Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[redwing]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 12:49:
[...]
Ach, als we het vergelijk willen maken dan heeft Rusland nog zat jaar om toe te geven dat het een fout was hoor. De Amerikanen deden er namelijk ook iets van 8 jaar over en dan is er tot nu toe alsnog geen enkel excuus oid geweest, er is enkel uiteindelijk een schuldbekentenis gekomen voor de rest niets.

Niet echt, Amerika heeft het toendertijd inderdaad pas na 8 jaar officieel erkend, maar het voor die tijd nooit officieel ontkend. Daarnaast riepen de Amerikanen ook niet dat het IRAN zelf was geweest vanaf een schip of ander vliegtuig inclusief vervalste beelden.

Die 655 was natuurlijk een enorme blunder/fout van Amerika, maar het vervolg ervan is totaal niet te vergelijken met hoe de Russen omgaan met MH17.

Punt blijft natuurlijk dat Rusland wel degelijk een trackrecord heeft net als America. Van beide kanten moet je de verhalen dus met een korreltje zout nemen. Nadeel hiervan is wel dat Rusland op zo'n duidelijke manier false verhalen/data geeft dat je al snel gaat denken dat wat America geeft wel zal kloppen.

[corset]

Brent schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 12:59:
[...]

Gomez, je moet toch echt even je bril opzetten: het begon met iemand die beweerde dat Amerika erachter zat, een samenzweringstheorie die tegen alle bewijs ingaat. Dat is de zij-discussie, niet of Rusland een track-record heeft.

en toen kwam je met:

Men lijkt nog veel vaker te vergeten dat Rusland een track-record heeft m.b.t. het uitvoeren van zulk soort onsmakelijke streken van hier tot Tokyo. Maar natuurlijk is Amerika/Westen-bashen een leuke sport die goed past in een tijd waarin tegendraadsheid, althans in sommige kringen, als doel op zich gezien wordt.

Waarin het heel erg bij mensen overkomt dat Amerika goed is, en niks fout doet. Terwijl dit gewoon gigantisch onwaar is.

[Han]

redwing schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:23:
[...]Die 655 was natuurlijk een enorme blunder/fout van Amerika[...]

_{Wellicht offtopic, maar zo makkelijk zoals jij het als een blunder c.q. fout veroordeeld is niet reëel. Het was op z'n zachts gezegd een catastrofale samenloop van omstandigheden gecombineerd met een daadwerkelijke oorlogsdreiging, afgezet tegen de, vergeleken met nu, beperkende technische middelen. Niet om het goed te praten, in tegendeel, maar wel om het te relativeren en het in het juiste perspectief te zien.}

[Brent]

corset schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:30:
[...]


en toen kwam je met:

Nee, dat was er ver voor, en na de Amerikaanse samenzweringstheorie die overigens zonder een enkel bewijs werd geponeerd.

Waarin het heel erg bij mensen overkomt dat Amerika goed is, en niks fout doet. Terwijl dit gewoon gigantisch onwaar is.

Kijk, als mensen zich niet over een indruk heen kunnen zetten op zoek naar bewijs/het punt, kan ik ze niet verder helpen. Als het concept whataboutism je onbekend is, dan ben je zelf schuldig aan huiswerkverzuim.

[redwing]

Han schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:44:
[...]
_{Wellicht offtopic, maar zo makkelijk zoals jij het als een blunder c.q. fout veroordeeld is niet reëel. Het was op z'n zachts gezegd een catastrofale samenloop van omstandigheden gecombineerd met een daadwerkelijke oorlogsdreiging, afgezet tegen de, vergeleken met nu, beperkende technische middelen. Niet om het goed te praten, in tegendeel, maar wel om het te relativeren en het in het juiste perspectief te zien.}

Dit is een andere discussie maar ik ben het niet eens met wat je zegt Als je kijkt naar wat er daar allemaal fout is gegaan (b.v. het vliegtuig werd aangezien voor een aanvallende F14 terwijl hij klom ipv daalde, de transponder zond andere codes uit dan een militair vliegtuig, via de radio werd niet op de goede civiele kanalen contact gezocht) dan had dat ook met de middelen van toen niet fout moeten gaan.

Als je alles bij elkaar pakt zijn er daar zoveel overduidelijke fouten gemaakt dat je het echt wel een enorme blunder mag noemen. De oorlogsdreiging maakt het natuurlijk wel een stuk begrijpbaarder (wat je ook bij MH17 natuurlijk had), maar daarmee kun je niet zomaar alles goed praten.

[Brent]

Dat alle vier deze radars tegelijk niet werkten op moment van ramp is onwaarschijnlijk en „vreemd”, zegt radardeskundige Piet van Genderen.

[alexbl69]

redwing schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:23:
[...]

Niet echt, Amerika heeft het toendertijd inderdaad pas na 8 jaar officieel erkend, maar het voor die tijd nooit officieel ontkend. Daarnaast riepen de Amerikanen ook niet dat het IRAN zelf was geweest vanaf een schip of ander vliegtuig inclusief vervalste beelden.

Die 655 was natuurlijk een enorme blunder/fout van Amerika, maar het vervolg ervan is totaal niet te vergelijken met hoe de Russen omgaan met MH17.

Punt blijft natuurlijk dat Rusland wel degelijk een trackrecord heeft net als America. Van beide kanten moet je de verhalen dus met een korreltje zout nemen. Nadeel hiervan is wel dat Rusland op zo'n duidelijke manier false verhalen/data geeft dat je al snel gaat denken dat wat America geeft wel zal kloppen.

Eén ding vind ik vrij vreemd, en komt in deze discussie ook een beetje naar voren. Als de Russen (of meer specifiek: de separatisten) het inderdaad hebben gedaan, waarom hebben ze het dan niet gewoon toegegeven? Het was bekend dat de separatisten BUK's hadden en gebruikten, als ze het simpelweg hadden toegegeven was de focus snel komen te liggen op de laksheid van de westerse luchtvaartautoriteiten.

En zeg niet dat de Russen dat nooit zouden doen, met KL007 hebben ze het ook gedaan. En daar was er niet eens sprake van een oorlogssituatie.

En daarnaast, waarom is er zo'n gedoe over die radarbeelden? Er blijken nu 4 radars tegelijk in onderhoud te zijn , terwijl de Amerikanen hun beelden niet vrij willen geven. Je moet toch wel heel goedgelovig zijn om te denken dat de versie 'de Russen hebben het gedaan' het enige en enkele feit is. Blijkbaar hebben Oekraïne en de VS ook iets te verbergen.

En daarnaast 2.0, waarom doet de Nederlandse overheid zo ongelooflijk moeilijk over allerlei zaken? Kamervragen worden niet, niet volledig of ontwijkend beantwoord, zo'n beetje alles over MH17 wordt tot staatsgeheim verklaard en men wil het er vooral niet over hebben.

Er klopt hier iets niet, maar ik zou niet weten wat.

[Mutatie]

Zo moeilijk is het imo niet? De door Rusland gesteunde seperatisten hebben een fout gemaakt, verkeerde vliegtuig neergehaald met wapens geleverd door Rusland. Rusland wil niet de schuldige zijn, zou een conflict kunnen opleveren dus ontkend.
Nederland heeft beloofd de daders te straffen, blijkt Rusland/seperatisten te zijn, bang voor conflict dus houd het onder de pet.
Het kan anders zitten maar ik denk dat de kans dat het zoiets is het grootst is.

[Brent]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 16:25:
[...]Als de Russen (of meer specifiek: de separatisten) het inderdaad hebben gedaan, waarom hebben ze het dan niet gewoon toegegeven? als ze het simpelweg hadden toegegeven was de focus snel komen te liggen op de laksheid van de westerse luchtvaartautoriteiten.

Zo naïef kun je toch niet zijn?

[RoD]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 16:25:
[...]

Eén ding vind ik vrij vreemd, en komt in deze discussie ook een beetje naar voren. Als de Russen (of meer specifiek: de separatisten) het inderdaad hebben gedaan, waarom hebben ze het dan niet gewoon toegegeven? Het was bekend dat de separatisten BUK's hadden en gebruikten, als ze het simpelweg hadden toegegeven was de focus snel komen te liggen op de laksheid van de westerse luchtvaartautoriteiten.

En zeg niet dat de Russen dat nooit zouden doen, met KL007 hebben ze het ook gedaan. En daar was er niet eens sprake van een oorlogssituatie.

Dat komt omdat ze anders toe moeten geven dat ze in Oekraïne actief zijn, terwijl de Kremlin-lijn nu eentje van ontkenning is. Net als op de Krim: overal Russische soldaten, maar Poetin ontkent alles (maar heeft het nu uiteindelijk wel toegegeven).

En daarnaast, waarom is er zo'n gedoe over die radarbeelden? Er blijken nu 4 radars tegelijk in onderhoud te zijn , terwijl de Amerikanen hun beelden niet vrij willen geven. Je moet toch wel heel goedgelovig zijn om te denken dat de versie 'de Russen hebben het gedaan' het enige en enkele feit is. Blijkbaar hebben Oekraïne en de VS ook iets te verbergen.

Met die radarbeelden is iets vreemds aan de hand. Er wordt geroepen dat geen van de landen de beelden heeft gegeven, maar het onderzoeksteam heeft weer verklaard voldoende radarbeelden te hebben, zowel van Rusland, Oekraïne als de Verenigde Staten. Ze stellen zelfs geen behoefte te hebben aan meer beelden.

Onduidelijk verhaal dus, ja.

En daarnaast 2.0, waarom doet de Nederlandse overheid zo ongelooflijk moeilijk over allerlei zaken? Kamervragen worden niet, niet volledig of ontwijkend beantwoord, zo'n beetje alles over MH17 wordt tot staatsgeheim verklaard en men wil het er vooral niet over hebben.

Er klopt hier iets niet, maar ik zou niet weten wat.

Dat komt omdat de Russische schuld mbt het neerhalen van MH17 een ongemakkelijke waarheid is ivm zakelijke belangen. Kijk naar wat er nu in het VK gebeurd. Poetin gaf opdracht Litvinenko om te leggen, zo hebben de Britten naar buiten gebracht, maar er worden geen conclusies aan verbonden. Want: Syrië.

Mutatie schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 16:32:
Zo moeilijk is het imo niet? De door Rusland gesteunde seperatisten hebben een fout gemaakt, verkeerde vliegtuig neergehaald met wapens geleverd door Rusland. Rusland wil niet de schuldige zijn, zou een conflict kunnen opleveren dus ontkend.

Daar wijst inderdaad alles op ja. En dat werd daags na de ramp al geroepen omdat alles er op wees. Alleen door een gigantische stroom misinformatie en propaganda zitten we hier nog steeds over te discussiëren.

[ Voor 11% gewijzigd door RoD op 22-01-2016 16:53 ]

[alexbl69]

Verhaaltje van de niet-bestaande/gewiste/onder-de-onderste-steen-verstopte Oekraïnsche radarbeelden wordt nog vreemder/ongeloofwaardiger; ze hebben het geplande 'onderhoud' niet gemeld bij Eurocontrol. Iets waartoe ze wel verplicht zijn.

http://www.ad.nl/ad/nl/31...dat-radar-uit-stond.dhtml

Edit: en het wordt allemaal nog vreemder...

http://www.volkskrant.nl/...darbeelden-mh17~a4237434/

De toenmalige Oekraïense staatssecretaris van Transport zegt dat de OVV de radarbeelden zelfs nooit heeft opgevraagd . Het OVV ontkent dit weer. Volgens de staatssecretaris zou Oekraïne de beelden zeker hebben gegeven als dat verzoek wel zou zijn gekomen. Dit impliceert dat er dus wel degelijk beelden zijn (geweest), maar uit de woorden van de staatssecretaris zou je tevens kunnen concluderen dat ze er nu niet meer zijn.

Dat is toch uitermate vreemd? Volgens de Oekraïners, de OVV én de Verenigde Staten hebben de Russen het gedaan, een conclusie die door de Russen bestreden wordt en op zijn minst in nevelen gehuld is. Waarom wordt er dan door alle beschuldigende partijen zo'n spelletje gespeeld met de radarbeelden welke die beschuldiging eenvoudig kunnen staven?

[ Voor 56% gewijzigd door alexbl69 op 03-02-2016 08:09 ]

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 18:53:
Verhaaltje van de niet-bestaande/gewiste/onder-de-onderste-steen-verstopte Oekraïnsche radarbeelden wordt nog vreemder/ongeloofwaardiger; ze hebben het geplande 'onderhoud' niet gemeld bij Eurocontrol. Iets waartoe ze wel verplicht zijn.

http://www.ad.nl/ad/nl/31...dat-radar-uit-stond.dhtml

Edit: en het wordt allemaal nog vreemder...

http://www.volkskrant.nl/...darbeelden-mh17~a4237434/

De toenmalige Oekraïense staatssecretaris van Transport zegt dat de OVV de radarbeelden zelfs nooit heeft opgevraagd . Het OVV ontkent dit weer. Volgens de staatssecretaris zou Oekraïne de beelden zeker hebben gegeven als dat verzoek wel zou zijn gekomen. Dit impliceert dat er dus wel degelijk beelden zijn (geweest), maar uit de woorden van de staatssecretaris zou je tevens kunnen concluderen dat ze er nu niet meer zijn.

Dat is toch uitermate vreemd? Volgens de Oekraïners, de OVV én de Verenigde Staten hebben de Russen het gedaan, een conclusie die door de Russen bestreden wordt en op zijn minst in nevelen gehuld is. Waarom wordt er dan door alle beschuldigende partijen zo'n spelletje gespeeld met de radarbeelden welke die beschuldiging eenvoudig kunnen staven?

Ik denk dat er gewoon bijzonder slecht gecommuniceerd word binnen dit complexe, multinationale onderzoek waar veel factoren en tegenstrijdige belangen een rol spelen. Dat Rusland verantwoordelijk is lijkt me een gegeven maar Oekraine heeft nog steeds een probleem namelijk het open houden van het luchtruim terwijl er al vliegtuigen neer waren gehaald met een luchtdoelsysteem. Het is niet moeilijk om de conclusie te trekken dat het voor passagierstoestellen dan ook te gevaarlijk wordt. Bewijs van nalatigheid kan de Oekraïense staat, toch al financieel niet in een al te beste positie in de problemen brengen. Benadrukken dat elke medewerking wordt verleent is dan handig.

[Verwijderd]

RoD schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 16:52:
Dat komt omdat de Russische schuld mbt het neerhalen van MH17 een ongemakkelijke waarheid is ivm zakelijke belangen. Kijk naar wat er nu in het VK gebeurd. Poetin gaf opdracht Litvinenko om te leggen, zo hebben de Britten naar buiten gebracht, maar er worden geen conclusies aan verbonden. Want: Syrië.en.

Dat klopt niet. Het onderzoek naar de moord Litvinenko is een politiek statement wat de betrokkenheid van Putin niet aan kan tonen maar deze wel zo framed dat de sancties tegen Rusland in stand gehouden worden. Ondanks het feit dat financiële handel met Rusland in de City of London gewoon doorgaat omdat die zelfs door zou gaan als de landen in oorlog met elkaar zou zijn. Na het overlijden van het slachtoffer is er niet gek veel moeite gedaan om het te onderzoeken juist vanwege de belangen. Dit onderzoek was gestart net nadat het gedonder begon in Krim en de ondervragingen zijn in het geheim gehouden vanwege de betrokkenheid met geheime diensten. Maar houdt ook in dat het onderzoek zelf niet getoetst kan worden omdat het geen openbaar onderzoek was.

Dit gaat gedeeltelijk ook voor het MH17 onderzoek op want wat de onderzoekers gevonden hebben en welke conclusies zij daar aan onttrekken is niet na te gaan. En als er dan een groot deel speculatie bij zit dan is het maar net welke kant je op denkt wie het gedaan zou kunnen hebben terwijl er geen duidelijk motief is. Wel is het ondertussen een dure gelegenheid geworden aangezien Rusland en handelspartners het al voor tientallen miljarden dollars heeft gekost voordat het onderzoek was afgerond.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 07:28:
Dit onderzoek was gestart net nadat het gedonder begon in Krim en de ondervragingen zijn in het geheim gehouden vanwege de betrokkenheid met geheime diensten.

Het onderzoek loopt al sinds 2006, dit is allemaal te lezen in het rapport: http://www.nytimes.com/in...nenko-inquiry-report.html

Misschien is Putin het gedonder in de Krim wel begonnen om zo alvast de useful idiots een reden te geven om de beschuldigingen te kunnen negeren.

[Verwijderd]

Het is een serie van onderzoeken. Het rapport van het onderzoek waar we het hier over hebben is veel later gestart.

By Julie Hyland
31 January 2015

An inquiry into the death of the fugitive ex-Russian spy, Alexander Litvinenko opened this week—nearly eight years after he was murdered.

https://www.wsws.org/en/articles/2015/01/31/litv-j31.html

Dan is de hamvraag of het onderzoek dezelfde conclusies had getrokken met dezelfde politieke implicaties als Krim/MH17 niet was gebeurd.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 09:24:
Het is een serie van onderzoeken. Het rapport van het onderzoek waar we het hier over hebben is veel later gestart.

[...]

https://www.wsws.org/en/articles/2015/01/31/litv-j31.html

Dan is de hamvraag of het onderzoek dezelfde conclusies had getrokken met dezelfde politieke implicaties als Krim/MH17 niet was gebeurd.

Het onderzoek had ongetwijfeld dezelfde conclusies getrokken. Ik denk alleen niet dat het onderzoek er gekomen was zonder de geopolitieke spanningen.

Maargoed, dit gaat wat offtopic hier.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 00:47:
[...]
Dat Rusland verantwoordelijk is lijkt me een gegeven...

Nou ja, dat is juist het hele punt. Dat 'gegeven' is gebaseerd op niet-verifieerbare aannames en beschuldigen door partijen die de informatie waarop deze beschuldigingen gebaseerd zijn angstvallig geheim houden.

Let wel; ik zeg niet dat de Russen het niet gedaan hebben, maar dat het bewijs op grond waarvan ze beschuldigd worden niet publiekelijk aanwezig is. De beschuldiging is een dusdanig ferme (moord op 283 personen), dat deze m.i. enkel geuit kan worden indien dit ook bewezen kan worden.

Er kan hier niet volstaan worden met een geruststellend 'geloof ons nu maar'. Daarvoor zijn ten eerste de belangen van de landen die de beschuldigingen uiten om Rusland in een kwaad daglicht te stellen te groot, en ten tweede heeft men ons met een 'geloof ons nu maar' in het verleden ook al bedonderd (Irakese massavernietigingswapens).

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 09:24:
Het is een serie van onderzoeken. Het rapport van het onderzoek waar we het hier over hebben is veel later gestart.

Na een uitspraak begin 2014 van het Britse hooggerechtshof dat het onderzoek door moest gaan. Robert Owen was al in 2012 begonnen met het onderzoek.

Op 11 februari 2014 kwam de uitspraak van het hof en een paar dagen later verschijnen de Little Green Men in de Krim. En op de een of andere manier is de eerste een gevolg van de laatste ?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 12:29:
Na een uitspraak begin 2014 van het Britse hooggerechtshof dat het onderzoek door moest gaan. Robert Owen was al in 2012 begonnen met het onderzoek.

Op 11 februari 2014 kwam de uitspraak van het hof en een paar dagen later verschijnen de Little Green Men in de Krim.

De Euromaidan was al veel eerder en het rommelde al veel eerder in de Krim voordat de LGM verschenen.
Dat kan een verklaring zijn waarom een gestaakt onderzoek opnieuw moest worden gestart om zo politieke druk uit te kunnen oefenen. Van financiële sancties was er absoluut nog geen sprake vanwege de zeer grote invloed van de financiële sector op de Britse regering.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 13:50:
[...]

De Euromaidan was al veel eerder en het rommelde al veel eerder in de Krim voordat de LGM verschenen.
Dat kan een verklaring zijn waarom een gestaakt onderzoek opnieuw moest worden gestart om zo politieke druk uit te kunnen oefenen. Van financiële sancties was er absoluut nog geen sprake vanwege de zeer grote invloed van de financiële sector op de Britse regering.

Nu is Euromaidan de aanleiding geworden in plaats van de Krim als de tijdlijn niet klopt. Zo kan je altijd wel blijven schuiven, misschien moeten wel wel terug naar de Russische Revolutie of de val van Constantinopel om de oorzaak voor een gebeurtenis te kunnen vaststellen.

[RoD]

alexbl69 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 11:39:
[...]

Nou ja, dat is juist het hele punt. Dat 'gegeven' is gebaseerd op niet-verifieerbare aannames en beschuldigen door partijen die de informatie waarop deze beschuldigingen gebaseerd zijn angstvallig geheim houden.

Let wel; ik zeg niet dat de Russen het niet gedaan hebben, maar dat het bewijs op grond waarvan ze beschuldigd worden niet publiekelijk aanwezig is. De beschuldiging is een dusdanig ferme (moord op 283 personen), dat deze m.i. enkel geuit kan worden indien dit ook bewezen kan worden.

Er kan hier niet volstaan worden met een geruststellend 'geloof ons nu maar'. Daarvoor zijn ten eerste de belangen van de landen die de beschuldigingen uiten om Rusland in een kwaad daglicht te stellen te groot, en ten tweede heeft men ons met een 'geloof ons nu maar' in het verleden ook al bedonderd (Irakese massavernietigingswapens).

Naast de niet-verifieerbare gegevens is er ook een hoop dat wél te verifiëren is. Mooiste voorbeeld vind ik altijd het gegeven dat de separatisten (lees: Russen, onder aanvoering van Strelkov) gewoon direct hebben verteld een vliegtuig uit de lucht te hebben gehaald. Alleen toen ze er achter kwamen dat het toch geen Antonov was, hebben ze hun berichten gauw offline gehaald.

En zo is er een hele reeks aan aanwijzingen die bij elkaar opgeteld een zeer duidelijk beeld laten zien. Daarnaast lijkt de kans dat de OVV ons collectief bedonderd zeer klein, ook omdat er meerdere landen bij het onderzoek betrokken zijn. Allemaal onderschrijven ze de conclusies (behalve Rusland natuurlijk).

Al met al is er met alle beschikbare gegevens een zeer duidelijk beeld te destilleren.

[TheGhostInc]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 00:47:
Bewijs van nalatigheid kan de Oekraïense staat, toch al financieel niet in een al te beste positie in de problemen brengen.

Dit is wel zo'n ontzettende NLse beredenering.

Jij denkt echt dat een schadevergoeding aan 300 mensen en een luchtvaartmaatschappij ook maar ergens op de agenda staan? Laten we het afronden op een Miljard?
Ze krijgen vanuit het IMF al tientallen Miljarden om de puinhopen op te ruimen en nog steeds blijven de separatisten en het leger gebieden vernielen. En we gaan er nu vanuit dat het conflict een beetje 'klaar' is, maar bij een volgende ronde kan zelfs de hele staat ophouden met te bestaan. Als 'wij' zouden beloven dat we Rusland & de separatisten morgen uit de Oekraïne zouden verdrijven, dan krijgen we vandaag de verklaring, met gouden omlijsting, en dat het geld zo snel mogelijk komt!

De hele 'redenatie' dat het onveilig gebied zou zijn is (IMHO) hetzelfde als het 'korte rokjes lokken uit' argument. Zelfs in oorlogstijd heeft iedereen een zeer grote verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen. 'Op alles schieten wat beweegt' valt daar duidelijk buiten.
Overigens als jouw logica opgaat, ONTRUIM AMSTERDAM! Ze hebben meer dan genoeg materiaal dat 2000+km kan vliegen. Sommige materieel staat in het museum en moet misschien even afgestoft worden. Maar ik heb GEEN idee wat ze aan 'long range' spullen nog hebben, maar als de Oekraïne in oorlog is met de russen aan de andere kant als leverancier van materieel, dan kun je dus een straal van 1000km zeker als 'onveilig' gaan aanwijzen.
Een 'ongelukje' met een raket die de verkeerde kant op vliegt en je zit ergens in Warschau. 'Kan gebeuren' of verwachten we dan wel dat er iemand nadenkt voordat hij een heel gebied verwoest?

[Verwijderd]

NOS,RTL en Volkskrant zijn naar de rechter gestapt omdat ze vinden dat hun Wob verzoeken niet voldoende worden gehonoreerd. Wat is er toch aan de hand met de overheid die zo'n gevoelige zaak als deze niet wil delen met het volk?
http://www.joop.nl/nieuws...r-rechter-om-mh17-doofpot

[wontcachme]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 21:05:
NOS,RTL en Volkskrant zijn naar de rechter gestapt omdat ze vinden dat hun Wob verzoeken niet voldoende worden gehonoreerd. Wat is er toch aan de hand met de overheid die zo'n gevoelige zaak als deze niet wil delen met het volk?
http://www.joop.nl/nieuws...r-rechter-om-mh17-doofpot

Omdat niet alles wat besproken wordt geschikt is voor openbaarheid? Dat daar gevoelige inlichtingen nieuws in staat misschien?

Niet alles is direct een complot theorie.

[FunkyTrip]

wontcachme schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 21:51:
[...]

Omdat niet alles wat besproken wordt geschikt is voor openbaarheid? Dat daar gevoelige inlichtingen nieuws in staat misschien?

Niet alles is direct een complot theorie.

Het is natuurlijk wel een gegeven dat de overheid vaak bijzonder makkelijk is met de toekenning van zaken die onder 'staatsgeheim' vallen en zaken die dat niet doen.

Goede zaak iig, dat ze een beetje de druk opvoeren.

[Shamalamadindon]

Ik gok dat er in de eerste paar weken zodanig grote blunders zijn gemaakt achter de schermen dat als het uitkomt er politiek gezien koppen rollen.

[FunkyTrip]

Leo1010 schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 15:40:
Ik gok dat er in de eerste paar weken zodanig grote blunders zijn gemaakt achter de schermen dat als het uitkomt er politiek gezien koppen rollen.

Volgens mij een gevolg van de negatieve niet-transparante kaders waarin ze werken. Bij dit soort dingen is helaas niet het eerste wat men denkt 'hoe kunnen we zo transparant mogelijk ons werk doen'. Zou zoveel complottheorietjes en geblunder schelen. Als de samenleving immers weet hoe de overheid te werk gaat kunnen ze daarbij ook helpen.

Dan was er bijvoorbeeld al lang iemand geweest die advies had gegeven om ook de radargegevens op te vragen van civiele instellingen.

[De_Bastaard]

Inmiddels lijkt het erop dat er een rechtzaak komt of gaat komen om de radarbeelden vrij te laten geven. Het "onderste steen boven" verhaal van onze overheid lijkt ook meer een soort van doofpot te worden vanwege (denk ik) .... economische belangen.

[IJzerlijm]

Er zijn allerlei verwachtingen over die radarbeelden die niet waargemaakt kunnen worden. Een civiele ATC radar kan alleen maar een transponder om antwoord vragen. Het kan nooit een BUK raket hebben gezien, laat staan met genoeg precisie om het vanaf lancering te volgen, tussen elke sweep van zo'n draaiende radarantenne legt die raket kilometers af. Alleen militaire systemen kunnen die informatie geven en die beelden krijg je niet.

Het is klassieke propaganda, je schept verwachtingen die niet waargemaakt kunnen worden en zegt dan dat er een doofpot is.

[ Voor 15% gewijzigd door IJzerlijm op 09-02-2016 10:36 ]

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op dinsdag 09 februari 2016 @ 10:35:
Het is klassieke propaganda, je schept verwachtingen die niet waargemaakt kunnen worden en zegt dan dat er een doofpot is.

En wie schept dan die verwachtingen? Het gaat er nu in eerste instantie niet om of die radarbeelden uitsluitsel kunnen geven, het gaat er om of de Nederlandse overheid/OVV überhaupt enige inspanning wil verrichten om die radarbeelden te bemachtigen. Pas als die beelden er zijn kan er beoordeeld worden of je er informatie aan kunt onttrekken.

Er zijn een aantal partijen (ook bij de mensen die hier reageren) die de betrokkenheid van Rusland al als zekerheid zien. De bewijzen hiervoor heb ik echter nog niet gezien. Het beste 'bewijs' moet nog de triomfantelijke uitspraak van een rebellen-commandant zijn die vlak na het ongeluk verklaarde een vliegtuig neer te hebben geschoten. Verder is er, anderhalf jaar na dato, geen enkel concreet bewijs.

Wat echter wel degelijk concreet is, is de constante tegenwerking die de regering - en ook de OVV - tentoonspreid als iemand wat meer informatie probeert los te peuteren. En die iemand is niet tante Annie om de hoek, maar parlementariërs en pers.

Het is mij in ieder geval wel overduidelijk dat hier iets 'anders' speelt. Wat dat is, is mij eerlijk gezegd een raadsel. Verder ben ik realist genoeg om te begrijpen dat het voor Nederland en vele andere betrokkenen wellicht beter zijn als dat 'anders' onder het tapijt blijft, maar op de manier waarop het nu gaat zal men dit stilzwijgen niet vol kun houden. Het gaat om de moord op 298 personen, waaronder 193 Nederlanders, de oppositie en pers beginnen het vuurtje steeds verder op te stoken en we staan aan de vooravond van een referendum over de inkapseling in de EU van een land waaruit de laatste tijd wel heel vage tegenstrijdige signalen komen over dit hele gebeuren.

[RoD]

alexbl69 schreef op dinsdag 09 februari 2016 @ 11:16:
[...]

En wie schept dan die verwachtingen? Het gaat er nu in eerste instantie niet om of die radarbeelden uitsluitsel kunnen geven, het gaat er om of de Nederlandse overheid/OVV überhaupt enige inspanning wil verrichten om die radarbeelden te bemachtigen. Pas als die beelden er zijn kan er beoordeeld worden of je er informatie aan kunt onttrekken.

Er zijn een aantal partijen (ook bij de mensen die hier reageren) die de betrokkenheid van Rusland al als zekerheid zien. De bewijzen hiervoor heb ik echter nog niet gezien. Het beste 'bewijs' moet nog de triomfantelijke uitspraak van een rebellen-commandant zijn die vlak na het ongeluk verklaarde een vliegtuig neer te hebben geschoten. Verder is er, anderhalf jaar na dato, geen enkel concreet bewijs.

Wat echter wel degelijk concreet is, is de constante tegenwerking die de regering - en ook de OVV - tentoonspreid als iemand wat meer informatie probeert los te peuteren. En die iemand is niet tante Annie om de hoek, maar parlementariërs en pers.

Het is mij in ieder geval wel overduidelijk dat hier iets 'anders' speelt. Wat dat is, is mij eerlijk gezegd een raadsel. Verder ben ik realist genoeg om te begrijpen dat het voor Nederland en vele andere betrokkenen wellicht beter zijn als dat 'anders' onder het tapijt blijft, maar op de manier waarop het nu gaat zal men dit stilzwijgen niet vol kun houden. Het gaat om de moord op 298 personen, waaronder 193 Nederlanders, de oppositie en pers beginnen het vuurtje steeds verder op te stoken en we staan aan de vooravond van een referendum over de inkapseling in de EU van een land waaruit de laatste tijd wel heel vage tegenstrijdige signalen komen over dit hele gebeuren.

Typisch. Men vindt steeds wel weer een ander puntje om de aandacht van de Russische betrokkenheid af te leiden. Eerst was het een Spaanse luchtverkeersleider, nu is het weer een probleem dat er zogenaamd geen radarbeelden zijn (terwijl de OVV zegt voldoende beelden te hebben).

En dan het ook nog durven te roepen dat er geen concreet bewijs is Er is gigantisch veel concreet bewijs. De baan van de raket is bekend, de raket is door omstanders gezien en op beeld vastgelegd, het type raket is bekend, de Boek die het projectiel heeft afgeschoten is bekend en de dieplader is op verscheidene plaatsen gezien. En dat zijn alleen nog maar de hoofdlijnen.

Poetinfans hebben de afgelopen anderhalf jaar constant geprobeerd de aandacht af te leiden. Maar het net begint zich te sluiten. Daags na de ramp was al duidelijk wat er was gebeurd en wie er verantwoordelijk was, en alles wat sindsdien is gebeurd, heeft alleen nog maar nadrukkelijker naar de Russen gewezen.

Nu nog durven stellen dat de Russen er niets mee te maken hebben is gewoon lachwekkend. Maarja, sommige mensen willen gewoon koste wat koste volhouden dat het grote boze westen schuldig is.

[FunkyTrip]

RoD schreef op dinsdag 09 februari 2016 @ 11:33:
Nu nog durven stellen dat de Russen er niets mee te maken hebben is gewoon lachwekkend. Maarja, sommige mensen willen gewoon koste wat koste volhouden dat het grote boze westen schuldig is.

Voorspelling: Vlak voor het referendum wordt er hernieuwde ruis de ether in geslingerd over de betrokkenheid van Ukraine m.b.t. het afvuren van de BUK.

[cbr600f4i]

Het is maar goed dat er geen Turks toestel naar beneden is gehaald. Erdogan zou direct de PKK verantwoordelijk hebben gehouden.

Nee, alle gekheid op een stokje, ook al zit er een kern van waarheid in. Bij deze even het laatste nieuws:
http://www.geenstijl.nl/m...jft_een_vaag_raadsel.html

Vooral het deel over de luchtverkeersleiding vind ik wel interessant.

Quote: Er zijn 'leden van de OEK luchtverkeersleiding' gesproken. Daar staat dus niet: 'er is gesproken met de luchtverkeersleider die MH17 als laatste sprak.

[ Voor 17% gewijzigd door cbr600f4i op 19-02-2016 16:08 ]

[djengizz]

cbr600f4i schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 16:07:
Quote: Er zijn 'leden van de OEK luchtverkeersleiding' gesproken. Daar staat dus niet: 'er is gesproken met de luchtverkeersleider die MH17 als laatste sprak.

Nee, dat staat er niet maar het staat er ook niet niet .

[superwashandje]

Ik kwam deze net tegen:
http://nos.nl/artikel/208...n-bij-neerhalen-mh17.html

Ik ben erg benieuwd of het OM hier echt nog wat mee gaat doen of dat "na gedegen onderzoek de kwaliteit van het bellingcat onderzoek te laag was"

[RoD]

superwashandje schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 10:17:
Ik kwam deze net tegen:
http://nos.nl/artikel/208...n-bij-neerhalen-mh17.html

Ik ben erg benieuwd of het OM hier echt nog wat mee gaat doen of dat "na gedegen onderzoek de kwaliteit van het bellingcat onderzoek te laag was"

Ik denk dat het OM het wel serieus neemt, want dat hebben ze in het verleden ook gedaan.

[superwashandje]

oh het serieus nemen zullen ze vast doen maar "de onderste steen boven halen" en de verantwoordelijke mensen berechten gaat zeker zo lang na dato erg lastig worden (vooral als ze inderdaad ons aller vlad willen berechten )

[IJzerlijm]

superwashandje schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 11:05:
oh het serieus nemen zullen ze vast doen maar "de onderste steen boven halen" en de verantwoordelijke mensen berechten gaat zeker zo lang na dato erg lastig worden (vooral als ze inderdaad ons aller vlad willen berechten )

In een interview in the Volkskrant met een Bellincat onderzoeker werd dat al gezegd, MH17 is beslist niet opzettelijk neergehaald maar het toegeven van zo'n blunder is onacceptabel voor Rusland. Nog even los van dat het aan zou tonen dat er reguliere Russische legereenheden opereren in Donetsk.

[superwashandje]

inderdaad, daarom ben ik dus ook benieuwd wat voor officiele reactie hier op gaat komen.

[Brent]

superwashandje schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 11:24:
inderdaad, daarom ben ik dus ook benieuwd wat voor officiele reactie hier op gaat komen.

Geen waterdicht bewijs etc. etc. Totdat iemand bekend, gaat Rutte gewoon door met Gazprom-West a.k.a. Gasunie.

[Verwijderd]

superwashandje schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 11:24:
inderdaad, daarom ben ik dus ook benieuwd wat voor officiele reactie hier op gaat komen.

Geen officiële reactie maar RTL medewerker Jeroen Akkermans geeft zijn reactie:
http://www.rtlnieuws.nl/n...-volgens-bellingcat-3x211

[RoD]

Terecht hoor, die kritiek op de zekerheden en onzekerheden in het rapport. Maar een beetje jammer dat die Akkermans, notabene journalist, erover klaagt dat Russische propagandaverhalen (jachtvliegtuig) niet onderzocht zijn door Bellingcat

[Osiris]

RoD schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 09:41:
Maar een beetje jammer dat die Akkermans, notabene journalist, erover klaagt dat Russische propagandaverhalen (jachtvliegtuig) niet onderzocht zijn door Bellingcat

Zolang je zoiets ook niet óntkracht, dan kan Rusland er natuurlijk mee blijven schermen, dus zo raar is z'n opmerking niet.

[klaw]

Osiris schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:12:
[...]

Zolang je zoiets ook niet óntkracht, dan kan Rusland er natuurlijk mee blijven schermen, dus zo raar is z'n opmerking niet.

Het MH17 onderzoek heeft al aangegeven dat het een BUK was, en dat het zeker geen ander vliegtuig was. Dat is toch al meer dan genoeg?

[RoD]

Osiris schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:12:
[...]

Zolang je zoiets ook niet óntkracht, dan kan Rusland er natuurlijk mee blijven schermen, dus zo raar is z'n opmerking niet.

Ware het niet dat zelfs Rusland al heeft toegegeven dat het een Buk was en geen vliegtuig. Daarnaast schieten vliegtuigen geen Buk-raketten af. Dit dien je als journalist die hiervan verslag doet gewoon te weten.

[Temraakle]

Een mooi artikel van de BBC over vlucht MH17 ter promotie van een documentaire.

Conspiracy Files: Who shot down MH17? By Mike Rudin BBC News 25 April 2016

Conspiracy theories swirl around many accidents, terror attacks or disasters. It's not surprising, then, that a host of different claims surround the crash of Malaysian Airlines Flight MH17. There are theories about fighter jets and different types of missiles. So what really happened?

Conspiracy Files: Who Shot Down MH17? The full story will be aired on BBC Two on 3 May at 2100 BST.

[Verwijderd]

Deze documentaire wordt door Mike Rubin geproduceerd middels ondersteuning van Eliot Higgins. Joost Niemoller heeft hier een stuk over geschreven. http://joostniemoller.nl/...wordt-tweetje-bellingcat/

[IJzerlijm]

Tja, die Joost 'Buk ammehoela' Niemoller ziet natuurlijk niet graag dat zijn SU25 theorie wordt weerlegd. Dan val je de bron maar aan in plaats van de argumenten.

[DaniëlWW2]

Ja want Rusland heeft echt niet toegegeven dat het een buk raket was en geen straaljager.

Ik word zo ongelooflijk moe van al deze complottheorieën. Hebben deze mensen nou werkelijk niks beters te doen dan onzinverhalen op het internet te plaatsen. Verder vind ik het ronduit schofterig dat dit na bijna twee jaar nog steeds naar voren komt. Van de Russen verwacht ik niks anders meer dan onzin, maar deze schoft probeert gewoon geld te verdienen over de rug van 298 doden.

[RoD]

Ah, ik zie dat het standaard-draaiorgeltje van de Russische propaganda weer aan het draaien is. Blijft toch frappant dat men de memo over de nieuwe koers niet heeft gekregen van Poetin en co. Je moet wel bijzonder van het padje zijn als je nu nog met straaljagers aankomt. Sputnik en co verkondigen al heel lang dat het toch echt een Oekraïense Boek was.

Overigens is Sputnik ook enthousiast over de BBC-docu. Ben zelf ook wel benieuwd hoe dit gespind gaat worden.

[downtime]

RoD schreef op donderdag 28 april 2016 @ 12:51:
Sputnik en co verkondigen al heel lang dat het toch echt een Oekraïense Boek was.

Het maakt Putin weinig uit of iedereen hetzelfde verkondigt. De Russische aanpak is om zoveel verschillende verhalen de wereld in te brengen dat de waarheid ook maar één van de vele theorieën wordt. Dat doen ze heel slim.

[Verwijderd]

Uit de BBC docu zal wel blijken dat het afgeven op de complottertjes een uitstekend verdienmodel is. Maar de BBC is net zoals de NOS een stervende dinosaurus dat lijdend wacht op een nekschot om vervolgens in het abattoir van de vergetelheid gesleept te worden.

Dankzij het internet is het voor mensen vrij eenvoudig om direct van ooggetuigen te horen/zien wat zij meegemaakt hebben ipv het via de 'vertaling' van een journalist erachter te moeten komen. Daar zit ook veel ruis tussen maar het is altijd nog beter dan de oligopolie van de MSM.

[IJzerlijm]

Een ooggetuige die op 10 kilometer hoogte een straaljager kan zien, dat is een soort bionische mens. Een arme sterveling als ik kan net een jumbo op die hoogte zien en dan eigenlijk alleen als de contrails chemtrails zichtbaar zijn.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 28 april 2016 @ 13:15:
Een ooggetuige die op 10 kilometer hoogte een straaljager kan zien, dat is een soort bionische mens. Een arme sterveling als ik kan net een jumbo op die hoogte zien en dan eigenlijk alleen als de contrails chemtrails zichtbaar zijn.

Een SU25 haalt die hoogte toch niet. Of toch wel?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 28 april 2016 @ 15:53:
[...]

Een SU25 haalt die hoogte toch niet. Of toch wel?

De Russen hebben een filmpje gemaakt waarin ze een SU25 zo hoog laten vliegen maar dat was een tweezits trainer variant en het is niet duidelijk of die wapens en munitie aan boord hadden. En hoe je de veel snellere Boeing zou moeten raken met je kanon. En hoe de inslagen nooit die kunnen zijn van een 30mm snelvuurkanon.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op donderdag 28 april 2016 @ 13:15:
Een ooggetuige die op 10 kilometer hoogte een straaljager kan zien, dat is een soort bionische mens. Een arme sterveling als ik kan net een jumbo op die hoogte zien en dan eigenlijk alleen als de contrails chemtrails zichtbaar zijn.

Het zou in principe wel moeten kunnen. Het menselijk oog is gericht op het detecteren van bewegingen en niet zozeer op de grote van het object. Zou de aarde niet draaien dan zouden we bijvoorbeeld geen sterren kunnen zien omdat zelfs de felste sterren niet fel genoeg zijn. Door de draaiing lijken ze te bewegen waardoor we ze net kunnen zien. Daar komt ook het fonkelende effect vandaan. Hetzelfde geld voor vliegtuigen. Een zeer hoog vliegend toestel kan ik met mijn bril op nog redelijk onderscheiden. Een toestel van het formaat van de SU-25 zou je nog net kunnen redden. Onderscheiden welk toestel het is, no way.

Verwijderd schreef op donderdag 28 april 2016 @ 15:53:
[...]

Een SU25 haalt die hoogte toch niet. Of toch wel?

Max 7km zonder wapens of munitie. Het is letterlijk een stalen badkuip met vleugels die absoluut niet eens in de buurt had kunnen komen van de MH17, laat staan neerhalen door de cockpit te doorzeven met 30mm granaten.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 28 april 2016 @ 16:34:
Zou de aarde niet draaien dan zouden we bijvoorbeeld geen sterren kunnen zien omdat zelfs de felste sterren niet fel genoeg zijn. Door de draaiing lijken ze te bewegen waardoor we ze net kunnen zien.

Euh, nee De boogsnelheid van sterren aan de hemel is laag genoeg om voor statisch door te gaan voor onze ogen. Hun helderheid is hoog zat voor directe observeerbaarheid (althans, sommige sterren).

Daar komt ook het fonkelende effect vandaan.

Weer mis. Het fonkelende effect komt door het samenspel van puntbron (ster staat te ver om de geometrische uitgebreidheid waar te nemen) en een stromende/'kolkende' atmosfeer. Kleine abberaties laten het licht een wat variëren over het precieze pad naar je oog of telescoop, en doordat het een puntbron is kan dat als fonkelen overkomen. Hetzelfde effect is op een hete dag laag over asfalt heen kijken, alleen omdat het geen puntbron is zie je de achtergrond wat dansen.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 28 april 2016 @ 16:34:
Het zou in principe wel moeten kunnen. Het menselijk oog is gericht op het detecteren van bewegingen en niet zozeer op de grote van het object. Zou de aarde niet draaien dan zouden we bijvoorbeeld geen sterren kunnen zien omdat zelfs de felste sterren niet fel genoeg zijn. Door de draaiing lijken ze te bewegen waardoor we ze net kunnen zien.

Die uitleg heb ik nog nooit gehoord

[TheGhostInc]

IJzerlijm schreef op donderdag 28 april 2016 @ 12:17:
Tja, die Joost 'Buk ammehoela' Niemoller ziet natuurlijk niet graag dat zijn SU25 theorie wordt weerlegd. Dan val je de bron maar aan in plaats van de argumenten.

Journalisten 'geilen' op ooggetuigen, want die maken het verhaal een stuk interessanter.
Helaas zijn ooggetuigen meestal de meest onbetrouwbare getuige van allemaal.

Er zijn genoeg verhalen bekend waarbij getuigenissen elkaar volledig tegenspreken, ontploffende vliegtuigen, uit elkaar vallende vliegtuigen, brandende vliegtuigen.
Later puzzelen ze alles bij elkaar en blijkt dus 2/3 dan ook gewoon niet te kloppen met de resten van het vliegtuig.

Voor mij is eigenlijk de enige vraag (of steen) die nog beantwoord moet worden:
Hoe gaan we ervoor zorgen dat de 2 betrokken legers de schuldigen gaan 'leveren'?
Of het een SU25 of BUK was maakt daarvoor niet uit. Er loopt een groep mensen rond die weten wat er is gebeurd en iemand moet daar de ballen hebben om te zeggen 'Fuck, wij waren het'.
Als je dat niet 'kunt' als leger, dan ben je geen leger, maar een criminele organisatie imho.

[RoD]

TheGhostInc schreef op donderdag 28 april 2016 @ 17:16:

Als je dat niet 'kunt' als leger, dan ben je geen leger, maar een criminele organisatie imho.

Precies wat het Kremlin tegenwoordig is. En die gaan dus de schuldigen niet uitleveren, zoveel is al wel duidelijk.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op donderdag 28 april 2016 @ 18:27:
[...]

Precies wat het Kremlin tegenwoordig is. En die gaan dus de schuldigen niet uitleveren, zoveel is al wel duidelijk.

Ik denk echt dat de schuldige allang een hartaanval heeft gehad.

[TheGhostInc]

RoD schreef op donderdag 28 april 2016 @ 18:27:
En die gaan dus de schuldigen niet uitleveren

Uitleveren hoeft van mij nog niet eens.

Het idee dat er 'iemand' aansprakelijk is en dat 'die' persoon de moord van 298 personen op zijn geweten heeft vind ik sowieso al te makkelijk. Zeker bij de huidige oorlogen met rebellen is er vaak sprake van onafhankelijke cellen, dus geen 'grote leider'. En de jongen/dame die de knop heeft ingedrukt hoeft geen idee gehad te hebben wat hij/zij exact deed.
Sterker nog als een SU-25 ook op 10km zou kunnen vliegen volgens de Russen, dan kan de MH17 dus prima aangezien zijn voor een SU-25 op de radar.

Maar ook de VS geven (uiteindelijk) ook gewoon toe als er een bom per ongeluk op een ziekenhuis of school valt. Als leger/land moet je ook gewoon je verantwoordelijkheid daarin nemen. En dat voorkomt ook dat er rare verhalen de ronde gaan doen, zoals dus nu gebeurd.

[DaniëlWW2]

TheGhostInc schreef op donderdag 28 april 2016 @ 19:08:
Maar ook de VS geven (uiteindelijk) ook gewoon toe als er een bom per ongeluk op een ziekenhuis of school valt. Als leger/land moet je ook gewoon je verantwoordelijkheid daarin nemen. En dat voorkomt ook dat er rare verhalen de ronde gaan doen, zoals dus nu gebeurd.

Die rare verhalen zijn alleen bewust bedacht en gecreëerd door aan Kremlin gelieerde "media". Maar dit is meer een onderwerp voor dit topic.
Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[RoD]

TheGhostInc schreef op donderdag 28 april 2016 @ 19:08:
[...]

Uitleveren hoeft van mij nog niet eens.

Het idee dat er 'iemand' aansprakelijk is en dat 'die' persoon de moord van 298 personen op zijn geweten heeft vind ik sowieso al te makkelijk. Zeker bij de huidige oorlogen met rebellen is er vaak sprake van onafhankelijke cellen, dus geen 'grote leider'. En de jongen/dame die de knop heeft ingedrukt hoeft geen idee gehad te hebben wat hij/zij exact deed.
Sterker nog als een SU-25 ook op 10km zou kunnen vliegen volgens de Russen, dan kan de MH17 dus prima aangezien zijn voor een SU-25 op de radar.

Waarschijnlijk is de MH17 aangezien voor een Antonov militair transportvliegtuig. Strelkov (jeweetwel, die Russische baas van de "opstandelingen") liet kort na de crash via Twitter weten een dergelijk vliegtuig te hebben neergehaald bij Snizhne. Toen ze er achter kwamen dat het een burgervliegtuig was is het gauw offline gehaald. Datzelfde komt overigens uit de afgeluisterde telefoongesprekken.

Eigenlijk was het dus direct na de crash al duidelijk wie het had gedaan (ook adhv aanvullend bewijs). Toont maar weer hoe effectief de Russische propaganda en de "het is de schuld van het westen"-mentaliteit is geweest.

[Prosac]

RoD schreef op donderdag 28 april 2016 @ 19:18:
[...]

Eigenlijk was het dus direct na de crash al duidelijk wie het had gedaan (ook adhv aanvullend bewijs). Toont maar weer hoe effectief de Russische propaganda en de "het is de schuld van het westen"-mentaliteit is geweest.

Plus dat Russen erg slecht zijn in het toegeven van fouten, iets met eer-gevoel en gezichtsverlies.

[Verwijderd]

Bellingcat stelt dat ze vastgesteld hebben dat het vliegtuig is neergeschoten door Russen:
http://www.unian.info/soc...d-brigade-bellingcat.html

Doorgaans is de bewijsvoering die ze aanbrengen behoorlijk solide voor er concrete uitspraken gedaan worden. Ik heb deze nog niet doorgenomen (komen vanavond), maar ik ben al wel benieuwd hoe hier op gereageerd gaat worden.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 15:49:
Bellingcat stelt dat ze vastgesteld hebben dat het vliegtuig is neergeschoten door Russen:
http://www.unian.info/soc...d-brigade-bellingcat.html

Doorgaans is de bewijsvoering die ze aanbrengen behoorlijk solide voor er concrete uitspraken gedaan worden. Ik heb deze nog niet doorgenomen (komen vanavond), maar ik ben al wel benieuwd hoe hier op gereageerd gaat worden.

In before the "ik heb niet naar de daadwerkelijke bewijsvoering/argumentatie gekeken maar Bellingcat is gekleurd/niet-neutraal"-opmerkingen

Tsja, het was eigenlijk al wel duidelijk dat het op deze manier gebeurd was. Bij hun vorige rapport hadden ze al zeer veel bewijs verzameld. Ben benieuwd naar het rapport, maar zoals je zelf al zegt: het is vooral interessant hoe erop gereageerd gaat worden. NOS en consorten berichtten er vorige keer uitvoerig over. Zullen ze nu wel weer gaan doen.

[Baserk]

Het is inderdaad afwachten hoe gereageerd wordt, nu precies wordt aangewezen welke Russische eenheid met MH17 o.a. 196 Nederlandse mannen, vrouwen en kinderen uit de lucht heeft geschoten.

[RoD]

Stratfor heeft op satellietbeelden een Boek-raketlanceerder gevonden, en de patronen komen overeen met wat Bellingcat heeft gevonden. Klik

Niet dat er nog echt meer bewijs nodig was, maar onafhankelijke verificatie is altijd goed.

[Brent]

Kremlin: Poetin bereid te praten over crash MH17.

[wildhagen]

Nabestaanden van de slachtoffers van vlucht MH17 die op 17 juli 2014 werd neergeschoten, eisen miljoenen schadevergoeding van Russische president Poetin en de staat Rusland. De nabestaanden komen uit Australië, Maleisië en Nieuw-Zeeland.

De claim is ingediend bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens door een Australisch advocatenkantoor, melden verscheidene buitenlandse media.

Er worden 33 nabestaanden van slachtoffers vertegenwoordigd door het kantoor. Elke nabestaande eist 10 miljoen dollar schadeloosstelling.

Poetin heeft kort geleden gezegd bereid te zijn om over de vliegramp te praten met de Maleisische premier Najib Razak. Het gesprek kan plaatsvinden in de marge van een top in Sotsji.

Westerse deskundigen denken dat de door Rusland gesteunde opstandelingen in Oost-Oekraïne het vliegtuig uit de lucht hebben geschoten. De Boeing 777 van Malaysia Airlines werd op 17 juli 2014 neergeschoten boven Oekraïne. Alle 283 passagiers, onder wie 196 Nederlanders, en 15 bemanningsleden kwamen daarbij om het leven. Het vliegtuig van Malaysia Airlines was op weg van Amsterdam naar Kuala Lumpur.

Nederlandse nabestaanden staan op het punt om vliegmaatschappij Malaysia Airlines voor de rechter te dagen, werd in april bekend.

Bron: http://www.nu.nl/buitenla...ergoeding-van-poetin.html

Mij lijkt het allemaal niet zo kansrijk dit sootr procedures. En 10 miljoen per persoon lijkt me ook een tikkeltje disproportioneel, dat is bij elkaar 330 miljoen.

Waarom trouwens bij het Hof voor de Rechten van de Mens, en niet bij een normale rechtbank? Die link snap ik ff niet helemaal.

[kw_nl]

Burgerjournalist Marcel van den Berg postte gisteren een interessant artikel. Behoorlijk out of the box gedacht.

http://www.whathappenedto...buted-to-downing-of-mh17/

Persoonlijk geloof ik er niet zo in. Gezien de locatie van de crash en de schade aan de bakboord kant.

[RemcoDelft]

kw_nl schreef op zondag 22 mei 2016 @ 17:53:
Burgerjournalist Marcel van den Berg postte gisteren een interessant artikel.

Dat is geen interessant artikel, is een een onbekende knakker die aandacht wil. Lithiumbatterijen als lading maakt welgeteld niets uit als er een BUKS-raket op het vliegtuig wordt afgeschoten. Het vliegtuig werd letterlijk doorzeefd met fragmenten. Ter vergelijking: als een handgranaat naast iemand ontploft, en hij heeft een laptop in z'n handen, zou Marcel dan ook de lithiumaccu de schuld geven?

Wat een bagger-Engels trouwens.

[DaniëlWW2]

RemcoDelft schreef op zondag 22 mei 2016 @ 19:30:
[...]

Dat is geen interessant artikel, is een een onbekende knakker die aandacht wil. Lithiumbatterijen als lading maakt welgeteld niets uit als er een BUKS-raket op het vliegtuig wordt afgeschoten. Het vliegtuig werd letterlijk doorzeefd met fragmenten. Ter vergelijking: als een handgranaat naast iemand ontploft, en hij heeft een laptop in z'n handen, zou Marcel dan ook de lithiumaccu de schuld geven?

Wat een bagger-Engels trouwens.

Die site is van een alluhoedje of van een Russische troll.

[kw_nl]

DaniëlWW2 schreef op zondag 22 mei 2016 @ 19:41:
[...]


Die site is van een alluhoedje of van een Russische troll.

Dat is te makkelijk. Tot nu toe levert hij redelijk werk af. Hij is kritisch, maar dat hoort als het op dit soort zaken aankomt.

[Brent]

kw_nl schreef op zondag 22 mei 2016 @ 21:03:
[...]

Dat is te makkelijk. Tot nu toe levert hij redelijk werk af. Hij is kritisch, maar dat hoort als het op dit soort zaken aankomt.

Zoals de neiging is in NL: de academische exercitie van het inventariseren vaan de mogelijkheden wordt verward met het vinden de meest logische verklaring.

[DaniëlWW2]

kw_nl schreef op zondag 22 mei 2016 @ 21:03:
[...]

Dat is te makkelijk. Tot nu toe levert hij redelijk werk af. Hij is kritisch, maar dat hoort als het op dit soort zaken aankomt.

We hebben het hier over een luchtdoelraket met een 70kg wegende kop en het merendeel daarvan is staal en dus fragmenten, fragmenten van een paar gram...
Je hebt geen rare theorieën nodig over lithiumbatterijen, die raket is meer dan voldoende om welk vliegtuig dan ook met gemak neer te halen. Die site is in ieder geval niet de zoveelste Russische trollsite met volslagen onzin maar nodig zijn deze speculaties ook niet.

[klaw]

kw_nl schreef op zondag 22 mei 2016 @ 21:03:
[...]

Dat is te makkelijk. Tot nu toe levert hij redelijk werk af. Hij is kritisch, maar dat hoort als het op dit soort zaken aankomt.

Uit het onderzoek is oa naar voren gekomen dat de cockpit werd doorboord door vele metalen deeltjes van buiten af. Wil je zeggen dat iemand voor vertrek lithium baterijen aan de buitenkant heeft zitten plakken? Die dingen lagen in het ruim en dan had je ergens in het midden van het vliegtuig de schade.

Het idee van baterijen kan gewoon de prullenbak in.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 23-05-2016 00:35 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op zondag 22 mei 2016 @ 21:33:
Zoals de neiging is in NL: de academische exercitie van het inventariseren vaan de mogelijkheden wordt verward met het vinden de meest logische verklaring.

Een andere neiging is om elke afwijkend verhaal meteen een Russische troll te noemen ook als het niet uit een te verwachten bron komt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2016 @ 07:19:
[...]

Een andere neiging is om elke afwijkend verhaal meteen een Russische troll te noemen ook als het niet uit een te verwachten bron komt.

Of om iedereen met een andere mening te markeren als betaalde Russische troll en Stratfor en Bellingcat als een serieus te nemen bron te bestempelen. Wat zou het toch fijn zijn als niet alle radar stationnen in Ukraine aan stonden, de gegevens van de vluchtleiding openbaar was en de VS haar bewijslast waar ze zo trots in de media over spraken vrij had gegeven, maar goed, we weten het antwoord al wel.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2016 07:53 ]

[kw_nl]

klaw schreef op maandag 23 mei 2016 @ 00:35:
[...]


Uit het onderzoek is oa naar voren gekomen dat de cockpit werd doorboord door vele metalen deeltjes van buiten af. Wil je zeggen dat iemand voor vertrek lithium baterijen aan de buitenkant heeft zitten plakken? Die dingen lagen in het ruim en dan had je ergens in het midden van het vliegtuig de schade.

Het idee van baterijen kan gewoon de prullenbak in.

Ik vermoed dat je het artikel niet echt gelezen hebt. Zijn vraag is, zou de batterij kunnen hebben bijgedragen aan het breken in de lucht.
Dat zou ongetwijfeld, maar een 70 kilo wegende BUK lijkt mij ook meer dan genoeg.

[Baserk]

In het "artikel", in gruwelijk slecht Engels overigens, geschreven door een "burger-journalist" wordt eerst de vraag gesteld of de 1400 kg aan lithium batterijen aan cargo, mede-oorzaak zijn van het uiteenvallen van MH-17.
Daarna wordt gemeld dat niet zeker is of er überhaupt wel batterijen-cargo aan boord was.
Waarna wordt gemeld dat er geen cargo aan lithiumbatterijen aan boord was.

Je kan je dus evengoed afvragen of de whisky of de parfums in de tax-free trolley hebben bijgedragen aan het uiteenvallen van MH-17 en daar een artikel over schrijven wat door sommigen zelfs dan nog 'interessant' wordt gevonden.

[alexbl69]

Hmmm... Maleisië start samen met notabene Rusland een 'onafhankelijk' onderzoek naar MH17: http://www.geenstijl.nl/m..._de_premier.html#comments

Blijkbaar zijn ze er toch niet van overtuigd dat Rutte's schepje groot genoeg is om de onderste steen te vinden.

[Rannasha]

alexbl69 schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 14:45:
Hmmm... Maleisië start samen met notabene Rusland een 'onafhankelijk' onderzoek naar MH17: http://www.geenstijl.nl/m..._de_premier.html#comments

Blijkbaar zijn ze er toch niet van overtuigd dat Rutte's schepje groot genoeg is om de onderste steen te vinden.

Ja, want met Rusland gaan ze de waarheid vinden

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 14:45:
Hmmm... Maleisië start samen met notabene Rusland een 'onafhankelijk' onderzoek naar MH17: http://www.geenstijl.nl/m..._de_premier.html#comments

Blijkbaar zijn ze er toch niet van overtuigd dat Rutte's schepje groot genoeg is om de onderste steen te vinden.

IK wil best veel geloven maar niet dat maleisie hier veel heel in ziet. Misschien kunnen ze zo echter wel achter meer info komen omdat die rebellen door rusland gecontroleerd worden.

[RoD]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 13:41:
[...]


IK wil best veel geloven maar niet dat maleisie hier veel heel in ziet. Misschien kunnen ze zo echter wel achter meer info komen omdat die rebellen door rusland gecontroleerd worden.

Klopt, Maleisië probeert al langer Rusland zoveel mogelijk te vriend te houden. Ik heb ook een beetje het good cop (Maleisië) bad cop (Nederland) gevoel.

[Prosac]

Het OM heeft een nieuw digitaal magazine op de site gezet over de voortgang van het onderzoek. Belangrijkste punt: Er is bij de brokstukken de achterkant van een BUK gevonden.

Benieuwd hoe hard Niemoller nog het SU-25 verhaal blijft volhouden.

[DaniëlWW2]

Prosac schreef op maandag 06 juni 2016 @ 12:30:
Het OM heeft een nieuw digitaal magazine op de site gezet over de voortgang van het onderzoek. Belangrijkste punt: Er is bij de brokstukken de achterkant van een BUK gevonden.

Benieuwd hoe hard Niemoller nog het SU-25 verhaal blijft volhouden.

False flag operatie waar het OM van weet om de waarheid te verdoezelen.

[Prosac]

Dit is ook wel interessant. Als zij toch hun (zelfverklaarde) onschuld zouden willen aantonen, dan geef je toch bij uitstek ook dit soort info vrij?

Het team deed ook onderzoek naar het telefoonnetwerk. Dat lukte op verschillende plaatsen en langs meerdere routes in de regio Donetsk. Maar het team kreeg helaas geen toestemming om ook technisch onderzoek te doen naar de zendmasten en het netwerk in het gebied van de zelfverklaarde Volksrepubliek Luhansk.

“Volgens een scenario, dat uit open bronnen bekend is, zou een raketinstallatie van de grens via dit gebied naar Donetsk zijn gereden”, zegt Noort. “Met metingen wilden we nagaan of die gegevens inderdaad kunnen kloppen. Voor het strafrechtelijk onderzoek is het wenselijk om ook zelf die onafhankelijke waarnemingen te doen.”

Ook na lang aandringen lukte het niet om deze regio te betreden. De vertegenwoordigers van de zelfverklaarde Volksrepubliek wilden in gesprekken met de OVSE geen toegang verlenen. “Het is jammer dat dit gedeelte niet gelukt is, maar we hebben goede hoop dat de metingen die we wel hebben kunnen doen in de regio Donetsk voldoende resultaten hebben opgeleverd. Bovendien is het belangrijkste dat we het wel geprobeerd hebben.”

[DaniëlWW2]

Prosac schreef op maandag 06 juni 2016 @ 12:40:
Dit is ook wel interessant. Als zij toch hun (zelfverklaarde) onschuld zouden willen aantonen, dan geef je toch bij uitstek ook dit soort info vrij?


[...]

Ik denk dat ze geen zin hebben om uberhaupt toegang te geven tot dit soort informatie. Er zal het nodige militaire zijn besproken naast het luchtdoelsysteem dat Oekraine in werd gestuurd vermoed ik zo. Ontkenning van betrokkenheid in Oekraine in het algemeen wordt wel lastig op die manier, naast de dagelijkse dosis artillerievuur die de grens overkomt.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2016 12:45 ]

[Prosac]

Hoe zit het nu trouwens met die satellietbeelden van de VS? Ik hoor daar steeds de "truthers" over, maar het JIT heeft die toch gewoon gezien? Alleen mag dat niet openbaar worden omdat ze dat stukje technologie niet vrij willen geven?
Of is het een totaal verzinsel om het op een CIA complot te kunnen gooien?

Zware taak trouwens, die brokstukken door. Als je leest dat ze knuffels enzovoort tegenkomen. Getver.

[alexbl69]

Prosac schreef op maandag 06 juni 2016 @ 12:48:
Hoe zit het nu trouwens met die satellietbeelden van de VS? Ik hoor daar steeds de "truthers" over, maar het JIT heeft die toch gewoon gezien? Alleen mag dat niet openbaar worden omdat ze dat stukje technologie niet vrij willen geven?
Of is het een totaal verzinsel om het op een CIA complot te kunnen gooien?

Zware taak trouwens, die brokstukken door. Als je leest dat ze knuffels enzovoort tegenkomen. Getver.

Twee leden van het JIT hebben die beelden mogen zien. Maar ja, dat zegt natuurlijk niet zoveel en kan op deze manier nooit als bewijs worden gebruikt.

Het is (mij in ieder geval) wel duidelijk dat er iets is dat alle partijen graag verborgen willen houden. Als die Amerikaanse radarbeelden echt klip-en-klaar de schuldige aan zouden kunnen wijzen zouden ze echt wel in de openbaarheid komen. Het zou simpelweg onethisch om maar niet te zeggen crimineel zijn om dit dan niet te doen. Wat mij doet vermoeden dat deze radarbeelden hetzij geen onweerlegbaar bewijs zijn, hetzij er iets op staat waarvan ze liever niet hebben dat het bekend wordt.

Hetzelfde geldt voor Oekraïne en Rusland. Oekraïne heeft tegenstrijdige versies verspreid over waarom ze geen beelden kunnen leveren (defect/onderhoud/vernield), terwijl de Nederlandse regering blijft weigeren de Russen aan te klagen voor het vernietigen van hun radarbeelden, iets waartoe ze wel gemachtigd zijn.

Bij alle debatten hierover wordt door de betrokkenen met meel in de mond gepraat en blijft men om de hete brij heendraaien. Zie ook deze beantwoording.

Voor mij persoonlijk is de theorie dat een Oekraïens toestel MH17 als cover heeft gebruikt en dat de Russen daarop gevuurd hebben de meest voor de hand liggende. Enkel bij dit scenario hebben alle betrokkenen er baat bij dat de waarheid niet bekend wordt.

[Prosac]

Ligt het plafond van de Oekrainse SU's niet veel te laag om überhaupt een dergelijke airliner als cover te kunnen gebruiken? Zit bij mijn weten kilometers verschil tussen en dan gaat het om een onbewapende SU. ?

[IJzerlijm]

Of de Amerikanen hebben hun bewijs omdat ze bij de Russen meekijken en willen niet dat dat bekend wordt. Dat is een scenario dat niet vereist dat een SU-25 hoger en sneller vliegt dan mogelijk is.

[Brent]

RoD schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 13:44:
[...]
bad cop (Nederland)

Zullen we daar Australië van maken? Nederland bad cop, dat durven we alleen als het makkelijke tegenstanders zoals Griekenland betreft

[icecreamfarmer]

IJzerlijm schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:05:
Of de Amerikanen hebben hun bewijs omdat ze bij de Russen meekijken en willen niet dat dat bekend wordt. Dat is een scenario dat niet vereist dat een SU-25 hoger en sneller vliegt dan mogelijk is.

Mee eens, misschien tappen ze communicatiekanalen wel af of willen ze niet dat de mogelijkheden van hun geheime satellieten bekend worden.

[Verwijderd]

Dat klinkt als een slechte B film. Het is aannemelijker dat er helemaal geen bewijs is en iedereen de verhalen aan elkaar knoopt op basis van eigen agenda's. Je zet tevens niet je partner te kakken door te roepen dat er geen bewijs is.

[DaniëlWW2]

De Amerikanen dekken volkomen terecht hun eigen capaciteiten in. Die zijn behoorlijk en waarschijnlijk ook enorm verbeterd na de f*ck up in 2003 met Saddams zijn massavernietigingswapens. Elk detail geheim houden is van groot strategisch belang voor de gehele NAVO en dat weegt zwaarder dan de dood van 298 mensen. Verder zijn het niet essentiële bewijsstukken om de bewijsvoering rond te krijgen dus die beelden blijven geheim. Ooit zullen ze vrijgegeven worden maar dat gaat nog decennia duren.

Daarnaast heeft de SU-25 een maximale vlieghoogte van 7km zonder wapens en 5km met een volle lading. Het is letterlijk een stalen badkuip met vleugels, straalmotoren en een snelvuurkanon. Die theorie sloeg altijd al nergens op en ik zou heel graag willen dat die stierf.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 13:57:
[...]

Voor mij persoonlijk is de theorie dat een Oekraïens toestel MH17 als cover heeft gebruikt en dat de Russen daarop gevuurd hebben de meest voor de hand liggende. Enkel bij dit scenario hebben alle betrokkenen er baat bij dat de waarheid niet bekend wordt.

Het blijft prachtig om te zien hoe makkelijk het tegenwoordig is om informatiestromen dusdanig te verankeren in zowel publieke als private perceptie. Als we van deze kwestie iets mee zouden moeten nemen, los van alle verhalen, conflicten, escalaties en zo meer, dan is het wel dit: niet enkel is het steeds makkelijker, het is ook steeds goedkoper, en het wordt steeds aantrekkelijker om informatiestromen te gidsen middels besmetting.

Even heel oprecht, dit zou mensen op een fundamentele wijze aan het schrikken moeten brengen. Realiteit wordt immers gevormd vanuit perceptie opgebouwd uit blootstelling aan informatiepatronen. Wanneer een moderne samenleving met al haar snelle uitwisselingen en gebrekkige fundamenten van toetsing niet langer in staat is om enkel al die perceptie te toetsen, dan is het wachten op de likes voor talloze Leni Riefenstahls.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 06 juni 2016 @ 21:23:
[...]




Het blijft prachtig om te zien hoe makkelijk het tegenwoordig is om informatiestromen dusdanig te verankeren in zowel publieke als private perceptie. Als we van deze kwestie iets mee zouden moeten nemen, los van alle verhalen, conflicten, escalaties en zo meer, dan is het wel dit: niet enkel is het steeds makkelijker, het is ook steeds goedkoper, en het wordt steeds aantrekkelijker om informatiestromen te gidsen middels besmetting.

Even heel oprecht, dit zou mensen op een fundamentele wijze aan het schrikken moeten brengen. Realiteit wordt immers gevormd vanuit perceptie opgebouwd uit blootstelling aan informatiepatronen. Wanneer een moderne samenleving met al haar snelle uitwisselingen en gebrekkige fundamenten van toetsing niet langer in staat is om enkel al die perceptie te toetsen, dan is het wachten op de likes voor talloze Leni Riefenstahls.

Welke realiteit? Moet eerlijk bekennen dat ik niet alle nuances van je verhaal vat, maar het lijkt erop dat je je zorgen maakt dat ik een realiteit vorm in mijn voorgaande post.

Dat is echter niet wat ik doe. Bij gebrek aan informatie (en een overvloed aan desinformatie) probeer ik middels ouderwetse logica tot een theorie te komen. Zo wordt het ook letterlijk benoemd, een theorie.

Het enige dat voor mij wel een feit is, is dat geen van de partijen het achterste van haar tong laat zien en dat op zijn minst de indruk gewekt wordt dat alle betrokkenen acteren alsof ze in een mijnenveld staan.

Het geheimzinnige gedoe omtrent de radarbeelden gecombineerd met de uitspraak van het JIT dat ze deze beelden naar eigen zeggen niet nodig hebben om tot waarheidsvinding te komen is toch op zijn minst vreemd te noemen? Een serieus onderzoeker zou toch elke kans aangrijpen om zulk objectief en onweerlegbaar bewijs te bemachtigen?

De Russische verklaring dat hun beelden gewist zijn is (m.i.) kolder, de Oekraïnsche verklaring dat al hun radarposten vernield, defect hetzij in onderhoud waren is (m.i.) kolder, en als laatste de Amerikaanse verklaring dat ze alles op band hebben en hebben gezien, maar dat niemand dat om wat voor reden dan ook mag zien is (m.i.) kolder.

Als de Amerikanen zoals hier eerder gesuggereerd heimelijk toegang zouden hebben tot Russische informatiestromen zou men niet al een paar uur na de ramp openlijk hebben verklaard dat men alles had gezien. Dan zouden ze deze informatiebron namelijk direct kwijt zijn. Bij gebrek aan informatie gaan mensen zelf dingen invullen, dat is volslagen logisch.

En niet alleen zelf invullen, ook zelf onderzoeken. Maar het is blijkbaar niet de bedoeling dat iemand die dat doet daar al te succesvol in is.

Zo staat er vandaag het verhaal in de krant over de Duitse privé speurder Josef Resch. Die heeft van een onbekend iemand de opdracht gekregen onderzoek te doen naar de toedracht van MH17. Hoewel hier volgens mij op zich niets illegaals aan is heeft de Duitse justitie al meerdere malen huiszoeking bij de man gedaan, en heeft de Zwitserse justitie naar aanleiding van wat er bij die huiszoeking gevonden is een bankkluis in Zürich laten openen om te erachter te komen wat de beste man allemaal op het spoor is gekomen.

Volgens het Duitse landelijk parket probeert men op deze wijze dichter bij de daders van de raketaanslag op MH17 te komen, maar het is natuurlijk bijzonder vreemd. De man moet wel iets illegaals hebben gedaan, anders heeft justitie volgens mij niet het recht om dit zomaar te doen.

Niet op de gelinkte site, maar wel in het artikel staat ook nog het volgende:

"Volgens Resch had hij in diverse landen mysterieuze ontmoetingen met meerdere personen, van wie er één met een Zwitsers accent sprak. Over de tip die hij kreeg, is de privé-detective vaag. De inlichtingen zouden ook betrekking hebben op de rol van buitenlandse regeringen om de ware toedracht achter de aanslag op MH17 vanwege grote, internationale belangen op politiek en economisch vlak te verdoezelen.'

Toch heel benieuwd wat hij gevonden heeft. En nog veel interessanter of we dat überhaupt nog te horen krijgen .