MH17: Berechting verantwoordelijken

[HollowGamer]

https://www.nu.nl/buitenl...-van-russische-leger.html

Dit klinkt niet goed, maar iets dat we wel al wisten. Rusland zal blijven ontkennen en wie weet welke acties daarop weer zullen volgen. Het is allemaal nog vroeg om te zeggen, maar het resultaat spreekt niet in het voordeel van Rusland. Kan iemand mij uitleggen hoe het precies zit met Oekraïne? Wisten zij bijvoorbeeld van de installatie op hun grondgebied (als ik het zo goed lees)?

Ik zelf ben bang dat onze overheid en landen om ons heen niet gaan ingrijpen tegen Rusland. Dat is te gevaarlijk, te ingrijpend (economisch + democratisch gezien), en we willen ze te vriend houden.

Het is erg dat onschuldige gestorven zijn en mensen die betrokkenheid zijn in een politiek schaakspel te recht zijn gekomen.

Wat denken jullie? Zal hier iets op volgen?

[ Voor 8% gewijzigd door HollowGamer op 25-05-2018 17:13 ]

[XWB]

Probleem daarbij is dat we nog steeds niet weten wie de raket daadwerkelijk afgevuurd heeft.

quote: https://www.ad.nl/binnenl...ssische-brigade~a9ee9e88/

Onderzoeksleider en Hoofdofficier van Justitie Fred Westerbeke van het Landelijk Parket nuanceerde dat dit niet direct betekent dat de 53e Luchtafweerbrigade achter de aanval zat. Hij zei: ,,Was de 53e Brigade zelf betroffen bij het neerhalen van MH17? Dat onderzoeken we.

Maar er is vooruitgang: de lijst met verdachten is inmiddels flink gekrompen.

Van de 100 aanvankelijke verdachten zijn er nu nog 'enkele tientallen' van meerdere nationaliteiten over.

[Delerium]

Het wordt ook internationaal aardig opgepakt:

https://www.washingtonpos...ne-7am%3Ahomepage%2Fstory

BRUSSELS — A Dutch-led international team of investigators said Thursday that a missile that downed a Malaysian Airlines jetliner over eastern Ukraine in 2014 came from the Russian military, opening the possibility that Dutch prosecutors could sue the Kremlin in connection with the attack that killed all 298 on board.

Criminal charges against the Russian military or Russia’s government would likely exacerbate tensions between the Kremlin and the West even further, implicating Russian officials in the death of European tourists who were on their way to Kuala Lumpur. The July 17, 2014 incident led to a crushing round of Western sanctions against Russia.

Dat alle enorme pro-Russische vriendjes, ook in Nederland, maar eens gaan nadenken wat vriendschap zo is.

[Virtuozzo]

De reacties binnen Russische media zijn alhoewel voorspelbaar, behoorlijk excessief vandaag. Pijnlijk. Ik ben benieuwd naar het offensief in de talkshows, altijd een voorbode van meer formele "reacties".

[ijdod]

De reacties op bv een nujij zijn ook weer vermakelijk en tenenkrommend tegelijk

[Sissors]

ijdod schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 17:00:
De reacties op bv een nujij zijn ook weer vermakelijk en tenenkrommend tegelijk

Daarom vond ik het ook jammer dat bijvoorbeeld een Zondag met Lubach het idee dat Russische propaganda een flinke invloed hier heeft belachelijk ging maken, terwijl het blijkbaar toch behoorlijk effectief is onder een flinke groep mensen.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 18:33:
[...]

Daarom vond ik het ook jammer dat bijvoorbeeld een Zondag met Lubach het idee dat Russische propaganda een flinke invloed hier heeft belachelijk ging maken, terwijl het blijkbaar toch behoorlijk effectief is onder een flinke groep mensen.

Het is extreem effectief. Frappant genoeg juist disproportioneel meer onder hoger opgeleiden - maar goed, de technieken van disinformatie die we zien tonen aan dat het een uitermate gerichte diversiteit kent. Lang leve moderne technologie, simpel gesteld. In kaart brengen van stimuli en triggers op niveau van segment is al lang en breed gepasseerd, de techniek staat niet stil.

Het probleem blijft de valstrik van voorstellingsvermogen. Juist wanneer we de overtuiging aangedaan zijn dat we conformistisch productief zijn levert dat kwetsbaarheden op. Ridiculiseren resulteert bij deze methodes in normaliseren. Wanneer we daarbij ook nog zelf onderscheid gaan maken tussen eigen groepen gaan we juist processen van internaliseren extra stimuleren.

Omgang met dit soort zaken is extreem moeilijk.

[defiant]

Het vorige topic zat over 10.000 posts, dus om de database server van Tweakers een plezier te doen we gaan verder in een nieuw deel.

[RoD]

HollowGamer schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 12:41:
Kan iemand mij uitleggen hoe hrt precies zit met Oekraïne? Wisten zij van de installatie op hun grondgebied (als ik het zo goed lees)?

Het gebied van waar de Boek-raket is afgeschoten wordt gecontroleerd door pro-Russische rebellen en het Russische leger. Ze zullen het overigens vast wel geweten hebben, want ze hadden al wat Oekraïense vliegtuigen uit de lucht geschoten voor het neerhalen van MH17, onder andere een groot transportvliegtuig. Dat was overigens wat de Russen eerst neergeschoten dachten te hebben toen MH17 werd geraakt (en waar ze aanvankelijk triomfantelijk over hadden getwitterd - voordat bekend was dat het om MH17 ging).

[PcDealer]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:20:
De reacties binnen Russische media zijn alhoewel voorspelbaar, behoorlijk excessief vandaag. Pijnlijk. Ik ben benieuwd naar het offensief in de talkshows, altijd een voorbode van meer formele "reacties".

Kun je voorbeelden geven?

[Anoniem: 890159]

Juist, dat hele MH17 gedoe lijkt me gewoon een ongeluk. De Russen en de separatisten hebben er helemaal geen belang bij om een passagiersvliegtuig neer te halen. De Oekraieners hebben wel een belang om het de separatisten per vergissing te laten doen door militaire transportvliegtuigen in die sector te laten vliegen. En de Malaysian Airlines / KLM directie die willens en wetens een vliegtuig over oorlogsgebied waar met dat soort wapens geschoten wordt laat vliegen gaat wat mij betreft ook niet vrijuit.

[alexbl69]

Anoniem: 890159 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 22:37:
Juist, dat hele MH17 gedoe lijkt me gewoon een ongeluk. De Russen en de separatisten hebben er helemaal geen belang bij om een passagiersvliegtuig neer te halen. De Oekraieners hebben wel een belang om het de separatisten per vergissing te laten doen door militaire transportvliegtuigen in die sector te laten vliegen. En de Malaysian Airlines / KLM directie die willens en wetens een vliegtuig over oorlogsgebied waar met dat soort wapens geschoten wordt laat vliegen gaat wat mij betreft ook niet vrijuit.

Kan me hier wel in vinden. Het waren ongetwijfeld de Russen, maar hun reactie was niet al te snugger. Had het gewoon toegegeven, dan had het flink wat leed gescheeld. En dan was de focus waarschijnlijk snel verschoven naar de discussie wat dat toestel daar überhaupt te zoeken had (verscheidene andere maatschappijen meden het gebied omdat er een oorlog woedde).

Paar vragen:

• Werd het conflict destijds 'erkent' als zijnde een oorlog?
• Als het antwoord op de vorige vraag 'ja' is, hoe kansrijk is het dat er ook maar iemand veroordeeld wordt om het neerschieten van een passagiersvliegtuig boven een oorlogsgebied?

We hebben het voorbeeld gehad van de Amerikanen die abusievelijk een Iraans passagierstoestel hebben neergehaald. De Amerikanen hebben excuses gemaakt, een schadevergoeding betaald, en verder was er niet zoveel ophef over. Dat hadden de Russen veel beter kunnen doen. Dan was dit verhaal al lang uit de wereld geweest, en het was waarschijnlijk veel goedkoper voor ze geweest.

Maar excuses maken is niet bepaald de specialiteit van Russische leiders.

[Anoniem: 890159]

-Werd het conflict destijds 'erkent' als zijnde een oorlog?
- Als het antwoord op de vorige vraag 'ja' is, hoe kansrijk is het dat er ook maar iemand veroordeeld wordt om het neerschieten van een passagiersvliegtuig boven een oorlogsgebied?

Ook als het antwoord nee is is een veroordeling anders dan bij verstek uiterst onwaarschijnlijk. Of dacht iemand dat als de Russen een verdacnte niet uitleveren de Luchtmobiele Brigade een inval in Rusland gaat doen om hem te ontvoeren?

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 12:47:
Probleem daarbij is dat we nog steeds niet weten wie de raket daadwerkelijk afgevuurd heeft.


[...]


Maar er is vooruitgang: de lijst met verdachten is inmiddels flink gekrompen.


[...]

Een half jaar geleden werd in menig medium gedacht dat het niet eens zover zou komen in onderzoek en bewijslast als wat vandaag gepresenteerd werd. Het onderzoek gaat door. Gestaag. Er is dan ook genoeg materiaal en middelen om verder te kunnen gaan met uitpluizen. De publicaties tot aan vandaag toe zijn vrijwel universeel van technische focus geweest, er is nog weinig gedaan met beschikbare informatie van inlichtingen e.d.

Vraag is of het onderzoek de ruimte voor de volgende stappen heeft, dat is een politiek besluit. Zo vervelend als het mag zijn, dit is een geopolitieke en politieke kwestie. In diplomatiek perspectief is de kwestie er een van munitie in relaties, als voorbeeld. In politiek perspectief van belangen is het een munt. Er is best veel druk om het onderzoek ondergeschikt te maken aan dat soort discussies binnen context van relaties met Rusland én onderhandeling met verdragspartners ten aanzien van verplichtingen. Al is die druk afgenomen, dat was ooit sterker. Misschien omdat er lang geen aandacht is geweest, dat kan.

In ieder geval ziet het er op het moment naar uit dat het onderzoek de ruimte heeft en voornemens is door te zetten. Als die ruimte blijft dan is het onwaarschijnlijk dat men niet bij naam en toenaam of zelfs order en bevel zal uitkomen.

Anoniem: 890159 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 23:15:
[...]

Ook als het antwoord nee is is een veroordeling anders dan bij verstek uiterst onwaarschijnlijk. Of dacht iemand dat als

de Russen een verdacnte niet uitleveren de Luchtmobiele Brigade een inval in Rusland gaat doen om hem te ontvoeren?

Een vorm van veroordeling bij verstek, in kaders van internationaal recht & betrekken is het niet noodzakelijk om de personen van interesse ook aanwezig te hebben. Vaak kan dat niet eens omdat ze "ongelukjes" gehad hebben of op locaties zonder kaders tot uitlevering zitten.

Los daarvan, Rusland levert per definitie geen mensen uit. Het is niet het enige land met dergelijke restricties. Rusland kent soms condities van uitzonderingen, maar zelden of nooit buiten kaders van overeenkomsten. Ik betwijfel ten zeerste of het dossier MH17 voor Rusland een prijs van Nederland interessant genoeg voor overeenkomst kan winnen, ze zijn al dominant voor invloed op wat voor hen van strategisch belang is (energie / participaties). Een dergelijk scenario is dan ook van laag potentieel.

Het is hoe dan ook relevant voor resolutie, omdat het voor het Russische regime geen relevantie heeft. Sterker nog, het is ongeacht verloop selectief nuttig voor interne beeldvorming. De samenleving aldaar is niet langer in staat om informatie zelfstandig te verwerken. Integendeel.

Voor hier is wel relevant. En dat is prima. We zullen ons af moeten vinden met uiteindelijke gaten en gebrek aan finaliteit van resolutie, maar het proces is van belang.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 00:13:
[...]
Het is hoe dan ook relevant voor resolutie, omdat het voor het Russische regime geen relevantie heeft. Sterker nog, het is ongeacht verloop selectief nuttig voor interne beeldvorming. De samenleving aldaar is niet langer in staat om informatie zelfstandig te verwerken. Integendeel.

Moet de trieste constatering niet zijn dat dit gegeven (interne beeldvorming) voor beide zijden geldt? Nederland kan onderzoeken tot ze een ons weegt, je constateert m.i. terecht dat de kans dat er ooit iemand achter de tralies komt nihil is.

Als de Russen bereid zouden zijn een beetje toe te geven zouden hier zelfs kansen voor ze kunnen liggen. Nederland wil van dit hoofdpijndossier af (het is enkel een politiek risico, geen politieke kans), terwijl de animo voor extra sancties tegen Rusland in de EU niet groot is. Zeker nu de nieuwe Italiaanse regering net geïnstalleerd is.

Sterker, de toch al onder druk staande Europees-Amerikaanse verhoudingen zouden door Rusland - door een beetje toegeeflijk te zijn - nog verder de blubber in kunnen worden gedrukt.

Maar gezien Putins stelligheid op dit dossier zal die mogelijkheid inmiddels wel afgesloten zijn. Enkel weer veroorzaakt door binnenlandse belangen.

[Davidshadow13]

alexbl69 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 23:02:
Paar vragen:

• Werd het conflict destijds 'erkent' als zijnde een oorlog?
• Als het antwoord op de vorige vraag 'ja' is, hoe kansrijk is het dat er ook maar iemand veroordeeld wordt om het neerschieten van een passagiersvliegtuig boven een oorlogsgebied?

Zelfs al was het conflict officieel erkend dan is het nog zeker mogelijk om de daders te vervolgen onder het internationaal stafrecht voor oorlogsmisdaden. De passagiers van het vliegtuig waren namelijk geen partij in het conflict noch was het land waaronder het vliegtuig vloog betrokken bij het conflict. Indien de Russische Mobiele Brigade deze raket heeft afgeschoten wetende dat het een niet militair doel betrof dan is dat gewoon een inbreuk op het verdrag van Genève.

Zelfs indien het beoogde doel een Oekraïens vrachtvliegtuig was dan moet dit een militair toestel zijn geweest welke actief deelnam aan het conflict en waarbij met het neerhalen van dit vliegtuig een duidelijke militair strategisch of tactisch voordeel zou hebben. Indien het bijvoorbeeld om hulpgoederen of proviant zou gaan dan wankelt de zaak al. In dat geval kan het ICC nog steeds over gaan tot vervolging voor oorlogsmisdaden.

En dan gaan we er hier vanuit dat het om een juridisch officieel oorlogsconflict ging. Bewijs dat dit ook werkelijk zo is kan ik niet zo snel vinden op dit moment.

[Virtuozzo]

Dit soort conflicten wordt überhaupt nooit op tijd "erkend", het hele bestel van IB is gericht op de-escalatie, maar het zijn concepten uit oudere tijden (Nederland was trouwens ooit een van de jagers op loopholes met het concept van politionele actie). De nieuwe vormen van hybride oorlogsvoering gaan daar gewoon overheen. Positief punt is dat hoe dan ook conform die stelsels handelingen consequenties dragen, in welke vorm dan ook.

[alexbl69]

Kabinet stelt Rusland aansprakelijk voor neerhalen MH17

Zo, de handdoek is opgepakt. Benieuwd hoe het nu verder gaat.

[Blue-eagle]

Het zou Rusland sieren als ze het zouden erkennen en de schuldige mensen zouden uitleveren. Dan zouden de consequenties voor Rusland beperkt blijven, internationaal gezien dan. Ze zouden zelfs kunnen verkondigen "we wisten niet dat deze installatie daar stond, na intern onderzoek zijn we overtuigd dat het wel een fout was van ons leger die daar niet had mogen zijn."

Nationaal gezien zou de Russische regering natuurlijk een flater slaan. Het volk is nu al overtuigd van het feit dat wij westerse landen graag Rusland zwart maken. Als de Russische regering nu gaat toegeven dan zullen al die grofgebekte schreeuwerds (vaak voorstanders van de regering) diep door het stof moeten.

En het zou nog maar de vraag zijn of het Russische leger een bekentenis niet zou zien als verraad van de regering. Dan krijg je daar weer gezeik mee.

En als laatste denk ik niet dat de mensen die de fout hebben gemaakt nog in leven zijn. Die zijn ongetwijfeld opgeruimd of in een gevangenis gedumpt zodat ze nooit per ongeluk kunnen worden gevonden, verhoord, uitgeleverd, of mogelijk zelf gaan lekken.

Dit gaat dus 100% nergens naartoe. Rusland blijft ontkennen, ze gaan dit gebruiken om het eigen volk meer tegen Europa te keren, en de families van de overledenen zullen moeten leven met het idee dat de moordenaars ongetwijfeld hard zijn aangepakt, maar de verantwoordelijke staat nooit zal erkennen betrokken te zijn geweest bij deze ramp.

Wat Europa zou moeten doen in dit geval is de digitale oorlog tegen Rusland keren. Verzamel AL het bewijsmateriaal, video, foto's, verklaringen van getuigen, et cetera. Maak daar een fijne PDF-presentatie van, en een video, en een aantal makkelijk te delen webpagina's en social-media artikelen, in het Russisch, en bombardeer alle Russen die we kunnen vinden met deze bewijzen.

Zorg ervoor dat zoveel mogelijk Russische burgers 100% overtuigd zijn van het feit dat Rusland verantwoordelijk is. En gebruik die kanalen ook om de Russische bevolking te vertellen hoe hard ze worden genaaid door hun regering voor zover ze dat nog niet weten. Geef alle corruptie aan, infiltreer de Russische overheden en verzamel blackmail tegen de politieke macht.

En daarnaast moeten alle geallieerde landen ook alle Russische eigendommen buiten Rusland in beslag nemen. Zet rijke Russen uit, leg beslag op hun bezittingen (auto's, huizen, vliegtuigen, verzamelstukken) en maak ze zwart in eigen land. Pak de rijke en machtige Russen aan waar het pijn doet: neem ze alles af.

Maar ook dat gaat niet gebeuren. Want dit hele debacle is waarschijnlijk goud waard op het diplomatische toneel.

[Anoniem: 890159]

De Russen gaan echt niemand uitleveren. Dan krijgen ze nooit meer militairen die vrijwillig enig risico gaan nemen in dit soort conflicten. En zolang de directies van Malaysian Airlines en KLM niet ook vervolgd worden is dit sowieso een erg gekleurd onderzoek.

[Virtuozzo]

Anoniem: 890159 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:26:
De Russen gaan echt niemand uitleveren. Dan krijgen ze nooit meer militairen die vrijwillig enig risico gaan nemen in dit soort conflicten. En zolang de directies van Malaysian Airlines en KLM niet ook vervolgd worden is dit sowieso een erg gekleurd onderzoek.

Dat was een leuke poging om het onderzoek in twijfel te stellen onder dekking van poging tot argumentatie. Waar hebben we dit eerder gezien. Maar goed.

Het spijt me oprecht, maar dit is flauwekul. Met militaire toepassingen en werving heeft het niets te maken. Russische militairen hebben geen keuzes, geen doctrine van toetsing bevelen of bevelstructuur. Daarnaast is er genoeg aanwezig van stimuli voor commerciële modellen daarvan, het is een complete industrie daar. De aandachtsvelden van aansprakelijkheden van zakelijke dan wel bestuurlijke aard zijn ook gewoon onderdeel van de onderzoeken. Het zijn gescheiden onderwerpen. Om daar met een kwast over heen te gaan is weinig constructief, de onderzoeken gaan rustig door. Dat is een van de breekpunten in dit alles, procedurele integriteit. Iets wat het Russische regime op alle fronten in twijfel probeert te trekken, en op alle fronten probeert te ondermijnen als iets waar op vertrouwd kan worden door burgers. Niet enkel met deze kwestie, maar met elke kwestie. Het is integraal onderdeel van methodologie en doctrine.

Blue-eagle schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:11:

Maar ook dat gaat niet gebeuren. Want dit hele debacle is waarschijnlijk goud waard op het diplomatische toneel.

Nee. Zo wordt inderdaad vaak nog steeds gedacht. De diplomatieke realiteit is echter anders dan het traditionele model waar mee gewerkt wordt. Het is eenvoudig, het Russische regime maakt gebruik van dat model maar volgt het niet.

Voor hen is dit goud voor interne toepassingen. Al de rest is voor hen enkel relevant voor toepassingen van gebruik.

Westerse diplomaten beginnen langzamerhand meer inzicht te krijgen. Maar het is moeilijk, om te beginnen omdat ze moeten erkennen dat zij ook gewoon tot spel gemaakt zijn. En dat staat haaks op diplomatie. Toch blijkt het de realiteit.

Er is geen enkel scenario waarin Nederland (of de andere landen vertegenwoordigd in het onderzoek) dit kunnen gebruiken voor concessies of wijzigingen in gedragslijnen van het Russische regime te bewerkstelligen. Dat is spijtig, zelfs pijnlijk, maar in tegenstelling tot twee jaar geleden begint dit bewustzijn zich te consolideren.

De politieke en diplomatieke les in dit alles is het besef dat elke vorm van omgang met het regime op basis van gekende kaders en methodes niet van toepassing blijkt te zijn. Dat is best een belangrijk stuk informatie. Als je niet langer kan bouwen op redelijkheid en conformiteit van gedrag binnen kaders, dan zal je nieuwe methodes moeten ontwikkelen. Dan ontkom je op gegeven moment ook niet langer aan groei van bewustzijn omtrent eigen kwetsbaarheden in relatie tot.

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 25-05-2018 11:42 ]

[Emgeebee]

Anoniem: 890159 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:26:
De Russen gaan echt niemand uitleveren. Dan krijgen ze nooit meer militairen die vrijwillig enig risico gaan nemen in dit soort conflicten. En zolang de directies van Malaysian Airlines en KLM niet ook vervolgd worden is dit sowieso een erg gekleurd onderzoek.

Ik wil de beslissing om over Oost-Oekraine te vliegen zeker niet goed praten, maar alle Oekraiense vliegtuigen die voor de MH17 neergehaald werden vlogen op een aanzienlijk lagere hoogte. Het werd gewoon niet aannemelijk geacht dat de "rebellen" zulk geavanceerd luchtafweergeschut hadden dat ze een vliegtuig op 11km hoogte uit de lucht konden schieten. En dat was aannemelijk omdat 1) dat nog nooit gebeurd was en 2) zulke systemen heel geavanceerd zijn en niet te bedienen door "amateurs".

Maar wat bleek? Rusland leverde doodleuk die geavanceerde systemen inclusief bemanning maar ontkende (en ontkent nog steeds) een partij te zijn in Oost-Oekraine.

En vervolgens haal jij hier meteen de schuld aan van KLM en Malaysian, sterker nog je trekt die schuld gelijk met die van Rusland en daarmee trek je het hele JIT onderzoek in twijfel. Die equivalentie bestaat niet, zowel moreel als juridisch niet. Het nijgt zelfs naar zandstrooien, iets waarover ik het nog niet eens gehad heb (vliegtuig vol lijken, Poetin was het doeltwit, bla bla bla). Echt, hou er mee op.

[Jaapio]

Er wordt af en toe gezegd dat de Russen dit ook niet opzettelijk hebben gedaan, maar ik vind dat nogal lastig om te geloven. Een leek kan met een beetje verrekijker namelijk wel onderscheid maken tussen een B777 en een militair (transport) toestel, ook van 11km afstand.

Maar we praten hier niet over onervaren mensen, zoals hierboven ook gezegd wordt. Als je zo'n geavanceerd wapen kan bedienen, dan kijk je toch ook even waar je op schiet? En daarnaast kun je zelfs met een app op je smartphone zien welke vliegtuigen er over je heen vliegen (civiel).

[XWB]

Ondertussen is wel een hoofdverdachte aangeduid:

Bellingcat noemt Russische militair als een van hoofdverdachten MH17-ramp

[vectormatic]

Jaapio schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:52:
Er wordt af en toe gezegd dat de Russen dit ook niet opzettelijk hebben gedaan, maar ik vind dat nogal lastig om te geloven. Een leek kan met een beetje verrekijker namelijk wel onderscheid maken tussen een B777 en een militair (transport) toestel, ook van 11km afstand.

Maar we praten hier niet over onervaren mensen, zoals hierboven ook gezegd wordt. Als je zo'n geavanceerd wapen kan bedienen, dan kijk je toch ook even waar je op schiet? En daarnaast kun je zelfs met een app op je smartphone zien welke vliegtuigen er over je heen vliegen (civiel).

Volgens mij was er destijds ook direct na het neerschieten wat gedoe op twitter van seperatisten die geloofden een oekrains vrachttoestel neer te hebben gehaald..

Maar het type wat ze meenden te hebben neergehaald had een plafond van <8KM en haalt de snelheid van een Boeing niet, een ervaren radar operator had meteen doorgehad dat een target op 10KM en 800km/h niet zo'n transport kan zijn...

Kan natuurlijk prima dat het russisch materieel met een half getrainde seperatist aan de knoppen is geweest, maar ik geloof niet dat er daadwerkelijk russische militairen het schot hebben gelost.

[mgizmo]

Jaapio schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:52:
En daarnaast kun je zelfs met een app op je smartphone zien welke vliegtuigen er over je heen vliegen (civiel).

Ahja dus jij denkt als je in oorlog bent:
-a. er vanuit kan gaan dat je data via het internet kan uitwisselen op je mobiele device
-b tijd hebt om je mobiel erbij te pakken en laten we eens een app opstarten om te zien of we uit de lucht schieten of niet
-c je mobiele telefoon bij je hebt en niet denkt aan eventueel zichtbaar zijn (uitgaande dat data connectivity beschikbaar is, driehoeksmeting masten)

Ik denk niet dat ik zo zou denken en handelen (nog afgezien van het moeten luisteren naar...).

[Virtuozzo]

mgizmo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:56:
[...]


Ahja dus jij denkt als je in oorlog bent:
-a. er vanuit kan gaan dat je data via het internet kan uitwisselen op je mobiele device
-b tijd hebt om je mobiel erbij te pakken en laten we eens een app opstarten om te zien of we uit de lucht schieten of niet
-c je mobiele telefoon bij je hebt en niet denkt aan eventueel zichtbaar zijn (uitgaande dat data connectivity beschikbaar is, driehoeksmeting masten)

Ik denk niet dat ik zo zou denken en handelen (nog afgezien van het moeten luisteren naar...).

Eheh, en dat was het enige puntje wat je er uit deed pikken

Even alle gekheid op een stokje, deze wapensystemen hebben hun eigen mechanismen voor selectie en validatie, zelfs protocollen voor beperkingen van inzet en uitsluiting van opties. Daar is hier trouwens een heel ander topic voor.

Dit soort zandstrooien is weinig productief.

[IJzerlijm]

vectormatic schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:56:
[...]


Volgens mij was er destijds ook direct na het neerschieten wat gedoe op twitter van seperatisten die geloofden een oekrains vrachttoestel neer te hebben gehaald..

Maar het type wat ze meenden te hebben neergehaald had een plafond van <8KM en haalt de snelheid van een Boeing niet, een ervaren radar operator had meteen doorgehad dat een target op 10KM en 800km/h niet zo'n transport kan zijn...

Kan natuurlijk prima dat het russisch materieel met een half getrainde seperatist aan de knoppen is geweest, maar ik geloof niet dat er daadwerkelijk russische militairen het schot hebben gelost.

De TELAR installatie die MH17 neergeschoten heeft maakt normaliter deel uit van een complex met zoekradars die een doel aanwijzen voor de vuurleidingsradar van de TELAR. Maar als je alleen een TELAR hebt kan je die gebruiken, je hebt een soort zoeklicht waarin je doel moet zitten om de raket naartoe te leiden. Snelheid, hoogte en afstand heb je dan heel weinig info over.

[vectormatic]

IJzerlijm schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:08:
[...]


De TELAR installatie die MH17 neergeschoten heeft maakt normaliter deel uit van een complex met zoekradars die een doel aanwijzen voor de vuurleidingsradar van de TELAR. Maar als je alleen een TELAR hebt kan je die gebruiken, je hebt een soort zoeklicht waarin je doel moet zitten om de raket naartoe te leiden. Snelheid, hoogte en afstand heb je dan heel weinig info over.

Klopt, maar zou het russische leger een eigen eenheid zelf zo inzetten?

[ijdod]

Anoniem: 890159 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 22:37:
Juist, dat hele MH17 gedoe lijkt me gewoon een ongeluk. De Russen en de separatisten hebben er helemaal geen belang bij om een passagiersvliegtuig neer te halen. De Oekraieners hebben wel een belang om het de separatisten per vergissing te laten doen door militaire transportvliegtuigen in die sector te laten vliegen. En de Malaysian Airlines / KLM directie die willens en wetens een vliegtuig over oorlogsgebied waar met dat soort wapens geschoten wordt laat vliegen gaat wat mij betreft ook niet vrijuit.

Maar dat is nu het hele issue. Als ze meteen (of vrij snel) hadden geroepen 'Fuck oh fuck, we hebben per ongeluk MH17 neergehaald. BTW, wie vliegt er over een oorlogsgebied?' Dan hadden we het nu vooral over de criteria gehad wanneer je wel of niet ergens overheen vliegt, en niet meer over het neerschieten an sich. Dat is immers niet de eerste keer dat zoiets gebeurt.

[vectormatic]

ijdod schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:35:
[...]

Maar dat is nu het hele issue. Als ze meteen (of vrij snel) hadden geroepen 'Fuck oh fuck, we hebben per ongeluk MH17 neergehaald. BTW, wie vliegt er over een oorlogsgebied?' Dan hadden we het nu vooral over de criteria gehad wanneer je wel of niet ergens overheen vliegt, en niet meer over het neerschieten an sich. Dat is immers niet de eerste keer dat zoiets gebeurt.

Meteen een fout toegeven is iig in rusland niet de eerste reflex, zie ook chernobyl, alles zo veel mogelijk onder de pet houden totdat andere landen bewijs hadden dat er ergens iets radioactiefs gruwelijk fout was gegaan.

Niet om te zeggen dat het westen het beter zou doen hoor, in een (militair) conflict bij een fout onder vage omstandigheden meteen doen alsof je neus bloed en de ander beschuldigen is een vrij logische reactie.

[ijdod]

@vectormatic Vandaar dat ik er ook "of vrij snel" achter had gezet. Dan hebben we het niet over jaren na dato, in elk geval.

[Emgeebee]

vectormatic schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:44:
[...]


Meteen een fout toegeven is iig in rusland niet de eerste reflex, zie ook chernobyl, alles zo veel mogelijk onder de pet houden totdat andere landen bewijs hadden dat er ergens iets radioactiefs gruwelijk fout was gegaan.

Niet om te zeggen dat het westen het beter zou doen hoor, in een (militair) conflict bij een fout onder vage omstandigheden meteen doen alsof je neus bloed en de ander beschuldigen is een vrij logische reactie.

Klopt, maar onafhankelijke onderzoeksjournalistiek en een onafhankelijk OM zorgen er in NL wel voor dat de regering in de juiste richting geduwd wordt. Die mechanismen ontbreken helaas in Rusland, sterker nog die worden ingezet om het nog verder te verdoezelen/tapijtschuiven.

[Pyramiden]

vectormatic schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:56:
[...]
Kan natuurlijk prima dat het russisch materieel met een half getrainde seperatist aan de knoppen is geweest, maar ik geloof niet dat er daadwerkelijk russische militairen het schot hebben gelost.

Ik acht de kans dat Russische militairen het schot hebben gelost juist aanzienlijk. Het gaat hier om een geavanceerde luchafweerinstallatie die je niet kunt bedienen na een korte cursus. Rusland is Oekraïne met een aanzienlijke hoeveelheid militairen binnen gevallen, helemaal getuigende dat er minstens 2000 niet meer thuis zijn gekomen. Zou jij je specialistische militaire materieel aan de lokale cowboys doneren? Of toch zelf maar een paar mannetjes aan de knoppen zetten?

[vectormatic]

Pyramiden schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:02:
[...]Zou jij je specialistische militaire materieel aan de lokale cowboys doneren?

Dat hebben ze in vietnam toch net zo goed gedaan? Weliswaar met "adviseurs" er naast, en er vlogen ook russische piloten voor de vietcong, maar dat waren de uitzonderingen, niet de regel

[Brent]

vectormatic schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:44:
[...]


Meteen een fout toegeven is iig in rusland niet de eerste reflex, zie ook chernobyl, alles zo veel mogelijk onder de pet houden totdat andere landen bewijs hadden dat er ergens iets radioactiefs gruwelijk fout was gegaan.

Niet om te zeggen dat het westen het beter zou doen hoor, in een (militair) conflict bij een fout onder vage omstandigheden meteen doen alsof je neus bloed en de ander beschuldigen is een vrij logische reactie.

Laten we de geschiedenis erbij pakken: Rusland heeft nog nooit fouten toegegeven. Westerse landen: met enige regelmaat. Hoe ging het ook alweer met Memorial, zo'n beetje de enige club die Sovjet-misdaden willen documenteren? Repressie, repressie en nog meer repressie.

Iedereen die dit soort vergelijkingen trekt bagatelliseert altijd Russische fact finders, die gewoon hard onderdrukt (en geframed als oppositie) worden. Die mensen worden ook vaak met buitenlands geld betaalt (en zijn daarom natuurlijk een propagandainstrument volgens Moskou). Het is jammer dat sommige dit niet herkennen, deze handige tang waarin iedereen die kritisch is in Rusland gezet wordt.

[Pyramiden]

vectormatic schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:04:
[...]


Dat hebben ze in vietnam toch net zo goed gedaan? Weliswaar met "adviseurs" er naast, en er vlogen ook russische piloten voor de vietcong, maar dat waren de uitzonderingen, niet de regel

Die vergelijking gaat wel heel erg mank. De Soviet Unie had geen aanzienlijk leger op de been die actief meevocht aan het front tussen de Vietcong in Vietnam. In Oekraïne beschikken ze wel over die troepen én het materieel.

[corset]

Sissors schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 18:33:
[...]

Daarom vond ik het ook jammer dat bijvoorbeeld een Zondag met Lubach het idee dat Russische propaganda een flinke invloed hier heeft belachelijk ging maken, terwijl het blijkbaar toch behoorlijk effectief is onder een flinke groep mensen.

Heeft er niks mee te maken. Propaganda komt van alle kanten, gaan roeptoeteren "Ja maar rusland doet het!" is gewoon willen negeren dat het "goede heilige, we doen nooit iets fout, westen" dit ook doet.

Natuurlijk gaat Rusland een tegen offensief beginnen, wat denk je zelf? "Mensen! we hebben nog geen conrete daders! Maar het moeten russen zijn". Dat leest de gemiddelde Nederlander, zie ook dit topic.

MAAR! Wat staat er echt? "De raket was inderdaad russisch, wie hem afgevuurd heeft? geen idee nog"

Maar goed, die nuance zal ook wel weer propaganda zijn?

[Brent]

corset schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:18:
[...]

Maar goed, die nuance zal ook wel weer propaganda zijn?

De drogreden van het valse midden is geen nuance.

Kijk, als een misdadiger alleen maar genoeg verwarring hoeft te scheppen en bewijzen hoeft te vernietigen/verbergen om je op het verkeerde been te brengen, dan ben je er zelf ook bij.

[corset]

Brent schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:21:
[...]

De drogreden van het valse midden is geen nuance.

Kijk, als een misdadiger alleen maar genoeg verwarring hoeft te scheppen en bewijzen hoeft te vernietigen/verbergen om je op het verkeerde been te brengen, dan ben je er zelf ook bij.

Dus jij weet meer dan de onderzoeker? Gaaf! vertel! ik denk dat ze er heel veel aan zullen hebben

[Anoniem: 890159]

Michielgb schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:03:
[...]

Ik wil de beslissing om over Oost-Oekraine te vliegen zeker niet goed praten, maar alle Oekraiense vliegtuigen die voor de MH17 neergehaald werden vlogen op een aanzienlijk lagere hoogte. Het werd gewoon niet aannemelijk geacht dat de "rebellen" zulk geavanceerd luchtafweergeschut hadden dat ze een vliegtuig op 11km hoogte uit de lucht konden schieten. En dat was aannemelijk omdat 1) dat nog nooit gebeurd was en 2) zulke systemen heel geavanceerd zijn en niet te bedienen door "amateurs".

Voor andere maatschappijen was het blijkbaar aannemelijker, want die vlogen al niet meer over die route.

Echt, hou er mee op.

Waarom, omdat het niet met jouw mening overeenkomt? Dat is dan jammer.

[Pyramiden]

corset schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:18:
[...]


Heeft er niks mee te maken. Propaganda komt van alle kanten, gaan roeptoeteren "Ja maar rusland doet het!" is gewoon willen negeren dat het "goede heilige, we doen nooit iets fout, westen" dit ook doet.

Natuurlijk gaat Rusland een tegen offensief beginnen, wat denk je zelf? "Mensen! we hebben nog geen conrete daders! Maar het moeten russen zijn". Dat leest de gemiddelde Nederlander, zie ook dit topic.

MAAR! Wat staat er echt? "De raket was inderdaad russisch, wie hem afgevuurd heeft? geen idee nog"

Maar goed, die nuance zal ook wel weer propaganda zijn?

Er is meer aan de hand dan alleen een raket die Russisch is. Het gaat hier om Russisch militair materieel welke bewezen afkomstig is uit een bepaald Russisch legeronderdeel en in het buitenland gebruikt is tegen een burgerdoel.
Persoonlijk ben ik van mening dat een land zeker minstens gedeeltelijk aansprakelijk is op het moment dat haar militaire materieel in het buitenland opduikt en gebruikt wordt. Als er morgen een Nederlandse Phz2000 opduikt in Afghanistan die een ziekenhuis beschiet dan treft ons toch ook blaam?

Overigens is het "tegenoffensief" van Rusland zelden effectief tegen het buitenland. Ze zijn extreem afhankelijk, en beschikken nauwelijks over enige economische slagkracht. Daarnaast zijn Westerse sancties gericht op de Russische top. Met hun tegenmaatregelen hebben ze meestal alleen de eigen burgers, en liefst op zo'n manier dat de Russische top er nog voordeel van heeft ook. Zoals de vrienden van Poetin die nu even een monopoly op het gebied van zuivelproductie aan het opzetten zijn, wat "toevallig" mogelijk is met de huidige sancties.

[Emgeebee]

corset schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:18:
[...]


Heeft er niks mee te maken. Propaganda komt van alle kanten, gaan roeptoeteren "Ja maar rusland doet het!" is gewoon willen negeren dat het "goede heilige, we doen nooit iets fout, westen" dit ook doet.

Natuurlijk gaat Rusland een tegen offensief beginnen, wat denk je zelf? "Mensen! we hebben nog geen conrete daders! Maar het moeten russen zijn". Dat leest de gemiddelde Nederlander, zie ook dit topic.

MAAR! Wat staat er echt? "De raket was inderdaad russisch, wie hem afgevuurd heeft? geen idee nog"

Maar goed, die nuance zal ook wel weer propaganda zijn?

Dus het feit dat Rusland een complete en geavanceerde luchtafweerbrigade Oekraine in stuurt is opeens niet meer van belang? Het feit dat ze dit altijd stellig ontkend hebben en nog steeds doen maakt niet uit? Dat Rusland met allerlei idiote theorieen komt is ineens niet boeiend meer? We hebben in Amsterdam 298 poppen in het vliegtuig gestopt om Rusland zwart te maken, Oekraine schoot het vliegtuig neer omdat ze het verwarden met Poetins presidentiele vliegtuig. Vervalsde radarbeelden. Maar he, het gaat alleen om wie er op de knop drukt. Als de moeder van de dader Nederlands is dan is NL zeker voor 50% verantwoordelijk?

We verschuiven het vizier nu gewoon richting "heeft een Rus op de knop gedrukt of niet" als hamvraag in plaats van Russische verantwoordelijkheid in dit hele drama? Uiteindelijk is dat in een rechtzaak zeker van belang, maar hou nou eens op met die twijfel zaaien, het vizier verschuiven, waarheid relativeren en zaken bagatelliseren. Kijk nou eens hoe er over de ruggen van 298 burgers alles ontkend en belachelijk gemaakt wordt vanuit Rusland. Man man man.

Sorry voor de rant.

[Brent]

corset schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:23:
[...]


Dus jij weet meer dan de onderzoeker? Gaaf! vertel! ik denk dat ze er heel veel aan zullen hebben

Weer zo'n truukje.

Wat we zien is een patroon. Net zoals dat we weten als wat er gaat gebeuren als we een steen richting een raam gooien, weten we waar dit nieuwe resultaat heen gaat, en waar in feite elk stukje felbevochten bewijs steeds maar weer naar wijst. Maarja, er zijn van die mensen die een persoon met bebloed mes in de hand zien staan, een bebloed lichaam op de grond, en dan buiten op zoek gaan naar de dader. Als er geen getekende verklaring ligt, dan weten we volgens hen helemaal niets. Over nuance besproken.

[Emgeebee]

Anoniem: 890159 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:27:
[quote]Michielgb schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:03:
[...]

Ik wil de beslissing om over Oost-Oekraine te vliegen zeker niet goed praten, maar alle Oekraiense vliegtuigen die voor de MH17 neergehaald werden vlogen op een aanzienlijk lagere hoogte. Het werd gewoon niet aannemelijk geacht dat de "rebellen" zulk geavanceerd luchtafweergeschut hadden dat ze een vliegtuig op 11km hoogte uit de lucht konden schieten. En dat was aannemelijk omdat 1) dat nog nooit gebeurd was en 2) zulke systemen heel geavanceerd zijn en niet te bedienen door "amateurs".[q/uoe]
Voor andere maatschappijen was het blijkbaar aannemelijker, want die vlogen al niet meer over die route.


[...]

Waarom, omdat het niet met jouw mening overeenkomt? Dat is dan jammer.

Heeft niks met een mening te maken, er is in geen geval sprake van morele en juridische equivalentie tussen het handelen van de Russische staat en KLM/Malaysian. Dat kan je met geen enkel argument hard maken. Nooit. Kan gewoon niet.

Dus in plaats van dat je daar op ingaat, gooi je het nu op "maar mijn mening is net zoveel waard als die van jou ". Newsflash, een ongefundeerde mening is geen bal waard.

[corset]

Brent schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:28:
[...]

Weer zo'n truukje.

Wat we zien is een patroon. Net zoals dat we weten als wat er gaat gebeuren als we een steen richting een raam gooien, weten we waar dit nieuwe resultaat heen gaat, en waar in feite elk stukje felbevochten bewijs steeds maar weer naar wijst. Maarja, er zijn van die mensen die een persoon met bebloed mes in de hand zien staan, een bebloed lichaam op de grond, en dan buiten op zoek gaan naar de dader. Als er geen getekende verklaring ligt, dan weten we volgens hen helemaal niets. Over nuance besproken.

Nogmaals.

OFFICIEEL (let op dat woord!) onderzoek heeft nog geen dader

Dus nu als een kleuter gaan roepen "Ja maar hij!" heeft 0 nut.

Ja de raket + installatie kwam uit rusland. Dat is nu een feit, zullen we voor de rest gewoon officieel onderzoek afwachten?

Ik verwacht zelf ook dat de dader/daders uit Rusland zullen komen, maar ik ga niet zulke propaganda taktieken gebruiken zoals anderen.

Ik doe iets heel speciaals blijkbaar, ik hou het bij bekende feiten, en doe geen aannames.

[Anoniem: 890159]

Michielgb schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:57:
[...]

Klopt, maar onafhankelijke onderzoeksjournalistiek en een onafhankelijk OM zorgen er in NL wel voor dat de regering in de juiste richting geduwd wordt.

Optimist. Hier duurt dat soms ook jaren hoor, zoals met die kerel bij defensie die weigerde om een ongeluk met ondeugdelijke granaten goed te praten en toen helemaal kapot gemaakt is. En in de USA geeft men fouten nog niet eens toe als de filmbeelden op Wikileaks gestaan hebben.

[Anoniem: 890159]

vectormatic schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:28:
Klopt, maar zou het russische leger een eigen eenheid zelf zo inzetten?

Ze hadden weinig keus, ze konden moeilijk "eerst even" in het oosten van de Oekraine een netwerk van radarstations uit de grond gaan stampen.

[Brent]

corset schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:32:
[...]


Nogmaals.

oh boy

OFFICIEEL (let op dat woord!) onderzoek heeft nog geen dader

En dat beweer ik ook niet.

Dus nu als een kleuter gaan roepen "Ja maar hij!" heeft 0 nut.

Doe ik niet. Hou je stropoppen bij je.

Ja de raket + installatie kwam uit rusland. Dat is nu een feit, zullen we voor de rest gewoon officieel onderzoek afwachten?

Wat bedoel je nu? "de rest"? Dit topic dicht? Veroordelen? Uiteraard zijn de juridische gevolgtrekkeningen buiten het prerogatief van mensen in dit topic.

Ik doe iets heel speciaals blijkbaar, ik hou het bij bekende feiten, en doe geen aannames.

Je valt precies in de 'muh proofs' valkuil ja. Doe eens wat onderzoek. Begrijp hoe beinvloeding werkt, in welke richting, etc. Er is echt meer te zien dan wat je nu ziet.

[vectormatic]

Anoniem: 890159 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:33:
[...]

Ze hadden weinig keus, ze konden moeilijk "eerst even" in het oosten van de Oekraine een netwerk van radarstations uit de grond gaan stampen.

Ik was onder de indruk dat de andere componenten van het BUK systeem (dus de radar en commando systemen) ook gewoon mobiel zijn, anders heeft het zoiezo weinig zin om je raketten op TELARs te zetten, als je je aansturing statisch (en dus ook kwetsbaarder) laat.

[Richh]

corset schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:32:
Ja de raket + installatie kwam uit rusland. Dat is nu een feit

En dat is een feit wat Rusland blijft ontkennen. https://twitter.com/BBCMonitoring/status/999901999322742784
http://tass.com/world/1006338 -> Rusland stelt dat de raketten waren afgeschreven en niet in eigendom waren van Rusland.

Rusland ontkent dat niet voor niks. Edit: daarmee wil ik dus zeggen dat Rusland bewust dingen achterhoud omdat het zelf ook wel weet dat het schuldig is.

zullen we voor de rest gewoon officieel onderzoek afwachten?

Dat lijkt me inderdaad verstandig.

Ook politiek is de keuze genomen om hier de tijd voor te nemen. Lijkt mij een verstandige keuze en het lijkt me ook goed dat wij die tijd ook geven.

[ Voor 8% gewijzigd door Richh op 25-05-2018 14:55 ]

[Pyramiden]

corset schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:32:
[...]


Nogmaals.

OFFICIEEL (let op dat woord!) onderzoek heeft nog geen dader

Dus nu als een kleuter gaan roepen "Ja maar hij!" heeft 0 nut.

Ja de raket + installatie kwam uit rusland. Dat is nu een feit, zullen we voor de rest gewoon officieel onderzoek afwachten?

Ik verwacht zelf ook dat de dader/daders uit Rusland zullen komen, maar ik ga niet zulke propaganda taktieken gebruiken zoals anderen.

Ik doe iets heel speciaals blijkbaar, ik hou het bij bekende feiten, en doe geen aannames.

Zeker heeft het onderzoek nog geen dader. Maar gedurende het onderzoek vordert wordt het aantal potentiële daders steeds kleiner naarmate je meer bewijs verzameld en meer punten kunt uitsluiten.
Op met moment dat het materieel afkomstig is van een Russisch legeronderdeel én de Russische staat slingert allemaal complot theorieën de wereld in én de Russische staat is bewezen bewijs aan het vervalsen (meerdere keren) én Rusland gebruikt een veto voor een VN onderzoek én Rusland had in de regio boots on the ground én de raket afgevuurd is vanuit een gebied wat onder controle van Rusland/de separatisten stond én en Rusland werkt actief het onderzoek tegen én er verder helemaal geen bewijs meer is voor enige alternatieve theorie dan heb je naar mijn mening wel een beetje een bord voor je kop, ookal "hou je het bij de feiten en doe je geen aannames".

Richh schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:40:
[...]

En dat is een feit wat Rusland blijft ontkennen. https://twitter.com/BBCMonitoring/status/999901999322742784
http://tass.com/world/1006338 -> Rusland stelt dat de raketten waren afgeschreven en niet in eigendom waren van Rusland.

Rusland ontkent dat niet voor niks.

Dat lijkt me inderdaad verstandig.

Ook politiek is de keuze genomen om hier de tijd voor te nemen. Lijkt mij een verstandige keuze en het lijkt me ook goed dat wij die tijd ook geven.

Oh, wacht! Je bedoelt de BUK modellen die afgeschreven waren maar waar Poetin himself een aantal jaar terug nog wel mee op de foto ging? Ik stel voor dat je de resultaten uit het onderzoek nog eens doorneemt waar het bewijs wordt geleverd dat dit specifieke model nog in gebruik was, vooral met de configuratie van de stabilisatorvinnen en de "bow-tie" fragmenten.

[ Voor 28% gewijzigd door Pyramiden op 25-05-2018 14:53 ]

[Richh]

Blue-eagle schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:11:
Het zou Rusland sieren als ze het zouden erkennen en de schuldige mensen zouden uitleveren. Dan zouden de consequenties voor Rusland beperkt blijven, internationaal gezien dan. Ze zouden zelfs kunnen verkondigen "we wisten niet dat deze installatie daar stond, na intern onderzoek zijn we overtuigd dat het wel een fout was van ons leger die daar niet had mogen zijn."

Nationaal gezien zou de Russische regering natuurlijk een flater slaan. Het volk is nu al overtuigd van het feit dat wij westerse landen graag Rusland zwart maken. Als de Russische regering nu gaat toegeven dan zullen al die grofgebekte schreeuwerds (vaak voorstanders van de regering) diep door het stof moeten.

En het zou nog maar de vraag zijn of het Russische leger een bekentenis niet zou zien als verraad van de regering. Dan krijg je daar weer gezeik mee.

Dat gaat dus niet gebeuren

En als laatste denk ik niet dat de mensen die de fout hebben gemaakt nog in leven zijn.

Volgens het onderzoek van Bellingcat; nog wel.

Wat Europa zou moeten doen in dit geval is de digitale oorlog tegen Rusland keren. Verzamel AL het bewijsmateriaal, video, foto's, verklaringen van getuigen, et cetera. Maak daar een fijne PDF-presentatie van, en een video, en een aantal makkelijk te delen webpagina's en social-media artikelen, in het Russisch, en bombardeer alle Russen die we kunnen vinden met deze bewijzen.

Eigenlijk is dat ook een beetje wat er nu gebeurd. Het JIT heeft de video vrijgegeven waarin ze precies de route van het konvooi van Rusland naar Oekraïne hebben uitgestippeld inclusief bewijs.

Het aansprakelijk stellen van Rusland duwt in ieder geval dit nieuws in de kijker van de Rus.

Maar ook dat gaat niet gebeuren. Want dit hele debacle is waarschijnlijk goud waard op het diplomatische toneel.

Eigenlijk zou ik niet weten hoe.

[IJzerlijm]

Anoniem: 890159 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:32:
[...]

En in de USA geeft men fouten nog niet eens toe als de filmbeelden op Wikileaks gestaan hebben.

Je hebt fouten niet willen toegeven of feiten simpelweg ontekken.

Collateral Murder als het beelden van een Russische helikopter waren:
Maandag: De beelden zijn nep
Dinsdag: Het zijn beelden van een niet-Russische helikopter die hun eigen mensen beschieten om Rusland zwart te maken
Woensdag: Het zijn geen beelden van een helikopter maar een schutter in een toren

enzovoort

[Richh]

Pyramiden schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 14:42:
Oh, wacht! Je bedoelt de BUK modellen die afgeschreven waren maar waar Poetin himself een aantal jaar terug nog wel mee op de foto ging? Ik stel voor dat je de resultaten uit het onderzoek nog eens doorneemt waar het bewijs wordt geleverd dat dit specifieke model nog in gebruik was.
[afbeelding]

Je begrijpt me verkeerd denk ik

Ik probeer juist duidelijk te maken dat het overduidelijk is dat deze BUK's van Rusland zijn. Daar is iedereen het eigenlijk wel over eens.

Waarom zou Rusland dan nog stellen dat de BUK's niet van hun zijn? Juist: omdat ze iets te verbergen hebben. Het bewijst dat Nederland gelijk heeft dat Rusland geen open kaart speelt, ondanks dat Rusland telkens in de media verkondigt 'graag mee te willen werken'.

[Pyramiden]

@Richh Excuses, ik heb je inderdaad verkeerd begrepen. Zodra ik TASS, Spoetnik of RT zie staan trigger ik een beetje

[ Voor 6% gewijzigd door Pyramiden op 25-05-2018 14:56 ]

[Gekke Jantje]

Als ze worden berecht zijn de daders er niets bij, ze kunnen hooguit op een lijst komen, en aar houd het dan ook mee op denkt ik? Ik zie Nederland namelijk geen spionnen of een leger op Rusland afsturen om de daders op te pakken, laat staan doden?

[wildhagen]

Gekke Jantje schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 15:42:
Als ze worden berecht zijn de daders er niets bij, ze kunnen hooguit op een lijst komen, en aar houd het dan ook mee op denkt ik? Ik zie Nederland namelijk geen spionnen of een leger op Rusland afsturen om de daders op te pakken, laat staan doden?

Dat is Rutte zijn probleem. Hij heeft gezegt dat de daders gestraft zullen worden, dan moet hij daar ook voor zorgen. Als hij dat niet doet heeft hij dus kiezersbedrog gepleegd, en de bevolking voorgelogen.

[RobinHood]

Gekke Jantje schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 15:42:
Als ze worden berecht zijn de daders er niets bij, ze kunnen hooguit op een lijst komen, en aar houd het dan ook mee op denkt ik? Ik zie Nederland namelijk geen spionnen of een leger op Rusland afsturen om de daders op te pakken, laat staan doden?

Tja, als ze op een internationale opsporingslijst komen te staan, kunnen ze niet zo heel veel kanten meer op, Europa inkomen is al zeker iets wat ze kunnen vergeten.

Ondertussen is het toch wel een gotspe om nog te twijfelen aan wie de dader is, of vervallen in victimblaming "hadden ze daar maar niet moeten vliegen". Ik vraag me dan toch werkelijk af wat je intenties en je gedachtegangen zijn, ze zullen niet heel zuiver zijn vermoed ik.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 03-12-2021 11:54 ]

[ijdod]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:01:
[...]
Veel landen stopten toen al geheel met vluchten boven Oekraïne, ook boven de 10km.

Een aantal maatschappijen, mogelijk beperkt tot een aantal landen. Dat hoeft op zich niet eens iets te zeggen, achteraf hadden ze uiteraard gelijk... Op die 17 juli vlogen er 160 vluchten van 61 maatschappijen en 32 landen. Dat is een kwart minder dan twee maanden er voor.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 03-12-2021 11:54 ]

[wildhagen]

Wat had NL er aan moeten doen dan? Het ging hier immers om een niet-Nederlandse luchtvaartmaatschappij, daar heeft NL weinig over te zeggen verder.

NL kan op zijn hoogst een advies geven, maar als een maatschappij dat naast zich neerlegt, houdt het op...

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 03-12-2021 11:54 ]

[ijdod]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:07:
Er is vervolgens door Nederland niets gedaan, 3 dagen later hadden we MH17.

Er is dus door zeker 31 landen niet aan gedaan. En al helemaal niet door het land wat daar primair verantwoordelijk voor was volgens de geldende afspraken: de Oekraine zelf.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 03-12-2021 11:54 ]

[wildhagen]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:18:
[...]


Vliegtuigen die vliegen op/van Nederlandse luchthavens zouden niet over Oekraïne mogen komen.

Alleen kan nederland dat niet zomaar unilateraal besluiten, daar hebben ze de mogelijkheden en bevoegdheid niet voor.

[IJzerlijm]

De verkeersleiding van Rostov zou dan verantwoordelijk zijn, die hebben MH17 het Oekrainse luchtruim ingestuurd, niet de KLM of de Nederlandse regering.

[Virtuozzo]

Leuk, de afleiding van detaildiscussie ...

[Gomez12]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:18:
[...]
Vliegtuigen die vliegen op/van Nederlandse luchthavens zouden niet over Oekraïne mogen komen.

Hoe wil je hier praktisch invulling aan geven? Als een vliegtuig van schiphol vertrokken is, wat wil je dan tegen dat vliegtuig gaan zeggen als dat over de oekraine gaat vliegen?

Een luchtruim waar je weet dat Buk raketten worden afgevuurd ga je civiel niet in vliegen, punt.

Houdt dat op bij Buk-raketten of wil je het ook voor andere wapens gaan doen?

En in het kader van het onderzoek had dus het complete finse luchtruim afgesloten moeten worden in jouw getuige : https://www.parool.nl/ams...t-met-buk-raket~a4384884/ en voor hoelang dan exact?

Het complete VS-luchtruim moet dus volgens jouw logica ook zo ongeveer 90% van de tijd dicht zijn, want dan is er wel ergens in de VS een test met lucht-doel-raketten.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 25-11-2021 22:28 ]

[wildhagen]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:54:
[...]


Natuurlijk kan Nederland dat unilateraal besluiten, en hebben ze daar de mogelijkheden en bevoegdheid voor.

Nee, dat kunnen en hebben ze niet. Nederland gaat niet over het beleid in andere landen (Oekraine in dit geval) of over de bedrijfsvoering van luchtvaartmaatschappijen uit andere landen (Malaysia Airlines in dit geval).

Laten we het aub bij de échte feiten houden, niet bij de alternatieve feiten die met de werkelijkheid weinig te maken hebben.

Nederland kan op zijn hoogst een advisory uitbrengen. Het is aan de luchtvaartmaatschappijen of ze zich daaraan houden of niet. Zolang ze geen wetten breken (en dat is niet gebeurd) is dat alles wat NL kan doen.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 25-11-2021 22:28 ]

[wildhagen]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:59:
[...]


Dat kunnen en hebben ze wel.

Nee, dat hebben ze niet.

Het beleid in andere landen heeft hier geen donder mee te maken. Het gaat om Nederlandse luchthavens.

Dat wil niet zeggen dat je zomaar beperkingen kunt opleggen. Weleens van zoiets als internationale regelgeving en verdragen gehoord?

Nogmaals: laten we het aub bij de échte feiten houden, niet bij de alternatieve feiten die met de werkelijkheid weinig te maken hebben.

Als je dit soort dingen wil bediscussieren stel ik voor dat in de HK te doen ofzo, zodat de discussie hier realistisch blijft, en op echte feiten gebaseerd, niet op wat jij zou willen dat er mogelijk was (maar dus niet echt is).

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 25-11-2021 22:28 ]

[wildhagen]

Prima, als jij dat wil geloven, moet je dat vooral doen.

Kunnen we dan nu weer over tot de realiteit, en de gevolgen van MH17 bespreken ipv allerlei niet-realistische onmogelijkheden die NL wel of niet had kunnen doen? Daar gaat het topic immers niet over.

[Brazos]

.

[ Voor 152% gewijzigd door Brazos op 25-11-2021 22:28 ]

[Gomez12]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 20:06:
[...]


Dat is makkelijker dan je denkt. Vliegtuigen/maatschappijen dienen op voorhand een flight plan in.

Nu maak je het wel helemaal schitterend, dus op basis van vluchtplannen ga je vluchten weigeren te laten vertrekken?

Zoals Wildhagen al zegt, ga lekker naar de HK toe met je alternatieve realiteit... Dit soort praktijken kan niet in de echte realiteit.

[Brazos]

.

[ Voor 101% gewijzigd door Brazos op 25-11-2021 22:28 ]

[IJzerlijm]

Geen toestemming meer verlenen voor vluchten die over Russisch gebied vliegen zou ik zeggen. In ieder geval tot van elke SAM in het arsenaal daar is vastgesteld dat die niet in handen van idiote rebellen is gevallen.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 25-11-2021 22:28 ]

[Gomez12]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 20:25:
[...]
Als die vluchtplannen over Oost-Oekraïne zouden gaan, inderdaad.

Dit is iets totaal anders als wat je eerst zei.

Maar goed, dat zal wel net zo verbazingwekkend voor je zijn als de luchtruimen die regelmatig worden gesloten voor rakettesten in Europa, de VS en over de hele wereld. Jij kent het niet, dus het zal wel niet.

Ik ken geen staatsluchtruimen die compleet gesloten worden voor rakettesten, dat is wat jij in 1e instantie riep.

Uiteraard kan je wel kleinere luchtruimen uitsluiten vanwege specifieke omstandigheden. Alleen daar was in dit geval geen aanleiding voor en daar had je het ook niet over.

Maar ik zou zeggen geef maar eens een concreet voorbeeld van wanneer het luchtruim van Europa, of de VS of de hele wereld gesloten is geweest voor rakettesten. Dus het complete luchtruim...

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 25-11-2021 22:28 ]

[Emgeebee]

Jullie draaien hier wat mij betreft de discussie helemaal om. Hoe haalt Rusland het in hemelsnaam in z'n hoofd om BUK-systemen heimelijk naar een buurland te sturen waar burgerluchtvaart overheen vliegt? En als er vervolgens iets gruwelijks mis gaat, dat Rusland dat systeem vervolgens weer snel terug haalt naar Rusland om vervolgens alles te ontkennen?

Natuurlijk had NL hier beter op kunnen en misschien wel moeten reageren, maar ga de oorzaak niet verwarren ajb.

[Gomez12]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 20:54:
[...]
Dat dacht ik niet. Maar ik hoor graag wat jij dan wel niet las.

Tja,simpel ik las het volgende : "Vliegtuigen die vliegen op/van Nederlandse luchthavens zouden niet over Oekraïne mogen komen."

Oftewel een complete natie luchtruimte.

[...]
Dat heb ik niet 'geroepen'.

Zie hierboven waar ik het even herhaal.

Sowieso hoef je voor ene rakettest minder af te sluiten, je weet immers waar de raket heen gaat, en waar die potentieel heen kan gaan als het mis gaat. Daarop sluit je het luchtruim in de regio van de test.

Ah, dus eigenlijk bedoel je helemaal geen natie luchtruimte, maar slechts een zeer beperkt gedeelte van het luchtruimte.

'Specifieke omstandigheden'. Ik heb volgens mij al meerdere keren aangegeven dat er Buk of Buk-gelijke raketten werden gebruikt in Oost-Oekraine, dat deze een vliegtuig hadden neergeschoten, en dat Oekraine Nederland daarop geattendeerd heeft voordat Mh17 gebeurde. Die specifieke omstandigheden waren er.

Wat jij aangeeft is irrelevant, de betrokken instanties vonden het niet die specifieke omstandigheden waard.
Natuurlijk kan iedereen met 20/20 hindsight zien dat die specifieke omstandigheden er waren, maar ik durf te wedden dat jij niet naar enige instantie oid van te voren gebeld hebt om even jouw mening aan te geven en er ook echt gewicht aan te geven door het duidelijk over te brengen (en via de correcte kanalen).

Ik heb je net al een voorbeeld gegeven; Letland. Amper een maand geleden.

Jij benoemde specifiek

dat zal wel net zo verbazingwekkend voor je zijn als de luchtruimen die regelmatig worden gesloten voor rakettesten in Europa, de VS en over de hele wereld.

Het is een beetje kansloos als je luchtruimen binnen die gebieden bedoelt, want europa en vs vallen binnen de hele wereld. Oftewel ik vroeg om voorbeelden waarin het hele europese luchtruim of het hele vs luchtruim of het luchtruim van de hele wereld gesloten is geweest, zoals jij claimt.

Maar je komt wederom met een voorbeeld van een beperkt gedeelte van een natie luchtruim met een specifieke omstandigheid. Niet met iets wat in verhouding zou staan tot "niet over Oekraine mogen vliegen".
Geef nou eens een voorbeeld wat enige relatie heeft tot je idee, want tot nu toe zeg je eigenlijk alleen maar : Boven het witte huis is er een no-fly zone dus moet dat ook maar even voor de complete oekraine kunnen gelden.

[Gomez12]

Michielgb schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:15:
Jullie draaien hier wat mij betreft de discussie helemaal om. Hoe haalt Rusland het in hemelsnaam in z'n hoofd om BUK-systemen heimelijk naar een buurland te sturen waar burgerluchtvaart overheen vliegt? En als er vervolgens iets gruwelijks mis gaat, dat Rusland dat systeem vervolgens weer snel terug haalt naar Rusland om vervolgens alles te ontkennen?

Het probleem is dat jij hier een aantal onbewezen aannames doet :
- Dat rusland (als natie) die BUK-systemen naar een buurland gestuurd heeft en dat niet een stel rebellen er een paar gejat hebben.
- Dat er iets gruwelijk mis ging. Die BUK-systemen hebben maar 1 doel en dat hebben ze hier perfect uitgevoerd, het is net zoiets als een doorgeladen pistool tegen iemand zijn hoofd houden en dan de trekker overhalen en dan zeggen dat er iets gruwelijk mis ging. Als je geen vliegtuigen wilt neerhalen heb je geen BUK-raketten nodig.
- Dat rusland (als natie) het terug heeft gehaald en niet een stel rebellen.

Het probleem in internationaal recht is dat je dingen moet kunnen bewijzen en die bewijzen die zijn flinterdun als rusland niet meewerkt.

Een aantal feiten zijn simpelweg :
- Er is een levendige zwarte handel in wapens en ook BUK-raketten worden daar aangeboden.
- President Putin heeft een mooi staaltje macht getoond zonder dat iemand het echt 100% kan bewijzen.

Kijk, een probleem in Rusland is simpelweg dat het als land totaal anders werkt als wij gewend zijn. Hier hebben we een oppositie (en die doet niets in het leger), in Rusland zijn dat ongeveer Rebellen en die zijn zeker ook wel actief in het leger.
Een mogelijk scenario is nog steeds dat een hoge leger-ambtenaar zich wilde inlikken bij Putin en daarom het hele gedoe opgezet heeft met als doel een Oekrains vliegtuig neer te schieten, alleen dan heb je als eindverantwoordelijke nog slechts die hoge leger-ambtenaar en niet de staat als totaal.
En tja, ondertussen kan die hoge leger-ambtenaar ergens tussen 6 plankjes liggen en niemand meer iets bewijzen.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 25-11-2021 22:28 ]

[Virtuozzo]

Gomez12 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:29:
[...]

Het probleem is dat jij hier een aantal onbewezen aannames doet :
- Dat rusland (als natie) die BUK-systemen naar een buurland gestuurd heeft en dat niet een stel rebellen er een paar gejat hebben.
- Dat er iets gruwelijk mis ging. Die BUK-systemen hebben maar 1 doel en dat hebben ze hier perfect uitgevoerd, het is net zoiets als een doorgeladen pistool tegen iemand zijn hoofd houden en dan de trekker overhalen en dan zeggen dat er iets gruwelijk mis ging. Als je geen vliegtuigen wilt neerhalen heb je geen BUK-raketten nodig.
- Dat rusland (als natie) het terug heeft gehaald en niet een stel rebellen.

Het probleem in internationaal recht is dat je dingen moet kunnen bewijzen en die bewijzen die zijn flinterdun als rusland niet meewerkt.

Een aantal feiten zijn simpelweg :
- Er is een levendige zwarte handel in wapens en ook BUK-raketten worden daar aangeboden.
- President Putin heeft een mooi staaltje macht getoond zonder dat iemand het echt 100% kan bewijzen.

Kijk, een probleem in Rusland is simpelweg dat het als land totaal anders werkt als wij gewend zijn. Hier hebben we een oppositie (en die doet niets in het leger), in Rusland zijn dat ongeveer Rebellen en die zijn zeker ook wel actief in het leger.
Een mogelijk scenario is nog steeds dat een hoge leger-ambtenaar zich wilde inlikken bij Putin en daarom het hele gedoe opgezet heeft met als doel een Oekrains vliegtuig neer te schieten, alleen dan heb je als eindverantwoordelijke nog slechts die hoge leger-ambtenaar en niet de staat als totaal.
En tja, ondertussen kan die hoge leger-ambtenaar ergens tussen 6 plankjes liggen en niemand meer iets bewijzen.

Ik zou heel voorzichtig zijn met dit soort argumentatie. Al het onderzoek heeft zich vooralsnog enkel op technische elementen gericht. Inlichtingen en actoren komt nog.

Er zijn buiten het JIT onderzoek ruim voldoende aanwijzingen, observaties en rapportages van bevestigingen van verplaatsing van materiaal vanuit legerbasis met ondersteuning van directe eenheden. Een groot deel daarvan is al onderdeel van het JIT onderzoek. Als we dan kijken naar de basis van oorsprong, de eenheden, de ondersteuning die genoten wordt alsmede de historische directe relatie met sturingseenheden van het Kremlin (leuk startpunt, Ossetië, maar ook het 2015 witboek van strijdkrachten) dan is de kans dat er geen sprake is geweest van een bevelstructuur van op zijn minst facilitatie conform de hybride doctrine van conflictbeheer wel extreem klein.

Wat gruwelijk misgaan aangaat, het lijkt mij vrij gruwelijk wanneer een militair element ingezet wordt tegen wat een civiel doel blijkt te zijn. Ongeacht connotatie, communicatie, commando of wat dan ook.

De specifieke eenheid is trouwens ook terug vervolgd, tot dezelfde eenheid. Ook dit is onderdeel van het JIT onderzoek voor volgende fases.

Zeker, Rusland werkt anders dan wij hier. Het is een criminele veiligheidsstaat waar een 19e eeuws model van dualiteit van staat en samenleving vormgegeven wordt op basis van verdeling van macht in een voedingssysteem van inlichtingenofficieren en oligarchen met verplichtingen aan die cirkels van macht.

Wat dat scenario van proactieve officier aangaat, dan is er inmiddels al sprake van wel zeer proactieve eenheden van strijdkrachten met materiaal en ondersteuning prioritair boven andere eenheden ... Een aantal van personen in de bevelsketen is al geïdentificeerd trouwens. Ze liggen niet tussen zes plankjes, het gaat om officieren met directe relaties met zowel het departement van strategische veiligheid van de president als om speciale relaties van ondersteuning in kaders van ontwikkeling en toepassing van de hybride conflictdoctrines.

Het spijt me oprecht, maar ik zou wat voorzichtiger zijn. Het gaat nog een tijd duren, maar het proces gaat gestaag verder. Het regime heeft in termen van exposure hier een aantal flinke kwetsbaarheden.

[FlowSnake]

Ik heb heel veel vraagtekens bij dit rapport. Niet ter verdediging van de grote boze beer overigens, maar ik zie niet in hoe dit juridisch standhoudt.

De schuldvraag is mooi om te kunnen beantwoorden, maar in juridische termen is die aansprakelijkheidsvraag helemaal niet beantwoordt. Allesbehalve zelfs. EN ik denk dan ook dat er enkele partijen zijn die heel erg blij zijn dat niemand kennelijk naar het antwoord op die vraag zoekt, en de Nederlandse overheid het antwoord heeft ingevuld als zijnde een schuldvraag.

Daarnaast lijkt het JIT wéér Bellingcat aan te halen als bron, dan wel als padvinder voor het uit te voeren onderzoek. Even heel erg bot gesteld; die Elliot Higgins is een zolderkamer nerd, die zich moreel geroepen voelde om zijn wapenkennis uit games te gebruiken om reële vraagstukken op te helderen, middels social media. Niet zeldzaam is de vooringenomenheid van deze kerel zwaar naar boven komen drijven, ondanks dat hij op sommige vraagstukken gelijk kreeg puur omdat het nogal voor de handliggend was dat het ook zo gebeurd zou zijn (bijvoorbeeld 7 op de 10 chemische aanvallen in Syrie, maar die 3 anderen waren door rebellen zelf gedaan. Toch een score van 70%). Hij is meerdere keren door verschillende partijen tegengesproken, variërend van professors op internationaal erkende instituten, dan wel door de makers van programma's omtrent zijn onderzoeksmethode waarbij hij die programma's heeft gebruikt. En niet te vergeten, Bellingcat wordt gesteund door Atlantische haviken, al een red flag an sich. Volgens mij Atlantic Council oid, maar kan het fout hebben.

Daarnaast, het meest frustrerende is dat Oekraïne onderdeel uitmaakt van het onderzoeksproces. Nog tot recent als een zeer corrupt land bestempeld, met ook zeer doortrapte geheime diensten. Het is een regelrechte flaw dat die partij mee doet aan dit onderzoek.

[Virtuozzo]

FlowSnake schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:50:
Ik heb heel veel vraagtekens bij dit rapport. Niet ter verdediging van de grote boze beer overigens, maar ik zie niet in hoe dit juridisch standhoudt.

De schuldvraag is mooi om te kunnen beantwoorden, maar in juridische termen is die aansprakelijkheidsvraag helemaal niet beantwoordt. Allesbehalve zelfs. EN ik denk dan ook dat er enkele partijen zijn die heel erg blij zijn dat niemand kennelijk naar het antwoord op die vraag zoekt, en de Nederlandse overheid het antwoord heeft ingevuld als zijnde een schuldvraag.

Daarnaast lijkt het JIT wéér Bellingcat aan te halen als bron, dan wel als padvinder voor het uit te voeren onderzoek. Even heel erg bot gesteld; die Elliot Higgins is een zolderkamer nerd, die zich moreel geroepen voelde om zijn wapenkennis uit games te gebruiken om reële vraagstukken op te helderen, middels social media. Niet zeldzaam is de vooringenomenheid van deze kerel zwaar naar boven komen drijven, ondanks dat hij op sommige vraagstukken gelijk kreeg puur omdat het nogal voor de handliggend was dat het ook zo gebeurd zou zijn (bijvoorbeeld 7 op de 10 chemische aanvallen in Syrie, maar die 3 anderen waren door rebellen zelf gedaan. Toch een score van 70%). Hij is meerdere keren door verschillende partijen tegengesproken, variërend van professors op internationaal erkende instituten, dan wel door de makers van programma's omtrent zijn onderzoeksmethode waarbij hij die programma's heeft gebruikt. En niet te vergeten, Bellingcat wordt gesteund door Atlantische haviken, al een red flag an sich. Volgens mij Atlantic Council oid, maar kan het fout hebben.

Daarnaast, het meest frustrerende is dat Oekraïne onderdeel uitmaakt van het onderzoeksproces. Nog tot recent als een zeer corrupt land bestempeld, met ook zeer doortrapte geheime diensten. Het is een regelrechte flaw dat die partij mee doet aan dit onderzoek.

In termen van internationaal recht is de vraag van aansprakelijkheid al lang en breed een antwoord gegeven.

Daarnaast, het JIT geeft Bellingcat niet aan als bron. Integendeel.

Misschien is het toch een idee om je eerst wat dieper te informeren vooraleer je afgaat op indrukken.

[FlowSnake]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:53:
[...]


In termen van internationaal recht is de vraag van aansprakelijkheid al lang en breed een antwoord gegeven.

Daarnaast, het JIT geeft Bellingcat niet aan als bron. Integendeel.

Misschien is het toch een idee om je eerst wat dieper te informeren vooraleer je afgaat op indrukken.

En waar is aangetoond dat dit om internationaal recht zou moeten gaan? Er is helemaal niets beantwoordt, behalve dat je kan stellen; 'Rusland is alles begonnen, dus...'. Maar zo werkt dat niet helemaal. Of kan Piotr uit Kiev straks zijn Lada dat door een gat in de Krimbrug in de Kerch is belandt ook terugclaimen omdat het allemaal de schuld van Rusland was om mee te beginnen? Nee.

Er valt zowel Oekraine, dat op de hoogte was van verregaande anti-air wapens in bezit van rebellen, of dat nu uit Rusland of Oekraine kwam, te verwijten dat het openbare luchtruim niet werd afgesloten. Oakraine wist vanaf dag één te vertellen dat het allemaal de schuld van hen Oosterburen was, dus of men getraind was om zo'n ding te besturen of niet doet er niet eens toe. Dat is het risico dat men had genomen, 193 Nederlanders, bijna 300 burgers was het het allemaal waard om niet één seconde stilte staan bij het hele verhaal. In het normale bedrijfsleven hoef je niet te trachten om jezelf onder zo'n kwestie uit te lullen.

En dat zelfde verhaal gaat op voor Malaysian Airlines overigens.

Betreffende Higgins; toch curieus. Je klinkt als een belezen persoon. Wikipedia wordt niet erkend als volwaardig bron. Echter kan een artikel op wikipedia een 'de klok horen luiden, maar...' gevoel geven als je wél bekend bent met de inhoud. De bronnenlijst op wikipedia is ook niet per se slecht. Dus als onwetende is het denkbaar dat ik de context uit het wikipedia artikel haal om mijn misvatting over het onderwerp aan te halen, onderbouwd met volwaardige bronnen. En nu? Ik heb wikipedia als padvinder gebruikt voor mijn verhaal, dat in grote lijnen wellicht klopt, en ik kan stellen dat ik echte bronnen heb gebruikt. Waar vind ik bewijs dat dit niet is gebeurd?

[Gomez12]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:36:
[...]
Maar krijg dan even een greintje fatsoen en vraag of communiceer, dan had je er op een normale achtergekomen.

Het is de toon die de muziek maakt, en als dingen opschrijft zonder na te denken en daarna enkel gaat reageren met : Welles, tja dan is de toon gezet.

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:43:
[...]
Ik zou heel voorzichtig zijn met dit soort argumentatie. Al het onderzoek heeft zich vooralsnog enkel op technische elementen gericht. Inlichtingen en actoren komt nog.

Er zijn buiten het JIT onderzoek ruim voldoende aanwijzingen, observaties en rapportages van bevestigingen van verplaatsing van materiaal vanuit legerbasis met ondersteuning van directe eenheden. Een groot deel daarvan is al onderdeel van het JIT onderzoek. Als we dan kijken naar de basis van oorsprong, de eenheden, de ondersteuning die genoten wordt alsmede de historische directe relatie met sturingseenheden van het Kremlin (leuk startpunt, Ossetië, maar ook het 2015 witboek van strijdkrachten) dan is de kans dat er geen sprake is geweest van een bevelstructuur van op zijn minst facilitatie conform de hybride doctrine van conflictbeheer wel extreem klein.

Het probleem is dat extreem klein nog steeds niet Rusland als natie verantwoordelijk maakt.
Let op dat ik zelf best geloof dat Rusland verantwoordelijk is alleen bewijstechnisch ligt het een heel stuk ingewikkelder dan gevoelstechnisch.

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:53:
[...]
In termen van internationaal recht is de vraag van aansprakelijkheid al lang en breed een antwoord gegeven.

En hier zou ik juist weer heel voorzichtig zijn met uitspraken.
Want als er al lang en breed (vanuit internationaal recht) een antwoord is gegeven over wie er aansprakelijk is, dan zou de zaak redelijk afgedaan zijn.

Aangezien aansprakelijkheid slechts over een bepaalde tenlastelegging gaat, oftewel als de aansprakelijkheid beantwoord is dan is de tenlastelegging rond, er is een zekere aansprakelijke en het zou alleen nog maar de vraag kunnen zijn wat de strafmaat exact zou moeten zijn, echter aangezien er al sancties etc zijn kan je ook al zeggen dat er een straf is uitgedeeld en dan zou je dus zeggen dat op het neerschieten van een civiel toestel van een andere natie er enkel wat sancties volgen.
Ik denk toch niet echt dat dat het signaal is wat het internationale recht wil afgeven.

Gevoelsmatig is de aansprakelijkheid al bepaald, alleen vanuit rechtsoogpunt bezien moet er nogal wat bewezen worden etc voordat die aansprakelijkheid bepaald zou kunnen worden.

FlowSnake schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 22:18:
[...]
Dat is het risico dat men had genomen, 193 Nederlanders, bijna 300 burgers was het het allemaal waard om niet één seconde stilte staan bij het hele verhaal. In het normale bedrijfsleven hoef je niet te trachten om jezelf onder zo'n kwestie uit te lullen.

En dat zelfde verhaal gaat op voor Malaysian Airlines overigens.

Pas op met dit soort gevoelsargumenten, ze klinken heel leuk. Maar er zal bijna geen enkel vliegtuig meer de lucht ingaan als men op dit soort gevoelsargumenten zou beslissen.
Op basis van rationele argumenten was het verantwoord om het vliegtuig over te laten gaan en dat zijn de enige argumenten die ertoe doen.

[Brent]

De NRC vat de onthullingen van Bellingcat en the Insider van afgelopen vrijdag nog even samen: https://www.nrc.nl/nieuws...-geidentificeerd-a1604383

Er is sprake van bewijs dat ene Oleg Ivannikov, iemand in dienst van de Russische militaire veiligheidsdienst GRO, die ook al minbu in Z-Ossetie was, en ook directeur van de Wagner groep, een organisatie die huurlingen aan 'seperatistische' zijde in Oekraine leverde en in opdracht van Rusland in Syrie actief was/is.

Natuurlijk maken geheime diensten meestal geen fouten waarbij bewijs rondslingert (merk op dat Poetin ook uit zo'n deze kerk komt: hij is opgeleid om stoute dingen te doen en het bewijs de verhullen/verbergen/vernietigen). Sommigen speculeren daarom dat het een vete tussen FSB en GRO betreft. In elk geval, het bewijs kan nu ingediend worden bij een rechtbank, zien wat er van blijft staan. Toch lijkt het puzzelen wat op te leveren, steeds meer stukjes vormen het plaatje.

[Pyramiden]

Gomez12 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 22:57:

Het probleem is dat extreem klein nog steeds niet Rusland als natie verantwoordelijk maakt.
Let op dat ik zelf best geloof dat Rusland verantwoordelijk is alleen bewijstechnisch ligt het een heel stuk ingewikkelder dan gevoelstechnisch.

Ze stellen Rusland aansprakelijk, niet verantwoordelijk. Dat is totaal iets anders. Er is bewezen gebruik gemaakt van een militaire asset van Rusland om een passagiersvliegtuig uit de lucht te schieten. Als Rusland minimaal op hun eigen materieel let, komt dat niet in het buitenland te recht, dus om ze aansprakelijk te stellen en nogmaals om onderzoekshulp te vragen is niks mis mee.

Gomez12 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:29:
[...]

Het probleem is dat jij hier een aantal onbewezen aannames doet :
- Dat rusland (als natie) die BUK-systemen naar een buurland gestuurd heeft en dat niet een stel rebellen er een paar gejat hebben.
- Dat er iets gruwelijk mis ging. Die BUK-systemen hebben maar 1 doel en dat hebben ze hier perfect uitgevoerd, het is net zoiets als een doorgeladen pistool tegen iemand zijn hoofd houden en dan de trekker overhalen en dan zeggen dat er iets gruwelijk mis ging. Als je geen vliegtuigen wilt neerhalen heb je geen BUK-raketten nodig.
- Dat rusland (als natie) het terug heeft gehaald en niet een stel rebellen.

Het probleem in internationaal recht is dat je dingen moet kunnen bewijzen en die bewijzen die zijn flinterdun als rusland niet meewerkt.

Een aantal feiten zijn simpelweg :
- Er is een levendige zwarte handel in wapens en ook BUK-raketten worden daar aangeboden.
- President Putin heeft een mooi staaltje macht getoond zonder dat iemand het echt 100% kan bewijzen.

Kijk, een probleem in Rusland is simpelweg dat het als land totaal anders werkt als wij gewend zijn. Hier hebben we een oppositie (en die doet niets in het leger), in Rusland zijn dat ongeveer Rebellen en die zijn zeker ook wel actief in het leger.
Een mogelijk scenario is nog steeds dat een hoge leger-ambtenaar zich wilde inlikken bij Putin en daarom het hele gedoe opgezet heeft met als doel een Oekrains vliegtuig neer te schieten, alleen dan heb je als eindverantwoordelijke nog slechts die hoge leger-ambtenaar en niet de staat als totaal.
En tja, ondertussen kan die hoge leger-ambtenaar ergens tussen 6 plankjes liggen en niemand meer iets bewijzen.

- Een paar BUK-systemen achter een auto gehangen en daarmee een door Rusland bewaakte en gecontroleerde grens over gereden in een gebied wat vol zit met Russische militairen? En niemand die zich afvroeg waar die BUK heen ging? En de 53e luchtsafweerbrigade vond het wel normaal dat er wat materieel ineens verdwenen was? Zo zie je dat ongeveer voor je?
- Een BUK-systeem bestaat volledig uit 3 voertuigen waaronder ook een radar station, want het doel van een BUK is om vijandige vliegtuigen uit de lucht te halen. Er ging iets gruwelijk mis want dat systeem had daar niet horen te zijn, en beschikte niet over die radar. Iemand heeft een keuze moeten maken op basis van onvoldoende informatie en aannames. De eerdere vliegtuigen zijn zover ik weet dan ook met MANPADS uit de lucht geschoten, en niet met een BUK.
- Ze zijn weer met die BUK een zwaar bewaakte grensovergang over gereden?
De enige die hier aannames doet ben jij. De dingen die jij hier de wereld in helpt stroken totaal niet met het redelijke onomstotelijke bewijs wat er tot nu toe onafhankelijk door zowel het JIT als Bellingcat geleverd is, en lijkt meer op Poetin's: "Er zijn ook nog alternatieve theorieën waar niet naar gekeken is".

Wat je verder over Rusland schrijft lijkt ook meer op onderbuikgevoelens gebaseerd te zijn dan op de realiteit. Legeronderdelen die wat gaan ondernemen om een wit voetje te halen bij de machthebber strookt niet met alles wat men in Rusland op militaire scholen leert en de gehele militaire doctrine.
Verder snap ik ook niet waar je "rebellen als oppositie die ook in het leger zitten" vandaan haalt. Dit komt totaal niet overeen met de realiteit en de huidige politieke situatie in Rusland...

[Gomez12]

Pyramiden schreef op zondag 27 mei 2018 @ 18:11:
[...]
Ze stellen Rusland aansprakelijk, niet verantwoordelijk. Dat is totaal iets anders. Er is bewezen gebruik gemaakt van een militaire asset van Rusland om een passagiersvliegtuig uit de lucht te schieten. Als Rusland minimaal op hun eigen materieel let, komt dat niet in het buitenland te recht, dus om ze aansprakelijk te stellen en nogmaals om onderzoekshulp te vragen is niks mis mee.

Hmmm, dit maakt aansprakelijkheid in oorlog wel iets heel simpels :
- Kalashnikov gebruikt, dan zijn de Russen aansprakelijk
- Smith & Wesson gebruikt dan zijn de Amerikanen aansprakelijk
- Glock gebruikt dan zijn de Oostenrijkers aansprakelijk
Hmm, waarom zou het toch niet zo simpel werken...

[...]
De enige die hier aannames doet ben jij. De dingen die jij hier de wereld in helpt stroken totaal niet met het redelijke onomstotelijke bewijs wat er tot nu toe onafhankelijk door zowel het JIT als Bellingcat geleverd is, en lijkt meer op Poetin's: Er zijn ook nog alternatieve theoriën waar niet naar gekeken is.

Tip van jip, bewijs wordt niet redelijk onomstotelijk omdat het overeenkomt met wat jij wenst.
Als het redelijk onomstotelijk zou zijn dan zou je daarop Rusland kunnen veroordelen, wat nog niet officieel gebeurt is.

En Bellingcat noemen, tja er is een reden dat iedere serieuze onderzoeker zich verre daarvan houdt, wellicht dat het er iets mee te maken dat Bellingcat 0 bewijs levert.

[ANdrode]

Gomez12 schreef op zondag 27 mei 2018 @ 18:40:
[...]
Hmmm, dit maakt aansprakelijkheid in oorlog wel iets heel simpels :
- Kalashnikov gebruikt, dan zijn de Russen aansprakelijk
- Smith & Wesson gebruikt dan zijn de Amerikanen aansprakelijk
- Glock gebruikt dan zijn de Oostenrijkers aansprakelijk
Hmm, waarom zou het toch niet zo simpel werken...

Avoiding the issue. Wanneer men (1) eerder geen toegang had tot wapens van een bepaald type en dat er later (2) wapens van dit type, die eigendom van X zijn, gebruikt worden bij event Y, dan is dat [gedeeltelijk] de schuld van X.

Dit is een schaal. Geef je een partij extra wapens of geef je een partij hun eerste wapen. Bij dat tweede is het evident dat "zonder hulp van X event Y niet [op dat moment] gebeurt was".

[Pyramiden]

Gomez12 schreef op zondag 27 mei 2018 @ 18:40:
[...]

Hmmm, dit maakt aansprakelijkheid in oorlog wel iets heel simpels :
- Kalashnikov gebruikt, dan zijn de Russen aansprakelijk
- Smith & Wesson gebruikt dan zijn de Amerikanen aansprakelijk
- Glock gebruikt dan zijn de Oostenrijkers aansprakelijk
Hmm, waarom zou het toch niet zo simpel werken...

Als je met een goede vergelijking zou komen was het misschien nog de moeite geweest om er op in te gaan... Maar de vergelijking tussen een paar handvuurwapens en een mobiel luchtafweergeschut welke op een door rupsbanden bewogen platform staat met 4 grote raketten erop welke alleen met een grote dieplader, trein of militair transportvliegtuig verplaatst kan worden, raakt natuurlijk kant nog wal. Natuurlijk kun je aansprakelijk gesteld worden als uniek groot militair materieel in het buitenland wordt ingezet, of ben je van mening dat het VK helemaal geen blaam zou treffen als een Challenger II welke bewezen van de Britse strijdkrachten is ineens in een ander land opduikt en daar burgers om het leven brengt?

Tip van jip, bewijs wordt niet redelijk onomstotelijk omdat het overeenkomt met wat jij wenst.
Als het redelijk onomstotelijk zou zijn dan zou je daarop Rusland kunnen veroordelen, wat nog niet officieel gebeurt is.

En Bellingcat noemen, tja er is een reden dat iedere serieuze onderzoeker zich verre daarvan houdt, wellicht dat het er iets mee te maken dat Bellingcat 0 bewijs levert.

De redelijke onomstotelijkheid van het bewijs heeft niks te maken met wat ik wens of zou willen, maar is gebaseerd op degelijk onderzoek welke zeer aannemelijk is en waar zelfs Rusland niks zinnigs tegenin kan brengen behalve het verspreiden van desinformatie, het zwart maken van de onderzoekende partijen, het tegenwerken van de onderzoekende partijen, het bewezen faken van "bewijs" en het aandragen van alternatieve theorieën zonder enige vorm van onderzoek of bewijs.
Op basis van het tot nu uitgevoerde onderzoek is een veroordeling nog niet mogelijk, dat stel ik ook helemaal nergens. Slechts dat er sprake is van aansprakelijkheid, wat Nederland en Australië dan ook aan de kaak gesteld hebben.

De onderzoeken van Bellingcat zijn zeker niet glashard, maar zeker wel nuttig en niet onzinnig. Anders zouden de conclusies niet overeen komen met dat van het JIT en bevestigd worden door de acties vanuit Rusland.
Overigens, aangeven dat Bellingcat 0 bewijs heeft is wel lichtelijk ironisch nadat je dit soort stellingen hier gepost hebt:

Kijk, een probleem in Rusland is simpelweg dat het als land totaal anders werkt als wij gewend zijn. Hier hebben we een oppositie (en die doet niets in het leger), in Rusland zijn dat ongeveer Rebellen en die zijn zeker ook wel actief in het leger.

[ Voor 9% gewijzigd door Pyramiden op 27-05-2018 19:38 ]

[IJzerlijm]

Ik snap echt niet hoe je wat Bellingcat levert als '0 bewijs' weg kan zetten. Hun publicaties bevatten een enorme hoeveelheid bewijs dat voor een flink deel door jezelf kan worden gechecked met Google Maps.

[Blue-eagle]

Het staat onomstotelijk vast dat het Russische leger die BUK installatie over de grens heeft vervoerd en dat een Russische operator die raket heeft afgevuurd. De opnames maken dat helemaal duidelijk, en het transport van de installatie terug naar Rusland zegt ook genoeg.

Als dit niet zo was dan had Rusland namelijk bewijs kunnen leveren dat die installatie in handen is van Oekraïners. En dat doen ze niet, ze spelen de onschuld zelve zonder ook maar enig bewijs te leveren dat ze daarmee de waarheid spreken.

Ik vraag me nu wel af welke consequenties er kunnen zijn.

Zoals: Een volledig embargo betreft handel en dataverkeer. Leg beslag op alle Russische bezittingen in onze landen. Zet mensen met een Russisch paspoort uit. Denk aan mensen als Abramovich die al hun vliegtuigen en luxe schepen in beslag genomen zien worden. Denk aan diplomaten uitzetten en ze op een vliegtuig zetten met enkel de kleding die ze dragen.

Denk aan het wettelijk forceren dat de digitale stroom wordt afgesloten naar Rusland: geen updates meer van Apple en Android software. Geen muziek meer van Spotify. Geen Youtube, geen Pornhub, geen Reddit.

Natuurlijk zijn die zaken te omzeilen door VPN's enzo, maar het gaat om het moeilijk-maken-van. Sluit alle gaskranen af en bespreek binnen bevriende landen dat we het elkaar makkelijk maken om die klap op te vangen: laat de prijzen zakken, en zet vol vaart in op investeringen om minder gas te gebruiken.

En zeg per direct het WK voetbal af. Laat die wedstrijden gewoon plaatsvinden in Europa. Frankrijk, Duitsland, Nederland, België, Luxemburg, etc. liggen relatief dichtbij elkaar en hebben genoeg plek om al die wedstrijden af te handelen.

Hoe haalbaar is zoiets? Het compleet afsluiten van Rusland, ook als dat onszelf pijn gaat doen?

Als dat haalbaar is vermoed ik dat meneer Putin binnen een paar maanden komt te overlijden en de Russische regering volmondig toegeeft de BUK raket te hebben afgeschoten, en dat de dader in no-time voor een rechter staat.

[wildhagen]

Hoe haalbaar is zoiets? Het compleet afsluiten van Rusland, ook als dat onszelf pijn gaat doen?

Helemaal niet haalbaar. Eigenlijk nog minder dan dat. En ook uitermate onwenselijk, maar ik neem aan dat je dat zelf ook wel inziet

Waarom zou je de Russische burgers moeten duperen? Want de rijken tref je met jouw maategel echt niet, die hebben geld genoeg en alle eendjes allang op het droge. Jij wil dus de Russsiche burgers, die er verder ook weinig tot niks mee te maken hebben en die mogelijkheden niet hebben, keihard pakken?

Waarom zou Ivan die hier op de servicedesk werkt, uitgezet moeten worden voor iets waar hij helemaal niks aan kan doen? Of Tatjana de student die alleen maar een studie volgt? Die wil jij allemaal een fatsoenlijke toekomst ontzeggen, enkele alleen uit haat- en/of wraak-gevoelens?

Als je de crisis nog vele, vele malen erger wil maken, dan moet je je jouw plan vooral uitvoeren. In alle andere scenarios, gauw dat scenario vergeten.

Dat er *iets* tegen de Russische overheid moet gebeuren ben ik helemaal met je eens, maar dit soort waanzinnig over-the-top extreem draconische toestanden is ongeveer het laatste wat je moet willen.