MH17: Berechting verantwoordelijken

[Virtuozzo]

FlowSnake schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:50:
Ik heb heel veel vraagtekens bij dit rapport. Niet ter verdediging van de grote boze beer overigens, maar ik zie niet in hoe dit juridisch standhoudt.

De schuldvraag is mooi om te kunnen beantwoorden, maar in juridische termen is die aansprakelijkheidsvraag helemaal niet beantwoordt. Allesbehalve zelfs. EN ik denk dan ook dat er enkele partijen zijn die heel erg blij zijn dat niemand kennelijk naar het antwoord op die vraag zoekt, en de Nederlandse overheid het antwoord heeft ingevuld als zijnde een schuldvraag.

Daarnaast lijkt het JIT wéér Bellingcat aan te halen als bron, dan wel als padvinder voor het uit te voeren onderzoek. Even heel erg bot gesteld; die Elliot Higgins is een zolderkamer nerd, die zich moreel geroepen voelde om zijn wapenkennis uit games te gebruiken om reële vraagstukken op te helderen, middels social media. Niet zeldzaam is de vooringenomenheid van deze kerel zwaar naar boven komen drijven, ondanks dat hij op sommige vraagstukken gelijk kreeg puur omdat het nogal voor de handliggend was dat het ook zo gebeurd zou zijn (bijvoorbeeld 7 op de 10 chemische aanvallen in Syrie, maar die 3 anderen waren door rebellen zelf gedaan. Toch een score van 70%). Hij is meerdere keren door verschillende partijen tegengesproken, variërend van professors op internationaal erkende instituten, dan wel door de makers van programma's omtrent zijn onderzoeksmethode waarbij hij die programma's heeft gebruikt. En niet te vergeten, Bellingcat wordt gesteund door Atlantische haviken, al een red flag an sich. Volgens mij Atlantic Council oid, maar kan het fout hebben.

Daarnaast, het meest frustrerende is dat Oekraïne onderdeel uitmaakt van het onderzoeksproces. Nog tot recent als een zeer corrupt land bestempeld, met ook zeer doortrapte geheime diensten. Het is een regelrechte flaw dat die partij mee doet aan dit onderzoek.

toon volledige bericht

In termen van internationaal recht is de vraag van aansprakelijkheid al lang en breed een antwoord gegeven.

Daarnaast, het JIT geeft Bellingcat niet aan als bron. Integendeel.

Misschien is het toch een idee om je eerst wat dieper te informeren vooraleer je afgaat op indrukken.

[FlowSnake]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:53:
[...]


In termen van internationaal recht is de vraag van aansprakelijkheid al lang en breed een antwoord gegeven.

Daarnaast, het JIT geeft Bellingcat niet aan als bron. Integendeel.

Misschien is het toch een idee om je eerst wat dieper te informeren vooraleer je afgaat op indrukken.

En waar is aangetoond dat dit om internationaal recht zou moeten gaan? Er is helemaal niets beantwoordt, behalve dat je kan stellen; 'Rusland is alles begonnen, dus...'. Maar zo werkt dat niet helemaal. Of kan Piotr uit Kiev straks zijn Lada dat door een gat in de Krimbrug in de Kerch is belandt ook terugclaimen omdat het allemaal de schuld van Rusland was om mee te beginnen? Nee.

Er valt zowel Oekraine, dat op de hoogte was van verregaande anti-air wapens in bezit van rebellen, of dat nu uit Rusland of Oekraine kwam, te verwijten dat het openbare luchtruim niet werd afgesloten. Oakraine wist vanaf dag één te vertellen dat het allemaal de schuld van hen Oosterburen was, dus of men getraind was om zo'n ding te besturen of niet doet er niet eens toe. Dat is het risico dat men had genomen, 193 Nederlanders, bijna 300 burgers was het het allemaal waard om niet één seconde stilte staan bij het hele verhaal. In het normale bedrijfsleven hoef je niet te trachten om jezelf onder zo'n kwestie uit te lullen.

En dat zelfde verhaal gaat op voor Malaysian Airlines overigens.

Betreffende Higgins; toch curieus. Je klinkt als een belezen persoon. Wikipedia wordt niet erkend als volwaardig bron. Echter kan een artikel op wikipedia een 'de klok horen luiden, maar...' gevoel geven als je wél bekend bent met de inhoud. De bronnenlijst op wikipedia is ook niet per se slecht. Dus als onwetende is het denkbaar dat ik de context uit het wikipedia artikel haal om mijn misvatting over het onderwerp aan te halen, onderbouwd met volwaardige bronnen. En nu? Ik heb wikipedia als padvinder gebruikt voor mijn verhaal, dat in grote lijnen wellicht klopt, en ik kan stellen dat ik echte bronnen heb gebruikt. Waar vind ik bewijs dat dit niet is gebeurd?

[Gomez12]

Brazos schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:36:
[...]
Maar krijg dan even een greintje fatsoen en vraag of communiceer, dan had je er op een normale achtergekomen.

Het is de toon die de muziek maakt, en als dingen opschrijft zonder na te denken en daarna enkel gaat reageren met : Welles, tja dan is de toon gezet.

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:43:
[...]
Ik zou heel voorzichtig zijn met dit soort argumentatie. Al het onderzoek heeft zich vooralsnog enkel op technische elementen gericht. Inlichtingen en actoren komt nog.

Er zijn buiten het JIT onderzoek ruim voldoende aanwijzingen, observaties en rapportages van bevestigingen van verplaatsing van materiaal vanuit legerbasis met ondersteuning van directe eenheden. Een groot deel daarvan is al onderdeel van het JIT onderzoek. Als we dan kijken naar de basis van oorsprong, de eenheden, de ondersteuning die genoten wordt alsmede de historische directe relatie met sturingseenheden van het Kremlin (leuk startpunt, Ossetië, maar ook het 2015 witboek van strijdkrachten) dan is de kans dat er geen sprake is geweest van een bevelstructuur van op zijn minst facilitatie conform de hybride doctrine van conflictbeheer wel extreem klein.

Het probleem is dat extreem klein nog steeds niet Rusland als natie verantwoordelijk maakt.
Let op dat ik zelf best geloof dat Rusland verantwoordelijk is alleen bewijstechnisch ligt het een heel stuk ingewikkelder dan gevoelstechnisch.

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:53:
[...]
In termen van internationaal recht is de vraag van aansprakelijkheid al lang en breed een antwoord gegeven.

En hier zou ik juist weer heel voorzichtig zijn met uitspraken.
Want als er al lang en breed (vanuit internationaal recht) een antwoord is gegeven over wie er aansprakelijk is, dan zou de zaak redelijk afgedaan zijn.

Aangezien aansprakelijkheid slechts over een bepaalde tenlastelegging gaat, oftewel als de aansprakelijkheid beantwoord is dan is de tenlastelegging rond, er is een zekere aansprakelijke en het zou alleen nog maar de vraag kunnen zijn wat de strafmaat exact zou moeten zijn, echter aangezien er al sancties etc zijn kan je ook al zeggen dat er een straf is uitgedeeld en dan zou je dus zeggen dat op het neerschieten van een civiel toestel van een andere natie er enkel wat sancties volgen.
Ik denk toch niet echt dat dat het signaal is wat het internationale recht wil afgeven.

Gevoelsmatig is de aansprakelijkheid al bepaald, alleen vanuit rechtsoogpunt bezien moet er nogal wat bewezen worden etc voordat die aansprakelijkheid bepaald zou kunnen worden.

FlowSnake schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 22:18:
[...]
Dat is het risico dat men had genomen, 193 Nederlanders, bijna 300 burgers was het het allemaal waard om niet één seconde stilte staan bij het hele verhaal. In het normale bedrijfsleven hoef je niet te trachten om jezelf onder zo'n kwestie uit te lullen.

En dat zelfde verhaal gaat op voor Malaysian Airlines overigens.

Pas op met dit soort gevoelsargumenten, ze klinken heel leuk. Maar er zal bijna geen enkel vliegtuig meer de lucht ingaan als men op dit soort gevoelsargumenten zou beslissen.
Op basis van rationele argumenten was het verantwoord om het vliegtuig over te laten gaan en dat zijn de enige argumenten die ertoe doen.

[Brent]

De NRC vat de onthullingen van Bellingcat en the Insider van afgelopen vrijdag nog even samen: https://www.nrc.nl/nieuws...-geidentificeerd-a1604383

Er is sprake van bewijs dat ene Oleg Ivannikov, iemand in dienst van de Russische militaire veiligheidsdienst GRO, die ook al minbu in Z-Ossetie was, en ook directeur van de Wagner groep, een organisatie die huurlingen aan 'seperatistische' zijde in Oekraine leverde en in opdracht van Rusland in Syrie actief was/is.

Natuurlijk maken geheime diensten meestal geen fouten waarbij bewijs rondslingert (merk op dat Poetin ook uit zo'n deze kerk komt: hij is opgeleid om stoute dingen te doen en het bewijs de verhullen/verbergen/vernietigen). Sommigen speculeren daarom dat het een vete tussen FSB en GRO betreft. In elk geval, het bewijs kan nu ingediend worden bij een rechtbank, zien wat er van blijft staan. Toch lijkt het puzzelen wat op te leveren, steeds meer stukjes vormen het plaatje.

[Pyramiden]

Gomez12 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 22:57:

Het probleem is dat extreem klein nog steeds niet Rusland als natie verantwoordelijk maakt.
Let op dat ik zelf best geloof dat Rusland verantwoordelijk is alleen bewijstechnisch ligt het een heel stuk ingewikkelder dan gevoelstechnisch.

Ze stellen Rusland aansprakelijk, niet verantwoordelijk. Dat is totaal iets anders. Er is bewezen gebruik gemaakt van een militaire asset van Rusland om een passagiersvliegtuig uit de lucht te schieten. Als Rusland minimaal op hun eigen materieel let, komt dat niet in het buitenland te recht, dus om ze aansprakelijk te stellen en nogmaals om onderzoekshulp te vragen is niks mis mee.

Gomez12 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:29:
[...]

Het probleem is dat jij hier een aantal onbewezen aannames doet :
- Dat rusland (als natie) die BUK-systemen naar een buurland gestuurd heeft en dat niet een stel rebellen er een paar gejat hebben.
- Dat er iets gruwelijk mis ging. Die BUK-systemen hebben maar 1 doel en dat hebben ze hier perfect uitgevoerd, het is net zoiets als een doorgeladen pistool tegen iemand zijn hoofd houden en dan de trekker overhalen en dan zeggen dat er iets gruwelijk mis ging. Als je geen vliegtuigen wilt neerhalen heb je geen BUK-raketten nodig.
- Dat rusland (als natie) het terug heeft gehaald en niet een stel rebellen.

Het probleem in internationaal recht is dat je dingen moet kunnen bewijzen en die bewijzen die zijn flinterdun als rusland niet meewerkt.

Een aantal feiten zijn simpelweg :
- Er is een levendige zwarte handel in wapens en ook BUK-raketten worden daar aangeboden.
- President Putin heeft een mooi staaltje macht getoond zonder dat iemand het echt 100% kan bewijzen.

Kijk, een probleem in Rusland is simpelweg dat het als land totaal anders werkt als wij gewend zijn. Hier hebben we een oppositie (en die doet niets in het leger), in Rusland zijn dat ongeveer Rebellen en die zijn zeker ook wel actief in het leger.
Een mogelijk scenario is nog steeds dat een hoge leger-ambtenaar zich wilde inlikken bij Putin en daarom het hele gedoe opgezet heeft met als doel een Oekrains vliegtuig neer te schieten, alleen dan heb je als eindverantwoordelijke nog slechts die hoge leger-ambtenaar en niet de staat als totaal.
En tja, ondertussen kan die hoge leger-ambtenaar ergens tussen 6 plankjes liggen en niemand meer iets bewijzen.

toon volledige bericht

- Een paar BUK-systemen achter een auto gehangen en daarmee een door Rusland bewaakte en gecontroleerde grens over gereden in een gebied wat vol zit met Russische militairen? En niemand die zich afvroeg waar die BUK heen ging? En de 53e luchtsafweerbrigade vond het wel normaal dat er wat materieel ineens verdwenen was? Zo zie je dat ongeveer voor je?
- Een BUK-systeem bestaat volledig uit 3 voertuigen waaronder ook een radar station, want het doel van een BUK is om vijandige vliegtuigen uit de lucht te halen. Er ging iets gruwelijk mis want dat systeem had daar niet horen te zijn, en beschikte niet over die radar. Iemand heeft een keuze moeten maken op basis van onvoldoende informatie en aannames. De eerdere vliegtuigen zijn zover ik weet dan ook met MANPADS uit de lucht geschoten, en niet met een BUK.
- Ze zijn weer met die BUK een zwaar bewaakte grensovergang over gereden?
De enige die hier aannames doet ben jij. De dingen die jij hier de wereld in helpt stroken totaal niet met het redelijke onomstotelijke bewijs wat er tot nu toe onafhankelijk door zowel het JIT als Bellingcat geleverd is, en lijkt meer op Poetin's: "Er zijn ook nog alternatieve theorieën waar niet naar gekeken is".

Wat je verder over Rusland schrijft lijkt ook meer op onderbuikgevoelens gebaseerd te zijn dan op de realiteit. Legeronderdelen die wat gaan ondernemen om een wit voetje te halen bij de machthebber strookt niet met alles wat men in Rusland op militaire scholen leert en de gehele militaire doctrine.
Verder snap ik ook niet waar je "rebellen als oppositie die ook in het leger zitten" vandaan haalt. Dit komt totaal niet overeen met de realiteit en de huidige politieke situatie in Rusland...

[Gomez12]

Pyramiden schreef op zondag 27 mei 2018 @ 18:11:
[...]
Ze stellen Rusland aansprakelijk, niet verantwoordelijk. Dat is totaal iets anders. Er is bewezen gebruik gemaakt van een militaire asset van Rusland om een passagiersvliegtuig uit de lucht te schieten. Als Rusland minimaal op hun eigen materieel let, komt dat niet in het buitenland te recht, dus om ze aansprakelijk te stellen en nogmaals om onderzoekshulp te vragen is niks mis mee.

Hmmm, dit maakt aansprakelijkheid in oorlog wel iets heel simpels :
- Kalashnikov gebruikt, dan zijn de Russen aansprakelijk
- Smith & Wesson gebruikt dan zijn de Amerikanen aansprakelijk
- Glock gebruikt dan zijn de Oostenrijkers aansprakelijk
Hmm, waarom zou het toch niet zo simpel werken...

[...]
De enige die hier aannames doet ben jij. De dingen die jij hier de wereld in helpt stroken totaal niet met het redelijke onomstotelijke bewijs wat er tot nu toe onafhankelijk door zowel het JIT als Bellingcat geleverd is, en lijkt meer op Poetin's: Er zijn ook nog alternatieve theoriën waar niet naar gekeken is.

Tip van jip, bewijs wordt niet redelijk onomstotelijk omdat het overeenkomt met wat jij wenst.
Als het redelijk onomstotelijk zou zijn dan zou je daarop Rusland kunnen veroordelen, wat nog niet officieel gebeurt is.

En Bellingcat noemen, tja er is een reden dat iedere serieuze onderzoeker zich verre daarvan houdt, wellicht dat het er iets mee te maken dat Bellingcat 0 bewijs levert.

[ANdrode]

Gomez12 schreef op zondag 27 mei 2018 @ 18:40:
[...]
Hmmm, dit maakt aansprakelijkheid in oorlog wel iets heel simpels :
- Kalashnikov gebruikt, dan zijn de Russen aansprakelijk
- Smith & Wesson gebruikt dan zijn de Amerikanen aansprakelijk
- Glock gebruikt dan zijn de Oostenrijkers aansprakelijk
Hmm, waarom zou het toch niet zo simpel werken...

Avoiding the issue. Wanneer men (1) eerder geen toegang had tot wapens van een bepaald type en dat er later (2) wapens van dit type, die eigendom van X zijn, gebruikt worden bij event Y, dan is dat [gedeeltelijk] de schuld van X.

Dit is een schaal. Geef je een partij extra wapens of geef je een partij hun eerste wapen. Bij dat tweede is het evident dat "zonder hulp van X event Y niet [op dat moment] gebeurt was".

[Pyramiden]

Gomez12 schreef op zondag 27 mei 2018 @ 18:40:
[...]

Hmmm, dit maakt aansprakelijkheid in oorlog wel iets heel simpels :
- Kalashnikov gebruikt, dan zijn de Russen aansprakelijk
- Smith & Wesson gebruikt dan zijn de Amerikanen aansprakelijk
- Glock gebruikt dan zijn de Oostenrijkers aansprakelijk
Hmm, waarom zou het toch niet zo simpel werken...

Als je met een goede vergelijking zou komen was het misschien nog de moeite geweest om er op in te gaan... Maar de vergelijking tussen een paar handvuurwapens en een mobiel luchtafweergeschut welke op een door rupsbanden bewogen platform staat met 4 grote raketten erop welke alleen met een grote dieplader, trein of militair transportvliegtuig verplaatst kan worden, raakt natuurlijk kant nog wal. Natuurlijk kun je aansprakelijk gesteld worden als uniek groot militair materieel in het buitenland wordt ingezet, of ben je van mening dat het VK helemaal geen blaam zou treffen als een Challenger II welke bewezen van de Britse strijdkrachten is ineens in een ander land opduikt en daar burgers om het leven brengt?

Tip van jip, bewijs wordt niet redelijk onomstotelijk omdat het overeenkomt met wat jij wenst.
Als het redelijk onomstotelijk zou zijn dan zou je daarop Rusland kunnen veroordelen, wat nog niet officieel gebeurt is.

En Bellingcat noemen, tja er is een reden dat iedere serieuze onderzoeker zich verre daarvan houdt, wellicht dat het er iets mee te maken dat Bellingcat 0 bewijs levert.

De redelijke onomstotelijkheid van het bewijs heeft niks te maken met wat ik wens of zou willen, maar is gebaseerd op degelijk onderzoek welke zeer aannemelijk is en waar zelfs Rusland niks zinnigs tegenin kan brengen behalve het verspreiden van desinformatie, het zwart maken van de onderzoekende partijen, het tegenwerken van de onderzoekende partijen, het bewezen faken van "bewijs" en het aandragen van alternatieve theorieën zonder enige vorm van onderzoek of bewijs.
Op basis van het tot nu uitgevoerde onderzoek is een veroordeling nog niet mogelijk, dat stel ik ook helemaal nergens. Slechts dat er sprake is van aansprakelijkheid, wat Nederland en Australië dan ook aan de kaak gesteld hebben.

De onderzoeken van Bellingcat zijn zeker niet glashard, maar zeker wel nuttig en niet onzinnig. Anders zouden de conclusies niet overeen komen met dat van het JIT en bevestigd worden door de acties vanuit Rusland.
Overigens, aangeven dat Bellingcat 0 bewijs heeft is wel lichtelijk ironisch nadat je dit soort stellingen hier gepost hebt:

Kijk, een probleem in Rusland is simpelweg dat het als land totaal anders werkt als wij gewend zijn. Hier hebben we een oppositie (en die doet niets in het leger), in Rusland zijn dat ongeveer Rebellen en die zijn zeker ook wel actief in het leger.

[ Voor 9% gewijzigd door Pyramiden op 27-05-2018 19:38 ]

[IJzerlijm]

Ik snap echt niet hoe je wat Bellingcat levert als '0 bewijs' weg kan zetten. Hun publicaties bevatten een enorme hoeveelheid bewijs dat voor een flink deel door jezelf kan worden gechecked met Google Maps.

[Blue-eagle]

Het staat onomstotelijk vast dat het Russische leger die BUK installatie over de grens heeft vervoerd en dat een Russische operator die raket heeft afgevuurd. De opnames maken dat helemaal duidelijk, en het transport van de installatie terug naar Rusland zegt ook genoeg.

Als dit niet zo was dan had Rusland namelijk bewijs kunnen leveren dat die installatie in handen is van Oekraïners. En dat doen ze niet, ze spelen de onschuld zelve zonder ook maar enig bewijs te leveren dat ze daarmee de waarheid spreken.

Ik vraag me nu wel af welke consequenties er kunnen zijn.

Zoals: Een volledig embargo betreft handel en dataverkeer. Leg beslag op alle Russische bezittingen in onze landen. Zet mensen met een Russisch paspoort uit. Denk aan mensen als Abramovich die al hun vliegtuigen en luxe schepen in beslag genomen zien worden. Denk aan diplomaten uitzetten en ze op een vliegtuig zetten met enkel de kleding die ze dragen.

Denk aan het wettelijk forceren dat de digitale stroom wordt afgesloten naar Rusland: geen updates meer van Apple en Android software. Geen muziek meer van Spotify. Geen Youtube, geen Pornhub, geen Reddit.

Natuurlijk zijn die zaken te omzeilen door VPN's enzo, maar het gaat om het moeilijk-maken-van. Sluit alle gaskranen af en bespreek binnen bevriende landen dat we het elkaar makkelijk maken om die klap op te vangen: laat de prijzen zakken, en zet vol vaart in op investeringen om minder gas te gebruiken.

En zeg per direct het WK voetbal af. Laat die wedstrijden gewoon plaatsvinden in Europa. Frankrijk, Duitsland, Nederland, België, Luxemburg, etc. liggen relatief dichtbij elkaar en hebben genoeg plek om al die wedstrijden af te handelen.

Hoe haalbaar is zoiets? Het compleet afsluiten van Rusland, ook als dat onszelf pijn gaat doen?

Als dat haalbaar is vermoed ik dat meneer Putin binnen een paar maanden komt te overlijden en de Russische regering volmondig toegeeft de BUK raket te hebben afgeschoten, en dat de dader in no-time voor een rechter staat.

[wildhagen]

Hoe haalbaar is zoiets? Het compleet afsluiten van Rusland, ook als dat onszelf pijn gaat doen?

Helemaal niet haalbaar. Eigenlijk nog minder dan dat. En ook uitermate onwenselijk, maar ik neem aan dat je dat zelf ook wel inziet

Waarom zou je de Russische burgers moeten duperen? Want de rijken tref je met jouw maategel echt niet, die hebben geld genoeg en alle eendjes allang op het droge. Jij wil dus de Russsiche burgers, die er verder ook weinig tot niks mee te maken hebben en die mogelijkheden niet hebben, keihard pakken?

Waarom zou Ivan die hier op de servicedesk werkt, uitgezet moeten worden voor iets waar hij helemaal niks aan kan doen? Of Tatjana de student die alleen maar een studie volgt? Die wil jij allemaal een fatsoenlijke toekomst ontzeggen, enkele alleen uit haat- en/of wraak-gevoelens?

Als je de crisis nog vele, vele malen erger wil maken, dan moet je je jouw plan vooral uitvoeren. In alle andere scenarios, gauw dat scenario vergeten.

Dat er *iets* tegen de Russische overheid moet gebeuren ben ik helemaal met je eens, maar dit soort waanzinnig over-the-top extreem draconische toestanden is ongeveer het laatste wat je moet willen.

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:32:

Dat er *iets* tegen de Russische overheid moet gebeuren ben ik helemaal met je eens, maar dit soort waanzinnig over-the-top extreem draconische toestanden is ongeveer het laatste wat je moet willen.

Ik denk dat jullie "overheid" verwarren met "regime". Macht in Rusland is een heel andere toepassing dan hier, tevens is er sprake van structuren en mechanismen die hier enkel in boeken worden afgedaan als "spannend verhaal".

Wil je druk uitoefenen, dat is mogelijk. Maar dan zal het zich moeten richten op de kwetsbaarheden (dan wel afhankelijkheden) van de Russische machtsdynamiek.

[wildhagen]

Ja, maar mijn punt was dat je niet de bevolking kapot moet maken/onderdrukkenen en het land economisch kapotmaken,, zoals @Blue-eagle voorstelde, maar dat je juist de machthebbers moet aanpakken en de kringen direct daar omheen, en de enablers etc.

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 31-05-2018 16:42 ]

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:41:
Ja, maar mijn punt was dat je niet de bevolking kapot moet maken/onderdrukkenen en het land economisch kapotmaken,, zoals @Blue-eagle voorstelde, maar dat je juist de machthebbers moet aanpakken en de kringen direct daar omheen, en de enablers etc.

Het probleem is dat Rusland geen model van inrichting en ordening kent zoals wij het hier kennen. Het is een model van parallel geschakelde voedingsmechanismen. Wil je bijvoorbeeld een specifieke oligarch aanpakken, dan ontkom je niet aan sancties gericht op de volledige sector die hij in de achtergrond beheerst. Op kapitaalstromen, deviezenreserves of vastgoed kun je hem niet pakken. Een ander kun je heel goed onder druk zetten door toegang tot Europese landen. Hoef je geen sancties aan een hele reeks bedrijven op te leggen.

Het is en blijft een fundamenteel probleem in onze benadering van deze uitdagingen, of het nu om sancties, onderhandeling of samenwerking gaat. Wij maken aannames op basis van ons beeld en onze ordening. Het Russische regime strookt met geen van beiden.

[alexbl69]

Blue-eagle schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 14:28:
Als dat haalbaar is vermoed ik dat meneer Putin binnen een paar maanden komt te overlijden en de Russische regering volmondig toegeeft de BUK raket te hebben afgeschoten, en dat de dader in no-time voor een rechter staat.

Hoe triest het ook klinkt; er zijn grotere belangen in de wereld dan een neergeschoten passagiersvliegtuig. En voor de behartiging van die belangen is Rusland nodig. Voor diverse partijen.

Verder met @wildhagen; je treft met dat soort rigoureuze maatregelen iedereen behalve de verantwoordelijken.

[arsimo]

alexbl69 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:51:
[...]
Verder met @wildhagen; je treft met dat soort rigoureuze maatregelen iedereen behalve de verantwoordelijken.

Niet dat ik dat nu zelf direct vind, maar men zou kunnen beargumenteren dat de Russische bevolking als geheel - niet ieder individu - verantwoordelijk is dat Poetin, de olichargen e.d. zo al tijden hun gang kunnen gaan. En dus uiteindelijk ook minstens voor een deel verantwoordelijkheid dragen voor de misdaden van hun leiders e.d.

Men kent de uitspraak "Ieder volk krijgt de leiders die het verdient"?

In Oekraine is (ook) een heleboel fout maar aan wat ze daar pikken van hun leiders is blijkbaar een grens, dat moet je ze nageven. In Rusland moet je daar voor teruggaan naar 1917.

[Blue-eagle]

wildhagen schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:32:
[...]


Helemaal niet haalbaar. Eigenlijk nog minder dan dat. En ook uitermate onwenselijk, maar ik neem aan dat je dat zelf ook wel inziet

Natuurlijk gaat dat nooit gebeuren, de economische belangen rond de wereld zijn veel te groot. Dat krijgt geen enkele regering erdoor. Rusland zou Oekraine kunnen binnenvallen en wij staan erbij en kijken ernaar.

Maar is dat niet het grootste gevaar? Waar moet die grens liggen dan? Mogen ze nog een vliegtuig uit de lucht schieten en dat ontkennen zonder ook maar enige consequentie voor de rijke mensen die 't voor het zeggen hebben? Twee vliegtuigen? Tien?

Ik snap dat ik niet erg sterke argumenten aandraag, maar we kunnen als Westerse samenleving helemaal niks doen tegen de Russische machthebbende mensen. Ik denk dat door het benadelen van Russische burgers diezelfde mensen tot de conclusie komen dat hun regering er een potje van maakt.

Dan is onze enige taak om duidelijk te maken dat hun overheid de boosdoener is, niet wij. En met hun propaganda machine wordt dat natuurlijk een lastige taak...

Waarom zou je de Russische burgers moeten duperen? Want de rijken tref je met jouw maategel echt niet, die hebben geld genoeg en alle eendjes allang op het droge. Jij wil dus de Russsiche burgers, die er verder ook weinig tot niks mee te maken hebben en die mogelijkheden niet hebben, keihard pakken?

Maar hoe krijg je anders de Russische bevolking zover om een eind te maken aan het regime?

Wij kunnen die rijke mensen inderdaad niet aanpakken. De enige macht die dat zou kunnen is de Russische bevolking die massaal tegen hun regime in het verweer kunnen komen en deze rijke oligarchen in de cel kunnen gooien.

Maar dat heeft motivatie nodig die er momenteel niet in de nodige hoeveelheid aanwezig is.

Waarom zou Ivan die hier op de servicedesk werkt, uitgezet moeten worden voor iets waar hij helemaal niks aan kan doen? Of Tatjana de student die alleen maar een studie volgt? Die wil jij allemaal een fatsoenlijke toekomst ontzeggen, enkele alleen uit haat- en/of wraak-gevoelens?

Niet uit haat of wraak, eerder uit noodzaak. Ivan en Tatjana keer een paar honderd duizend mensen zullen misschien thuis de moeite gaan doen om Putin en consorten van de troon te stoten. Want op dit moment doen Ivan en Tatjana helemaal niks.

Als je de crisis nog vele, vele malen erger wil maken, dan moet je je jouw plan vooral uitvoeren. In alle andere scenarios, gauw dat scenario vergeten.

Dat er *iets* tegen de Russische overheid moet gebeuren ben ik helemaal met je eens, maar dit soort waanzinnig over-the-top extreem draconische toestanden is ongeveer het laatste wat je moet willen.

En ik denk: Zachte heelmeesters...

Rusland moet worden aangepakt. Ik zet natuurlijk veel te hoog in maar ik betwijfel of er andere manieren zijn om iets te bereiken. Het gaat mij niet eens om MH17, het gaat mij over nare toekomstige gebeurtenissen die gaan voortvloeien uit het Russische regime.

[Virtuozzo]

Blue-eagle schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:35:


Maar hoe krijg je anders de Russische bevolking zover om een eind te maken aan het regime?

Wij kunnen die rijke mensen inderdaad niet aanpakken. De enige macht die dat zou kunnen is de Russische bevolking die massaal tegen hun regime in het verweer kunnen komen en deze rijke oligarchen in de cel kunnen gooien.

Maar dat heeft motivatie nodig die er momenteel niet in de nodige hoeveelheid aanwezig is.

Daar moet ik toch even op inhaken.

1. De Russische bevolking is niet in staat om een einde te maken aan het regime. De middelen zijn er niet, de ruimte is er niet, iedereen zit in een verzuchting en verplichting van meedoen - vergeet ook niet dat Rusland en de Russen zelf niet de beschikking hebben over datgene waar kapitaal mee geschapen én gecontroleerd wordt. Zelfs een Bastille dag zal daar niets aan veranderen.

2. Wij kunnen de oligarchen best aanpakken. Sterker nog, wij zijn de enigen die in een positie zitten precies daarvoor. Probleem is dat het niet zonder prijs is. Daar wringt een schoen, zolang burger en bedrijf hier niet het vereiste bredere perspectief hebben en bereid zijn die prijs te betalen zal er geen politieke arena zijn die in durft te gaan tegen de tentakels van het regime hier. Bijkomend probleem, dat vereiste bredere perspectief vereist inzichten en toetsingen van aannames die dermate haaks staan op onze perceptie dat het extreem moeilijk is om zelfs maar te komen tot een begin daarvan.

3. En dat is waar de motivatie ontbreekt. Perspectief, prijs, presentatie.

[arsimo]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:42:
[...]
1. De Russische bevolking is niet in staat om een einde te maken aan het regime. De middelen zijn er niet, de ruimte is er niet, iedereen zit in een verzuchting en verplichting van meedoen - vergeet ook niet dat Rusland en de Russen zelf niet de beschikking hebben over datgene waar kapitaal mee geschapen én gecontroleerd wordt. Zelfs een Bastille dag zal daar niets aan veranderen.

Waar het kapitaal mee geschapen wordt heeft Rusland natuurlijk wel zelf. Sterker nog, het is enige waarmee ze geld verdienen uiteindelijk: hun gas & olie.

Er zijn Russen die wel beter willen maar beseffen dat ze moeilijk (niet onmogelijk) beter kunnen. Echter de grote meerderheid realiseert niet dat ze bestolen (materieel en in rechten) en bedrogen worden, of ze willen het niet weten. Beruchte grap aldaar: "Ja, we zouden een andere leider kunnen kiezen of via revolutie kunnen neerzetten. Maar ja, die moet dan nog beginnen met ons bestelen, die we nu hebben kennen we en die hoeft zoveel niet meer.. "

[unclero]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:42:
2. Wij kunnen de oligarchen best aanpakken. Sterker nog, wij zijn de enigen die in een positie zitten precies daarvoor. Probleem is dat het niet zonder prijs is. Daar wringt een schoen, zolang burger en bedrijf hier niet het vereiste bredere perspectief hebben en bereid zijn die prijs te betalen zal er geen politieke arena zijn die in durft te gaan tegen de tentakels van het regime hier. Bijkomend probleem, dat vereiste bredere perspectief vereist inzichten en toetsingen van aannames die dermate haaks staan op onze perceptie dat het extreem moeilijk is om zelfs maar te komen tot een begin daarvan.

Dit dus. Dan komen we uit bij het Gasgebouw, de verwevenheid van Nederlandse financiele instellingen. En in principe op dezelfde discussie die we in 2014 (Rusland uit de Swift) of 2015 (toen wilden we de IS/Daesh-geldstromen aanpakken) hadden: wat we ook beslissen, dit gaat heel veel pijn doen op de Zuid-As. Wat pijn doet op de Zuid-As, gaat ook pijn doen in de Dorpsstraat. Dus dan maar niet.
Kleine speldenprikjes zoals het weren van verschillende rangen oligarchen én hun families is ook nog een optie. Maar dat zou hooguit voor een verplaatsing zorgen (iets wat Putin, die zich al jaren ergert aan de kapitaalvlucht, vooral in de kaart speelt). Vergis je ook niet in de vervangbaarheid van oligarchen onder de toptier rang (de Big Five). Vandaag of morgen zal er wel 'zeer onfortuinlijk' de Bentley van een oligarch van een afgrond storten met daarin de oligarch en zijn gezin, die de moord op die Oekraïense journalist zouden ritselen. Maakt niet uit, genoeg mensen in Rusland die hun plekje in de ratrace ook wel in willen nemen.

arsimo schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 08:52:
Waar het kapitaal mee geschapen wordt heeft Rusland natuurlijk wel zelf. Sterker nog, het is enige waarmee ze geld verdienen uiteindelijk: hun gas & olie.

De enige die daarop wint zijn de Chinezen. Dat zijn (zoals ik in 2013 al schetste, elders op dit forum) de lachende derde hond die met het bot weg loopt. Ga er maar even voor het gemak vanuit dat alles ten oosten van de Oeral of al van de Chinezen is, of iets is waar de Chinezen een optie op hebben lopen. Des te meer economische druk er vanuit het Westen op Rusland ligt, des te sneller veranderd Rusland in een Chinees wingewest. Is niet erg. In China wrijven ze in hun handjes, en Putin heeft een "na mij de zondvloed", zolang de Chinezen hem de ademruimte kunnen geven om een Yalta 2.0 deal te kunnen sluiten met het Westen.

Er zijn Russen die wel beter willen maar beseffen dat ze moeilijk (niet onmogelijk) beter kunnen. Echter de grote meerderheid realiseert niet dat ze bestolen (materieel en in rechten) en bedrogen worden, of ze willen het niet weten. Beruchte grap aldaar: "Ja, we zouden een andere leider kunnen kiezen of via revolutie kunnen neerzetten. Maar ja, die moet dan nog beginnen met ons bestelen, die we nu hebben kennen we en die hoeft zoveel niet meer.. "

Natuurlijk weten de Russen wel dat ze bestolen en bedrogen worden. Het gezegde: "Als onze leiders voor de helft harder zouden werken en voor de helft minder zouden stelen, zouden we allemaal leven als Scandinaviërs" is heel bekend. Dat is de positieve variant van: "Onze leiders houden van ons, want ze kastijden ons".
Probleem is echter vooral dat Russen een hele grote hekel hebben aan 'onvoorspelbaarheid' (in de geschiedenis ging het doorgaans zo dat zodra ze een leider kregen die onvoorspelbaar gedrag ging vertonen, er miljoenen Russen dood neervielen) plus het diepe historisch besef dat wat ze nu hebben, het beste is wat ze ooit is overkomen.

Maar je kunt wel heel leuk met de liberale Europese bril kijken naar hoe de Russen wel niet zouden kunnen moeten horen te leven, maar dat gaat compleet voorbij aan hoe de Russen er zelf in staan. Het is té makkelijk om te denken: ze zien er uit als Europeanen, dus ze zullen ook wel ontvankelijk zijn voor Europese denkbeelden en perspectieven. Maar zoals men in Frankrijk zegt: "Krab aan het oppervlak van de Rus, en men ontdekt de Tataar (Turk/Mongool) eronder.".

[Virtuozzo]

unclero schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:12:
[...]

Wat pijn doet op de Zuid-As, gaat ook pijn doen in de Dorpsstraat. Dus dan maar niet.

Dat is een dominant beeld, maar het is weinig meer dan dit. De voetafdruk van die verstrengelingen aldaar is indrukwekkend klein, in die zin dat afgeleid nut er niet of nauwelijks is voor de interne Nederlandse economie.

Waar wel sprake van is, dat zit in het vermogen van dat deel van de spreekwoordelijke Zuid-As waar de verstrengelingen zitten om eventuele schade af te wentelen op de Dorpsstraat middels politieke lobby. Toch is dat nog steeds geen echt grote voetafdruk.

Een groter, meer divers deel van problematiek zit hem eigenlijk niet daar, maar in - zoals opgemerkt - Instellingen als het Gasgebouw en verbonden partijpolitieke lobby. De verstrengelingen daar hebben niet enkel geresulteerd in best diepe systemische kwetsbaarheden (ook al is er op punten historische oorsprong met goede intentie, de aanname van uitkomen bij openheid en pariteit is niets meer dan dit, een aanname). Ze hebben ook enorme impact gehad op politiek gedrag, en dan met name op inherent partijpolitiek netwerkgebruik.

Dat heeft een disproportioneel groot effect ontwikkeld buiten de domeinen van de verstrengelingen. Best beschamend eigenlijk, een schoolvoorbeeld van toepassingen uit de oude syllabi van Andropov.

Het overgrote deel daarvan zit hem in de kwetsbaarheden van afhankelijkheid van handel zonder consistentie van investeringen in en onderhoud van zogeheten instrumentatie van soft power. Dat is iets wat we voor (de B.V.) Nederland de afgelopen 16 jaar consistent hebben afgebroken. Of we het dan hebben over het te lang inzetten op fiscale hefbomen en reputatieschade, de kaalslag van consulaten, ambassades en getrainde medewerkers, het overhevelen van mandaten naar kaders van externe consultatie - ga zo door.

Zonder die soft power sta je bij toepassing van sancties binnen kaders van conflict enorm bloot aan economische effecten op sectoren van bedrijvigheid met voet in handel met het doel van sancties. Je stelt immers sectoren van bedrijvigheid bloot aan impulsen om op open basis handel aan te gaan, zonder buffers voor bescherming of eigen beïnvloeding onder omstandigheden die daar eventuele negatieve invloed op kunnen hebben. Dan zit je met onderzoeksbedrijfjes die ineens de vruchten van hun werk kwijt zijn, logistieke activiteiten in participaties die ineens weer blootgesteld staan aan grijze en zwarte economie, tuinders en boeren die als speelbal voor symboolpolitiek gebruikt worden, agentschappen die hun portefeuilles als object van chantage gebruikt zien worden, ga zo door.


Ik sta er soms stomverbaasd van, hoe Nederlandse partijpolitiek eigen collectieve belangen vrij bewust en behoorlijk consistent heeft weten te schaden, met name de enorme versnelling daarvan de afgelopen 8 jaar is ontzettend pijnlijk. Maar goed, mooi beeld in een VN veiligheidsraad en her en der een oneliner voor de bühne is genoeg voor het handelsland om tandjes bij te zetten nietwaar? Nu ja, blijkt steeds vaker van niet.

Met name ons bedrijfsleven zou zich eigenlijk eens heel goed moeten afvragen of de focus van politieke lobby wel het nut van behartiging voor ook termijneffecten geeft zoals geloofd wordt. Maar dat is een discussie op zich zelf.

Als we alles op een rijtje zetten, dan is het grootste probleem ook bij dit soort onderwerpen het spook van partijpolitiek in combinatie met bestuurskundige symptomen van voedingsafhankelijkheid en een op ideologische voet gestoeld korte termijn denken.

Zonder dit - en dit stel ik in alle oprechtheid vanuit ervaring en perspectief - was omgang met deze kwestie een stuk eenvoudiger, sneller en effectiever. En niet enkel deze kwestie. Ik kan me voorstellen dat het voor nabestaanden diep frustrerend is om te zien hoe ondanks de consistentie en focus van het JIT onderzoek de omgang met oorzakelijkheid en doelstellingen van probleemoplossing een puur intern stuk problematiek datgene is wat laat struikelen. Als men wist hoe in achterkamers gesproken werd, beschamend.

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:45:
[...]

Als men wist hoe in achterkamers gesproken werd, beschamend.

Let's hear it

[Russel88]

Iets zit me al een tijd dwars. Heb het niet eerder gepost, want heb geen zin om me te verdedigen als een Pro Poetin trol. Hier komt dus toch de verwachte Maar.
Maar wat maakt de actie van de buk raket zoveel anders dan een willekeurige bombardement die per ongeluk een burger doel raakt? (Ik ga ervan uit dat MH17 per ongeluk beschoten is, dat ze ervan uit gingen dat het een Oekraïnse gevechtsvliegtuig was. )
Is het omdat nu een passagiersvliegtuig geraakt wordt ipv een gebouw?
Is het dat de slachtoffers nu overwegend West Europeanen zijn cq een vliegtuig die vanuit Nederland vertrok?
Of is het gewoon dat we daarmee kunnen bewijzen dat Rusland actief heeft deelgenomen aan de oorlog in Oekraïne. Maw een politieke stok om de Russen te slaan?

[alexbl69]

Russel88 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 09:23:
Iets zit me al een tijd dwars. Heb het niet eerder gepost, want heb geen zin om me te verdedigen als een Pro Poetin trol. Hier komt dus toch de verwachte Maar.
Maar wat maakt de actie van de buk raket zoveel anders dan een willekeurige bombardement die per ongeluk een burger doel raakt? (Ik ga ervan uit dat MH17 per ongeluk beschoten is, dat ze ervan uit gingen dat het een Oekraïnse gevechtsvliegtuig was. )
Is het omdat nu een passagiersvliegtuig geraakt wordt ipv een gebouw?
Is het dat de slachtoffers nu overwegend West Europeanen zijn cq een vliegtuig die vanuit Nederland vertrok?
Of is het gewoon dat we daarmee kunnen bewijzen dat Rusland actief heeft deelgenomen aan de oorlog in Oekraïne. Maw een politieke stok om de Russen te slaan?

De Russen ontkenden destijds actief betrokken te zijn bij het conflict in Oekraïne, ze konden in hun optiek dus niks anders dan ontkennen dat ze er iets met het neerhalen van MH17 te maken hadden.

Niet slim imho, ze hadden het beter toe kunnen geven. Dan hadden ze natuurlijk wel wat gezeik gehad door de 'formele' bekentenis dat ze daar actief waren, maar zou de focus op de schuldvraag qua MH17 m.i. vrij snel verplaatst zijn naar 'wat had dat toestel daar eigenlijk te zoeken?'.

Je ziet nu ook dat Nederland de mogelijk openhoudt om ook Oekraïne nog aansprakelijk te stellen voor het openhouden van het luchtruim. Verscheidene andere maatschappijen vlogen al wel om het conflictgebied heen.

Als antwoord op je vraag: het halsstarrig vasthouden aan de vermoorde onschuld maakt dit anders dan collateral damage tijdens een gewapend conflict.

[IJzerlijm]

Russel88 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 09:23:
Iets zit me al een tijd dwars. Heb het niet eerder gepost, want heb geen zin om me te verdedigen als een Pro Poetin trol. Hier komt dus toch de verwachte Maar.
Maar wat maakt de actie van de buk raket zoveel anders dan een willekeurige bombardement die per ongeluk een burger doel raakt? (Ik ga ervan uit dat MH17 per ongeluk beschoten is, dat ze ervan uit gingen dat het een Oekraïnse gevechtsvliegtuig was. )

Is het omdat nu een passagiersvliegtuig geraakt wordt ipv een gebouw?
Is het dat de slachtoffers nu overwegend West Europeanen zijn cq een vliegtuig die vanuit Nederland vertrok?

Vanuit een 100% obejctief standpunt 'waarom is het overlijden van je vader anders dan een willekeurig iemand in een ver land ?' is er inderdaad geen verschil. Hoewel het aantal van 298 doden voor een enkele treffer op een onbedoeld burgerdoel nog steeds uitzonderlijk hoog is.

Het bereik van moderne wapensystemen is ook zodanig dat je niet 'een misser kan gebeuren' kan gebruiken als bijvoorbeeld een op Syrie afgevuurde kruisraket in Rome inslaat.

Of is het gewoon dat we daarmee kunnen bewijzen dat Rusland actief heeft deelgenomen aan de oorlog in Oekraïne. Maw een politieke stok om de Russen te slaan?

Het is het liegen door Rusland dat sinds dag 1 het grote probleem is. Zolang dat blijft doorgaan is het op z'n zachtst gezegd nutteloos en wat harder gesteld Pro Poetin trollen om te beginnen over hoe de KLM schuldig is of dat we overdrijven door van MH17 zo'n punt te maken.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:41:

[...]


Het is het liegen door Rusland dat sinds dag 1 het grote probleem is. Zolang dat blijft doorgaan is het op z'n zachtst gezegd nutteloos en wat harder gesteld Pro Poetin trollen om te beginnen over hoe de KLM schuldig is of dat we overdrijven door van MH17 zo'n punt te maken.

Maak dat maar eens aan Baudet en Wilders duidelijk. Die laatste, daar drupt het aandacht trekken van af. Maar die eerste, nou nou.

[Player1S]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 23:21:
[...]


Maak dat maar eens aan Baudet en Wilders duidelijk. Die laatste, daar drupt het aandacht trekken van af. Maar die eerste, nou nou.

Die twee hebben inmiddels kleur bekent. Ze steunen een rood, wit en blauwe vlag. Alleen in een iets andere volgorde dan dat wij die steunen.

Je moet je sponsoren ook niet teveel afvallen he.

[Delerium]

https://www.telegraaf.nl/...aren-rusland-in-zaak-mh17

Een motie van de VVD waarin steun wordt uitgesproken voor het aansprakelijk stellen van Rusland kreeg bij de stemmingen dinsdag geen steun van PVV en Forum voor Democratie. In de motie wordt ook vastgesteld dat Moskou tot nog toe onvoldoende meewerkt aan onderzoeken naar het neerhalen van vlucht MH17.

[wildhagen]

Delerium schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:56:
https://www.telegraaf.nl/...aren-rusland-in-zaak-mh17

[...]

Onverwacht is het niet natuurlijk. Zowel Baudet als Wilders (en dus FvD en PVV) zijn behoorlijk pro-Rusland/pro-Poetin.

Dit zegt ook wel een een ander natuurlijk: https://twitter.com/geert...status/968508646593388544

Het is dan ook niet zo raar dat PVV en FvD Rusland niet willen aanvallen met moties etc, ze zijn met hen (en Poetin) bevriend.

[Prosac]

Er zijn door het JIT vier verdachten aangemerkt. Tegen hen start in maart 2020 de rechtzaak. Ze worden aangeklaagd voor meervoudige moord.

Het gaat om:
Igor Girkin, Sergey Dubinsky, Oleg Pulatov en Leonid Kharchenko.

Girkin is minister van Defensie van de DNR. Hij stond boven de drie groepen separatisten die betrokken zijn bij het neerhalen van de MH17. Volgens Bellingcat moet hij van het vervoer en afvuren van de buk-raket op de hoogte zijn geweest.

Dubinsky is de rechterhand van Girkin. Hij zou volgens meerdere onderschepte telefoontjes verantwoordelijk zijn geweest voor het afleveren en wegvoeren van de buk-installatie. Hij was in 2014 hoofd van de separatistische inlichtingendienst de GRU DNR.

Pulatov is weer de ondergeschikte van Dubinksy. Hij zou een sleutelrol hebben gespeeld bij het vervoeren van de buk-raket.

Kharchenko is tevens ondergeschikte van Dubinsky. Hij zou net als Pulatov betrokken zijn geweest bij het vervoeren van de raket.

[Marzman]

Knap, ik had niet verwacht dat er wat uit het onderzoek ging komen met de tegenwerking van Rusland. Dat ze voor de rechtbank in Schiphol moeten komen vind ik ook onverwacht (Den Haag lijkt me logischer, valt toch onder internationaal en oorlogsmisdaden)

[Saturnus]

Zeer prachtig doorzettingsvermogen van dat team.

offtopic:
Die spreker krijgt deze tekst in zijn oor ofzo?

[MikeyMan]

Marzman schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:19:
Knap, ik had niet verwacht dat er wat uit het onderzoek ging komen met de tegenwerking van Rusland. Dat ze voor de rechtbank in Schiphol moeten komen vind ik ook onverwacht (Den Haag lijkt me logischer, valt toch onder internationaal en oorlogsmisdaden)

Huh? Hij zergt net letterlijk dat ze voor de rechtbank Den Haag moeten verschijnen...

[Oekiejoekie]

Marzman schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:19:
Knap, ik had niet verwacht dat er wat uit het onderzoek ging komen met de tegenwerking van Rusland. Dat ze voor de rechtbank in Schiphol moeten komen vind ik ook onverwacht (Den Haag lijkt me logischer, valt toch onder internationaal en oorlogsmisdaden)

Ze komen voor de rechtbank Den Haag, maar die zal zitting houden te Haarlemmermeer. Dat is logistiek en qua beveiliging makkelijker.

Schiphol heeft ook geen rechtbank, dat is een nevenvestigingsplaats van de rechtbank Noord-Holland, in Haarlem.

[ Voor 10% gewijzigd door Oekiejoekie op 19-06-2019 13:24 ]

[Marzman]

MikeyMan schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:23:
[...]

Huh? Hij zergt net letterlijk dat ze voor de rechtbank Den Haag moeten verschijnen...

Ik las Schiphol in een krantenartikel, maar dat zal dan niet volledig geweest zijn.

[Gunner]

Verwachten jullie dat deze mensen echt voor de rechtbank komen? Ik niet. Als het russen zijn zullen ze sowieso niet uitgeleverd worden door Rusland.

Saturnus schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:23:
Zeer prachtig doorzettingsvermogen van dat team.

Absoluut! Voor de rest; zie bovenstaande.

[ Voor 41% gewijzigd door Gunner op 19-06-2019 13:27 ]

[MikeyMan]

Gunner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:25:
Verwachten jullie dat deze mensen echt voor de rechtbank komen? Ik niet. Als het russen zijn zullen ze sowieso niet uitgeleverd worden door Rusland.

Nee zeker niet, tenzij er eentje toevallig bewijsmateriaal heeft over zijn onschuld...

[Virtuozzo]

Gunner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:25:
Verwachten jullie dat deze mensen echt voor de rechtbank komen? Ik niet. Als het russen zijn zullen ze sowieso niet uitgeleverd worden door Rusland.

Het gaat eigenlijk niet om de vraag óf X of Y voor de rechtbank komt. Dit is breder dan dat, en het gaat dieper. Het gaat om rechtsorde, om internationaal bestel, om de familie, om de slachtoffers. Het gaat dus om processen, minder om proces - zogezegd.

Het ligt altijd complex, opsporing en uitlevering, en dan is hier nog de geopolitieke context. Die is wat het is, we nemen die mee als factor, maar we laten er ons niet door tegenhouden ook al is het een beperking. Dat hoort bij ons rechtsmodel, ons democratisch bestel, en ook gewoon bij moraliteit.

[Saturnus]

Ben benieuwd of er na hun veroordeling nog een Europees/internationaal arrestieverzoek gaat gelden waardoor ze gepakt zouden kunnen worden bij het binnen gaan van bepaalde landen.

[Oekiejoekie]

Saturnus schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:30:
Ben benieuwd of er na hun veroordeling nog een Europees/internationaal arrestieverzoek gaat gelden waardoor ze gepakt zouden kunnen worden bij het binnen gaan van bepaalde landen.

Hebben ze net letterlijk verteld Dat is er nu al.

[Saturnus]

Oekiejoekie schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:30:
[...]


Hebben ze net letterlijk verteld Dat is er nu al.

Oops. Mooi dan.

[RobinHood]

Gunner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:25:
Verwachten jullie dat deze mensen echt voor de rechtbank komen? Ik niet. Als het russen zijn zullen ze sowieso niet uitgeleverd worden door Rusland.

Nee, maar ze komen op de internationale opsporingslijst, dus ze zullen ernstig beperkt zijn in waar ze heen kunnen.

En die gast die mogelijk nog in Oekraïne zit kan natuurlijk wel nog opgepakt worden, zal ook nog makkelijk gaan, maar het is vast wel te doen.

En uiteraard wat @Virtuozzo zegt. Die mensen daadwerkelijk gevangen zetten is niet het belangrijkste.

[Anoniem: 377816]

Rusland gaat toch gewoon alles weer ontkennen, en afdoen als onzin. Gesprekken zijn vals, namen zijn vals. Bewijs is vals.
Die 3 Russen ga je ook nooit meer vinden. Andere naam, ergens in een blokhut. Of al onder de grond.
Zolang je Internationaal de druk niet eens echt enorm opvoert, gaat er helemaal niets veranderen. En dan kun je berechten wie je wilt. Als je ze nooit vindt is het niets waard.

[Virtuozzo]

Anoniem: 377816 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:47:
Rusland gaat toch gewoon alles weer ontkennen, en afdoen als onzin. Gesprekken zijn vals, namen zijn vals. Bewijs is vals.
Die 3 Russen ga je ook nooit meer vinden. Andere naam, ergens in een blokhut. Of al onder de grond.
Zolang je Internationaal de druk niet eens echt enorm opvoert, gaat er helemaal niets veranderen. En dan kun je berechten wie je wilt. Als je ze nooit vindt is het niets waard.

Laat ze klooien. Wij hoeven hun gedrag en gedoe niet over te nemen. Er is zoiets als morele positie, en zo vreemd als dat misschien klinkt, zonder dat ben je uiteindelijk als land en volk nergens. Dat werkt zich op heel wat manieren uit, vaak is dat niet eens zichtbaar, toch is het altijd meetbaar.

Sta je als land en bevolking toe, of dit nu bewust of onbewust is, of dit met overtuiging of vanuit blind geloof is, dat je dit soort grenzen overschrijdt om te blijven spelen, dan levert dat - als ik het even moet vertalen - reputatieschade en ondermijning van vertrouwen in je merk op. Men gaat anders met je om, stelt eisen, condities, legt drempels. Je rekeningen worden hoger. En uiteindelijk ben je zelfs als men iets van je nodig heeft een paria, die - belangrijker nog - niet serieus genomen wordt voor positie of perspectief, maar enkel als grondstof.

En dat is een harde rekening.

Landen zijn niet veel anders dan mensen eigenlijk. Een mens is minder dan wij denken, het is de groepsfunctie die alles mogelijk maakt, maar die kent ook eigen identiteit en gedrag. Ook onderling.

Precies dit is waarom wij zo inzetten op rechtsorde, op bestel, op kaders en zowel juridische als menselijke als morele fundamenten van omgang en ordening. Zodat de groep / het land wat zich als aso-kleuter met losse handjes gedraagt toch uiteindelijk aan het kortste eind trekt. Zodat die zichzelf gaat dwars zitten, en niet anderen.

We lijken daar tegenwoordig met al het politieke theater van nexit en migratie en allerlei andere triggers en prikkels erg makkelijk aan voorbij te gaan. Maar laten we nou eens eerlijk zijn. Wat we hebben, houden we omdat er zo'n model en zo'n bestel is. Kijk eens in Rusland zelf, waar je je schuldig en chantabel moet maken om ook maar iets te mogen kunnen, en dan nog nergens kunnen tenzij je helemaal scheef gaat. Willen wij zo'n samenleving? Lijkt mij van niet. Toch is dat precies de lijn als we dit soort elementaire concepten loslaten.

Dus ja, de genoemde processen zijn van veel groter belang dan het proces zelf. Of dat nu voor familie is, in hun processen en pijn, of voor landen met hun identiteit, hun handel, hun stabiliteit.

[RobinHood]

Anoniem: 377816 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:47:
Rusland gaat toch gewoon alles weer ontkennen, en afdoen als onzin. Gesprekken zijn vals, namen zijn vals. Bewijs is vals.
Die 3 Russen ga je ook nooit meer vinden. Andere naam, ergens in een blokhut. Of al onder de grond.
Zolang je Internationaal de druk niet eens echt enorm opvoert, gaat er helemaal niets veranderen. En dan kun je berechten wie je wilt. Als je ze nooit vindt is het niets waard.

Zolang je helemaal niets doet is het zeker dat er ook niks gebeurd.

Nu gebeurd er tenminste iets, wat al heel wat is voor de nabestaanden, en je weet maar nooit wat er gebeurd.

Zoals die man tijdens de persco al zei: 5 jaar geleden dacht men dat ze nooit erachter zouden komen wat er gebeurd was. Toen dat wel duidelijk werd, zou het nooit duidelijk worden wie erachter zat. En kijk eens waar we nu zijn.

Ik heb er, ondanks alles, wel vertrouwen in dat er mensen in de bak komen door dit onderzoek. Niet de beste vergelijking, maar het is ook gelukt met bijvoorbeeld het Joegoslavië-tribunaal.

[Frozen]

Ik heb eigenlijk nog wel een vraagje.

De russische dame van de russische TV/Radio vroeg hoe ze zo zeker waren dat het een Russische buk betrof aangezien volgens officiële papieren de Buk aan Ukraïne toebehoerde sinds 19XX. Heeft iemand daar een antwoord op?

[Anoniem: 377816]

@RobinHood @Virtuozzo
Ik ben het ethisch en politiek ook helemaal eens met een vervolging. En het is zeer knap wat het onderzoeksteam en Bellingcat hebben gevonden.
Alleen Rusland is en blijft gewoon een bende.

[Oekiejoekie]

Frozen schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:10:
Ik heb eigenlijk nog wel een vraagje.

De russische dame van de russische TV/Radio vroeg hoe ze zo zeker waren dat het een Russische buk betrof aangezien volgens officiële papieren de Buk aan Ukraïne toebehoerde sinds 19XX. Heeft iemand daar een antwoord op?

Dat weten we hier niet, en als er al iemand hier op het forum is die het beroepshalve zou weten, zou die het hier niet delen. Maar het is wel een verdomd mooie quote om op het russische journaal een item te maken over "ze beschuldigen ons onterecht !!!!!".

[Jelte,89]

Frozen schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:10:
Ik heb eigenlijk nog wel een vraagje.

De russische dame van de russische TV/Radio vroeg hoe ze zo zeker waren dat het een Russische buk betrof aangezien volgens officiële papieren de Buk aan Ukraïne toebehoerde sinds 19XX. Heeft iemand daar een antwoord op?

Ik heb nog geen bewegende beelden gezien over vandaag, maar heb je een linkje naar de bron? en wat was het antwoord?

Anoniem: 377816 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:47:
Rusland gaat toch gewoon alles weer ontkennen, en afdoen als onzin. Gesprekken zijn vals, namen zijn vals. Bewijs is vals.
Die 3 Russen ga je ook nooit meer vinden. Andere naam, ergens in een blokhut. Of al onder de grond.
Zolang je Internationaal de druk niet eens echt enorm opvoert, gaat er helemaal niets veranderen. En dan kun je berechten wie je wilt. Als je ze nooit vindt is het niets waard.

Desnoods laten de Russen deze persoon zelf 'verdwijnen' net als die andere verdachte die in 2015 onder mysterieuze omstandigheden is verdwenen.

[ Voor 40% gewijzigd door Jelte,89 op 19-06-2019 14:19 ]

[arsimo]

Frozen schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:10:
Ik heb eigenlijk nog wel een vraagje.

De russische dame van de russische TV/Radio vroeg hoe ze zo zeker waren dat het een Russische buk betrof aangezien volgens officiële papieren de Buk aan Ukraïne toebehoerde sinds 19XX. Heeft iemand daar een antwoord op?

Was toch al aangetoond dat dit een keiharde leugen was? Kan me details niet meer herinneren, eerlijk gezegd.

Overigens, het Oekraiense leger had geen luchtafweer in het gebied (toen). Wat logisch was want de DNR/lNR hadden geen vliegtuigen ter beschikking.

[IJzerlijm]

Frozen schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:10:
Ik heb eigenlijk nog wel een vraagje.

De russische dame van de russische TV/Radio vroeg hoe ze zo zeker waren dat het een Russische buk betrof aangezien volgens officiële papieren de Buk aan Ukraïne toebehoerde sinds 19XX. Heeft iemand daar een antwoord op?

In de presentatie in mei 2018 heeft het JIT alle materiaal laten zien dat een Buk vanuit Rusland naar de lanceerplaats is vervoerd en met een raket minder terug naar Rusland. Russische TV liegt sinds dag 1 over wat er gebeurd is.

[Cobb]

En zo niet dan is het vrij eenvoudig om achteraf wat officiële documenten te anti-dateren.

[Frozen]

Jelte,89 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:17:
[...]


Ik heb nog geen bewegende beelden gezien over vandaag, maar heb je een linkje naar de bron? en wat was het antwoord?


[...]


Desnoods laten de Russen deze persoon zelf 'verdwijnen' net als die andere verdachte die in 2015 onder mysterieuze omstandigheden is verdwenen.

53:20 met link naar de Facebook Livestream: https://www.facebook.com/...0HTyGHXf9aFy-yz&__tn__=-R

[jgj82]

Frozen schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:10:
Ik heb eigenlijk nog wel een vraagje.

De russische dame van de russische TV/Radio vroeg hoe ze zo zeker waren dat het een Russische buk betrof aangezien volgens officiële papieren de Buk aan Ukraïne toebehoerde sinds 19XX. Heeft iemand daar een antwoord op?

Er zijn delen van de guidance propulsion section gevonden met een serienummer wat op een type duidt uit een Russisch LOT. Deze zijn alleen in gebruik bij de 53rd Anti-Aircraft Missile Brigade.

[ Voor 16% gewijzigd door jgj82 op 19-06-2019 15:30 . Reden: aanvulling ]

[Virtuozzo]

Anoniem: 377816 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:14:
@RobinHood @Virtuozzo
Ik ben het ethisch en politiek ook helemaal eens met een vervolging. En het is zeer knap wat het onderzoeksteam en Bellingcat hebben gevonden.
Alleen Rusland is en blijft gewoon een bende.

Ja. Helaas, het is een prachtig land, onder al de schade wat het zichzelf met platformkapitalisme heeft aangedaan. Ondanks de historische trauma's daar.

Het probleem is niet bevolking, het is de perverse ordening & inrichting. Rusland is eigenlijk geen land meer, maar een voedingssysteem voor georganiseerd crimineel parasitisme was zich institutioneel genesteld heeft op elk punt wat het land en haar bevolking in staat zou stellen om het gewoon leuk en goed te hebben, om keuzes te kunnen maken zonder schaarste, om op te bouwen zonder angst, om stabiel en bestendig kansen te verdelen en te scheppen.

Maar goed, dit is wat gebeurd als parasitisme zich kan nestelen in de fundamenten van ordening en de voeding vereist voor activiteit. Het is eigenlijk niet veel anders dan de vorm van platformkapitalisme die mensen hier langzaam internaliseren, het verschil is dat men in Rusland verder op de lijn zit van termijneffecten en de excessen inmiddels cultureel geïntegreerd zijn geworden, en dat ondanks veel er hier een redelijk functioneel bestel is met een ordening waar rechtsstaat een integrale component is.

Dat maakt het voor ons ook mogelijk om op foute beslissingen terug te komen. Rusland kan dat niet meer.

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 15:04:
[...]

Dat maakt het voor ons ook mogelijk om op foute beslissingen terug te komen. Rusland kan dat niet meer.

Daar heb je in 1 simpel zinnetje volgens mij een belangrijke tell te pakken om gezond functionerende... ik zou democratieen schrijven maar eigenlijk geld het voor elke mens of groep mensen. Met het (on)vermogen zichzelf te corrigeren heb je snel een aardig beeld van het soort vlees wat er in de kuip zit.

Russisch bewind kon dit eigenlijk nooit. Onder perestroijka leek het heel even een pietsje, rondom de val van de Tsaar misschien ook. Het is me een raadsel hoe het land, of wat het dan ook is, uit dat dal is te trekken. Weinig doet me meer waarderen wat we hier hebben bereikt, wanneer ik onze naaste buur (buren?) zo zie. Alle menselijke vooruitgang zit tussen de oren, nergens anders, en het is zonde om te zien hoe men daar vooruitgang zo lijkt af te wijzen, ik heb het idee dat dat nergens ter wereld anders zo sterk is.

[nst6ldr]

Het valt me op dat er onder deze verdachten niet de luchtdoel artillerist lijkt te zitten die daadwerkelijk een track op het vliegtuig plaatste en de raket heeft afgeschoten. Nu snap ik dat het lastig is om die person te achterhalen, maar door hem totaal niet te benoemen lijkt het net alsof hij geen schuld heeft hierin. De lijn aan verantwoordelijken lijkt op te houden bij diegene die logistiek hebben verzorgd en bevelen hebben gegeven.

[Oekiejoekie]

nst6ldr schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 15:55:
Het valt me op dat er onder deze verdachten niet de luchtdoel artillerist lijkt te zitten die daadwerkelijk een track op het vliegtuig plaatste en de raket heeft afgeschoten. Nu snap ik dat het lastig is om die person te achterhalen, maar door hem totaal niet te benoemen lijkt het net alsof hij geen schuld heeft hierin. De lijn aan verantwoordelijken lijkt op te houden bij diegene die logistiek hebben verzorgd en bevelen hebben gegeven.

Er werd toch gevraagd om tips over wie de bemanning van de lanceerinstallatie waren ? Daar zijn ze dus blijkbaar nog wel in geinteresseerd.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 15:50:
[...]

Daar heb je in 1 simpel zinnetje volgens mij een belangrijke tell te pakken om gezond functionerende... ik zou democratieen schrijven maar eigenlijk geld het voor elke mens of groep mensen. Met het (on)vermogen zichzelf te corrigeren heb je snel een aardig beeld van het soort vlees wat er in de kuip zit.

Russisch bewind kon dit eigenlijk nooit. Onder perestroijka leek het heel even een pietsje, rondom de val van de Tsaar misschien ook. Het is me een raadsel hoe het land, of wat het dan ook is, uit dat dal is te trekken. Weinig doet me meer waarderen wat we hier hebben bereikt, wanneer ik onze naaste buur (buren?) zo zie. Alle menselijke vooruitgang zit tussen de oren, nergens anders, en het is zonde om te zien hoe men daar vooruitgang zo lijkt af te wijzen, ik heb het idee dat dat nergens ter wereld anders zo sterk is.

Historisch perspectief, ze hebben ook vaak brute pech gehad. Ik noem dat de bulwark mentaliteit, het idee van graaien omdat zaaien geen garantie is en er altijd wel iets binnenvalt. Dan krijg je cultuurconcepten als maskirovka en institutionele prikkels van schaarste. Natuurlijk is de werkelijkheid iets anders, maar de schokken die land/volk/geschiedenis hebben gehad waren ook behoorlijk breed.

Maar er is iets gebroken daar. Te vaak. Hun direct doorstoten na de Val van de Muur naar een model van platformkapitalisme met gescheiden lagen (garantor + 1% beheersing grondstoffen + 4% exploitatie zonder iets te hebben en dan al de rest in laag apart) heeft hen eigenlijk elk potentieel gekost voor bestendige en open ontwikkeling.

Perestroika was trouwens een toepassing, ontworpen door Andropov. Toen nog in geopolitiek strategische focus. Tegenstander vooruit laten struikelen. Er waren twee personen die door hem persoonlijk getraind zijn geworden, wiens mentor hij geweest is, essentieel in alle ontwikkelingen na de geplande val van de Soviet Unie. Gorbachev, Putin. De moeite waard om eens bij in te lezen. Andropov sloot eerdergenoemde open ontwikkeling principieel uit. Autoritarisme. Let wel, hij had perspectief van breken van de oude tegenstander (fasciscme, van DE/NL aanjagers naar VS naar Koude Oorlog), bij Gorbachev zag je de verschuiving komen, bij Putin zie je juist de adoptie van wat bij Andropov de Grote Vijand was.

Dit is iets wat wij hier nu nog steeds onderschatten. Lange termijndenken is integraal aan Russisch denken, net als passieve acceptatie en het neuzen gelijk stellen voor termijnperspectief. Het is ook waarom tactisch perspectief zo bruut en bloedig is, de energie wordt dan losgelaten. Strategische focus is prioritair.

In omgang daarmee ligt dan ook weer een reden waarom dit soort processen van continuïteit van onderzoek en rechtsorde hier zo belangrijk is. Hoe triest ook, MH17 is een strategische kwestie. Geen hier & nu & knopje. De kwestie moet op tafel blijven, en in zicht blijven.

[arsimo]

@Virtuozzo: goede analyze, maar de basis van het probleem in Rusland en in iets minder sterke mate hetzelfde in andere Oost Europese landen: de verlichting is hen grotendeels voorbij gegaan.

[Virtuozzo]

arsimo schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 17:19:
@Virtuozzo: goede analyze, maar de basis van het probleem in Rusland en in iets minder sterke mate hetzelfde in andere Oost Europese landen: de verlichting is hen grotendeels voorbij gegaan.

Ik denk dat al snel een heel eigen topic wordt, de Verlichting heeft bij ons ook zaadjes geplant die niet productief uitwerken naarmate ze onderdeel van cultuur-historisch fundament werden maar omstandigheden veranderden

Dat gezegd, het is een punt, maar goed - ander topic

[Ramzzz]

Onbegrijpelijk, hoe een staatshoofd/regeringsleider (in casu de Maleisische Min Pres) van een gedupeerd land een dusdanig standpunt verkondigt, dat de zoveelste bijl aan de wortels van het JIT-onderzoek zet.

Maleisische premier zorgt voor deuk in eensgezind diplomatiek front rond MH17-onderzoek

De Maleisische premier Mahathir Mohamad heeft donderdag opnieuw scherpe kritiek geuit op het internationale onderzoeksteam (JIT), dat onderzoek doet naar het neerhalen in 2014 van vlucht MH17. Hij noemde het onderzoek naar MH17 politiek gemotiveerd en gebaseerd op ‘geruchten’.

Is dat Trump-virus besmettelijk? Heeft Poetin 'dirt' over hem?

Wat een ongelooflijk domme actie weer... ja, ik kan het zelfs vanuit het standpunt van twijfel willen zaaien (à la Poetin) niet plaatsen, dit is zo 'bloody obvious', zo cynisch, dit kun je toch gewoon niet menen.

[franssie]

@Ramzzz Daar is zeer aannemelijk een politiek iets op de achtergrond bezig. Of dat persoonlijke chantage of economische omkoping is zal tzt wel bekend worden. Hoe dan ook, als ze ooit nog eens een MH-mij willen laten groeien kunnen ze dat net zo goed met de Max doen, vraag mij af wie er nog met ze wil vliegen. Mooi land maar bijzonder bestuur met die Sultans of Swing

spoiler:

(1) Swing als in veranderen van mening en (2) als in met je golfclub je caddy doodslaan omdat ie lachte toen die een put mistte.

[ Voor 25% gewijzigd door franssie op 21-06-2019 01:05 ]

[defiant]

Ramzzz schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 00:45:
Is dat Trump-virus besmettelijk? Heeft Poetin 'dirt' over hem?

Alles is geo-politiek in deze kwestie, Maleisië exporteert palm olie naar Rusland en wil in dat kader relaties die op korte termijn geld opleveren niet beschadigen.

Zie ook:
Malaysia looks to exchange palm oil for materiel

Malaysia will look to leverage its expansive palm oil resources to support military procurement, a senior government official has stated.

Teresa Kok, Malaysia's minister for primary industries, said the countertrade of palm oil in exchange for materiel would save local jobs, preserve state budget, as well as bolster military capabilities.

Setback for EU fighter jets as Malaysia bets on palm oil barter

Hamstrung by huge public debt, Malaysia is planning to use palm oil to buy military equipment, including fighter jets. European defense companies may not be enthused about Kuala Lumpur's latest attempt at barter trade.

In dat spel is deze kwestie voor Rusland alleen maar winst, ze hebben een nieuwe business partner die tevens hun helpt in het partij kiezen van een geo-politiek conflict.

[YakuzA]

In de achtergrond is er een commandant vanuit rebellengebied opgepakt:

https://www.nu.nl/buitenl...op-in-rebellengebied.html

Leden van een Oekraïense speciale eenheid hebben eind vorige maand een voormalige commandant van de pro-Russische separatisten die mogelijk kennis heeft van het neerschieten van vlucht MH17 opgepakt. De man werd overmeesterd in rebellengebied en naar buiten gesmokkeld.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 10:30:
In de achtergrond is er een commandant vanuit rebellengebied opgepakt:

https://www.nu.nl/buitenl...op-in-rebellengebied.html


[...]

Toch wel mooi dat dit nog lukt. Had er zoals velen een hard hoofd over dat er veel boven water zou komen, maar het lijkt toch niet tegen te vallen zo.

[FastFred]

Die Vladimir Tsemach mag in vrijheid het/zijn proces afwachten, die wordt dus weggesluisd naar Rusland en zien we nooit meer terug. Zeg ik nu iets stoms?

Oekraïne laat MH17-verdachte Tsemach proces in vrijheid afwachten

[FastFred]

Aaaand he's gone

Rond het onderzoek maar af, Rusland is schuldig dat is overduidelijk gezien de manier waarop ze er alles aan doen om het onderzoek tegen te werken. Iemand veroordelen gaat je nu niet meer lukken.

[alexbl69]

We kunnen nu wel weer ach en wee roepen over Rusland, maar het is toch echt onze 'bevriende' natie Oekraïne die dit mogelijk heeft gemaakt.

De laatste keer dat ik keek was Oekraïne ook nog eens lid van het JIT, en is/was deze persoon dus ook namens Oekraïne een verdachte.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 14:25:
We kunnen nu wel weer ach en wee roepen over Rusland, maar het is toch echt onze 'bevriende' natie Oekraïne die dit mogelijk heeft gemaakt.

De laatste keer dat ik keek was Oekraïne ook nog eens lid van het JIT, en is/was deze persoon dus ook namens Oekraïne een verdachte.

Tja, Rusland zet enorme druk, Oekraïne kan die druk niet weerstaan, dus het is de schuld van Oekraïne? Ze hebben Oekraïners vast gezet en een fors deel van het land bezet, het is een van de machtste landen in de wereld terwijl Oekraïne aan de grond zit, valt niet mee om dat te weerstaan.

Ik snap dat goedpraten niet, waar is dat nou weer voor nodig?

[alexbl69]

ph4ge schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 14:29:
[...]

Tja, Rusland zet enorme druk, Oekraïne kan die druk niet weerstaan, dus het is de schuld van Oekraïne? Ze hebben Oekraïners vast gezet en een fors deel van het land bezet, het is een van de machtste landen in de wereld terwijl Oekraïne aan de grond zit, valt niet mee om dat te weerstaan.

Ik snap dat goedpraten niet, waar is dat nou weer voor nodig?

Ik praat helemaal niks goed, ik zie enkel wat er gebeurt.

Opvallend genoeg is zo'n beetje iedereen buiten Nederland wel in z'n nopjes met deze ruil, waarin een toenadering tussen Rusland en Oekraïne wordt gezien.

Daarnaast blijft het vreemd dat iemand die door het JIT als een verdachte wordt gezien, door een lid van datzelfde JIT vrij wordt gelaten.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 17:16:
[...]

Ik praat helemaal niks goed, ik zie enkel wat er gebeurt.

Opvallend genoeg is zo'n beetje iedereen buiten Nederland wel in z'n nopjes met deze ruil, waarin een toenadering tussen Rusland en Oekraïne wordt gezien.

Daarnaast blijft het vreemd dat iemand die door het JIT als een verdachte wordt gezien, door een lid van datzelfde JIT vrij wordt gelaten.

Op zichzelf is een gevangenruil een goed teken. Ik denk niet dat iemand als Trump aan Mh17 denkt.

Zo vreemd is het niet dat Oekraïne kiest voor eigen nog levende landgenoten ipv een onderzoek naar met name buitenlandse doden. Als Rusland dit als eis stelt dan kunnen ze weinig anders. Ze laten hem niet vrij, ze ruilen hem. Zouden wij ook doen als de rollen omgekeerd waren.

Overigens praat je het weer goed ook in deze post, je zegt bijv. dat iedereen buiten NL er blij mee is. Hoe is dat niet goedpraten?

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 07-09-2019 21:15 ]

[YakuzA]

De hele dans van de Russische verzinsels lijkt zich opnieuw, van voren af aan, af te spelen in de rechtbank:

De advocaten van Oleg Pulatov, verdachte van het neerhalen van vlucht MH17, hebben naar eigen zeggen genoeg aanwijzingen dat er gevechtsvliegtuigen in de buurt van het toestel van Malaysia Airlines waren. Ze vroegen de rechtbank Den Haag maandag om toestemming voor extra onderzoek.

https://www.nu.nl/vliegra...abijheid-vlucht-mh17.html

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op maandag 22 juni 2020 @ 16:46:
De hele dans van de Russische verzinsels lijkt zich opnieuw, van voren af aan, af te spelen in de rechtbank:

[...]

https://www.nu.nl/vliegra...abijheid-vlucht-mh17.html

Kun je uitleggen waarom dat verzinsels zouden zijn? Ik vind de gedachte persoonlijk niet zo vreemd. Als je kijkt wie er baat heeft gehad bij het neerhalen van dat vliegtuig kom ik echt niet bij Rusland of de rebellen uit. Die ondervinden er alleen maar veel problemen door.

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:06:
[...]


Kun je uitleggen waarom dat verzinsels zouden zijn? Ik vind de gedachte persoonlijk niet zo vreemd. Als je kijkt wie er baat heeft gehad bij het neerhalen van dat vliegtuig kom ik echt niet bij Rusland of de rebellen uit. Die ondervinden er alleen maar veel problemen door.

Echt?
De vliegtuigen zijn iig zelfs niet op de Russische radardata terug te vinden.

A subsequent presentation of radar data in 2016 by the Russian military no longer showed military aircraft present in the area.[334]

Wikipedia: Malaysia Airlines Flight 17
https://www.bellingcat.co...adicting-narratives-mh17/

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 22-06-2020 17:18 ]

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:16:
[...]

Echt?
De vliegtuigen zijn iig zelfs niet op de Russische radardata terug te vinden.


[...]

Wikipedia: Malaysia Airlines Flight 17
https://www.bellingcat.co...adicting-narratives-mh17/

Heb je het artikel überhaupt wel gelezen? De defensie benoemt dat namelijk, maar ze zeggen ook dat de raket tevens niet te zien is op de radar je kunt je afvragen hoe betrouwbaar radargegevens zijn. Het is algemeen bekend dat er technieken beschikbaar zijn om de radar te jammen. De SU25 is één van de toestellen die dit kan.

[J2S]

De SU25 heeft een service ceiling van 7000m. Is nog een heel eind onder kruishoogte van een passagiers vliegtuig.

En zo kan je nog jaren doorgaan met de nadruk op elk klein dingetje te leggen wat maar niet naar Rusland wijst, maar ondertussen negeer je dus al het bewijs wat erop duidt dat russen MH-17 neer hebben gehaald.

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:30:
[...]
Heb je het artikel überhaupt wel gelezen? De defensie benoemt dat namelijk, maar ze zeggen ook dat de raket tevens niet te zien is op de radar je kunt je afvragen hoe betrouwbaar radargegevens zijn. Het is algemeen bekend dat er technieken beschikbaar zijn om de radar te jammen. De SU25 is één van de toestellen die dit kan.

Ik denk dat het handig is als je het JIT eindrapport bekijkt en hoop dat je dan begrijpt dat je niet zoveel onzin hoeft te posten

En ja, het is al tig keer onderbouwd dat zo'n fantasie als door een SU25 neergeschoten niet op gaat.

/edit: Ja nu.nl highlight de russische narrative uit 2015 die door de advocaten wordt gevolgd, maa zelfs door rusland verworpen is.
De rest van de bronnen heb je duidelijk niet bekeken.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 22-06-2020 17:57 ]

[XWB]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:06:
[...]


Als je kijkt wie er baat heeft gehad bij het neerhalen van dat vliegtuig kom ik echt niet bij Rusland of de rebellen uit.

Het vliegtuig kan per ongeluk neergeschoten zijn, dat heeft dan weinig tot niks met baat te maken. De verantwoordelijke wil dat alleen niet toegeven.

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:40:
[...]

Ik denk dat het handig is als je het JIT eindrapport bekijkt en hoop dat je dan begrijpt dat je niet zoveel onzin hoeft te posten

En ja, het is al tig keer onderbouwd dat zo'n fantasie als door een SU25 neergeschoten niet op gaat.

/edit: Ja nu.nl highlight de russische narrative uit 2015 die door de advocaten wordt gevolgd, maa zelfs door rusland verworpen is.
De rest van de bronnen heb je duidelijk niet bekeken.

We gaan het hier niet persoonlijk maken als de repliek die je krijgt, niet bevalt.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-06-2020 20:04 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

We gaan hier niet nogmaals het riedeltje van de Russische theorieën hier herhalen. Nota bene hebben ze zelf ook al toegegeven dat het een BUK luchtdoelraket was.

[anandus]

quote: https://nos.nl/artikel/23...l-bij-neerhalen-mh17.html

Nederland daagt Rusland voor rechter vanwege rol bij neerhalen MH17

Nederland daagt Rusland voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vanwege de rol van dat land bij het neerhalen van vlucht MH17.

Met deze stap wil het kabinet de al ingediende individuele klachten van nabestaanden bij het Hof ondersteunen.

[defiant]

Kremlin-adviseur actief in Nederland rond MH17

Een adviseur van het Kremlin, die van de VS een inreisverbod kreeg vanwege beïnvloeding van de Amerikaanse verkiezingen, was in Nederland actief rond het MH17-proces, zo blijkt uit onderzoek van NRC.

Aleksandr Malkevitsj werkte in 2018 voor een Russisch mediaconcern dat zich bezighoudt met destabilisatiecampagnes in het buitenland, bijvoorbeeld via de beruchte ‘Trollenfabriek’ die via online nep-profielen de Amerikaanse verkiezingen probeerde te beïnvloeden. Malkevitsj’ website ‘USA Really’ was volgens het Amerikaanse ministerie van Financiën bedoeld om verdeeldheid te zaaien aan de vooravond van de congresverkiezingen in 2018. Tegenwoordig is hij lid van de prestigieuze ‘Maatschappelijke Kamer’, een adviesorgaan dat is verbonden aan president Poetin. Malkevitsj houdt zich daar bezig met ‘mediazaken’.

Nadat de VS hem de toegang tot het land ontzegden, dook Malkevitsj in maart dit jaar op in Nederland. Hij accrediteerde zich om het begin van het MH17-proces op 9 maart bij te wonen. Twee dagen daarvoor was hij in Den Haag bij de presentatie van een documentaire die twijfel zaait over het MH17-onderzoek. Daarna sprak hij op een MH17-congres in Amsterdam, georganiseerd door het alternatieve medium De andere krant. Malkevitsj schreef in deze gratis krant dat het onderzoek naar de vliegtuigramp is ingegeven door „anti-Rusland-gekte” en bracht een Russisch boek uit over de MH17-ramp.

Verschillende Tweede Kamer-fracties willen opheldering van het kabinet. „Deze propagandist van Poetin is wat ons betreft niet welkom in Nederland”, zegt VVD-Kamerlid Jeroen van Wijngaarden in een reactie. „Het kabinet moet uitzoeken wat hij hier komt doen en welke opties er zijn om hem en als ongewenst vreemdeling aan te merken.” D66-Kamerlid Sjoerd Sjoerdsma wil van het kabinet weten „hoe het kan dat deze Russische propagandist de VS is uitgezet, maar hier wel een visum krijgt”.

Dit laat zien dat Nederland nog onvoldoende was voorbereid op het feit dat Rusland het MH17 proces niet zal spelen via de internationale weg van diplomatie en instituties, maar vooral het de nadruk zal leggen op desinformatie campagnes. Het is hierin interessant op welke niveau deze persoon al bekend was en of hij niet op de radar stond of er juist expliciet wel toestemming is gegeven voor z'n visa. Er komen nog kamer vragen, dus wellicht komt de achtergrond daarvan nog boven water.

[defiant]

‘Nederlandse MH17-blogger aangestuurd door Russische geheime dienst’

Wat Van der Werff op de persconferenties niet vermeldt, is dat de Russische militaire inlichtingendienst GROe nauw betrokken is bij de publicaties. Onderzoekscollectief Bellingcat onthult donderdag dat de persconferenties onderdeel uitmaken van een Russische operatie om de beeldvorming rond het MH17-proces te beïnvloeden. Het journalistieke platform baseert zich op eigen onderzoek naar telecomdata en e-mailwisselingen waarover het beschikt. Bellingcat laat weten dat het via hackersgroep ‘Blackmirror’ in het bezit is gekomen van de e-mails en de authenticiteit ervan heeft kunnen verifiëren. De belgegevens zouden afkomstig zijn van „klokkenluiders” in de telecomwereld.

Russische geheim agenten stonden maandenlang voortdurend in contact met Bonanza Media, hielpen hen aan gehackte MH17-documenten en toegang tot rebellengebied in Oost-Oekraïne, schrijft Bellingcat. De bemoeienis zou zó ver zijn gegaan, dat de GROe zelfs meelas met artikelen en promotieteksten voor de persconferenties.

In de Nederlandse reguliere pers is vrijwel geen aandacht voor de ‘BonanzaLeaks’, omdat de implicaties van de gelekte documenten vaag blijven. Ze tonen niet aan dat het JIT-onderzoek ernaast zit. Maar in alternatieve media vinden ze wél weerklank. Bij YouTubekanaal Café Weltschmerz bijvoorbeeld, waar oud-hoogleraren Kees van der Pijl en Karel van Wolferen de berichten van Bonanza bespreken. Titel van de uitzending: ‘Nieuwste onthullingen MH17 desastreus voor Ruttes rechtszaak’.

Ook gratis blad De andere krant besteedt ruim aandacht aan Van der Werff en Jerlasjova. Begin maart mogen zij hun verhaal doen in een speciale MH17-editie. Kop boven het stuk: ‘Geen Russische boek in Oekraïne’. Het verhaal wordt geschreven door Eric van de Beek, werkzaam voor Bonanza Media en columnist bij Kremlin-website Sputnik. Een artikel dat deze Van de Beek voor Bonanza schreef, werd volgens Bellingcat voor publicatie naar de GROe gemaild, mogelijk om er wijzigingen in aan te brengen. Van de Beek wilde tegenover Bellingcat niet reageren; NRC heeft hem niet kunnen bereiken voor commentaar.

Voor aspirant-omroep Ongehoord Nederland wordt Max van der Werff geïnterviewd door publicist Joost Niemöller. De zender concludeert op basis van de documenten die Van der Werff openbaarde, dat het Nederlandse Openbaar Ministerie „rommelde” met getuigen.

Waar de Bonanza-publicaties in Nederland dus niet verder reiken dan het alternatieve mediacircuit, is er in Russische media wél volop aandacht voor. Russische journalisten berichten massaal dat de gelekte stukken Rusland zouden vrijpleiten van een rol in de MH17-ramp. Zelfs Poetins woordvoerder Dmitri Peskov refereert aan de bevindingen van Van der Werff: „Deze informatie bevestigt nog meer dat Rusland gelijk heeft”.

Max van der Werff reageerde niet op vragen van Bellingcat, en wil ook NRC niet te woord staan. „Ik weet van niks”, laat hij per mail weten. „Einde conversatie”.

Voor wie de ontwikkelingen over MH17 en de geopolitieke situatie volgt over Rusland komt het proberen uit te voeren van dit soort operaties natuurlijk niet als een verrassing, desinformatie campagnes zijn een van kerncompetenties van Rusland. Wat wel opvallend is het schijnbare brede succes van deze operatie voor Nederlandse begrippen, met name in hoeverre z.g.n. alternatieve media hierin meegaan, want het plotseling massaal pleiten voor de Russische zaak is relatief gezien een recentelijke ontwikkeling. Gezien deze onthulling is dus ook geen z.g.n. grassroots effort geweest, maar een actieve campagne van inlichtingendiensten.

Dat deze operatie niet opgemerkt is door Nederlandse en andere westerse inlichtingendiensten doet toch wel zorgen baren.

[wildhagen]

Even een kick, want de rechtzaak heeft ongeveer 1.5 jaar geduurd. Op 17 november volgt de uitspraak dan eindelijk:

Op 17 november doet de rechtbank in Den Haag uitspraak in de omvangrijke strafzaak rond het neerhalen van vlucht MH17. De uitspraak gaat ongeveer anderhalf uur duren, maakte de rechtbank maandag bekend.

Bij de vliegramp op 17 juli 2014 kwamen alle 298 inzittenden om het leven. Onder hen waren veel Nederlanders. Vlucht MH17 van Malaysia Airlines vertrok die dag vanaf Schiphol met als bestemming Kuala Lumpur. De Maleisische hoofdstad werd echter nooit bereikt. MH17 werd neergehaald in Oost-Oekraïne, waar op dat moment ook een gewapende strijd gaande was.

Na jarenlang onderzoek door het internationaal onderzoeksteam JIT kwamen vier verdachten naar voren: rebellenleider Igor Girkin, zijn rechterhand Sergej Doebinski, diens assistent Oleg Poelatov en garnizoenscommandant Leonid Chartsjenko. De mannen hebben volgens het Openbaar Ministerie een rol gespeeld bij het binnenhalen of het wegbrengen van de buk-raketinstallatie waarmee het toestel uit de lucht zou zijn geschoten. Tegen alle vier is 2021 levenslang geëist.

Alle verdachten lieten zich niet in de beveiligde rechtbank op Schiphol zien waar het proces plaatsvond. Poelatov laat zich als enige wel bijstaan door advocaten. Hij ontkent iedere betrokkenheid.

Het monsterproces begon op 9 maart 2020. Een belangrijk en beladen onderdeel van het proces was dat waarin nabestaanden aan het woord kwamen. Drie weken lang hebben tientallen nabestaanden in de rechtbank of via een videoverbinding verteld wat de ramp voor hen betekende. De rechtbankvoorzitter haalde dat nogmaals aan tijdens de laatste zittingsdag afgelopen juni. Hij noemde het moedig en vertelde dat het proces "op ieder van ons grote indruk heeft gemaakt".

Op 22 september volgt nog een zitting, maar dit is een formaliteit die naar verwachting niet langer dan vijf minuten gaat duren. Hoewel de kans daarop klein is, benadrukt de rechtbank dat er altijd iets kan gebeuren dat van belang is voor het onderzoek. Hierdoor zou in theorie de uitspraakdatum toch nog kunnen veranderen.

toon volledige bericht

Bron: Rechtbank doet op 17 november uitspraak in proces rond vlucht MH17

[Ramzzz]

wildhagen schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 13:28:
Even een kick, want de rechtzaak heeft ongeveer 1.5 jaar geduurd. Op 17 november volgt de uitspraak dan eindelijk:


[...]


Bron: Rechtbank doet op 17 november uitspraak in proces rond vlucht MH17

In dat kader is dit ook wel interessant:

‘Russen houden MH17-verdachte Girkin tegen op weg naar het front bij Cherson’

Igor Girkin, pro-Russische hardliner, hoofdverdachte van het neerhalen van vlucht MH17 en aanstichter van de oorlog in Oekraïne in 2014, zou zijn aangehouden toen hij op eigen houtje op weg was naar het front in Cherson. Op het internet doet een foto van een kaalgeschoren Girkin, ook zonder zijn bekende snor, de ronde.

Het was een buitenkansje geweest om hem te grazen te nemen…

[Real]

Over enkele momenten de uitspraak door de rechtbank Den Haag in het strafproces MH17.

[Real]

Link naar de livestream: https://www.prosecutionservice.nl/topics/mh17-plane-crash

[RoD]

Kernpunten aan het begin:
* MH17 is neergeschoten door een Buk in door DPR gecontroleerd gebied (Pervomaiske)
* rusland was overall in controle over de DPR
* rusland heeft militaire gevechtshandelingen gepleegd in Oekraïne
* De rechtbank vindt het een internationaal gevechtsconflict van Oekraïne vs. DPR waarbij DPR onder controle staat van rusland
* DPR mag (destijds) niet worden gezien als onderdeel van het russisch leger, dus verdachten kunnen zich niet beroepen op immuniteit

Verweren van verdediging en gebreken/vormfouten:
* Verdachten hebben beperkt last gehad van het bekendmaken van hun identiteit/foto's in de media. Geen invloed op de strafzaak.
* De app die is gemaakt door het OM om bewijsstukken uit de zaak bekend te maken, is de rechtbank niet blij mee. De beslissing van de rechtbank "is met voeten getreden" en de app is "ongenuanceerd", "dient geen strafrechtelijk doel" en is "niet redelijk", "doet ernstig af" aan het OM. Maar: geen gevolg voor de strafzaak. OM krijgt hier wel even een flinke tik op de vingers.
* Bewijsmateriaal aangebracht door Oekraïne is aan onderzoek en validatie onderworpen, dus het verweer van de verdediging dat het biased is, wordt van tafel geveegd.
* De verdediging heeft geen concrete eigen inbreng gegeven om het bewijs van het OM te counteren, dus de rechtbank meent dat daarom alle concrete stukken zijn ingebracht in de strafzaak.
* Op het punt dat de verdediging te weinig verzoeken ingewilligd kreeg mbt verhoren etc gaat de rechtbank niet mee, aangezien dit allemaal netjes volgens de regels is gegaan.

Bewijs:
* Raket en plaats van lancering zijn bewezen door foto's, satellietbeelden, getuigenverklaringen, delen van de Buk-raket in slachtoffers en vliegtuig, en tapgesprekken.
* De russische maker van de Buk is verbonden met de russische regering en kan dus niet als betrouwbaar/objectief/onafhankelijk worden gezien. De maker heeft ook geen verifieerbaar en objectief bewijs aangebracht, maar slechts stellingen geponeerd.
* De russen hebben bewijsmateriaal vervalst en gemanipuleerd
* Er is een getuigenverklaring van iemand die de raketlancering van de Buk heeft gehoord, de raket heeft gezien in de richting van MH17, en de Buk heeft gezien met een raket missend. En vreugde over het raken van het vliegtuig, en de omslag van die gevoelens toen bleek dat het om een civiel vliegtuig ging.
* Het is volgens de rechtbank ondenkbaar dat het bewijsmateriaal zoals foto's, video's, tapgegevens etc is vervalst/gemanipuleerd. Het kwam allemaal in korte tijd massaal naar buiten en het is onmogelijk om het allemaal logisch en in onderlinge samenhang geloofwaardig te manipuleren.
* Alternatieve scenario's van de verdediging zijn in tegenspraak met het bewijs en moeten naar het rijk der fabelen worden verwezen.
* Verdachte Dubinski heeft de Buk geregeld en afgevoerd, als initiator en organisator. Hij is medepleger aan beide ten laste gelegde feiten.
* Verdachte Chartsjenko was betrokken bij de Buk op de plaats van lancering. Zijn betrokkenheid was een wezenlijke bijdrage aan de lancering. Hij is medepleger aan beide ten laste gelegde feiten.
* Verdachte Poelatov had een coördinerende taak, inclusief ontvangen en plaatsen van de Buk. Hij had geen cruciale rol of bijdrage in het optreden van de Buk en was niet in de buurt toen de Buk werd afgevuurd. Hij is geen klassiek medepleger. Wel wist hij van de inzet van de Buk en daar heeft hij zich niet tegen verzet. Niets wijst erop dat hij de bevoegdheid had om het bevel om de inzet van de Buk in te trekken. In samenvatting draagt hij geen strafrechtelijke verantwoordelijkheid en is vrijgesproken.
* Verdachte Girkin was als "minister van defensie" verantwoordelijk voor de inzet van de Buk en onderhield de contacten met Moskou. Het kan niet vastgesteld worden dat hij afwist van de Buk, en is daarom geen "klassiek medepleger". Maar als bevelvoerder met zeggenschap over de miltaire middelen van de DPR (inclusief neerhalen van vliegtuigen en doden), en het feit dat hij na het afschieten van de raket zich is gaan bemoeien met de Buk (door het verdoezelen van bewijsmateriaal), maakt dat Girkin aan te merken is als "functioneel pleger" van beide ten laste gelegde feiten.
* Het is niet bekend wie opdracht heeft gegeven voor het afschieten van de raket, of waarom
* Gezien de aard van het wapen en het doel kan "opzet" worden verondersteld. Het neerhalen van het vliegtuig en het doden van de inzittenden mag als bekend worden verondersteld.
* De rechtbank acht het neerschieten van MH17 een vergissing aangezien een militair vliegtuig werd beoogd, maar dit doet aan "opzet" niets af.
* De schutters waren niet gerechtigd om de Buk te gebruiken, ze mochten dus ook niet op een militair vliegtuig schieten. Het was dus een criminele handeling.

Oordeel:
* Dubinski: veroordeeld tot het doen verongelukken van een vliegtuig met levensgevaar en dood tot gevolg en het medeplegen van 298 moorden.
* Chartsjenko: veroordeeld tot het doen verongelukken van een vliegtuig met levensgevaar en dood tot gevolg en het medeplegen van 298 moorden.
* Poelatov: vrijgesproken. Geen schadevergoedingen.
* Girkin: veroordeeld tot het doen verongelukken van een vliegtuig met levensgevaar en dood tot gevolg en het medeplegen van 298 moorden.

Schadevergoeding:
* Schadevergoedingen kunnen uitgevoerd worden voor materiële en immateriële schade naar Oekraïens recht.
* Bij de beoordeling is rekening gehouden met het verliezen van dierbaren, het feit dat hulpverlening is tegengehouden en dat de verdachten zich op negatieve manier hebben uitgelaten.
* De vraag om schadevergoeding kan volgens Oekraïense regels, en de gevorderde schadevergoedingen zijn geheel toewijsbaar.
* Veroordeelden moeten 16 miljoen euro betalen.

Overwegingen bij de strafmaat:
* De rechtbank stelt vast dat meer mensen dan de verdachten betrokken waren bij de inzet van de Buk. Zij zijn in feit ook verantwoordelijk.
* Het verdoezelen van wat er is gebeurd na het neerschieten van MH17 en het feit dat de verdachten zich buiten de rechtszaak om hebben uitgelaten over wat er is gebeurd, zijn strafverzwarend. Uitspraken van Girkin waren respectloos. Doebinski heeft ongefundeerde uitspraken gedaan over het bewijsmateriaal en het strafproces, volgens de rechtbank weet hij wel beter. Chartsjenko heeft gelogen over dat hij geen Buk heeft gezien, ook hij weet beter. Het gedrag van de veroordeelden is respectloos en onnodig grievend.
* De gevolgen van het misdrijf zijn zo ernstig en het gedrag van de verdachten zo respectloos dat een tijdelijke gevangenisstraf niet toereikend zou zijn. Wel is bij de strafmaat rekening gehouden met de hiërarchische positie van de verdachten.

Straf

* Girkin: Levenslang
* Dubinski: Levenslang
* Chartsjenko: Levenslang
* Poelatov: Vrijspraak

[ Voor 144% gewijzigd door RoD op 17-11-2022 19:10 ]

[Real]

Voor de helderheid: de verdachten waren naar oordeel van de rechtbank sowieso niet gerechtigd om de BUK te lanceren, omdat de verdachten in essentie als 'burger' aanwezig/betrokken waren. Ze hadden niet de status van militair. Ook als het niet MH17, maar een militair toestel zou zijn geraakt, was het afvuren dus onrechtmatig.

[ Voor 3% gewijzigd door Real op 17-11-2022 15:05 ]

[Real]

Schadevergoeding verloopt onder Oekraïens recht. 16 miljoen euro in totaal, hoofdelijk.

[Real]

3x levenslang en 1x vrijspraak

[Jos_V]

Goed, treurige aan de uitspraak is dat ze geen cel hiervoor zullen zien tenzij iemand ze ophaalt.

[RoD]

Jos_V schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:01:
Goed, treurige aan de uitspraak is dat ze geen cel hiervoor zullen zien tenzij iemand ze ophaalt.

Girkin is kortgeleden naar Oekraïne gegaan (of wilde het zo laten lijken, hij is gesignaleerd in Taganrog). Wellicht krijgen ze hem nog te pakken.

En alle daders zullen de rest van hun leven over hun schouder moeten kijken.

[XWB]

RoD schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:56:
[...]

Oordeel:
* Dubinski: veroordeeld tot het doen verongelukken van een vliegtuig met levensgevaar en dood tot gevolg en het medeplegen van 298 moorden.
* Chartsjenko: veroordeeld tot het doen verongelukken van een vliegtuig met levensgevaar en dood tot gevolg en het medeplegen van 298 moorden.
* Poelatov: vrijgesproken. Geen schadevergoedingen.
* Girkin: veroordeeld tot het doen verongelukken van een vliegtuig met levensgevaar en dood tot gevolg en het medeplegen van 298 moorden.

[...]

Overwegingen bij de strafmaat:
* De rechtbank stelt vast dat meer mensen dan de verdachten betrokken waren bij de inzet van de Buk. Zij zijn in feit ook verantwoordelijk.
* Het verdoezelen van wat er is gebeurd na het neerschieten van MH17 en het feit dat de verdachten zich buiten de rechtszaak om hebben uitgelaten over wat er is gebeurd, zijn strafverzwarend. Uitspraken van Girkin waren respectloos. Doebinski heeft ongefundeerde uitspraken gedaan over het bewijsmateriaal en het strafproces, volgens de rechtbank weet hij wel beter. Chartsjenko heeft gelogen over dat hij geen Buk heeft gezien, ook hij weet beter. Het gedrag van de veroordeelden is respectloos en onnodig grievend.
* De gevolgen van het misdrijf zijn zo ernstig en het gedrag van de verdachten zo respectloos dat een tijdelijke gevangenisstraf niet toereikend zou zijn. Wel is bij de strafmaat rekening gehouden met de hiërarchische positie van de verdachten.

[...]

toon volledige bericht

Ik heb nu pas tijd om dit allemaal goed te lezen. Het is jammer dat zo'n tragische gebeurtenis als MH17 nodig is om de waarheid over de oorlog in Oekraïne naar boven te halen. Wat destijds als een vonk ontstond heeft uiteindelijk ook geleid naar de Russische invasie van Oekraïne.

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20221117_95663697

Van Moldavië over Tsjetsjenië tot Oekraïne: Igor Girkin vocht in meerdere oorlogen. Voor zijn betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17 kreeg de ultranationalist levenslang.

100.000 dollar – dat is de beloning die de Oekraïense regering heeft uitgeloofd voor de man of vrouw die Igor Vsevolodovitsj Girkin, alias ‘Igor Strelkov’, krijgsgevangene weet te maken. Acht jaar na zijn gedwongen ontslag als ‘minister van Defensie’ van de Russische separatisten in Donetsk, heeft de voormalige officier van inlichtingendienst FSB en verdachte van het neerhalen van vlucht MH17 het uniform weer aangetrokken om als vrijwilliger te vechten in Oekraïne.

Eind oktober fotografeerde iemand hem in het zuiden van Rusland, dicht bij de Oekraïense grens. Girkin, legerpet op het hoofd en pistool op de heup, draagt een ‘gorka’, het groene uniform voor bergtroepen dat in 2014 het favoriete tenue was van de separatisten.

Zo is de cirkel bijna rond. Op 12 april 2014 bezette Girkin met 54 gewapende mannen de stad Slovjansk, in de noordelijke Donbas. Daarmee, zo zegt Girkin zelf, ‘stak hij de lont in het kruitvat’ en ontketende hij een oorlog die drie maanden later, op 17 juli 2014, zou leiden tot het neerschieten van vlucht MH17 boven het oosten van Oekraïne.

Het is jammer dat Girkin destijds niet gestopt kon worden.

[klaw]

Zometeen om 13:00 komt het JIT weer met nieuwe resultaten van hun onderzoek;
https://www.nu.nl/vliegra...lde-vlucht-mh17-neer.html
Er worden nieuwe resultaten gedeeld

[wildhagen]

Het onderzoek naar wie verantwoordelijk was voor het neerhalen van vlucht MH17 is afgerond. Er worden dus niet nog meer verdachten vervolgd. Dat wordt woensdagmiddag bekend gemaakt door het team dat onderzoek doet naar de ramp, melden nabestaanden. Zij zijn woensdagochtend al op de hoogte gebracht.

Het Joint Investigation Team (JIT) deed sinds 2014 onderzoek naar het neerhalen van de vlucht. Het team is een samenwerking tussen meerdere landen, waaronder Nederland, Oekraïne en Maleisië.

Eerder merkte het JIT drie Russen en een Oekraïner aan als verdachten. Ze zouden een belangrijke rol hebben gehad bij het neerhalen van vlucht MH17.

In november vorig jaar veroordeelde de rechtbank de Russen Sergey Dubinskiy en Igor Girkin en de Oekraïner Leonid Kharchenko tot levenslange gevangenisstraffen. De Rus Oleg Pulatov werd vrijgesproken.

Vlucht MH17 werd in juli 2014 neergehaald door een Russische buk-raket. Het toestel vloog op dat moment boven Oekraïens grondgebied. Alle 298 inzittenden, waaronder bijna tweehonderd Nederlanders, kwamen om het leven.

Bron: Geen verder MH17-onderzoek: onvoldoende bewijs om meer verdachten te vervolgen

[klaw]

Voor de geïnteresseerden de hele persconferentie;
YouTube: Terugkijken: persconferentie onderzoeksteam MH17 over resultaten ops...

[YakuzA]

Dit gedeelte vond ik ook wel duidelijk dat het initieel sturen van de Buk hoogst waarschijnlijk helemaal via het Kremlin is goedgekeurd:

De Russische president Poetin heeft hoogstwaarschijnlijk toestemming gegeven voor de inzet van het wapen waarmee in 2014 vlucht MH17 is neergeschoten boven Oekraïne. Dat concludeert het team dat onderzoek doet naar de betrokkenheid van Rusland bij het neerhalen van het toestel van Malaysia Airlines. Er zijn "sterke aanwijzingen".

Uit getapte telefoongesprekken tussen Russische overheidsmedewerkers blijkt volgens het onderzoeksteam dat de beslissing over militaire ondersteuning bij de president lag. In juni 2014 werd in Moskou een verzoek van de Russische separatisten besproken. Ze vroegen om luchtafweergeschut met een hoger bereik.

Er is volgens het Joint Investigation Team (JIT) concrete informatie dat dit verzoek is voorgelegd aan de president, en dat zijn beslissing positief was.

https://nos.nl/artikel/24...inzet-raket-die-mh17-trof

[nst6ldr]

YakuzA schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 15:36:
Dit gedeelte vond ik ook wel duidelijk dat het initieel sturen van de Buk hoogst waarschijnlijk helemaal via het Kremlin is goedgekeurd:

[...]

https://nos.nl/artikel/24...inzet-raket-die-mh17-trof

Dat beviel dus niet: https://www.ad.nl/buitenl...sadeur-ontboden~aeaffb72/