies staan op slot. En wat verliezen we bij uitsluiting? Criminele en gulzige kapitaalstromen.


Zeker, het is meer complex dan dit, ik schets het even gesimplificeerd, maar dit is wel waar het op neerkomt. Daar zit dan ook nog een volgende gedachte bij. Je kan zo ook uiterst laagdrempelig in kaart brengen wie waar zich zoekt te lenen voor dergelijke subversieve actoren.

Het is een van de oudste manieren om juist verstrengelingen en bedreigingen in kaart te brengen voor schoonmaak. Er was eens een zekere Golda Meir die vergelijkbaar idee had bij lokale varianten van wat tegenwoordig Hawala systemen zijn, met bijzonder succes.

Het probleem is dat diegene die je uitsluit niets moet hebben waar jij belang bij hebt. Laat dat nu niet het geval zijn, zoals we zo vaak hebben gezien met sancties en andere regels. Is het geen olie, dan is het wel "farming equipment" en worden er toch weer zaken gedaan.

[Virtuozzo]

downtime schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:32:
[...]

Ik zie het probleem niet. Worst case scenario is Chernobyl het equivalent van een vuile bom. Niet iets wat een grote aanwinst is voor een land met één van de grootste nucleaire arsenalen in de wereld.
Ik zou het eerder omdraaien. Chernobyl innemen is een mogelijkheid om Oekraine iets uit handen te nemen wat verkeerd gebruikt zou kunnen worden. Want Oekraine heeft geen kernwapens. Niet dat ik geloof dat Oekraine dat zou doen maar ik kan me voorstellen waarom de Russen dat niet aan het toeval overlaten.

Onderschat nooit de angst voor de radioactieve wolk. Onderschat ook niet welke enorme verbindingen van gedeelde belangen daar samenkomen vanwege dat trauma, dat gevaar, en nogal wat discrete overeenkomsten uit oudere tijden.

Ja, die PR focus van "Oekraïne is gevaarlijk dus we nemen het hen uit handen", ik ken het Kremlin script wat daar voor ontworpen is - we moeten het nog toegepast zien, maar an sich is het niet nieuw, slechts een variant op eerder draaiboek.

Nee, er is nul kans van een Oekraïne met atoomwapens. Men heeft de middelen er niet voor. Men heeft de trauma's ervan. Het is, als ik mijn PA mag citeren, gelul.


Wat het wel is, dat is een klassieke machtspolitieke toepassing van duale focus:

1. PR in projectie (accuse others for what you yourself do or want to do).
2. Chantagepolitiek. En dat is iets wat waarschijnlijk in het Nederlandse een volslagen onbekend concept zal zijn binnen publiek debat, maar het is een reëel probleem wat op vele niveaus laagdrempelig enorme effecten kan bewerkstelligen.

Die draaiboeken van chantagepolitiek liggen er al in iteratie sinds luttele jaren na de ramp van Chernobyl. Het Kremlin heeft door de jaren heen meermaals zaken naar buiten gebracht wat juist voor ons hier aanjager was om mee te werken aan dat gigantische project van inperken & opruimen omdat er reëel risico lag van interventie uit het Kremlin om crisis te gebruiken,

[HaterFrame]

https://twitter.com/Confl...&t=OjLzoGfuGqI3NZUOrYu4Rg
BREAKING: Russia ready to negotiate with Ukraine - Kremlin.
Russia demands that Ukraine refuse to allow any weapons to be deployed in the country and guarantee that they will remain neutral (not join NATO).

Uhhh wtf.... Zou op RT staan maar die is plat.

[rik86]

Tja, het blijft wat dat betreft we de eeuwenoude keuze, vinden we onze normen van vrijheid, democratie en zelfbeschikkingsrecht belangrijker of gaan we toch voor t geldt en t recht van de sterkste?

Ik vrees dat dit wederom een lakmoesproef is waarvoor we zakken als westen

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:35:
[...]


Het probleem is dat diegene die je uitsluit niets moet hebben waar jij belang bij hebt. Laat dat nu niet het geval zijn, zoals we zo vaak hebben gezien met sancties en andere regels. Is het geen olie, dan is het wel "farming equipment" en worden er toch weer zaken gedaan.

Dat is inderdaad altijd het probleem van faciliteren geweest. Wel altijd weer een resultaat van netwerken en blinde vlekken.

Ik mag hopen dat een situatie als de huidige voldoende is om daar voor de verandering eens een draai aan te geven. Maar, ik zal zeker erkennen, dit is direct gecorreleerd aan eigen vermogen tot identificeren van uitdaging en transformatie daarvan naar kansen.

Iets met handelsland en zo.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:28:
[...]


Nou, dat narratief gaat rond ja. Maar het is wel een ontworpen en geïntroduceerd narratief.

Toch denk ik dat de VS hier een punt hebben. Als het systeem goed genoeg werkt kan die groep staten die er baat bij hebben handelspartners/banken verplichten hiermee te gaan werken en zo niet betalingen via Swift duurder te maken. Of - want dat klinkt vriendelijker - kortingen geven als ze het nieuwe systeem gaan gebruiken.

Ik zie eigenlijk geen andere reden om Rusland niet uit Swift te gooien.

[siggy]

rik86 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:40:
Tja, het blijft wat dat betreft we de eeuwenoude keuze, vinden we onze normen van vrijheid, democratie en zelfbeschikkingsrecht belangrijker of gaan we toch voor t geldt en t recht van de sterkste?

Ik vrees dat dit wederom een lakmoesproef is waarvoor we zakken als westen

*knip* offtopic en whataboutism doen we hier niet

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 24-02-2022 19:11 ]

[ArcticWolf]

HaterFrame schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:40:
https://twitter.com/Confl...&t=OjLzoGfuGqI3NZUOrYu4Rg
BREAKING: Russia ready to negotiate with Ukraine - Kremlin.
Russia demands that Ukraine refuse to allow any weapons to be deployed in the country and guarantee that they will remain neutral (not join NATO).

Uhhh wtf.... Zou op RT staan maar die is plat.

Ja te laat hoor. Net nadat Ukraine alle diplomatieke relaties heeft opgeschort.

[iamerwin]

HaterFrame schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:40:
https://twitter.com/Confl...&t=OjLzoGfuGqI3NZUOrYu4Rg
BREAKING: Russia ready to negotiate with Ukraine - Kremlin.
Russia demands that Ukraine refuse to allow any weapons to be deployed in the country and guarantee that they will remain neutral (not join NATO).

Uhhh wtf.... Zou op RT staan maar die is plat.

Russia ready to negotiate with Ukraine – Kremlin
The Kremlin presents Kiev with two demands
Russia ready to negotiate with Ukraine – Kremlin
FILE PHOTO. © AFP / Natalia KOLESNIKOVA
Moscow is willing to negotiate terms of surrender with Kiev regarding the ongoing Russian military offensive currently taking place in Ukraine, Kremlin Press Secretary Dmitry Peskov said on Thursday.

According to Peskov, Russian President Vladimir Putin has expressed his preparedness to engage in discussions with his Ukrainian counterpart, with a focus on obtaining a guarantee of neutral status and the promise of no weapons on its territory.

These are terms that, according to Peskov, would enable the achievement of the demilitarization and denazification of Ukraine, and eliminate what Russia currently views as a threat to the security of its state and people.

“The president formulated his vision of what we would expect from Ukraine in order for the so-called ‘red-line’ problems to be resolved. This is neutral status, and this is a refusal to deploy weapons,” Peskov clarified.

Putin will decide when Ukraine offensive ends – Kremlin READ MORE: Putin will decide when Ukraine offensive ends – Kremlin
The press secretary added that Putin would determine the timing of the negotiations, but gave assurances that Russia would only engage “if the leadership of Ukraine is ready to talk about it.”

“The operation has its goals – they must be achieved. The president said that all decisions have been made, and the goals will be achieved,” Peskov continued, suggesting that, if Kiev were to agree to meet the demands, the current military attack on Ukraine could be called off.

In the early hours of Thursday morning, Putin instigated a “special operation” in Ukraine, with the supposed aim of “securing the peace” in the breakaway Donetsk and Lugansk People’s Republics in the Donbass region.

The leaders of the republics have made claims in recent days of attacks on their territory by the Ukrainian army.
Throughout the course of Thursday, the operation has become a full-scale assault, with Ukrainian airports, military bases, and cities, including the capital Kiev, all being damaged in air strikes in an attempt by Russia to cripple any Ukrainian military response.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:40:
Tja, het blijft wat dat betreft we de eeuwenoude keuze, vinden we onze normen van vrijheid, democratie en zelfbeschikkingsrecht belangrijker of gaan we toch voor t geldt en t recht van de sterkste?

Ik vrees dat dit wederom een lakmoesproef is waarvoor we zakken als westen

Nu ja, het is een beetje een valstrik. Het idee van "dit gaat om onze principes".

Ja, maar eerst gaat het om ons vermogen om überhaupt principes en potentieel te kunnen hebben.


Ik zal grif toegeven dat mij dit wel raakt in het Nederlandse debat. Er lijkt geen bewustzijn te zijn van de correlatie en de richting van de lijn tussen potentieel en principes. Het lijkt heel erg op dat gegroeide gebrek aan reëel blikveld op hoe individueel belang volgt op collectief belang. Maar goed, de lakmoesproef ligt er inderdaad. Hij is echter anders dan we lijken te denken.

[RobinHood]

siggy schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:42:
[...]

*knip* offtopic en whataboutism doen we niet

Vergeleken met de kleptocratie Rusland hebben we er nog genoeg.

Maar ik ben oprecht verbijsterd aangaande de totale tandeloosheid van de EU in deze, ik riep altijd graag dat de EU praktisch een wereldmacht was, en dat met ons niet te fucken, viel, nou, dat blijkt

En onze heren en dames politici vallen ook door de mand, kolere, ik wil bijna Balkenende terug.

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 24-02-2022 19:13 ]

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:41:
[...]


Dat is inderdaad altijd het probleem van faciliteren geweest. Wel altijd weer een resultaat van netwerken en blinde vlekken.

Ik mag hopen dat een situatie als de huidige voldoende is om daar voor de verandering eens een draai aan te geven. Maar, ik zal zeker erkennen, dit is direct gecorreleerd aan eigen vermogen tot identificeren van uitdaging en transformatie daarvan naar kansen.

Iets met handelsland en zo.

Deze moest ik vaak aan denken de laatste week:

The Capitalists Will Sell Us the Rope with Which We Will Hang Them

[Stukfruit]

HaterFrame schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:40:
https://twitter.com/Confl...&t=OjLzoGfuGqI3NZUOrYu4Rg
BREAKING: Russia ready to negotiate with Ukraine - Kremlin.
Russia demands that Ukraine refuse to allow any weapons to be deployed in the country and guarantee that they will remain neutral (not join NATO).

Uhhh wtf.... Zou op RT staan maar die is plat.

Uhuh. Dat zeiden ze ook bij het opgeven van nucleair materiaal. "we laten jullie hierna echt met rust, pinky swear".

Daarnaast: het Kremlin liegt.

[PolarBear]

Rubberen schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:20:
Ongelofelijk veel respect heb ik voor de troepen van oekraïne, die vechten tegen een een vijand die op militair vlak superieur zijn. Stel je het maar voor dat je in een greppel, bunker of tank zit en je zonder veel weet plots een bom op je kop kan krijgen van de Russische luchtmacht.. Voor zover ik weet is de lucht beheersen de key tot een militair conflict winnen en dat is wat de russen momenteel hebben air control.

Met alleen luchtoverwicht ben je er niet, het is een belangrijk onderdeel maar er zijn genoeg voorbeelden waarbij luchtsteun niet het verschil maakte wat men hoopte. Zie Vietnam, Afghanistan etc. In Oekraïne waren tijdens de gehele Tweede Wereldoorlog partizanen actief die het tegen het Duitse leger opnamen. En Duitsland had meer manschappen beschikbaar dan Rusland nu.

Overigens denk ik dat de uitweg uit dit conflict gaat zijn dat Putin het thuisfront verliest (op wat voor manier dan ook). Een andere positieve uitkomst voor Oekraine zie ik niet.

[Lordy79]

HaterFrame schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:40:
https://twitter.com/Confl...&t=OjLzoGfuGqI3NZUOrYu4Rg
BREAKING: Russia ready to negotiate with Ukraine - Kremlin.
Russia demands that Ukraine refuse to allow any weapons to be deployed in the country and guarantee that they will remain neutral (not join NATO).

Uhhh wtf.... Zou op RT staan maar die is plat.

Tja, als Oekraïne daar ja op zegt en over pakweg 5 jaar toch NAVO lid wil worden en/of een mooi leger opbouwt valt Rusland opnieuw binnen?
Dit is trouwens ook geen 'negotiate'... Daar is immers geen sprake van als je een pistool op t hoofd van je 'onderhandelingpartner' zet.

[PLAE]

Divak schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:30:
[...]

De grote nieuwskanalen vallen nu al in herhaling. Die zou ik eens per dag eens doorlezen. Voor de beelden in het epicentrum:

Reddit;
r/combatfootage
r/UkraineWarVideoReport

Valt nu nog mee, maar als de oorlog duurt zal het flink nsfw worden. Geen rotzooi, vooral beelden van mensen ter plaatse en troepen bewegingen, aanvallen, enz. Best surreal als je dan flares en raketten door de lucht zien gaan.

Twitter, oa;
https://mobile.twitter.com/Caucasuswar

En dit is een live gesprek gericht op intelligence
https://twitter.com/i/spaces/1rmxPgbmlmjJN?s=20

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:41:
[...]

Toch denk ik dat de VS hier een punt hebben. Als het systeem goed genoeg werkt kan die groep staten die er baat bij hebben handelspartners/banken verplichten hiermee te gaan werken en zo niet betalingen via Swift duurder te maken. Of - want dat klinkt vriendelijker - kortingen geven als ze het nieuwe systeem gaan gebruiken.

Ik zie eigenlijk geen andere reden om Rusland niet uit Swift te gooien.

Er is ook geen andere reden dan dat narratief, behoudens een ietwat gevoelige kwestie van interne aangelegenheden binnen de VS en partners. Er zijn interessante blokkades aanwezig bij zowel VS als partners. In het geval van de VS ligt hier iets waar men in het Kremlin vast zal bij grijnzen, de verlamming van de politieke arena in de VS.

[k995]

D-dark schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:06:
[...]


Dat het westen en Rusland elkaar verzwakken is zeker in het belang van China. Maar een China dat ook besluit om meteen keet te schoppen is zeker niet in het belang van het westen.

Rusland heeft technisch gezien alleen een oorlog met Oekraïne gestart. Niet met een NAVO lidstaat !
Let op het verschil. Dat Rusland de agressor is kan niemand ontkennen maar een escalatie naar wereld oorlog door de Navo is een verschil. En voor dit soort zaken is het van belang om buiten je invloedssferen als de agressor gezien te worden. Elk voordeel om je uitgangsituatie zo goed mogelijk te krijgen is er 1.

We zullen van een serieuze Europese wapenindustrie en integratie van de diverse legers werk moeten maken.

Waarom is luchtsteun bieden aan oekraine plots een wereldoorlog? Rusland is niet de USSR . NATO kan een no fly zone instellen (nog gendaan) dan is het aan de russen om daar al dan niet aan te willen raken.

NATO is dan samenwerkend met oekraine en het is rusland die de vijandigheden start .

Nogmaals in 2014 bracht deze houding niks op,; nobody cares wat rusland toen deed en niemand zal er nu om geven, net zo min geven ze dat NATO oekriane zou helpen.

[Joris748]

iamerwin schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:43:
[...]


[...]

Onderhandelen over de voorwaarden voor overgave door Ukraine. Zo lus ik er nog wel een paar.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:45:
[...]


Deze moest ik vaak aan denken de laatste week:

[...]

The capitalists never realise they get taken for a ride just as easily. Al moet ik opmerken, het is meer gedragsproblematiek (sociopathie, grensoverschrijdend gedrag, gulzige groepsdynamica) dan systeem X of Y. Met flinke scheut van genormaliseerd accelerationisme.

[siggy]

RobinHood schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:44:
[...]

Vergeleken met de kleptocratie Rusland hebben we er nog genoeg.

*knip* offtopic en whataboutism doen we niet

Maar ik ben oprecht verbijsterd aangaande de totale tandeloosheid van de EU in deze, ik riep altijd graag dat de EU praktisch een wereldmacht was, en dat met ons niet te fucken, viel, nou, dat blijkt

En onze heren en dames politici vallen ook door de mand, kolere, ik wil bijna Balkenende terug.

ALs NL alleen doen we niks, het zal via de NATO moeten of je krijgt zo'n wazige coalitie als bij de 2e invasie van Irak....

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 24-02-2022 19:10 ]

[CornermanNL]

RobinHood schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:44:
[...]

Vergeleken met de kleptocratie Rusland hebben we er nog genoeg.

Maar ik ben oprecht verbijsterd aangaande de totale tandeloosheid van de EU in deze, ik riep altijd graag dat de EU praktisch een wereldmacht was, en dat met ons niet te fucken, viel, nou, dat blijkt

En onze heren en dames politici vallen ook door de mand, kolere, ik wil bijna Balkenende terug.

When you see peace prepare for war. En dat deden we niet, we gingen ervan uit dat alles te regelen is met de rechtstaat, nationaal en internationaal. Maar we hebben geen rekening gehouden met een criminele organisatie waarvoor deze structuren simpelweg niet bestaan. Als er geen regels bestaan in het spel voor een van de partijen en de ander moet zich er wel aan houden dan krijg je dit.

Buiten het feit dat we zelf aan afbraak hebben gedaan binnen ons eigen democratische bestel. Ik bedoel maar er zit een kabinet dat afgetreden is om grove schending van de rechtstaat inzake de toeslagenaffaire (1 van de 'incidenten') en met nieuw 'elan' zit het er gewoon weer. Wij stemmen hetzelfde weer in de machtspositie en geloven dat ze het 'beter' gaan doen.

Wij stemmen hetzelfde en verwachten een andere uitkomst ? Omdat we niet verder kijken dan onze neus lang is.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:46:
[...]
, de verlamming van de politieke arena in de VS.

Ja absoluut. Ik zei al vanmorgen dat Biden politiek verlamd is en zijn vice president enorm tegen is gevallen en het stokje zeker niet over kan nemen in het midden van Biden's termijn.
Om dan nog even niet te spreken over de republikeinen/Trump en het feit dat de 2 partijen in de VS lijnrecht tegenover elkaar staan.

Ik ben benieuwd hoe Merkel dit had aangepakt. Putin heeft het goed getimed.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:47:
[...]


The capitalists never realise they get taken for a ride just as easily. Al moet ik opmerken, het is meer gedragsproblematiek (sociopathie, grensoverschrijdend gedrag, gulzige groepsdynamica) dan systeem X of Y. Met flinke scheut van genormaliseerd accelerationisme.

Daar verschillen we van mening, het is meer materiële realiteit dat gedrag beïnvloed in mijn optiek.

[RobinHood]

siggy schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:47:
[...]

Mwoa, een regering die grondrechten overtreed waar niks tegen gedaan wordt, informatie non-stop achterhoud voor de kamer. En dan heb ik het niet eens over corruptie op gemeentelijk niveau. Zoveel beter zijn we echt niet. We zijn beter om het te verbloemen, marketing.

Ik zeg niet dat we het goed doen, maar in Rusland had iemand als Omzigt allang een "ongeluk" gehad.

Dat als perspectief. We zuigen momenteel best hard, maar godzijdank zijn we nog geen Rusland, dan had iedereen in dit topic al een klop op de deur gehad.

[NiGeLaToR]

In een Telegram groep die ik volg en niets kan lezen want ik spreek de taal niet, werd deze gedeeld met ogenschijnlijk de huidige status.





Daar waar ik bijna begon te denken dat Oekraine volledig in handen van de Russen zou zijn biedt dit enige nuance.

Let op; ongeverifieerde bron.

[Morrar]

Of gewoon verlagen tot Russisch niveau en de proxy oorlog aangaan. Oekraïne doorlopend voorzien van materiaal en trainingen en zoveel mogelijk Russische slachtoffers maken. Desnoods vanuit de lucht ondersteunen.

Putin heeft weinig krediet om te verspelen in eigen land. Bij meer dan een paar duizend slachtoffers zal hij rechtsomkeert moeten maken.

Maar ja, aan de andere kant, hoe goed heeft dat recept in Afghanistan uitgepakt...


En inderdaad heeft Putin dit perfect getimed. VSen EU staan politiek zwak (oa. vertrek Merkel) , men is nog bezig met Corona en de gas crisis is nog steeds actueel. Paar maanden later had hij er niet zo snel mee weggekomen.

[ Voor 25% gewijzigd door Morrar op 24-02-2022 19:02 ]

[Virtuozzo]

PolarBear schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:45:
[...]

Met alleen luchtoverwicht ben je er niet, het is een belangrijk onderdeel maar er zijn genoeg voorbeelden waarbij luchtsteun niet het verschil maakte wat men hoopte. Zie Vietnam, Afghanistan etc. In Oekraïne waren tijdens de gehele Tweede Wereldoorlog partizanen actief die het tegen het Duitse leger opnamen. En Duitsland had meer manschappen beschikbaar dan Rusland nu.

Overigens denk ik dat de uitweg uit dit conflict gaat zijn dat Putin het thuisfront verliest (op wat voor manier dan ook). Een andere positieve uitkomst voor Oekraine zie ik niet.

Goed punt, maar is de crux die van luchtoverwicht, of die van mobliteit / logistiek? Geografie is een bijzondere factor in Oekraïne. Het luchtoverwicht hier heeft een integrale koppeling met mobiliteit van deployment en logistiek voor verzorging daarvan binnen decapitatie focus.

Daarmee is dit hoe dan ook een kritiek punt van zorg.


Dat thuisfront, het moet inderdaad opgemerkt worden dat voor het eerst sinds lange tijd er opmerkelijke signalen zijn. Ik zie daar echter vooralsnog geen aanwezigheid van binnen dat kritieke selectoraat. Enkel daarbuiten. Daarmee kan Putin het negeren.

Tenzij ergens een generaal teveel niet op tijd betaald of geborgd wordt en er in hoog tempo een verstoring zou optreden. Die kans, marginaal.

[Lordy79]

Morrar schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:51:
Of gewoon verlagen tot Russisch niveau en de proxy oorlog aangaan.

Da's een beetje 5 tot 10 jaar te laat...

[Sméagol]

Ik hou me niet met politiek bezig, dus heb dit topic nooit in de gaten gehouden tot vandaag.

Er werd een zooi posts terug nog gepraat over de dienstplicht.. Ik dacht er 20 jaar terug echt anders over, maar nou heb ik zo iets van "laat maar komen". Ik voel me naast Nederlander ook Europeaan, en ik vind dat er wel iets harder opgetreden mag worden dan een beetje een dagje debatteren over wat voor sancties we gaan invoeren.

Als we 't goed doen, kan ik op langer termijn nog wel de voordelen inzien van deze onzin.

[Coldcat]

Het is een trieste dag vandaag voor iedereen. Overal zijn alleen maar verliezers. De geschiedenis herhaalt zich wederom. De enige schuldige zijn wij, de mens. Met de ongekende welvaart die we hebben leren we keer op keer niet van de situatie.

Duidelijk mag zijn dat we toch nog in de echte wereld leven. Graag zien we een wereld zonder conflicten maar als je in de geschiedenis kijkt zijn die er altijd geweest.

Wat mij zorgen baart voor de toekomst is dat er vanuit Europa geen statement gemaakt wordt. Als je staat voor je principes maak je die ongeacht of je het eigen economie schade brengt. Als de reactie mild is zal Rusland, en wellicht anderen, in de toekomst dit gegeven goed misbruiken.

Het is vandaag dat Rusland is binnegevallen. Maar al jarenlang wisten we dat dit eraan zat te komen. We kunnen niet terug in de tijd en dat veranderen. Toch zijn we allemaal verbaasd. Dat is dan wel weer raar.

[siggy]

RobinHood schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:50:
[...]

Ik zeg niet dat we het goed doen, maar in Rusland had iemand als Omzigt allang een "ongeluk" gehad.

Dat als perspectief. We zuigen momenteel best hard, maar godzijdank zijn we nog geen Rusland, dan had iedereen in dit topic al een klop op de deur gehad.

Ruslang doet het met fysieke acties, hier wordt Omtzigt op allerleii andere manieren buitenspel gezet. Hij kan zeggen wat hij wil, hij heeft 0,0 invloed om ook maar iets te veranderen. Zolang de coalitepartijen elkaar het handje boven het hoofd houden, kan Omtzigt zeggen wat ie wilt. Effectief hetzelfde, de huidige macht doet wat het wil en ondanks de belachelijke debatten komt daar nul verandering in. Zelfs het toeslagenschandaal heeft 0,0 verandert, afgezien van dat er nog meer idiote randpartijen met idiote ideeen erbij zijn gekomen.

Ik snap wat je wilt zeggen, maar qua effectiviteit van de oppositie kunnen we net zo goed geen oppositie hebben. De regering stemt altijd voor zichzelf, no matter what.

[Jedi_Pimp]

Is er al iets bekend over slachtofferaantallen aan beide zijden? Als ik de Oekraïense "wins" moet geloven, zijn er ook aardig wat Russische militairen gesneuveld.

[Morrar]

Lordy79 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:52:
[...]

Da's een beetje 5 tot 10 jaar te laat...

Dat lijkt me wat veel, maar had inderdaad wel paar jaar eerder gemoeten. Maar ook nu zou je nog wel wat kunnen doen. Dan moet het alleen met eigen troepen of drones, wat vele malen gevoeliger ligt natuurlijk.

Denk niet dat men daar snel in zal stappen. Aan de andere kant; het stopt hier niet voor Putin en co. In feite rekenen ze alles ten oosten van Berlijn tot "eigenlijk Rusland". Ook iets om bij stil te staan.

Polen is ook op ramkoers met EU. Hoewel zij Rusland natuurlijk vrezen is het wel de vraag of we voor hen wel de nek durven uitsteken... Putin zal het sowieso gaan proberen.

[ Voor 34% gewijzigd door Morrar op 24-02-2022 19:01 ]

[Sandor_Clegane]

Ik lees net dat ze nog gewoon mee kunnen doen aan het Eurovisie songfestival. Als dat de mate van sancties zijn....... nou.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:49:
[...]

Ja absoluut. Ik zei al vanmorgen dat Biden politiek verlamd is en zijn vice president enorm tegen is gevallen en het stokje zeker niet over kan nemen in het midden van Biden's termijn.
Om dan nog even niet te spreken over de republikeinen/Trump en het feit dat de 2 partijen in de VS lijnrecht tegenover elkaar staan.

Ik ben benieuwd hoe Merkel dit had aangepakt. Putin heeft het goed getimed.

Merkel zat in dezelfde school van denken als hier bij EEAS. Ik denk dat dit voldoende zegt, bijvoorbeeld t.a.v. ter beschikking stellen van ondersteuning, middelen en toepassing van interventie scenario's.

Sinds dat moment van Putin en zijn honden is bij haar besef gebleven van de Duitse gevoeligheden bij Ostpolitik, maar ook het besef gekomen dat er iets aan tafel zat wat niet correspondeerde aan welke ordening van beschaving dan ook.


De Republikeinse dynamiek in de VS, ja, hoe moet ik het zeggen. Het is alsof je een politieke organisatie van Quislings hebt. Waar conservatisme volledig in zijn cultuur-historische kwetsbaarheden als gedragsdynamiek gekaapt is voor accelerationisme. Waar men volledig het spoor bijster is t.a.v. eigen afhankelijkheden. De disfuncties zijn uitermate serieus en zorgwekkend.

Toch, langzaam maar zeker zijn er goede signalen dat er potentieel is voor de huidige administratie om dat een draai te geven. Maar ja, nu ligt er een externe crisis die intern behoorlijke effecten zal hebben. Opvallend genoeg juist bij specifieke onderwerpen die de afgelopen maanden binnen conservatisme als narratief gericht ingezet zijn. Van gas prices tot boots, van strong man tot inflation.

Timing is everything. Maar het moet opgemerkt worden: teveel komt in saillante timing te zeer in destructieve synergie samen.


Al dit? Jaren voorbereiding. De meta context is - hoe hard ook voor mensen in een Oekraïne - de primaire.

[Sunrise]

Sméagol schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:53:
Ik hou me niet met politiek bezig, dus heb dit topic nooit in de gaten gehouden tot vandaag.

Er werd een zooi posts terug nog gepraat over de dienstplicht.. Ik dacht er 20 jaar terug echt anders over, maar nou heb ik zo iets van "laat maar komen". Ik voel me naast Nederlander ook Europeaan, en ik vond dat er wel iets harder opgetreden mag worden dan een beetje een dagje debatteren over wat voor sancties we gaan invoeren.

Als we 't goed doen, kan ik op langer termijn nog wel de voordelen inzien van deze onzin.

*knip* linkdrops doen we niet aan

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 24-02-2022 19:06 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:49:
[...]


Daar verschillen we van mening, het is meer materiële realiteit dat gedrag beïnvloed in mijn optiek.

Oh dat sluit elkaar niet uit, integendeel. Daar liggen een drietal buckets van gedragsbiologie en sociale psychologie. Zie Sapolsky, Meerloo, Barabási.

[RobinHood]

Morrar schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:51:
Of gewoon verlagen tot Russisch niveau en de proxy oorlog aangaan. Oekraïne doorlopend voorzien van materiaal en trainingen en zoveel mogelijk Russische slachtoffers maken. Desnoods vanuit de lucht ondersteunen.

Putin heeft weinig krediet om te verspelen in eigen land. Bij meer dan een paar duizend slachtoffers zal hij rechtsomkeert moeten maken.

Maar ja, aan de andere kant, hoe goed heeft dat recept in Afghanistan uitgepakt...

Scheelt, zoveel moslim-extremisten om te bevoorraden zijn er niet in Oekraine, en ik heb zo het idee dat de fascisten Putin ook wel leuk vinden.

Ik denk dat we dat best kunnen doen, al hebben we ook al heel wat leuke wapens aan ze gegeven. Engeland heeft bijvoorbeeld heel wat units van zo'n beetje het beste antitankwapen ter wereld aan Oekraïne verkocht.

Jedi_Pimp schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:55:
Is er al iets bekend over slachtofferaantallen aan beide zijden? Als ik de Oekraïense "wins" moet geloven, zijn er ook aardig wat Russische militairen gesneuveld.

Als het nog geen bloedbad is, dan wordt het er wel eentje.

Dit is een beetje een unstoppable force die een unmovable object tegenkomt. Poetin moet en zal dit winnen, dus hij zal mensen in de versnipperaar blijven gooien, en Ukraine kan geen stap terug doen, want dat is het einde van hun land zoals ze het gewend zijn, dus ze zullen zich tot de laatste snik verdedigen.

Zelfs al neemt Rusland Kiev in, dat betekent niets. Het gevecht zal doorgaan.

Welcome to hell.

[Killjoy]

HaterFrame schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:40:
https://twitter.com/Confl...&t=OjLzoGfuGqI3NZUOrYu4Rg
BREAKING: Russia ready to negotiate with Ukraine - Kremlin.
Russia demands that Ukraine refuse to allow any weapons to be deployed in the country and guarantee that they will remain neutral (not join NATO).

Uhhh wtf.... Zou op RT staan maar die is plat.

Ik mis alleen de eis dat Oekraïne herstelbetalingen doet voor al het Rusland aangedane leed...

[Lynx]

CornermanNL schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:49:
[...]


When you see peace prepare for war. En dat deden we niet, we gingen ervan uit dat alles te regelen is met de rechtstaat, nationaal en internationaal. Maar we hebben geen rekening gehouden met een criminele organisatie waarvoor deze structuren simpelweg niet bestaan. Als er geen regels bestaan in het spel voor een van de partijen en de ander moet zich er wel aan houden dan krijg je dit.

Buiten het feit dat we zelf aan afbraak hebben gedaan binnen ons eigen democratische bestel. Ik bedoel maar er zit een kabinet dat afgetreden is om grove schending van de rechtstaat inzake de toeslagenaffaire (1 van de 'incidenten') en met nieuw 'elan' zit het er gewoon weer. Wij stemmen hetzelfde weer in de machtspositie en geloven dat ze het 'beter' gaan doen.

Wij stemmen hetzelfde en verwachten een andere uitkomst ? Omdat we niet verder kijken dan onze neus lang is.

Zinloos...wat er zat is ruk, wat er zit is ruk en ons politiek bestel is ook ruk. Had JIJ maar iets anders moeten kiezen...wat dan? Vertel me dan wat ik WEL had moeten doen? Of wat JIJ hebt gedaan?

Je stelling voegt niks toe aan een topic over Oekraïne en is niks anders dan een uiting van frustratie. Een frustratie die ik overigens heel erg goed begrijp.

[Kenny_026]

Mensen gaan vanavond massaal de straten op in moscow om zich tegen de oorlog uit te spreken. Goed signaal!

[Eli3l]

Als dit bevestigd kan worden, dan is dit de tweede grote oorlogsmisdaad binnen 24 uur.

Russian military is bombing hospitals in Ukraine, health minister Viktor Liashko said. "This is a violation of Geneva convention, a shameful and cowardly act. Such actions by the occupiers put civilian lives in danger and contradict principles of international humanitarian law'

— Olga Tokariuk (@olgatokariuk) 24 februari 2022

[RobinHood]

Killjoy schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:01:
[...]

Ik mis alleen de eis dat Oekraïne herstelbetalingen doet voor al het Rusland aangedane leed...

Die komt nog wel.

Naast het afstaan van ongeveer het halve land.

[Brazos]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:57:
Ik lees net dat ze nog gewoon mee kunnen doen aan het Eurovisie songfestival. Als dat de mate van sancties zijn....... nou.

Het schijnt dat Poetin zelf ook geen onderdeel wordt van de sancties. Dat en met SWIFT van de tafel kunnen ze eigenlijk ook wel hun koffers pakken in Brussel en naar huis gaan, sancties zijn nog een flauwe PR stunt. Het is niet meer nodig op deze manier.

[Tens]

Morrar schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:51:
Paar maanden later had hij er niet zo snel mee weggekomen.

eind van de winter, hij is een paar maand te laat.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:02:
[...]

Die komt nog wel.

Naast het afstaan van ongeveer het halve land.

Hele land. Die willen een pro-russische regering op zijn minst. Voor minder stoppen ze niet.

Dan door naar Moldavie.

[Virtuozzo]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:55:
Is er al iets bekend over slachtofferaantallen aan beide zijden? Als ik de Oekraïense "wins" moet geloven, zijn er ook aardig wat Russische militairen gesneuveld.

Dat is achter informatiestromen aanlopen, dit zal de komende tijd ook wel zo blijven. Er zijn signalen dat casualties in relatie tot verwachtingen lager zijn dan gedacht, maar goed, dat is wel iets met menige valstrik van statistiek.

Dat aan de grenzen de Oekraïnse strijdkrachten meer effectief zijn dan misschien gedacht, daar zijn wel signalen voor ja. Met uitzondering van de vector vanaf de Krim, waar de rol van PMC's bijzonder is geweest (en nog is). Toch blijft de situatie rondom Kiev de meer kritieke (decapitatie).


Als ik eerlijk mag zijn, er zijn valstrikken bij het zoeken naar statistiek over slachtoffers. Ik zou het vooralsnog links laten liggen. Niet enkel vanwege menselijkheid, maar ook gewoon omdat er weinig op te bankieren is de komende tijd. Meer bepalende criteria zijn die van locatie, verplaatsing, capabilties e.d.

[Johan Bogle]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:57:
Ik lees net dat ze nog gewoon mee kunnen doen aan het Eurovisie songfestival. Als dat de mate van sancties zijn....... nou.

De komende weken wat praatjes en wat symbolische sancties en dan doen we met zijn allen weer ‘gewoon’ of er niks is gebeurt. Wachten op het volgende land…

[PLAE]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:50:
In een Telegram groep die ik volg en niets kan lezen want ik spreek de taal niet, werd deze gedeeld met ogenschijnlijk de huidige status.


[Afbeelding]


Daar waar ik bijna begon te denken dat Oekraine volledig in handen van de Russen zou zijn biedt dit enige nuance.

Let op; ongeverifieerde bron.

Lijkt de beste kaart te zijn idd maar vind de bron wel erg twijfelachtig (Duitse journalist die wat pro-Russisch lijkt te zijn)

[Coldcat]

Kenny_026 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:01:
Mensen gaan vanavond massaal de straten op in moscow om zich tegen de oorlog uit te spreken. Goed signaal!

Waar zie je dat?

[Virtuozzo]

Killjoy schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:01:
[...]

Ik mis alleen de eis dat Oekraïne herstelbetalingen doet voor al het Rusland aangedane leed...

Komt nog.

[Tristan]

Coldcat schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:54:
Het is een trieste dag vandaag voor iedereen. Overal zijn alleen maar verliezers. De geschiedenis herhaalt zich wederom. De enige schuldige zijn wij, de mens. Met de ongekende welvaart die we hebben leren we keer op keer niet van de situatie.

Duidelijk mag zijn dat we toch nog in de echte wereld leven. Graag zien we een wereld zonder conflicten maar als je in de geschiedenis kijkt zijn die er altijd geweest.

Wat mij zorgen baart voor de toekomst is dat er vanuit Europa geen statement gemaakt wordt. Als je staat voor je principes maak je die ongeacht of je het eigen economie schade brengt. Als de reactie mild is zal Rusland, en wellicht anderen, in de toekomst dit gegeven goed misbruiken.

Het is vandaag dat Rusland is binnegevallen. Maar al jarenlang wisten we dat dit eraan zat te komen. We kunnen niet terug in de tijd en dat veranderen. Toch zijn we allemaal verbaasd. Dat is dan wel weer raar.

Precies. We zijn één wereld. En dus niet als enige een EU. De EU zal altijd de deur openhouden voor de rest van de wereld. Je kan de wereld niet in 3en verdelen om zo allemaal geïsoleerd te leven.

[Tweak_ers]

FunkyTrip schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:33:
[...]


Ik kijk naar mezelf en zie echt een grote lafaard. Stel dat ik lekker World of Warcraft aan het spelen ben of een netflix Marveltje aan het kijken en ons land wordt binnengevallen. Rutte roept algehele mobilisatie op. Ik zie mezelf al voor volk en vaderland strijden in een loopgraaf

Ik haal het wapen en de uitrusting op en ga mijn huis, haard en familie verdedigen.

[renegrunn]

Aangekondigde sancties van uit VK:

1. All major Russian banks will have their assets frozen and will be excluded from the UK financial system. This will stop them from accessing sterling and clearing payments through the UK. This includes a full and immediate freeze of VTB bank
2. Legislation will stop major Russian companies and the state from raising finance or borrowing money on UK markets
3. Asset freezes will be put on 100 new individuals or entities
4. The Aeroflot airline will be banned from landing in the UK
5. There will be a suspension of dual use export licences to cover things which can be used for military purposes
6. Within days the UK will stop exports of hi-tech items and oil refinery equipment
7. There will be a limit on deposits Russians can make to UK bank accounts
8. He says there is potential to cut Russia out from Swift payments and "nothing is off the table"
9. Similar financial sanctions will be extended to Belarus for its role in the assault on Ukraine
10. The UK will bring forward parts of the economic crime bill before the Easter recess

Next up: EU?

[spartacusNLD]

Massive Russian air-assault underway at Gostomel airbase per Fox News. Only about 45 minutes (or less) away from Kyiv.

— Global: Military-Info (@Global_Mil_Info) 24 februari 2022

[wauskoek]

Man man man... wat draait m'n maag continu de hele dag om.

Ik ben zelf een paar keer in Oekraïne geweest op diverse plekken en kan het mij gewoon niet voorstellen dat daar nu gewoon stront aan de knikker is. Oorlog komt zo wel heel dicht bij en je voel je je toch een soort van bedrogen.

Wat is die Putin toch een meedogenloze flapdrol wat nog vast zit in zijn Sovjet-Unie. Bij het zien van de beelden dat hij zonder emotie doodleuk de oorlog verklaard en dreigt (met ICBM's wellicht) gaan mijn rug haren van overeind staan. Ze zijn daar in het Kremlin de rare trucjes niet verleerd. Er gebeurde vroeger ook veel rare dingen. Ik weet niet meer precies waar het om ging maar kan me de beelden nog wel herinneren dat in die tijd een vrouw stiekem een verdovende injectie kreeg toegediend toen ze boos werd bij een bijeenkomst.

Je zou haast denken dat dat soort rare fratsen haast verleden tijd zouden moeten zijn. Maar als je de laatste jaren goed bekijkt is dit dus verre van waar.
Voorbeelden die mij te binnen schieten:
- Putin die zelf een wet erdoor heen drukt dat hij langer kan blijven zitten
- Vergiftiging van de Russische man(even zijn naam kwijt) in London
- Financiële support aan extreem rechtse partijen in de EU
- Overname Krim

We stonden erbij en keken ernaar

Hopelijk blijven de Oekraïners het vol houden en blijven net zo hardnekkig terug vechten zoals de Afghanen dat toen deden. Ik denk dat in West Oekraïne geen gebrek is voor liefde voor hun land en dat de drive hoog ligt. De laatste keer dat ik in Kiev was waren ze maar al te trost met het pronken van Russisch legermateriaal wat buit is genomen in het oosten.

Op een grote heuvel in Kiev staat het indrukwekkende 'Motherland' standbeeld te pronken met op haar schild het hamer en sikkel logo. Hopelijk blijft het logo van iets uit het verleden.. Maar met de huidige situatie vrees ik ervoor.

[Kenny_026]

Coldcat schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:03:
[...]

Waar zie je dat?

Via telegram groepen en twitter komen de eerste oproepen en fotos naar buiten.

@Stylze

[Stylze]

Kenny_026 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:01:
Mensen gaan vanavond massaal de straten op in moscow om zich tegen de oorlog uit te spreken. Goed signaal!

Waar lees je dit? Dit is aan de ene kant heel mooi maar ik vrees dat veel mensen dit echt niet durven, zijn al aardig wat opgepakt vandaag daar met spandoeken.

[k995]

PLAE schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:03:
[...]


Lijkt de beste kaart te zijn idd maar vind de bron wel erg twijfelachtig (Duitse journalist die wat pro-Russisch lijkt te zijn)

Oekraine is een 600 km hoog en 1200 km breed als je die kaart ziet. at zijn dus al serieuze afstanden die men ingenomen heeft .

[D-dark]

k995 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:47:
[...]

Waarom is luchtsteun bieden aan oekraine plots een wereldoorlog? Rusland is niet de USSR . NATO kan een no fly zone instellen (nog gendaan) dan is het aan de russen om daar al dan niet aan te willen raken.

NATO is dan samenwerkend met oekraine en het is rusland die de vijandigheden start .

Nogmaals in 2014 bracht deze houding niks op,; nobody cares wat rusland toen deed en niemand zal er nu om geven, net zo min geven ze dat NATO oekriane zou helpen.

Oekraine is geen NATO grondgebied nog is Oekraine een lid van de NATO.
Qua luchtgebied of het handhaven ervan is er nul zeggenschap.
Je kan prima zeggen we stellen een no fly zone in. Leuk dan hebben we er eentje maar hoe wil je die handhaven? We sturen wat AWACS (zijn er al) en F35's om te patrouilleren. Dat houd geen enkel Russisch vliegtuig tegen tenzij je bereid bent om ze neer te schieten. En ja. dat is een verklaring van oorlog.

Hoe hard het ook klinkt. We kunnen wapens levereren, sancties instellen en een grote troepenmacht op de grens instellen. Als uiterste redmiddel een gedeelte van het land tot humanitair gebied onder NAVO controle brengen. Maar dat is de grens waartot we kunnen gaan zonder te escaleren naar volledige oorlog.

[PLAE]

k995 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:06:
[...]

Oekraine is een 600 km hoog en 1200 km breed als je die kaart ziet. at zijn dus al serieuze afstanden die men ingenomen heeft .

Valt volgens mij reuze mee. Alleen in het zuiden valt het mogelijk wat tegen. Maar is ook niet makkelijk te verdedigen gebied.

[Humma Kavula]

Stylze schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:06:
[...]


Waar lees je dit? Dit is aan de ene kant heel mooi maar ik vrees dat veel mensen dit echt niet durven, zijn al aardig wat opgepakt vandaag daar met spandoeken.

https://www.reddit.com/r/...tm_medium=web2x&context=3
https://www.reddit.com/r/...tm_medium=web2x&context=3

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:07:
[...]


Poetin is geen communist en ook geen Sovjet fan.

[...]

Dat laatste is niet waar. Hij noemt het uiteenvallen van de Sovjet Unie de grootste geopolitieke catastrofe van de 20e eeuw.

[Don Quijote]

wauskoek schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:05:

We stonden erbij en keken ernaar

Dat is het primaire gevoel bij mij ook. Misschien nog teveel uit emotie, maar de quite van Burke (die hij waarschijnlijk nooit daadwerkelijk heeft gezegd. Ik weet het) voelt weer relevanter dan ooit “The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.”

As ik dan lees dat we als EU mogelijk afzien van een SWIFT van omdat het 30 miljard kan kosten, schieten echt de tranen in mijn ogen. Dat is peanuts.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:08:
[...]

Dat laatste is niet waar. Hij noemt het uiteenvallen van de Sovjet Unie de grootste geopolitieke catastrofe van de 20e eeuw.

Die quote is van hem.

hoevenpe schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:08:
Ondertussen gebruikt 'onze' regering deze oorlog om een groot aantal explosieve documenten relatief ongemerkt naar de Kamer te sturen:

[...]

Wat een toeval inderdaad...
[Embed]

Iets met een crisis........ Wat was het ook alweer.

[ Voor 44% gewijzigd door Sandor_Clegane op 24-02-2022 19:10 ]

[PolarBear]

hoevenpe schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:08:
Ondertussen gebruikt 'onze' regering deze oorlog om een groot aantal explosieve documenten relatief ongemerkt naar de Kamer te sturen:

[...]

Wat een toeval inderdaad...
[Embed]

Maar goed als het doel is om het te laten ondersneeuwen dan mislukt dat keer op keer.

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:07:
[...]


Poetin is geen communist en ook geen Sovjet fan.

[...]

Tegelijkertijd is hij gevormd in de koude oorlog (door de Sovjet KGB), regeert hij om een Sovjet manier en wil hij het liefst Rusland weer terug brengen naar een Sovjet status. IK geloof geen woord van wat hij zegt.

[ Voor 30% gewijzigd door PolarBear op 24-02-2022 19:12 ]

[Stylze]

Humma Kavula schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:08:
[...]

https://www.reddit.com/r/...tm_medium=web2x&context=3
https://www.reddit.com/r/...tm_medium=web2x&context=3

Wat ontzettend lnap van deze mensen als dit echt van nu is? Zie verder weinig spandoeken of iets maar lijkt er wel. Zou mooi zijn als heel jong Rusland opstaat.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:09:
[...]


Die quote is van hem.


[...]

Iets met een crisis........ Wat was het ook alweer.

De mijne ook..

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220222_95226134

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:08:
[...]

Dat laatste is niet waar. Hij noemt het uiteenvallen van de Sovjet Unie de grootste geopolitieke catastrofe van de 20e eeuw.

Kom op. Niets wat hij zegt heeft andere focus dan manipulatie. Laten we even eerlijk zijn, de val van de Soviet Unie was iets waar hij zelf aan meegewerkt heeft als onderdeel van Andropov's strategische terugtrekking. Het is ook iets wat hem geen windeieren gelegd heeft. Wat enkel mogelijk was omdat het viel.

Het enige reële is dat hij wijst op een onderbreking in ordening van Might Makes Right.


Je kan van Putin uitspraken voor elke richting en perspectief vinden.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 24-02-2022 19:11 ]

[k995]

D-dark schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:06:
[...]


Oekraine is geen NATO grondgebied nog is Oekraine een lid van de NATO.
Qua luchtgebied of het handhaven ervan is er nul zeggenschap.
Je kan prima zeggen we stellen een no fly zone in. Leuk dan hebben we er eentje maar hoe wil je die handhaven? We sturen wat AWACS (zijn er al) en F35's om te patrouilleren. Dat houd geen enkel Russisch vliegtuig tegen tenzij je bereid bent om ze neer te schieten. En ja. dat is een verklaring van oorlog.

Hoe hard het ook klinkt. We kunnen wapens levereren, sancties instellen en een grote troepenmacht op de grens instellen. Als uiterste redmiddel een gedeelte van het land tot humanitair gebied onder NAVO controle brengen. Maar dat is de grens waartot we kunnen gaan zonder te escaleren naar volledige oorlog.

Dat ze geen navo lid zijn maakt niet uit, bosnie was geen navo lid en daar hadden ze ook een no fly zone. somalie, lybie,... genoeg plaatsen waar NAVO al optrad zonder in NAVO gebied te zijn.

En zeggenschap? Als een onafhankelijk staat zoals oekraine hulp van de NAVO inroept zou ik zeggen dat dat meer dan genoeg mandaat is. Wie zou oekraine kunnen verbieden dat zee NAVO vliegtuigen boven hun grondgebied laten vliegen?

En de oorlog is er al, gestart door rusland. ALs rusland dit dan verder wil esclaren is dat een russische keuze.

[Tristan]

Don Quijote schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:08:
[...]


Dat is het primaire gevoel bij mij ook. Misschien nog teveel uit emotie, maar de quite van Burke (die hij waarschijnlijk nooit daadwerkelijk heeft gezegd. Ik weet het) voelt weer relevanter dan ooit “The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.”

As ik dan lees dat we als EU mogelijk afzien van een SWIFT van omdat het 30 miljard kan kosten, schieten echt de tranen in mijn ogen. Dat is peanuts.

Nee het uitsluiten van Rusland in SWIFT is de ondergang van de Dollar. Want dat betekent dat SWIFT een westers systeem is en gaan landen als Rusland en China hun eigen, nu nog kleine, financiële systeem open stellen voor het Oosten.

Denk jij dat de VS dit toe gaat staan?

[RoD]

wauskoek schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:05:
Man man man... wat draait m'n maag continu de hele dag om.

Ik ben zelf een paar keer in Oekraïne geweest op diverse plekken en kan het mij gewoon niet voorstellen dat daar nu gewoon stront aan de knikker is. Oorlog komt zo wel heel dicht bij en je voel je je toch een soort van bedrogen.

Wat is die Putin toch een meedogenloze flapdrol wat nog vast zit in zijn Sovjet-Unie. Bij het zien van de beelden dat hij zonder emotie doodleuk de oorlog verklaard en dreigt (met ICBM's wellicht) gaan mijn rug haren van overeind staan. Ze zijn daar in het Kremlin de rare trucjes niet verleerd. Er gebeurde vroeger ook veel rare dingen. Ik weet niet meer precies waar het om ging maar kan me de beelden nog wel herinneren dat in die tijd een vrouw stiekem een verdovende injectie kreeg toegediend toen ze boos werd bij een bijeenkomst.

Je zou haast denken dat dat soort rare fratsen haast verleden tijd zouden moeten zijn. Maar als je de laatste jaren goed bekijkt is dit dus verre van waar.
Voorbeelden die mij te binnen schieten:
- Putin die zelf een wet erdoor heen drukt dat hij langer kan blijven zitten
- Vergiftiging van de Russische man(even zijn naam kwijt) in London
- Financiële support aan extreem rechtse partijen in de EU
- Overname Krim

We stonden erbij en keken ernaar

Hopelijk blijven de Oekraïners het vol houden en blijven net zo hardnekkig terug vechten zoals de Afghanen dat toen deden. Ik denk dat in West Oekraïne geen gebrek is voor liefde voor hun land en dat de drive hoog ligt. De laatste keer dat ik in Kiev was waren ze maar al te trost met het pronken van Russisch legermateriaal wat buit is genomen in het oosten.

Op een grote heuvel in Kiev staat het indrukwekkende 'Motherland' standbeeld te pronken met op haar schild het hamer en sikkel logo. Hopelijk blijft het logo van iets uit het verleden.. Maar met de huidige situatie vrees ik ervoor.

Precies mijn gevoel. Ik kom (of kwam?) geregeld in Oekraïne, zowel west als oost. Dan kom je er achter dat daar ook gewone mensen leven die dromen van een betere baan, meer mogelijkheden, een betere toekomst voor hun kinderen, etc. Dingen die jij en ik ook willen. Dat die mensen keer op keer op kwaadaardige, bloedige wijze worden gedwarsboomd, is zo ongelofelijk treurig.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:11:
[...]


Kom op. Niets wat hij zegt heeft andere focus dan manipulatie.

Eens. Maar ik ben ervan overtuigd dat hij de Sovjet Unie graag herstelt, maar dan dus zonder communisme.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:11:
[...]

De mijne ook..

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220222_95226134

Snap ik, maar het uiteenvallen van een Rijk en dat een catastrofe noemen is wat anders dan een aanhanger zijn van die ideologie en terug willen naar datgene.

Het aanzien wil hij terug, niet de Unie.

[Virtuozzo]

siggy schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:11:
[...]

Hopelijk komt dit uitgebreid in het nieuws. Walgelijk.

Goed voorbeeld van exact dezelfde school van machtspolitiek. Waarmee we weer eens uitkomen bij een van die grote drivers van ruimte voor wat in het Kremlin zit: onze eigen Elite Capture processen.

[ArcticWolf]

Stylze schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:10:
[...]


Wat ontzettend lnap van deze mensen als dit echt van nu is? Zie verder weinig spandoeken of iets maar lijkt er wel. Zou mooi zijn als heel jong Rusland opstaat.

Het merendeel is allemaal opgepakt hoor ik net

sjonge...

[k995]

PLAE schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:08:
[...]


Valt volgens mij reuze mee. Alleen in het zuiden valt het mogelijk wat tegen. Maar is ook niet makkelijk te verdedigen gebied.

Je weet niet wanneer dit was , kan net zo goed deze ochtend geweest zijn. LAs rusland op enkele uren zo ver in oekraine komt voorspeld dat wenig goeds.

[Junia]

Tristan schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:12:
[...]


Nee het uitsluiten van Rusland in SWIFT is de ondergang van de Dollar. Want dat betekent dat SWIFT een westers systeem is en gaan landen als Rusland en China hun eigen, nu nog kleine, financiële systeem open stellen voor het Oosten.

Denk jij dat de VS dit toe gaat staan?

En wat weerhoudt Rusland/China om sowieso een alternatief te verzinnen, ongeacht of iemand wordt buitengesloten?

Ik begrijp het niet zo.

[Johan Bogle]

Tristan schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:12:
[...]


Nee het uitsluiten van Rusland in SWIFT is de ondergang van de Dollar. Want dat betekent dat SWIFT een westers systeem is en gaan landen als Rusland en China hun eigen, nu nog kleine, financiële systeem open stellen voor het Oosten.

Denk jij dat de VS dit toe gaat staan?

Onzin

[XWB]

De kerncentrale van Tsjernobyl schijnt inmiddels ingenomen te zijn door Russen, is dat nou een strategisch punt om te veroveren

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 24-02-2022 19:14 ]

[Jedi_Pimp]

RobinHood schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:00:
Als het nog geen bloedbad is, dan wordt het er wel eentje.

Dit is een beetje een unstoppable force die een unmovable object tegenkomt. Poetin moet en zal dit winnen, dus hij zal mensen in de versnipperaar blijven gooien, en Ukraine kan geen stap terug doen, want dat is het einde van hun land zoals ze het gewend zijn, dus ze zullen zich tot de laatste snik verdedigen.

Zelfs al neemt Rusland Kiev in, dat betekent niets. Het gevecht zal doorgaan.

Welcome to hell.

Eens, alleen denk ik dus niet dat ze binnenkort bij Kiev komen. Ik ben tot nu toe meer overtuigd van het narratief dat ze Oost-Oekraïne gaan bezetten en dat meer er voorlopig niet in zit.

[Sandor_Clegane]

XWB schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:14:
De kerncentrale van Tsjernobyl schijnt inmiddels ingenomen te zijn door Russen, is dat nou een strategisch punt om te veroveren

Yep, ligt op een strategische positie als ik me niet vergis.

[ArcticWolf]

XWB schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:14:
De kerncentrale van Tsjernobyl schijnt inmiddels ingenomen te zijn door Russen, is dat nou een strategisch punt om te veroveren

https://twitter.com/hstanley_/status/1496898935989882883

[ Voor 6% gewijzigd door ArcticWolf op 24-02-2022 19:15 ]

[Tristan]

Johan Bogle schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:14:
[...]
Onzin

Onzin? Ik zit dat net toch op TV te luisteren. Dan ga ik er wel even vanuit dat diegene aan tafel het enigszins wel weet waar hij het over heeft.

[iamerwin]

Johan Bogle schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:14:
[...]
Onzin

Joah, een beetje meer moeite kan niet schaden....

[Killjoy]

XWB schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:14:
De kerncentrale van Tsjernobyl schijnt inmiddels ingenomen te zijn door Russen, is dat nou een strategisch punt om in te nemen

Ja. Geeft narratief. Bescherming van de bevolking van Oekraïne en Rusland tegen evil Oekraïense regime dat kernwapens/vuile bommen wil gebruiken. Zie eerdere propaganda over Oekraïne en kernwapens.

[Tristan]

Junia schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:13:
[...]


En wat weerhoudt Rusland/China om sowieso een alternatief te verzinnen, ongeacht of iemand wordt buitengesloten?

Ik begrijp het niet zo.

Die is er al, maar nog maar heel klein. 3% van de banken zijn er op aangesloten.

[XWB]

Kenny_026 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:01:
Mensen gaan vanavond massaal de straten op in moscow om zich tegen de oorlog uit te spreken. Goed signaal!

Die mensen zullen snel opgepakt worden door de politie.

[Wilf]

Op een meest onwaarschijnlijke plek, namelijk YouTube, volg ik ook het nieuws bij het volgende kanaal. Via “Community” word er interessante informatie uitgewisseld, ook door mensen ‘op de grond’.

Kanaal Adam Something

[Tristan]

XWB schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:17:
[...]


Die mensen zullen snel opgepakt worden door de politie.

Gegarandeerd natuurlijk als jij kijk hoe Rusland tot op heden heeft opgetreden tegen zulke mensen.

[Fromz]

Waar kan ik de toespraak van Biden straks zien?

[ Voor 4% gewijzigd door Fromz op 24-02-2022 19:18 ]

[himlims_]

Tristan schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 16:43:
[...]


Zo triest. Hij heeft al een week lang zijn familie geprobeerd aan te sporen om ze daar weg te krijgen, maar ze geloofde gewoon niet dat dit kon gebeuren. En nu zit je daar

Dat is algemene “instelling” schoonmoeders (nu in Nld) zei dat eerder van de weke nog “die tussen kutten al jaren, grens naar Oekraïne, terug naar Rusland, dorpje erbij, dorpje weg”

Die dreiging is daar al decennia, zoveelste oefening. Men “gelooft niet” dat het zo zou escaleren.

Vanuit hier roept iedereen “waarom ben je daar nog, waarom ga je niet” Omdat met dit (dreiging) al jaren zo hoort. Daarlangs is vertrekken niet zo eenvoudig (gemiddeld inkomen 200$) en voor vele is het lastig om überhaupt naar EU (of elders te gaan)

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:12:
[...]

Eens. Maar ik ben ervan overtuigd dat hij de Sovjet Unie graag herstelt, maar dan dus zonder communisme.

Ik heb het lang gedacht, maar na zijn opmerkingen bij het staatsbezoek in Nederland (geen grap, commentaren over hoe Peter de Grote rechten hier had vanuit soevereiniteit van Rusland en deals voor grond hier) ben ik daar meer op gaan letten.

In basale zin zit er weinig van ideologie of zelfs maar overtuiging. Het is veel meer pathologie en die unieke KGB vorming waar mentaliteit het product van is. Een Britse kennis, inmiddels geruime tijd gepensioneerd, met achtergrond in de Koude Oorlog KGB/ GRU conflicten omschrijft het als "a distinct problem of sociopathy rooted in a feeding frenzy for food and power alike".

Het is nogal een Britse omschrijving, maar ja, het is wat het meest in de buurt komt van functionele omschrijving. Dit is niet uniek aan Putin trouwens, de hele batch deelt die kenmerken op een diep en instinctief niveau van persoonlijkheid.

Een van de meest zorgwekkende punten van bewustwording daarbij heeft hem gezeten in de stringente fixaties op het verzorgen door die kleine kern van initiatieven die volledig aan welk traditioneel concept of kader van macht / domein / club of kring gingen. Consistent in opbouw.

Laat ik het zo zeggen: alles is een middel, maar bovenal, voor hen zijn er geen grenzen. In elke betekenis van dat woord.

[Johan Bogle]

Fromz schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:18:
Waar kan ik de toespraak van Biden straks zien?

CNN

[Harribo]

k995 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:11:
[...]

Dat ze geen navo lid zijn maakt niet uit, bosnie was geen navo lid en daar hadden ze ook een no fly zone. somalie, lybie,... genoeg plaatsen waar NAVO al optrad zonder in NAVO gebied te zijn.

En zeggenschap? Als een onafhankelijk staat zoals oekraine hulp van de NAVO inroept zou ik zeggen dat dat meer dan genoeg mandaat is. Wie zou oekraine kunnen verbieden dat zee NAVO vliegtuigen boven hun grondgebied laten vliegen?

En de oorlog is er al, gestart door rusland. ALs rusland dit dan verder wil esclaren is dat een russische keuze.

Ja joh begin een wereldoorlog... Lijkt me niet handig
Geloof dat dat het laatste is wat we moeten willen

[k995]

Harribo schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:20:
[...]

Ja joh begin een wereldoorlog... Lijkt me niet handig
Geloof dat dat het laatste is wat we moeten willen

Sinds wanneer is rusland "de wereld"?

[Yamotek]

XWB schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:17:
[...]


Die mensen zullen snel opgepakt worden door de politie.

Dit kan ook de vonk zijn die alles wat opgekropt zit eruit laat komen. Juist doordat er nu extern conflict is, gaat het ook voor Rusland zelf intern lastiger zijn om alles in de hand te kunnen houden, het gaat bloederig worden dat staat vast. Maar als de bevolking in Rusland een goed moment van timing nodig had, dan is dit moment zeker niet verkeerd.

Als de EU dan meteen even goed doorpakt met sancties en meer, dan kan dat in Rusland zelf voor de bevolking ook wat moed geven. Net zoals Virtuozzo aangaf dat synergie van timing destructief kan zijn, ben ik van mening dat het ook aangepakt kan worden om juist het goede teweeg te brengen.

Maar wat ook van belang is, is wat gaat men doen na deze oorlog. China kan ook wel eens rare dingen gaan doen als het meer onder druk komt te staan (mocht Rusland wel vallen). Dan kan Rusland niet meer voor 'bad cop' spelen en gaan de ogen weer naar China toe.

[downtime]

Fromz schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:18:
Waar kan ik de toespraak van Biden straks zien?

Normaal gesproken het White House Youtube kanaal.

[Coldcat]

OIverleg in Brussel zo? Vanuit alle landen komen er vliegtuigen aan.



UK, Duitsland, Tsjechie, Italie, Athene

[ Voor 12% gewijzigd door Coldcat op 24-02-2022 19:22 ]