Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op maandag 06 juni 2016 @ 16:59:
Dat klinkt als een slechte B film. Het is aannemelijker dat er helemaal geen bewijs is en iedereen de verhalen aan elkaar knoopt op basis van eigen agenda's. Je zet tevens niet je partner te kakken door te roepen dat er geen bewijs is.

Niet bepaald er is heel veel bewijs en dit is extra.

[Baserk]

NOS klik en NRC klik berichten over een nieuwsbrief van de Duitse binnenlandse veiligheids dienst BfV uit april.
Na eerdere info van het Japanse TrendMicro, nu ook aanwijzingen van het 'Bundesamt für Verfassungsschutz' over de Russische 'Pawn Storm' operatie tegen de Nederlandse OVV/Onderzoeksraad voor Veiligheid, ivm het MH17 onderzoek.

Neben Langzeitoperationen werden auch ereignisorientierte oder anlassabhängige Angriffe festgestellt, die für ein russisches staatliches Aufklärungsinteresse sprechen, so zum Beispiel die Cyberangriffe auf das niederländische Ermittlerteam im zeitlichen Kontext mit der Veröffentlichung des Abschlussberichts im Herbst 2015 zu den Ursachen des Absturzes des Malaysia-Airlines-Fluges MH17 am 17. Juli 2014 über der Ostukraine. klik

[alexbl69]

Baserk schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:16:
NOS klik en NRC klik berichten over een nieuwsbrief van de Duitse binnenlandse veiligheids dienst BfV uit april.
Na eerdere info van het Japanse TrendMicro, nu ook aanwijzingen van het 'Bundesamt für Verfassungsschutz' over de Russische 'Pawn Storm' operatie tegen de Nederlandse OVV/Onderzoeksraad voor Veiligheid, ivm het MH17 onderzoek.

[...]

Denk niet dat hier al te paniekerig over gedaan moet worden, het zou eerder nieuws zijn als dit niet zou gebeuren. De AIVD waarschuwt al langer voor deze praktijken. En hoewel er in die teksten gesproken wordt over 'meerdere landen' worden telkens enkel Rusland en China bij name genoemd. Lekker veilig.

Dit terwijl het dus ook al lang geen geheim meer is dat onze bondgenoot de VS er ook niet vies van is om te gluren bij de buren. Soms tot op een vrij bedenkelijk niveau.

Daarnaast wordt er natuurlijk niks vermeld over de inspanningen die 'wij' leveren om de Russische systemen binnen te dringen. Maar onze diensten zouden geen knip voor de neus waard zijn als ze dat niet zouden doen. Dat zou elk zichzelf respecterende overheid doen als het een zaak betreft die potentieel schadelijk kan zijn.

Dus: storm in een glas water.

[Baserk]

Het verschil met de Russische GRU en bijv. de Nederlandse veiligheidsdienst AIVD, is dat de AIVD nooit opdracht heeft gegeven aan de Nederlandse luchtmacht om met een Patriot raket 300 Russische mannen, vrouwen en kinderen uit de lucht te schieten.
Volgens mij zitten er bij de AIVD niet dat soort massamoordenaars.

[alexbl69]

Baserk schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:29:
Het verschil met de Russische GRU en bijv. de Nederlandse veiligheidsdienst AIVD, is dat de AIVD nooit opdracht heeft gegeven aan de Nederlandse luchtmacht om met een Patriot raket 300 Russische mannen, vrouwen en kinderen uit de lucht te schieten.
Volgens mij zitten er bij de AIVD niet dat soort massamoordenaars.

En de GRU heeft die opdracht wel verstrekt aan de Russische luchtmacht?

[Baserk]

Nee, niet aan de luchtmacht.
Aan de '53rd Anti-Aircraft Rocket Brigade' uit Kursk, onderdeel van 'Militair District West' en onderdeel van het Russische leger.klik, klik en klik.

Maar dat is vragen naar de bekende weg, niet?

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 08:57:

Dat is echter niet wat ik doe. Bij gebrek aan informatie (en een overvloed aan desinformatie) probeer ik middels ouderwetse logica tot een theorie te komen. Zo wordt het ook letterlijk benoemd, een theorie.

Het enige dat voor mij wel een feit is, is dat geen van de partijen het achterste van haar tong laat zien en dat op zijn minst de indruk gewekt wordt dat alle betrokkenen acteren alsof ze in een mijnenveld staan.

Nee, dat is juist wat Rusland doet. Er was maar een verhaal in de westerse media en dat was een buk luchtdoelraket. Naar loop van tijd werd duidelijk dat die in het gebied stond waar seperatisten de baas waren en werd ook duidelijk dat het ding uit Rusland kwam.

Vanuit Russische media kwam alle onzin over de SU-25, Poetin's vliegtuig als doel, Oekraïense toestellen die vlak bij MH-17 vlogen en weet ik wat nog meer. Stuk voor stuk ontkracht door de OVV. Er is geen speculatie mogelijk of aparte theorieën. Het was een buk en dat hebben ze keihard gemaakt omdat ze fragmenten van een buk luchtdoelraket hebben gevonden. Voorgevormde fragmenten die onmiskenbaar van een buk waren.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 21:21:
[...]
Nee, dat is juist wat Rusland doet. Er was maar een verhaal in de westerse media en dat was een buk luchtdoelraket. Naar loop van tijd werd duidelijk dat die in het gebied stond waar seperatisten de baas waren en werd ook duidelijk dat het ding uit Rusland kwam.

Vanuit Russische media kwam alle onzin over de SU-25, Poetin's vliegtuig als doel, Oekraïense toestellen die vlak bij MH-17 vlogen en weet ik wat nog meer. Stuk voor stuk ontkracht door de OVV. Er is geen speculatie mogelijk of aparte theorieën. Het was een buk en dat hebben ze keihard gemaakt omdat ze fragmenten van een buk luchtdoelraket hebben gevonden. Voorgevormde fragmenten die onmiskenbaar van een buk waren.

Ik beweer toch helemaal niet dat iets wel of niet gebeurd is? Ik beweer enkel dat geen enkel land het achterste van haar tong laat zien, en dat die het dus blijkbaar niet in hun belang vinden dat de naakte waarheid boven tafel komt.

Hoewel ik moet toegeven dat ik niet elke komma van wat de OVV tot nu toe geproduceerd heeft ken, kan ik mij niet herinneren dat al die zaken die jij noemt (SU-25 / Poetins toestel / Oekraïense toestellen bij MH17) op basis van feiten ontkracht zijn door de OVV. Iets wat wel mogelijk zou zijn indien de OVV de beschikking had over radarbeelden. Maar daar zijn ze niet in geïnteresseerd.

Waar men wel gebruik van maakt zijn de diensten van de Oekraïense geheime dienst, de SBU. Dezelfde club die ervan verdacht wordt gevangen te martelen om getuigenissen los te krijgen. De VN-commissie die dit wil onderzoeken komt voor een dichte deur te staan.

De OVV is dus niet geïnteresseerd in objectieve radarbeelden, maar gebruikt wel getuigenissen uit de Oekraïne die wellicht middels marteling verkregen zijn.

Nogmaals... ik pleit Rusland niet vrij, maar hekel enkel de manier waarop dit onderzoek wordt aangepakt.

[DaniëlWW2]

Die radarbeelden zijn geen sluitend bewijs. Radarbeelden zijn een paar stipjes op een scherm en niks meer. Daar is een hele simpele reden voor namelijk energie. Een radarsysteem dat zelf koers, hoogte en snelheid moet bepalen vraagt om behoorlijk wat stroom. De relevante informatie komt meestal van het vliegtuig zelf.

De informatie die MH-17 uitzond en welke is geregistreerd is overhandigd aan de OVV. Een radarsysteem, waarschijnlijk militair dat zelf metingen kon maken was volgens Oekraine niet actief vanwege onderhoud. Dat is waar dit hele punt om draait. Het zal ook echt niet zo zijn dat als ik de bron die oorspronkelijk over Oekraïense radarbeelden zou herleiding ik bij een of ander Russisch "media" agentschap uit zal komen.

Verder kan een SU-25 de hoogte van MH-17 bij lange na niet halen en zijn er gevormde fragmenten gevonden van een buk luchtdoelraket. Daarnaast zijn Sovjet/Russische luchtdoelsystemen uitstekend en zal zelfs de backupradar van een buk niet twee toestellen op dergelijke hoogte door elkaar halen en het verkeerde toestel neerhalen.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 21:49:
[...]
Hoewel ik moet toegeven dat ik niet elke komma van wat de OVV tot nu toe geproduceerd heeft ken, kan ik mij niet herinneren dat al die zaken die jij noemt (SU-25 / Poetins toestel / Oekraïense toestellen bij MH17) op basis van feiten ontkracht zijn door de OVV. Iets wat wel mogelijk zou zijn indien de OVV de beschikking had over radarbeelden. Maar daar zijn ze niet in geïnteresseerd.

Je hebt zo te zien helemaal niets van het OVV rapport gelezen.

[RoD]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 21:49:

Hoewel ik moet toegeven dat ik niet elke komma van wat de OVV tot nu toe geproduceerd heeft ken, kan ik mij niet herinneren dat al die zaken die jij noemt (SU-25 / Poetins toestel / Oekraïense toestellen bij MH17) op basis van feiten ontkracht zijn door de OVV.

Die verhalen zijn nota bene door Rusland zelf ontkracht. Het is werkelijk waar van de zotte dat dit nu nog uitgelegd moet worden, terwijl het zo overduidelijk niet waar is.

Iets wat wel mogelijk zou zijn indien de OVV de beschikking had over radarbeelden. Maar daar zijn ze niet in geïnteresseerd.

De OVV heeft voldoende informatie over de radargegevens. Hebben ze verscheidene malen laten weten.

Waar men wel gebruik van maakt zijn de diensten van de Oekraïense geheime dienst, de SBU. Dezelfde club die ervan verdacht wordt gevangen te martelen om getuigenissen los te krijgen. De VN-commissie die dit wil onderzoeken komt voor een dichte deur te staan.

Dat de SBU aan martelingen doet is fout, maar niet relevant voor de MH17-casus. De OVV doet onderzoek, niet de SBU.

De OVV is dus niet geïnteresseerd in objectieve radarbeelden, maar gebruikt wel getuigenissen uit de Oekraïne die wellicht middels marteling verkregen zijn.

Welke getuigenissen?

[Gomez12]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 22:16:
Die radarbeelden zijn geen sluitend bewijs. Radarbeelden zijn een paar stipjes op een scherm en niks meer. Daar is een hele simpele reden voor namelijk energie. Een radarsysteem dat zelf koers, hoogte en snelheid moet bepalen vraagt om behoorlijk wat stroom. De relevante informatie komt meestal van het vliegtuig zelf.

Ehm nee, uit radarbeelden wordt veel meer info gehaald, bijv ook of de info van het vliegtuig wel klopt?
Het vraagt helemaal niet zoveel stroom om koers en snelheid te berekenen tussen 2 radarbeelden hoor, heb je er 20 tot je beschikking wordt het nog makkelijker.

De informatie die MH-17 uitzond en welke is geregistreerd is overhandigd aan de OVV. Een radarsysteem, waarschijnlijk militair dat zelf metingen kon maken was volgens Oekraine niet actief vanwege onderhoud. Dat is waar dit hele punt om draait.

Nope, waar dit meer om draait is dat dit bewust halve informatie is, alle mogelijkheden om een totaal view te krijgen zijn weg, alle mogelijkheden om te checken of de gegevens die MH-17 uitzond correct waren is weg.
Zelfs de alu-hoedjes kunnen nog aan komen zetten met een ufo die het neerhaalde, radarbeelden kan dat zo ontkrachten, maarja die krijgen we niet. We krijgen halve cockpit info.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op zondag 12 juni 2016 @ 01:52:
[...]

Ehm nee, uit radarbeelden wordt veel meer info gehaald, bijv ook of de info van het vliegtuig wel klopt?
Het vraagt helemaal niet zoveel stroom om koers en snelheid te berekenen tussen 2 radarbeelden hoor, heb je er 20 tot je beschikking wordt het nog makkelijker.


[...]

Nope, waar dit meer om draait is dat dit bewust halve informatie is, alle mogelijkheden om een totaal view te krijgen zijn weg, alle mogelijkheden om te checken of de gegevens die MH-17 uitzond correct waren is weg.
Zelfs de alu-hoedjes kunnen nog aan komen zetten met een ufo die het neerhaalde, radarbeelden kan dat zo ontkrachten, maarja die krijgen we niet. We krijgen halve cockpit info.

Welke radar zou dat dan zijn met die info die 100% verschaft ? Wat is de afstand van die radar tot Torez, is het een S of X band radar met voldoende resolutie en PoD om met zekerheid te kunnen zeggen dat als er iets zou zijn geweest dat gezien zou zijn ?

Kiev(650 kilometer) en Dnipropetrovsk (270 kilometer) liggen veel verder weg dan het Russische Rostov op 110 kilometer. Maar ook 110 kilometer is nog veel voor een civiele ATC radar, daar ga je een hypothetische straaljager al niet meer op zien. Radar verliest met de omgekeerde kwadraten wet zijn kracht met afstand.

'Primaire radarbeelden' is gewoon weer een kreet die bedoeld is om verwarring te zaaien in de wetenschap dat zelfs als die beelden morgen zouden worden gepubliceerd ze simpelweg als vervalsingen kunnen worden weggewuifd. En wat is een primair radarbeeld ? Zodra het is opgeslagen is het al niet meer primair.

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op zondag 12 juni 2016 @ 08:23:
[...]
Welke radar zou dat dan zijn met die info die 100% verschaft ?

Waarom moet het volgens jou 100% zijn?

'Primaire radarbeelden' is gewoon weer een kreet die bedoeld is om verwarring te zaaien in de wetenschap

Compleet mee eens, maarja ik begrijp dan ook weer niet waarom jij met die kreet aan komt zetten.
Je komt met een eigen kreet aanzetten en gaat dan direct beweren dat die kreet bedoeld is om verwarring te zaaien. Apart...

[Rannasha]

IJzerlijm schreef op zondag 12 juni 2016 @ 08:23:
[...]
'Primaire radarbeelden' is gewoon weer een kreet die bedoeld is om verwarring te zaaien in de wetenschap dat zelfs als die beelden morgen zouden worden gepubliceerd ze simpelweg als vervalsingen kunnen worden weggewuifd. En wat is een primair radarbeeld ? Zodra het is opgeslagen is het al niet meer primair.

De "primaire radar" is de radar die werkt... wel... als een radar, door signalen af te laten ketsen op objecten en de reflectie op te vangen. De stipjes op het scherm dus.

Deze onderscheidt zich van de secundaire radarsystemen die op andere manier werken, dikwijls middels een transponder aan boord van het vliegtuig. Binnen de luchtvaart bijvoorbeeld de ADS-B zender aan boord van een vliegtuig die periodiek positie-gegevens verstuurt. Of het IFF "friend-or-foe" signaal.

Het onderscheid tussen primaire radarbeelden en data van secundaire systemen heeft niets te maken met het opslaan of publiceren van de gegevens.

[RoD]

Bellingcat: Extra bewijs voor Buk-systeem MH17 in Oekraine

Internationaal onderzoekscollectief Bellingcat heeft satellietbeelden aangekocht waarop mogelijk de Buk-installatie te zien is waarmee vlucht MH17 werd neergeschoten. Op de beelden, gedateerd op 17 juli 2014, is te zien dat het Buk-systeem zich enkele uren voor de crash in Oost-Oekraïne bevond.

Volgens Bellingcat is op de foto's een konvooi te zien dat een Buk-installatie vervoert. Eerder publiceerde het collectief een video waarop het Buk-transport te zien zou zijn. De satellietfoto's werden in dezelfde omgeving als de video gemaakt.

Aanvullend bewijs over de Boek, dus. Niet dat er nog twijfel over bestond, maar goed dat Bellingcat nog steeds aanvullend onderzoek doet.

[icecreamfarmer]

RoD schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 22:10:
Bellingcat: Extra bewijs voor Buk-systeem MH17 in Oekraine

[...]

Aanvullend bewijs over de Boek, dus. Niet dat er nog twijfel over bestond, maar goed dat Bellingcat nog steeds aanvullend onderzoek doet.

Foto's zijn vals, CIA, NAVO propaganda, Rusland is goed....

[Brent]

Interview Fred Westerbeke, doet een laatste poging de Russen mee te laten werken.

[RoD]

Brent schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 09:23:
Interview Fred Westerbeke, doet een laatste poging de Russen mee te laten werken.

Wow, een uiterst diplomatiek verhaal.

Toch treurig eigenlijk, dat twee jaar na de ramp er nog steeds zo omzichtig wordt gecommuniceerd. Maargoed, we wachten het rapport maar af.

[klaw]

even een update, het was ook al even langsgekomen in het Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne topic.

Morgen komt er een perconferentie van het Joint Investigation het team waaraan Australië, België, Maleisië, en Oekraïne samen onder leiding van het Nederlandse OM onderzoek doen naar mh17.

De persconferentie begint om 12:50, de uitzendig bij de NOS begint om 12:45.


En natuurlijk is er uit Rusland weer een verhaal over mh17 de wereld in geholpen daags voordat er dus hier een conferentie wordt gehouden;
http://nos.nl/artikel/213...mh17-nu-pas-opduiken.html

[ Voor 9% gewijzigd door klaw op 27-09-2016 19:49 ]

[klaw]

De live uitzending begint nu;

en ook de livestream;
http://nos.nl/livestream/npo-nieuws.html

[Prosac]

Nabestaanden bevestigen dat Oekraine ook hun primaire radarbeelden heeft overgedragen, hierop was geen BUK te zien.

ergo: Twee landen (UA en RUS) beweren geen beelden te hebben, want vernietigd, gewist, radar stond verkeerd gericht, was kapot, was in onderhoud, stond uit.. hebben nu ineens wel beeld.

Op zijn zachts gezegd, erg vreemd.

[IJzerlijm]

Dat een BUK raket zichtbaar zou zijn op een civiele radar is erg onwaarschijnlijk. Het een relatief heel klein en snel object.

[Prosac]

JIT heeft ook de door Russische defensie aangegeven afvuurlocaties onderzocht en kan melden dat daar geen BUK’s zijn afgevuurd en dat de door de Russische defensie aangewezen gebieden die onder Oekraiense controle zouden zijn, ten tijde van de crash juist niet onder Oekraiense controle stonden.

Afvuurlocatie: Landbouwveld in "Pervomaiske" (even fonetisch geschreven). Dit was in handen van de seperatisten. Bewijs daarvoor versterkt door informatie van de VS en gegevens van de ESA.

[Prosac]

Telefoonverkeer tussen BUK-bemanning en leidinggevenden is met de zendmasten gevolgd en de gesprekken zijn opgenomen. Er zijn ook heel veel foto's van burgers.
Op basis daarvan is de route gevolgd en kan overtuigend gezegd worden dat de BUK vanuit Rusland is aangevoerd.

[IJzerlijm]

Een hoop nieuw materiaal, de video waar de Paris Match foto van kwam en meer foto's met een rookspoor van de lancering. Ik verwacht dat de Russische propagandisten zich nu 100% op de Oekrainse deelname aan het onderzoek zullen gaan richten.

[wontcachme]

Moet je voor de grap nu eens bij Geenstijl gaan kijken over dit. Die reacties zijn nu nog 10x zuurder en erger dan 2 weken geleden...

[IJzerlijm]

wontcachme schreef op woensdag 28 september 2016 @ 13:38:
Moet je voor de grap nu eens bij Geenstijl gaan kijken over dit. Die reacties zijn nu nog 10x zuurder en erger dan 2 weken geleden...

"Er is geen bewijs"
*bewijs wordt gepresenteerd*
"Nou, dat is wel heel erg verdacht dat er zoveel bewijs is"

[Prosac]

Afvuurlocatie is teruggevonden met brandplekken. Onderzocht met satellietbeelden. van een dag voor de crash en 4 dagen erna. Tussenliggende dagen te bewolkt voor onderzoek.
Duidelijke verschillen: brandplekken en rupssporen.

Terugtocht BUK is moeilijker in kaart te brengen. Dit is in de avond en nacht gebeurd. Weinig beelden en weinig telefoonverkeer. Maar wel dat het naar Rusland is gebracht en daar zijn bewijzen van in de vorm van getapte gesprekken. Waarin onder andere Strelkov wordt genoemd. Ze zijn het voertuig een tijdje kwijt geweest.

Laatste woorden: JIT ondersteunt de lezing van de Russische defensie van afgelopen maandag niet. (dat bleek al).

[Prosac]

JIT heeft kunnen spreken met begeleiders van het transport. Die hebben zichzelf gemeld.

Zo.. :0

[Prosac]

JIT heeft vandaag niet alles laten zien of gecommuniceerd, om strafrechtelijk onderzoek niet te frustreren of om verdachten in de kaart te spelen met voorinformatie. Zorgvuldig afgewogen wat wel en niet openbaar gemaakt kon worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Prosac op 28-09-2016 13:48 ]

[NiGeLaToR]

Maar wat is het toch lastig om te bepalen wat wel en niet waar is en/of welke boodschap een evt politieke lading mee draagt. Heeft het JIT werkelijk volledig vrij kunnen onderzoeken?

Doordat de Russen zo ongeloofwaardig blijven ga je vanzelf de overweging maken van wat dan wel waar is. Overigens is het verhaal al dit tijd niet wezenlijk veranderd maar louter onderbouwd.

[Goner]

Maakt het echt nog uit wat JIT en Russen vertellen ?
Onmiddelijk na het neerschieten werd er trots getwitterd door bijv. Strelkov dat ze toch gewaarschuwd hadden niet in hun luchtruim te vliegen en dit was het resultaat. Werd later toen duidelijk werd wat ze gedaan hadden wel verwijderd, maar tsja ...

[IJzerlijm]

Goner schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:04:
Maakt het echt nog uit wat JIT en Russen vertellen ?
Onmiddelijk na het neerschieten werd er trots getwitterd door bijv. Strelkov dat ze toch gewaarschuwd hadden niet in hun luchtruim te vliegen en dit was het resultaat. Werd later toen duidelijk werd wat ze gedaan hadden wel verwijderd, maar tsja ...

Toch waren er zat mensen hier die koste wat kost de schuld bij een ander wilden leggen. Zelfs het brengen van meerdere, onderling tegenstrijdige alternatieven was daarbij geen probleem.

[Delerium]

Ik ben benieuwd naar de changelog van het Russische verhaal.

[Prosac]

Delerium schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:17:
Ik ben benieuwd naar de changelog van het Russische verhaal.

Rusland heeft in een eerste reactie laten weten bij hun verhaal van maandag te blijven. En dat het onderzoek van het JIT transparant, openbaar en volledig moet. Daarnaast benadrukken ze dat niet alle informatie van de Russen is meegenomen in het onderzoek (omdat ze het kort voor de presentatie aanleverden).

Overigens ging men niet in op de woorden van het JIT dat veel informatie van de Russen onbruikbaar of onjuist bleek. En dat veel informatie van de Russen aantoonbaar onjuist bleek (waaronder aangegeven afvuurlocaties).

[NiGeLaToR]

De vragen van Russische journalisten tijdens de persco zijn interessant. Gaat vooral over de door Rusland aangeleverde informatie en hoe die (niet) is gebruikt. Ook de vraag of het JIT de conclusie van de Russen van tafel veegt.

Alleen al het feit dat de Russen hier kunnen zijn en vragen mogen stellen is wel anders dan de Russische poging van afgelopen maandag. Het JIT lijkt een goede case te hebben kunnen opbouwen, die we stiekem al een hele tijd min of meer wisten dankzij social media.

En nu die '100 betrokkenen' maar te pakken zien krijgen.

[RoD]

NiGeLaToR schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:39:
De vragen van Russische journalisten tijdens de persco zijn interessant. Gaat vooral over de door Rusland aangeleverde informatie en hoe die (niet) is gebruikt. Ook de vraag of het JIT de conclusie van de Russen van tafel veegt.

Daar zal het de komende tijd wel op gegooid worden: onze informatie is niet gebruikt dus het onderzoek is biased.

Reactie van Poetin:

"Deze zaak is omgeven door een enorme hoeveelheid speculaties en onprofessionele informatie. Enkele landen weigeren bovendien informatie te geven, zoals radargegevens."

Nou de vraag: komt dit van De Speld, of van de NOS?

[Prosac]

Tweet van Russia Today (kan hem helaas niet plaatsen)

"We will not comment on possible Russia involvement on MH17 downing"


Triest.


Reactie Poetin is er ook weer eentje voor binnenlandse retoriek natuurlijk.

[ Voor 22% gewijzigd door Prosac op 28-09-2016 14:46 ]

[RoD]

Prosac schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:41:
Tweet van Russia Today (kan hem helaas niet plaatsen)

"We will not comment on possible Russia involvement on MH17 downing"


Triest.

We will not comment on possible Russia involvement on #MH17 downing https://t.co/xpRcGsvpSy

— RT (@RT_com) September 28, 2016

Overigens zeggen ze in een latere tweet wel dat de Boek uit Rusland kwam en later teruggetransporteerd is, en ook nog dat vanuit rebellengebied is afgeschoten. Daarmee spreken ze zichzelf nogal tegen.

Maargoed, weinig belangrijk: we kennen RT.

Edit: nog even over de Oekraïense radarbeelden: die zouden afkomstig zijn van een satelliet "waarop software wordt getest". Wat er van waar is, is natuurlijk nooit te zeggen. Feit blijft dat Oekraïne iets te winnen zou hebben bij het leveren van de radarbeelden, als daarop iets nuttigs zou staan. Hoe dan ook, dit verhaal blijft enigszins met mist omgeven.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 28-09-2016 14:48 ]

[Goner]

Delerium schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:17:
Ik ben benieuwd naar de changelog van het Russische verhaal.

Bellingcat : The Russian Defence Ministry Presents Evidence They Faked Their Previous MH17 Evidence

[IJzerlijm]

Delerium schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:17:
Ik ben benieuwd naar de changelog van het Russische verhaal.

De vele versies van het verhaal waar zelfs nog een ontbreekt:Oekrainse SU-25 verstopte zich achter MH17. Want iedereen weet dat je van 10 kilometer hoogte het beste kan bombarderen.

[Stoney3K]

Dat de separatisten MH17 voor een Oekraïense AN-26 aangezien kunnen hebben, kan ik me nog wat bij voorstellen, maar dat ligt maar net aan de weersomstandigheden en aan hoeveel informatie zo'n BUK precies biedt over zijn target, als je geen onderscheid kan maken in hoogte dan is dat nog een plausibel scenario.

Als er geen AN-26 in de buurt was op dat moment dan wijst dat naar een bewuste actie om een passagiersvliegtuig neer te halen, dat zou nog wel eens, 2 jaar na dato, als een act of war beschouwd kunnen worden.

[NiGeLaToR]

Goner schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:49:
[...]

Bellingcat : The Russian Defence Ministry Presents Evidence They Faked Their Previous MH17 Evidence

Behoorlijk opmerkelijk, maar als het toch bedoeld is de Russische opinie te beinvloeden dan boeit dat niet zo.

Vergeet niet dat wij weinig mee krijgen van wat in Rusland speelt en ze daar nog minder mee krijgen van wat hier gebeurt. Russische vriendin vroeg me hoe het in NL staat met jeugdzorg, want ze las laatst het zoveelste artikel dat die hier op grote schaal zomaar kinderen uit huis plaatsen en in tehuizen stoppen.

[Prosac]

De fabrikant van BUK's heeft voor zo ook een persconferentie aangekondigd.

[icecreamfarmer]

RoD schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:45:
[...]

[html]<blockquote class="twitter-tweet" data-cards="hidden" data-lang="en"><p lang="en" dir="ltr">We will not comment on possible Russia involvement on <a href="https://twitter.com/hashtag/MH17?src=hash">#MH17</a> downing <a href="https://t.co/xpRcGsvpSy">https://t.co/xpRcGsvpSy</a></p>— RT (@RT_com) <a href="https://twitter.com/RT_com/status/781100030203756544">September 28, 2016</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Overigens zeggen ze in een latere tweet wel dat de Boek uit Rusland kwam en later teruggetransporteerd is, en ook nog dat vanuit rebellengebied is afgeschoten. Daarmee spreken ze zichzelf nogal tegen.

Maargoed, weinig belangrijk: we kennen RT.

Edit: nog even over de Oekraïense radarbeelden: die zouden afkomstig zijn van een satelliet "waarop software wordt getest". Wat er van waar is, is natuurlijk nooit te zeggen. Feit blijft dat Oekraïne iets te winnen zou hebben bij het leveren van de radarbeelden, als daarop iets nuttigs zou staan. Hoe dan ook, dit verhaal blijft enigszins met mist omgeven.

Oekraine heeft eigen satellieten? Een test versie zou overigens kunnen en dat zou de reden kunnen zijn dat de VS geen beelden wil vrijgeven omdat het een geheime sat is.

Overigens vind ik het ook opvallend dat beide radarbeelden ophouden op de grens .

[Stoney3K]

icecreamfarmer schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:02:
[...]
Overigens vind ik het ook opvallend dat beide radarbeelden ophouden op de grens .

Die zijn natuurlijk geredigeerd. Rusland wil niet dat de wereld ziet wat er aan hun kant van de grens gebeurt, en de rest wil natuurlijk niet laten zien dat ze over de Russische grens heen kunnen kijken

[icecreamfarmer]

Stoney3K schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:04:
[...]


Die zijn natuurlijk geredigeerd. Rusland wil niet dat de wereld ziet wat er aan hun kant van de grens gebeurt, en de rest wil natuurlijk niet laten zien dat ze over de Russische grens heen kunnen kijken

Maar dan zijn het toch geen primaire data meer?

[Stoney3K]

icecreamfarmer schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:05:
[...]

Maar dan zijn het toch geen primaire data meer?

"Primair" betekent in deze zin niet "ongewijzigd". Dat slaat op het gebruik van de primaire zoekradar in een luchtverkeersleidingssysteem, die radar zendt actief radiosignaal uit om de echo's van voorwerpen te ontvangen.

Dat soort radarinstallaties wordt vooral gebruikt in gebieden waar ook veel verkeer is, zoals in bewoond gebied.

Normaal wordt er vooral de "secundaire" radar gebruikt, dat is eigenlijk een zend- en ontvangantenne voor de transponders op de vliegtuigen zelf. Die radar heeft een groter bereik maar als bijvoorbeeld de transponder van een vliegtuig defect is (bijvoorbeeld als ie door een BUK is geraakt) dan ben je ook gelijk het signaal kwijt. Normaal heb je dan de primaire radar die het overneemt.

De secundaire radar is ook waar je de beelden van FlightRadar24 bijvoorbeeld vandaan krijgt.

[icecreamfarmer]

Overigens spreekt het voor het onderzoeksteam dat ze ook daadwerkelijk raketten hebben gelanceerd.
Dat moet een duur en moeilijk grapje geweest zijn.

[NiGeLaToR]

icecreamfarmer schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:15:
Overigens spreekt het voor het onderzoeksteam dat ze ook daadwerkelijk raketten hebben gelanceerd.
Dat moet een duur en moeilijk grapje geweest zijn.

En geheim hebben gehouden waardoor een aantal beweringen door andere partijen meteen onzin bleken/blijken - als bijkomende bonus.

[Cyberpope]

icecreamfarmer schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:15:
Overigens spreekt het voor het onderzoeksteam dat ze ook daadwerkelijk raketten hebben gelanceerd.
Dat moet een duur en moeilijk grapje geweest zijn.

Dat heb ik gemist bij de persconferentie dan. Wel dat ze andere raketten gedemonteerd hebben, maar afgeschoten?

[klaw]

icecreamfarmer schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:02:
[...]


Oekraine heeft eigen satellieten? Een test versie zou overigens kunnen en dat zou de reden kunnen zijn dat de VS geen beelden wil vrijgeven omdat het een geheime sat is.

Overigens vind ik het ook opvallend dat beide radarbeelden ophouden op de grens .

Hmm volgens mij was het een mobiel radar systeem;
YouTube: LIVE: JIT presents first results of criminal investigation of MH17 c...

[RoD]

Cyberpope schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:22:
[...]

Dat heb ik gemist bij de persconferentie dan. Wel dat ze andere raketten gedemonteerd hebben, maar afgeschoten?

Dat werd gisteren bevestigd tegenover de NOS. Ze zijn in Finland in het diepste geheim bezig geweest met het afschieten tot ontploffing brengen van Boek-raketten.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 28-09-2016 16:10 ]

[klaw]

RoD schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:40:
[...]

Dat werd gisteren bevestigd tegenover de NOS. Ze zijn in Finland in het diepste geheim bezig geweest met het afschieten van Boek-raketten.

Waarom zo geheim? Om met een verrasing te komen kwa bewijs of wil Finland de relatie met Rusland houden zoals die is?

[RoD]

klaw schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:56:
[...]


Waarom zo geheim? Om met een verrasing te komen kwa bewijs of wil Finland de relatie met Rusland houden zoals die is?

Wellicht om verstoring te voorkomen? Het ligt allemaal onder een geopolitiek vergrootglas, dus ik snap dat men geen pottenkijkers wil (journalisten ed), terwijl ze daar bezig zijn.

[kw_nl]

Voor de duidelijkheid, er zijn geen raketten afgeschoten. Er zijn raketten (volgens mij maar 1 trouwens) tot ontploffing gebracht in een test arena. Dit om te kunnen aantonen hoe bepaalde inslagen zich weerhouden met de hoek waaruit een raket zou kunnen komen.

[Prosac]

klaw schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:56:
[...]


Waarom zo geheim? Om met een verrasing te komen kwa bewijs of wil Finland de relatie met Rusland houden zoals die is?

Om verdachten niet vooraf al wijzer te maken. En om het onderzoek niet door ruis buitenaf te laten verstoren.

Een simpel voorbeeld: het JIT kondigt de persconferentie van vandaag aan en geeft summier aan waar dat dan over zal gaan, vervolgens komt Rusland met een eigen persconferentie een paar dagen eerder met hun versie, totaal andere informatie dan het JIT en in strijd met hun eigen verhalen eerst.

Voor een land dat zegt niks te maken te hebben met MH17, zijn ze er constant als de kippen bij andere verhalen en visies de wereld in te slingeren. Vanaf het begin al.

[downtime]

klaw schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:56:
[...]

Waarom zo geheim? Om met een verrasing te komen kwa bewijs of wil Finland de relatie met Rusland houden zoals die is?

Waarschijnlijk om te voorkomen dat Rusland druk kan uitoefenen voordat de resultaten zijn geanalyseerd en publiek zijn gemaakt. Russen staan daardoor voor voldongen feiten.

[Prosac]

Eerste reactie Lavrov (minister van Buitenlandse zaken): Het JIT heeft toegestaan dat Oekraine vervalst / gefabriceerd bewijs heeft ingebracht in het onderzoek.

Doelt hij nou op hun eigen informatie?

[NiGeLaToR]

Nou ja, als je de leverancier bent van het moordwapen én je hebt het daarna verstopt dan heb je wel een bepaald belang. De reacties blijven wel consequent inconsequent in ieder geval

[ikt]

Directe instructies, namen, locaties, materiaalnamen in de getapte telefoongesprekken, directe beeldmateriaal van voor én na de crash van de het vermeende wapen, direct materiaal van de raket en het type raket met de fabricagemethoden voor dat specifieke type raket, directe bevestiging van een pro-russische rebel (onderstreept dat "die [vuile] oekrainen" dat stukje absoluut niet in bezit hebben hebben gehad, anders stonden ze er positiever voor) dat het stukje land onder stevige pro-russische controle was.

Als dit de Russen niet overtuigt dan weet ik het ook niet. Maar ja, gezien de toon die ze voeren, is het standaard om alles te ontkennen. Volgens mij zullen ze dat ook altijd blijven doen.

Wel vreemd dat ze vóór de persconferentie totaal andere informatie geven, eindelijk informatie geven waar al 2 jaar om is gevraagd (en dan moeten we ook nog geloven dat de Russen niet hieraan hebben gerommeld) vlak voor deze persconferentie en daarna stellig het harde bewijs gaan ontkennen. Erken dan die dingen, dan kun je de schuld nog tenminste afschuiven op de rebellen die zelfstandig hebben gehandeld en dat Rusland enkel en alleen een BUK-installatie ter bruikleen heeft gesteld voor afweer van Oekraiense gevechtsvliegtuigen Is dat ook klaar voor Rusland en hoeven ze zich niet vuil te maken aan de hand boven het hoofd houden van enkele rebellen die een fout hebben gemaakt.

[klaw]

Ik snap dat het tijdens het onderzoek zelf geheim wordt gehouden, maar zelfs tijdens de persco wilden ze bij vragen niet dieper op het onderzoek in.

[Goner]

ikt schreef op woensdag 28 september 2016 @ 16:44:
Als dit de Russen niet overtuigt dan weet ik het ook niet.

Welke Russen bedoel je ??
Het ministerie wil niet overtuigd worden, dat zijn ze al. En de bevolking krijgt dat allemaal niet te horen ...

[RoD]

Goner schreef op woensdag 28 september 2016 @ 16:51:
[...]

Welke Russen bedoel je ??
Het ministerie wil niet overtuigd worden, dat zijn ze al. En de bevolking krijgt dat allemaal niet te horen ...

Klopt, kijk maar naar RT. Die hebben de aandacht van het rapport allang weer afgeleid door met schreeuwerige berichten van de producent van de Boek te komen. Het gaat alweer over gefabriceerd bewijs en experimenten die aangetoond zouden hebben dat de raket uit een ander gebied vandaan kwam, eentje die uiteraard door Oekraïne gecontroleerd wordt.

De vraag is meer wat de Westerse politiek nu gaat doen, of er nu doorgepakt gaat worden. Waarschijnlijk gaat er niet zoveel veranderen, maar door de conclusies moet er wel een positie ingenomen worden. Dat gaat nog wel interessant worden.

[NiGeLaToR]

Een normale dag op RT.com:

The Russian Foreign Ministry has said that investigators probing the MH17 crash allowed Ukraine to fabricate evidence, turning the case to its advantage, while denying Moscow any comprehensive role in the inquiry.

En na een op zich redelijk transparante weergave van de persco vanmiddag van het JIT sluiten ze af met:

Ukraine and its foreign sponsors repeatedly accused Russia of arming and supporting the rebels, an accusation that Moscow denies. Almost immediately after MH17 was downed, Western media and some governments blamed Russia, claiming Moscow had either provided the Buk system to the rebels or sent its regular troops to take down Ukrainian warplanes on their behalf.

Russia denied the accusations on numerous occasions. It also challenged Kiev’s claims that Ukraine had neither warplanes nor Buk systems in the area by producing public satellite and radar images showing evidence to the contrary.

De producent van BUK raketten is ook erg behulpzaam:

Malyshevsky said that despite providing the JIT with technical details on the Buk missile model and the warhead which Almaz-Antey considered to be those used to hit MH17, that data “was not convenient” for the international investigators.

“Back in May, when the data was transferred to the Dutch experts, we realized that most likely it won’t be used [by the JIT],” Malyshevsky said. “So in July we sent a document to technical investigators – extracts from the books – which was labeled ‘top-secret’ at the time, and we sent the main technical characteristics of a model used by Almaz-Antey.”

Malyshevsky presented the results of an experiment conducted by Almaz-Antey last year, which simulated the explosion of the Buk missile hitting the plane's cockpit.

The Almaz-Antey representative stressed that while modelling the Buk missile strike, the international investigators did not use the data on the respective Buk missile presented by the Russian arms producer. Instead the JIT opted for the data on a US missile, which has technical characteristics different from Buk missiles.

The Dutch-led investigators have still not been able to name the exact missile model, saying the Boeing was shot down by a 9M38-series missile.

Regarding the launch site, Malyshevsky claimed that the angle at which the actual projectiles hit MH17 differs from the one presented by the JIT. The angle of the impact on MH17 shows that the plane was likely downed from the area near Zaroshenksoye, he said.

Wellicht hadden ze in de haast om nog meer onzin te fabriceren vergeten dat het JIT inmiddels getest heeft met de Finse Buk raket. Ook het andere locatie-verhaal blijft terugkomen, dat was toch allang debunked?

[Cyberpope]

NiGeLaToR schreef op woensdag 28 september 2016 @ 17:52:
Wellicht hadden ze in de haast om nog meer onzin te fabriceren vergeten dat het JIT inmiddels getest heeft met de Finse Buk raket. Ook het andere locatie-verhaal blijft terugkomen, dat was toch allang debunked?

Het enige dat ze hoeven te doen is een spoor van twijfel zaaien.. niets meer. Dat heeft ook voor de tabaksfabrikanten en b.v. de anti-mileulobby ook altijd zeer succesvol gewerkt.

[NiGeLaToR]

Cyberpope schreef op woensdag 28 september 2016 @ 17:57:
[...]

Het enige dat ze hoeven te doen is een spoor van twijfel zaaien.. niets meer. Dat heeft ook voor de tabaksfabrikanten en b.v. de anti-mileulobby ook altijd zeer succesvol gewerkt.

Eens, dat zie ik ook wel - tis ook niet alsof alles wat we in het Westen produceren meteen geloofwaardig is, maar het scheelt allicht dat er voldoende openheid is om zaken te checken. We hebben tenminste nog journalisten die een eigen mening kunnen vormen, om maar 's wat te noemen. RT.com is zo bizar dat het bijna grappig wordt.

[wontcachme]

NiGeLaToR schreef op woensdag 28 september 2016 @ 18:16:

RT.com is zo bizar dat het bijna grappig wordt.

Totdat je de comments leest op site's als Geenstijl, Telegraaf en voorheen nu.nl en dan ziet dat mensen (of troll farms) het slikken als warme koek. Wat daar vandaag weer langskomt is ongelofelijk....

[NiGeLaToR]

wontcachme schreef op woensdag 28 september 2016 @ 18:26:
[...]

Totdat je de comments leest op site's als Geenstijl, Telegraaf en voorheen nu.nl en dan ziet dat mensen (of troll farms) het slikken als warme koek. Wat daar vandaag weer langskomt is ongelofelijk....

Je realiseert je dat je je op internet begeeft he? Daar waar den vingers eerst typen en men mogelijk nooit nadenkt. Hecht daar zelf niet heel veel waarde aan - tis op de gemiddelde verjaardag niet veel beter en dat was het al niet toen er nog geen internet was Zei dan ook 'bijna'- want uiteindelijk ben ik met je eens dat het niet fraai is dat nadenken of kritisch zijn niet in het basispakket zit.

Zijn altijd zelfde type figuren die blijven wensdenken richting samenzweringen.

[ Voor 9% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-09-2016 18:30 ]

[wontcachme]

NiGeLaToR schreef op woensdag 28 september 2016 @ 18:28:
[...]


Je realiseert je dat je je op internet begeeft he? Daar waar den vingers eerst typen en men mogelijk nooit nadenkt. Hecht daar zelf niet heel veel waarde aan - tis op de gemiddelde verjaardag niet veel beter en dat was het al niet toen er nog geen internet was Zei dan ook 'bijna'- want uiteindelijk ben ik met je eens dat het niet fraai is dat nadenken of kritisch zijn niet in het basispakket zit.

Zijn altijd zelfde type figuren die blijven wensdenken richting samenzweringen.

Dat weet ik, maar ik heb altijd de hoop dat ik mij vergis in die topics daar.

[Azer]

Denken jullie dat de verantwoordelijken ooit voor het internationale strafhof gesleept kunnen worden? Zelf denk ik dat niet op een normale manier zal kunnen, aangezien Rusland nooit staatsburgers uitlevert. Als het onderzoek echter verder is gevorderd en er met zekerheid gezegd kan worden welke persoon/personen er op de knop hebben gedrukt, wat zijn dan de vervolgstappen die we zouden kunnen nemen?

Is het bijvoorbeeld denkbaar dat we dit beschouwen als een oorlogsdaad en al het contact met Rusland verbreken? Of erger zelfs, het land de oorlog verklaren (uiteraard zonder militaire vervolgacties)? Is het denkbaar dat een geheime dienst de verantwoordelijke russen ontvoerd uit Rusland en ze op die manier voor het internationale gerechtshof sleept?

De mogelijkheden zijn erg beperkt bij een land als Rusland wat de internationale regels aan zijn laars lapt, dat naar mijn mening de bovenstaande maatregelen serieus overwogen moeten worden.

[downtime]

Azer schreef op woensdag 28 september 2016 @ 20:18:
Denken jullie dat de verantwoordelijken ooit voor het internationale strafhof gesleept kunnen worden? Zelf denk ik dat niet op een normale manier zal kunnen, aangezien Rusland nooit staatsburgers uitlevert. Als het onderzoek echter verder is gevorderd en er met zekerheid gezegd kan worden welke persoon/personen er op de knop hebben gedrukt, wat zijn dan de vervolgstappen die we zouden kunnen nemen?

Is het bijvoorbeeld denkbaar dat we dit beschouwen als een oorlogsdaad en al het contact met Rusland verbreken? Of erger zelfs, het land de oorlog verklaren (uiteraard zonder militaire vervolgacties)? Is het denkbaar dat een geheime dienst de verantwoordelijke russen ontvoerd uit Rusland en ze op die manier of voor internationaal gerechtshof sleept?

De mogelijkheden zijn erg beperkt bij een land als Rusland wat de internationale regels aan zijn laars lapt, dat naar mijn mening de bovenstaande maatregelen serieus overwogen moeten worden.

Allemaal nee. Misschien wat hele selectieve nieuwe sancties. Daarnaast een arrestatiebevel en dan maar wachten tot er iemand zo dom is dat ie zich in een land waagt wat aan ons wil uitleveren. Soms heb je dat geluk.

En wie weet, niemand heeft het eeuwige leven, misschien zit er na Putin wel een bewind in Moskou wat wel vrienden van Putin wil uitleveren. Beetje zoals we Milosevic en consorten hier ook hebben gekregen.

[NiGeLaToR]

Neem Lockerbie als voorbeeld - dat heeft decennia geduurd, maar leverde uiteindelijk toch vervolging op.

De aanhouder wint - net zo lang blijven agenderen en meenemen in besluiten, sancties, etc, tot dat de andere partij het zat is en op de een of andere manier zwicht zonder al te veel gezichtsverlies. Het zal wel relevant zijn of er echt namen en rugnummers opgeplakt kunnen worden - als dat niet lukt blijft het vervolgen natuurlijk hypothetisch.

[RoD]

Azer schreef op woensdag 28 september 2016 @ 20:18:
Denken jullie dat de verantwoordelijken ooit voor het internationale strafhof gesleept kunnen worden? Zelf denk ik dat niet op een normale manier zal kunnen, aangezien Rusland nooit staatsburgers uitlevert. Als het onderzoek echter verder is gevorderd en er met zekerheid gezegd kan worden welke persoon/personen er op de knop hebben gedrukt, wat zijn dan de vervolgstappen die we zouden kunnen nemen?

Nee, ik denk dat de schuldigen door een mysterieuze hartaanval om het leven komen. Dat hebben we nou vaak genoeg gezien. We hebben mensen die veel minder een liability voor Poetin zijn door "ongelukjes" om het leven zien komen. Zolang Poetin aan de macht is, zal uberhaubt niet worden toegegeven dat Rusland schuldig is. Poetin kan niet op zijn uitspraken terugkomen. Men is al twee jaar bezig om de boel daar te verdraaien en het volk voor te houden dat het allemaal een westers complot is. Toegeven is dus desastreus.

Is het bijvoorbeeld denkbaar dat we dit beschouwen als een oorlogsdaad en al het contact met Rusland verbreken? Of erger zelfs, het land de oorlog verklaren (uiteraard zonder militaire vervolgacties)? Is het denkbaar dat een geheime dienst de verantwoordelijke russen ontvoerd uit Rusland en ze op die manier voor het internationale gerechtshof sleept?

Nee, absoluut niet. Daar is het, cru gezegd, niet belangrijk genoeg voor. We hebben ook in de afgelopen jaren kunnen zie hoe het westen omgaat met Russische agressie. Men denkt toch vooral ook om de eigen belangen.

De mogelijkheden zijn erg beperkt bij een land als Rusland wat de internationale regels aan zijn laars lapt, dat naar mijn mening de bovenstaande maatregelen serieus overwogen moeten worden.

Je moet kijken naar wat het oplevert: vooral een bak ellende, zonder dat je iemand voor de rechter krijgt.

Ik zie meer in het opvoeren van de sancties en Rusland dusdanig uitknijpen dat het volk begint te morren en dus de positie van Poetin in gevaar komt. Dat is ongeveer het enige dat je kan doen: Poetin heeft, met een klein clubje intimi, de macht in handen, en als je die persoonlijk kan treffen (direct of indirect), dan heb je een machtspositie, die je in onderhandelingen kan uitbuiten.

Maar ook dat zie ik allesbehalve positief in. Ten eerste is de wil er niet, en ten tweede is er heel, heel veel nodig om uberhaubt verandering te bewerkstelligen.

[ikt]

Als de overheden hier handelaren en vooral het bankwezen zo ver krijgen dat Rusland gewoon hard en absoluut geboycott wordt, (met straffen voor organisaties/bedrijven die dit overtreden) en met het Midden-Oosten het voor elkaar krijgt om de olieprijs zodanig te drukken dat het weer pijn gaat doen, moet Poetin op een gegeven moment wel onrustig worden.

Maarja - als. Ik denk niet dat een vliegtuigje met burgers zo erg is dat 'straffen voor de daad' op een of andere manier op (inter)nationaal gaat gebeuren. Ik zie eerder dat de mensen die direct verantwoordelijk zijn ofwel sterven in de strijd onder vage omstandigheden, een ongeluk krijgen of iets dergelijks.

Hopelijk is het dan ook duidelijk en onomstotelijk genoeg voor de nabestaanden, zodat ze dit kunnen afsluiten. Maar het straffen van Rusland op welke manier dan ook zie ik Nederland niet zo snel doen. 't beste waar op kan worden gehoopt is dat degenen die direct betrokken zijn bij de aanval opgepakt worden en worden berecht.

[HallonRubus]

ikt schreef op woensdag 28 september 2016 @ 22:36:
Als de overheden hier handelaren en vooral het bankwezen zo ver krijgen dat Rusland gewoon hard en absoluut geboycott wordt, (met straffen voor organisaties/bedrijven die dit overtreden) en met het Midden-Oosten het voor elkaar krijgt om de olieprijs zodanig te drukken dat het weer pijn gaat doen, moet Poetin op een gegeven moment wel onrustig worden.

Maarja - als. Ik denk niet dat een vliegtuigje met burgers zo erg is dat 'straffen voor de daad' op een of andere manier op (inter)nationaal gaat gebeuren. Ik zie eerder dat de mensen die direct verantwoordelijk zijn ofwel sterven in de strijd onder vage omstandigheden, een ongeluk krijgen of iets dergelijks.

Hopelijk is het dan ook duidelijk en onomstotelijk genoeg voor de nabestaanden, zodat ze dit kunnen afsluiten. Maar het straffen van Rusland op welke manier dan ook zie ik Nederland niet zo snel doen. 't beste waar op kan worden gehoopt is dat degenen die direct betrokken zijn bij de aanval opgepakt worden en worden berecht.

Niemand in Europa durft Rusland dusdanig te boycotten. Een kat in het nauw maakt rare sprongen, en Rusland heeft allang laten zien dat aggressie niet wordt geschuwd.

[Chiron]

En de olie pijplijn hebben ze al safe door vriendjes te worden met Turkije, en Syrie te bezetten en plat te bombarderen.

Schouders ophalen, en alles gaat zn gangetje zoals het altijd al ging.

[Prosac]

NiGeLaToR schreef op woensdag 28 september 2016 @ 20:59:
Neem Lockerbie als voorbeeld - dat heeft decennia geduurd, maar leverde uiteindelijk toch vervolging op.

De aanhouder wint - net zo lang blijven agenderen en meenemen in besluiten, sancties, etc, tot dat de andere partij het zat is en op de een of andere manier zwicht zonder al te veel gezichtsverlies. Het zal wel relevant zijn of er echt namen en rugnummers opgeplakt kunnen worden - als dat niet lukt blijft het vervolgen natuurlijk hypothetisch.

Precies, ik ben bang dat het in dit geval ook nog decennia gaat duren. Maar we wachten het rustig af, helaas is geopolitiek een kwestie van tijd, heel veel tijd. Bijzonder spijtig voor de nabestaanden. Rusland moet intern eerst veranderen voor er wat gebeurd.

Je ziet ze nu al weer met onzin het rapport onderuit halen. Zag vanmorgen dat een zender weer begonnen is over dat het nooit een BUK kon zijn, omdat die vlindervormige gaten maakt volgens de BUK fabrikant en er zaten geen/nauwelijks vlindervormige gaten in MH17.

Wat ze er niet bij zeggen is dat de BUK bewoog, dat de MH17 bewoog en dat op 10 km. En dat de test van de fabrikant was met een stilstaande BUK en stilstaande cockpit. Natuurlijk krijg je dan andere inslagen.
Als ik op de schietbaan schiet met 9 mm op een stilstaand doel, dan krijg ik een mooi gat. Laat ik het doel bewegen met pak m beet 900 km/u, dan krijg ik ook geen mooi rond gat.


Ruis, ruis, ruis

[Verwijderd]

ikt schreef op woensdag 28 september 2016 @ 16:44:
Directe instructies, namen, locaties, materiaalnamen in de getapte telefoongesprekken, directe beeldmateriaal van voor én na de crash van de het vermeende wapen, direct materiaal van de raket en het type raket met de fabricagemethoden voor dat specifieke type raket, directe bevestiging van een pro-russische rebel (onderstreept dat "die [vuile] oekrainen" dat stukje absoluut niet in bezit hebben hebben gehad, anders stonden ze er positiever voor) dat het stukje land onder stevige pro-russische controle was.

Als er sluitend forensisch bewijs is dan is het toch klaar met dat deel van het onderzoek.

[mannowlahn]

Prosac schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:09:
[...]


Precies, ik ben bang dat het in dit geval ook nog decennia gaat duren. Maar we wachten het rustig af, helaas is geopolitiek een kwestie van tijd, heel veel tijd. Bijzonder spijtig voor de nabestaanden. Rusland moet intern eerst veranderen voor er wat gebeurd.

Je ziet ze nu al weer met onzin het rapport onderuit halen. Zag vanmorgen dat een zender weer begonnen is over dat het nooit een BUK kon zijn, omdat die vlindervormige gaten maakt volgens de BUK fabrikant en er zaten geen/nauwelijks vlindervormige gaten in MH17.

Wat ze er niet bij zeggen is dat de BUK bewoog, dat de MH17 bewoog en dat op 10 km. En dat de test van de fabrikant was met een stilstaande BUK en stilstaande cockpit. Natuurlijk krijg je dan andere inslagen.
Als ik op de schietbaan schiet met 9 mm op een stilstaand doel, dan krijg ik een mooi gat. Laat ik het doel bewegen met pak m beet 900 km/u, dan krijg ik ook geen mooi rond gat.


Ruis, ruis, ruis

Ik ben geen explosie wetenschapper hoor. Jij wellicht wel, maar mijn boeren verstand zegt, dat de snelheid van het vliegtuig tov de snelheid van een explosie nou niet echt een verschil zal uitmaken?

Maw, of jij nu rent of stil staat, als ik je tref met een hoge snelheids objec (kogel, granaat scherf), zal de beweging van het te raken object vrij weinig verschil maken voor het resultaat van impact.

[ Voor 7% gewijzigd door mannowlahn op 29-09-2016 10:40 ]

[Prosac]

muffstuff schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:39:
[...]

Ik ben geen explosie wetenschapper hoor. Jij wellicht wel, maar mijn boeren verstand zegt, dat de snelheid van het vliegtuig tov de snelheid van een explosie nou niet echt een verschil zal uitmaken?

Maw, of jij nu rent of stil staat, als ik je tref met een hoge snelheids objec (kogel, granaat scherf), zal de beweging van het te raken object vrij weinig verschil maken voor het resultaat van impact.

Jawel.

De BUK explodeert voor/nabij het toestel, dat vervolgens door een wolk van scherven vliegt. Beide zijn in beweging, dan krijg je dus niet alleen maar mooie vlindervormige gaten, maar ook scheuren doordat de scherven door het metaal "getrokken" worden (omdat ze aanvullend niet recht op het toestel vliegen, maar in een hoek).

Alleen als de scherven in een hoek op het toestel afkomen met voldoende snelheid om de snelheid van het toestel te compenseren (dus op 0 uitkomen), zou je keurige vlindervormige gaten moeten krijgen.

Overigens zijn volgens mij er op de MH17 ook wel vlindervormige gaten gevonden en op het toestel van de fabrikanten test ook niet keurige vlindergaten. Het is maar net welke foto's je laat zien.
Daarnaast zijn die gaten in MH17 door de "complottheoristen" in eerste instantie steevast verklaard als kogelgaten van een SU25
Alleen de Russen doen nu alsof MH17 voorzien zou moeten zijn van puur en alleen vlindervormige gaten.

[ Voor 8% gewijzigd door Prosac op 29-09-2016 10:49 ]

[redwing]

muffstuff schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:39:
[...]

Ik ben geen explosie wetenschapper hoor. Jij wellicht wel, maar mijn boeren verstand zegt, dat de snelheid van het vliegtuig tov de snelheid van een explosie nou niet echt een verschil zal uitmaken?

Maw, of jij nu rent of stil staat, als ik je tref met een hoge snelheids objec (kogel, granaat scherf), zal de beweging van het te raken object vrij weinig verschil maken voor het resultaat van impact.

Een explosie zal een km of 5 per seconde gaan vs een vliegtuig die 250 m/s (900 km/hr) vliegt. Het vliegtuig gaat dan 5% van de snelheid van de explosie dus ik zou verwachten dat er wel enig verschil te zien zal zijn alleen niet groot genoeg om de schade substantieel anders te maken.

[mannowlahn]

Prosac schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:48:
[...]


Jawel.

De BUK explodeert voor/nabij het toestel, dat vervolgens door een wolk van scherven vliegt. Beide zijn in beweging, dan krijg je dus niet alleen maar mooie vlindervormige gaten, maar ook scheuren doordat de scherven door het metaal "getrokken" worden (omdat ze aanvullend niet recht op het toestel vliegen, maar in een hoek).

Alleen als de scherven in een hoek op het toestel afkomen met voldoende snelheid om de snelheid van het toestel te compenseren (dus op 0 uitkomen), zou je keurige vlindervormige gaten moeten krijgen.

Overigens zijn er op de MH17 ook wel vlindervormige gaten gevonden en op het toestel van de fabrikanten test ook niet keurige vlindergaten. Het is maar net welke foto's je laat zien.

Dus een vliegtuig met een kruissnelheid van 800 km/uur compenseert de snelheid van een explosie?

[ikt]

Prosac schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:09:
[...]

Wat ze er niet bij zeggen is dat de BUK bewoog, dat de MH17 bewoog en dat op 10 km. En dat de test van de fabrikant was met een stilstaande BUK en stilstaande cockpit. Natuurlijk krijg je dan andere inslagen.
Als ik op de schietbaan schiet met 9 mm op een stilstaand doel, dan krijg ik een mooi gat. Laat ik het doel bewegen met pak m beet 900 km/u, dan krijg ik ook geen mooi rond gat.


Ruis, ruis, ruis

Heb je dat gat überhaupt nodig wanneer de lijken van de crew vol van dat soort dingen zitten?

Wanneer er een aanslag is met een vuurwapen hoef je toch ook niet te weten of dat kogeltje wel of niet door dat stukje tafel is gegaan voordat het in het hoofd van een slachtoffer belandt?

Naja, Rusland.

[mannowlahn]

redwing schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:49:
[...]


Een explosie zal een km of 5 per seconde gaan vs een vliegtuig die 250 m/s (900 km/hr) vliegt. Het vliegtuig gaat dan 5% van de snelheid van de explosie dus ik zou verwachten dat er wel enig verschil te zien zal zijn alleen niet groot genoeg om de schade substantieel anders te maken.

Fair enough, het is niet compleet irrelevant, maar je praat dan idd over een verwaarloosbaar verschil.

[Prosac]

muffstuff schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:52:
[...]


Dus een vliegtuig met een kruissnelheid van 800 km/uur compenseert de snelheid van een explosie?

Nee, dus niet. Derhalve niet heel veel vlindervormige gaten.

ikt schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:52:
[...]

Heb je dat gat überhaupt nodig wanneer de lijken van de crew vol van dat soort dingen zitten?

Wanneer er een aanslag is met een vuurwapen hoef je toch ook niet te weten of dat kogeltje wel of niet door dat stukje tafel is gegaan voordat het in het hoofd van een slachtoffer belandt?

Naja, Rusland.

Natuurlijk is dat gat niet nodig. Dat komt alleen de Russen niet uit. En al die metalen delen in het toestel en de slachtoffers zijn er gewoon door de SBU in gefabriceerd.

Het is bijzonder triest, maar MH17 maakt voor de Westerse gewone burger weer eens duidelijk dat 300 mensenlevens weinig uitmaakt in de huidige Geo-politiek.

[Apache4u]

Ik vraag me wel eens af hoe dit allemaal zou zijn gelopen als het een Amerikaans toestel met 200 Amerikanen zou zijn geweest. Stiekem denk ik dat ze in t Kremlin aardig opgelucht waren toen bleek dat het een Maleisisch toestel met voornamelijk Nederlanders aan boord was. En dat vind ik diep triest.

[Brent]

Apache4u schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 00:00:
Ik vraag me wel eens af hoe dit allemaal zou zijn gelopen als het een Amerikaans toestel met 200 Amerikanen zou zijn geweest. Stiekem denk ik dat ze in t Kremlin aardig opgelucht waren toen bleek dat het een Maleisisch toestel met voornamelijk Nederlanders aan boord was. En dat vind ik diep triest.

Rutte blaft niet eens. Tsja, gezien de waarde van een mensenleven in Rusland, zou ik me als leider ook geen enkele zorgen maken. Strooi met wat onzin en Nederlanders (en in het bijzonder de Nederlandse regering) stuur je met het grootste gemak met een kluitje het gras in. Nee, dan nemen Amerikanen hun lesjes machtspolitiek en politieke geschiedenis toch iets serieuzer. Nouja, misschien komt Trump ons van die last verlossen

[icecreamfarmer]

Brent schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 10:47:
[...]

Rutte blaft niet eens. Tsja, gezien de waarde van een mensenleven in Rusland, zou ik me als leider ook geen enkele zorgen maken. Strooi met wat onzin en Nederlanders (en in het bijzonder de Nederlandse regering) stuur je met het grootste gemak met een kluitje het gras in. Nee, dan nemen Amerikanen hun lesjes machtspolitiek en politieke geschiedenis toch iets serieuzer. Nouja, misschien komt Trump ons van die last verlossen

Naja, je weet niet precies wat er achter de schermen gebeurde. Voor een paar weken heeft er een militaire oplossing op tafel gelegen.

[RoD]

Prosac schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:55:

Het is bijzonder triest, maar MH17 maakt voor de Westerse gewone burger weer eens duidelijk dat 300 mensenlevens weinig uitmaakt in de huidige Geo-politiek.

Het valt natuurlijk ook in het niet vergeleken met de 10.000+ doden die er al in Oekraïne zijn gevallen. Wij zijn nogal gefixeerd op MH17, maar dat komt ook alleen maar omdat er veel Nederlanders bij betrokken waren.

[corset]

Prosac schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:55:

Het is bijzonder triest, maar MH17 maakt voor de Westerse gewone burger weer eens duidelijk dat 300 mensenlevens weinig uitmaakt in de huidige Geo-politiek.

Klopt, net zoals alle andere honderden/duizenden doden die in de naam van:

Democratie
Religie
Overtuiging

worden afgemaakt. Alleen moeten we dit dus allemaal een stuk erger vinden

[Brent]

corset schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 12:25:
[...]


Klopt, net zoals alle andere honderden/duizenden doden die in de naam van:

Democratie
Religie
Overtuiging

worden afgemaakt. Alleen moeten we dit dus allemaal een stuk erger vinden

Het feit dat elke dode erg is, en wij als Nederlanders Nederlandse doden extra belangrijk vinden, zegt niets over hoe erg we andere doden vinden. Ik zou het op prijs stellen als je zulke sentimenten niet op anderen projecteert.

[corset]

Brent schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 13:12:
[...]

Het feit dat elke dode erg is, en wij als Nederlanders Nederlandse doden extra belangrijk vinden, zegt niets over hoe erg we andere doden vinden. Ik zou het op prijs stellen als je zulke sentimenten niet op anderen projecteert.

Gelukkig lees je dan niet de post waarop ik reageer blijkbaar

Alle doden zijn even erg, echter moeten we volgens de media alles pas heel erg vinden als er nederlanders bij betrokken zijn

[Brent]

corset schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 13:42:
[...]


Alle doden zijn even erg, echter moeten we volgens de media alles pas heel erg vinden als er nederlanders bij betrokken zijn

Gelukkig hebben dit topic waar we vaak feitelijke discussie kunnen hebben en (zoveel mogelijk) niet verzanden in dat soort nutteloze beeldvormingsspelletjes. Ik zou zeggen, doe met ons mee!

[Cyberpope]

Brent schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 14:07:
[...]

Gelukkig hebben dit topic waar we vaak feitelijke discussie kunnen hebben en (zoveel mogelijk) niet verzanden in dat soort nutteloze beeldvormingsspelletjes. Ik zou zeggen, doe met ons mee!

Hoewel je vanuit een bepaald oogpunt gelijk hebt en elke mensen leven evenveel telt, blijkt ook uit de wetenschap (niet alleen beeldvorming) dat de afstand tot de ramp / oorsprong van de doden weldegelijk uit maakt. Hoe verder weg, hoe minder het ons bezig houdt / minder telt. Niet mooi en niet netjes, maar vanuit de psychologie niet minder waar of logisch. Immers als ik al het leed van de wereld even zwaar zou wegen, zou het overlijden van mr. nobody mij net zo veel ontregelen als het overlijden van mijn kind en/of mijn partner. Dan zou ik niet echt meer funktioneren denk ik.

Doen alsof elke mensenleven even zwaar telt voor je is een nobel uitgangspunt, maar eentje die feitelijk onjuist is. Dat geld ook op de impact op een samenleving, hoe groot je idealen ook zijn.

[Brent]

Cyberpope schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 14:15:
[...]

Hoewel je vanuit een bepaald oogpunt gelijk hebt en elke mensen leven evenveel telt, blijkt ook uit de wetenschap (niet alleen beeldvorming) dat de afstand tot de ramp / oorsprong van de doden weldegelijk uit maakt. Hoe verder weg, hoe minder het ons bezig houdt / minder telt. Niet mooi en niet netjes, maar vanuit de psychologie niet minder waar of logisch. Immers als ik al het leed van de wereld even zwaar zou wegen, zou het overlijden van mr. nobody mij net zo veel ontregelen als het overlijden van mijn kind en/of mijn partner. Dan zou ik niet echt meer funktioneren denk ik.

Ik wil sowieso die discussie hier helemaal niet voeren. Dat is namelijk stevig offtopic. Bovendien: ik zei dat het gegeven dat Nederlanders bovengemiddeld geïnteresseerd zijn in Nederlandse doden niets impliceert over hoe erg we andere doden vinden, dus ook niet dat het even erg zou zijn. Het is simpelweg geen deel van de discussie, tenzij je inderdaad meegaat in eindeloos gewauwel van sommige media/personen omdat die lekkere soundbites de wereld in sturen en controverse willen creëren waar er geen is.

[edit]
Koenders roept Russische ambassadeur op het matje: http://www.standaard.be/cnt/dmf20160930_02494121
Hij zal wel weer 'zeer teleurgesteld', 'geschokt' en 'boos' zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 30-09-2016 15:00 ]

[Verwijderd]

Ik gooi het maar op russisch roulette spelen met een BUK-systeem en zien wat ze vervolgens uit de lucht kunnen schieten. De actie is dus een oorlogsmisdaad.

Ik ben zeer benieuwd of ze de oorlogsmisdadigers kunnen traceren en strafrechtelijk kunnen vervolgen (dat wordt de volgende stap)

_{(en anders mogen ze wmb een russisch vliegtuig neerhalen en het doen lijken alsof het een ongeluk is. Maar uiteraard heb ik dat niet hardop gezegd}

[Cyberpope]

Ja, want er is niet zo rechtvaardig of troostend om op onze beurt 300 willekeurige (en onschuldige) russische burgers te vermoorden....

[RoD]

Toch duidelijke woorden van Koenders. Goed, het is allemaal maar diplomatiek, maar dit is wel iets dat we niet eerder hebben gezien.