Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[RoD]

Ik heb dat stuk van Geenstijl ook gelezen en ik moet zeggen dat het houd snijdt (nooit gedacht dat ik dat nog eens van een Geenstijl-artikel zou zeggen). Omtzigt heeft in het MH17-dossier veel goede dingen gedaan, dus hem af te fakkelen op dit issue is niet helemaal terecht. Wat mij betreft is meer nuance op z'n plaats.

[Arjantje72]

pedorus schreef op zondag 12 november 2017 @ 02:08:
De timing is ook bizar, dit vrij pietluttige voorval was exact 6 maanden geleden. Precies nu het over oa dividendbelasting en aflosboete gaat komt de NRC ermee zonder al te veel onderzoek of hoor- en wederhoor.

Voor wie niet wil luisteren maar lezen:
[...]


Voor wat andere fouten in het artikel van NRC:
https://www.geenstijl.nl/...in-het-propaganda-moeras/
https://www.geenstijl.nl/...-omtzigt-na-mh17-blunder/
(Ja ja, geenstijl)

Vergelijk voor de grap het verhaal van Gert-Jan Dennekamp in Nieuwsuur eens met het NRC:

[...]


En wat voor zaken schrijft de NRC dan in de bronnen hierboven?
"Op een bijeenkomst over de MH17-ramp met nabestaanden liet Kamerlid Pieter Omtzigt een nepgetuige een door hem opgestelde tekst uitspreken."
"Omtzigt regelde bij de organisatie spreektijd voor een afgewezen Oekraïense asielzoeker "
"Het Kamerlid reageert vanuit het deskundigenpanel alsof hij Alexandr nooit eerder heeft gezien."

Compleet opgeklopt onbenullig event wordt nationaal hoofdnieuws van de dag door deze 'kwaliteitskrant'. Als Pieter echt de kluit zou willen belazeren had hij het wel goed aangepakt, want dit bleef niemand verder bij behalve NRC. Om met Gert-Jan te spreken, dit verhaal laat vooral zien hoe gepolariseerd het debat is.


[...]

98K mensen hebben op de persoon Omtzigt gestemd, meer dan genoeg voor een kamerzetel.

Dus als het je niet uitkomt dan liegt de media, als het je wel uitkomt is jouw media wel eerlijk.

[Cyberpope]

RoD schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:18:
Ik heb dat stuk van Geenstijl ook gelezen en ik moet zeggen dat het houd snijdt (nooit gedacht dat ik dat nog eens van een Geenstijl-artikel zou zeggen). Omtzigt heeft in het MH17-dossier veel goede dingen gedaan, dus hem af te fakkelen op dit issue is niet helemaal terecht. Wat mij betreft is meer nuance op z'n plaats.

Mag ik vragen op welke puntje je vind het artikel hout snijdt?

[RoD]

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:55:
[...]

Mag ik vragen op welke puntje je vind het artikel hout snijdt?

Het punt dat er nogal eenzijdig gekeken wordt naar Omtzigt op het moment. Het artikel stipt terecht aan dat Omtzigt een van de weinig Kamerleden is die in het MH17-dossier probeert om feiten boven tafel te krijgen. Hij heeft hier een fout gemaakt, maar dat betekent niet (bijvoorbeeld) dat hij daardoor een agent van het Kremlin is. Nuance dus.

[RobinHood]

Arjantje72 schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:18:
[...]

Dus als het je niet uitkomt dan liegt de media, als het je wel uitkomt is jouw media wel eerlijk.

Maar het zijn dan wel echte ongekleurde, altijd waarheidsvindende nieuwssites als Geenstijl en TPO

Nouja, mooi voorbeeld van hoe iemand gewoon altijd wel nieuws kan vinden die zijn mening bevestigd. Feiten zijn maar saai.

[Cyberpope]

RoD schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:00:
[...]

Het punt dat er nogal eenzijdig gekeken wordt naar Omtzigt op het moment. Het artikel stipt terecht aan dat Omtzigt een van de weinig Kamerleden is die in het MH17-dossier probeert om feiten boven tafel te krijgen. Hij heeft hier een fout gemaakt, maar dat betekent niet (bijvoorbeeld) dat hij daardoor een agent van het Kremlin is. Nuance dus.

Dat is een terecht punt. Ik geloof ook niet dat hij een agent van het Kremlin is zonder betere bewijzen. Maar dat hij (uit eigen belang, zonder enige respect voor de nabestaanden) zeer fout gehandeld heeft,doet dat artikel een drol aan af. Ze gaan totaal niet in de feiten die op zichzelf al fout genoeg zijn. Er kan geen excuus of rechtvaardiging zijn voor hoe hij gehandeld heeft. En daar vind het artikel van geen stijl op alle kanten uit de bocht vliegen. Dat hij heeft veel goede dingen gedaan heeft, doet niet ter zake.

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:06:
[...]

Dat is een terecht punt. Ik geloof ook niet dat hij een agent van het Kremlin is zonder betere bewijzen. Maar dat hij (uit eigen belang, zonder enige respect voor de nabestaanden) zeer fout gehandeld heeft,doet dat artikel een drol aan af. Ze gaan totaal niet in de feiten die op zichzelf al fout genoeg zijn. Er kan geen excuus of rechtvaardiging zijn voor hoe hij gehandeld heeft. En daar vind het artikel van geen stijl op alle kanten uit de bocht vliegen. Dat hij heeft veel goede dingen gedaan heeft, doet niet ter zake.

Dat is exact wat ik ervan vind, en het kwalijke ervan is.

Iedereen kan met de beste intenties compleet de verkeerde dingen doen.

En dat daar sprake van is, daar lijkt me geen enkele twijfel over te bestaan.

[Cyberpope]

Ramzzz schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:09:
[...]

Dat is exact wat ik ervan vind, en het kwalijke ervan is.

Iedereen kan met de beste intenties compleet de verkeerde dingen doen.

En dat daar sprake van is, daar lijkt me geen enkele twijfel over te bestaan.

En ik twijfel ook ernstig aan zijn intentie. Die was er namelijk niet gericht om het goede voor de nabestaanden te doen, maar om gewoon goedkoop te scoren ter ere en meerdere glorie van zichzelf.

[RoD]

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:06:
[...]

Dat is een terecht punt. Ik geloof ook niet dat hij een agent van het Kremlin is zonder betere bewijzen. Maar dat hij (uit eigen belang, zonder enige respect voor de nabestaanden) zeer fout gehandeld heeft,doet dat artikel een drol aan af. Ze gaan totaal niet in de feiten die op zichzelf al fout genoeg zijn. Er kan geen excuus of rechtvaardiging zijn voor hoe hij gehandeld heeft. En daar vind het artikel van geen stijl op alle kanten uit de bocht vliegen. Dat hij heeft veel goede dingen gedaan heeft, doet niet ter zake.

Dat ben ik met je eens. Het is dan ook geen rechtvaardiging en je moet deze fout van Omtzigt dan ook als op zichzelf staand feit beoordelen. Dat is eigenlijk alles dat ik wil zeggen.

[pedorus]

Arjantje72 schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:18:
[...]

Dus als het je niet uitkomt dan liegt de media, als het je wel uitkomt is jouw media wel eerlijk.

Wat ik voorsta is ouderwets bronnenonderzoek, wat je vroeger leerde bij het vak geschiedenis, en wat tegenwoordig bijna niemand meer lijkt te doen. Er zijn er op dit moment best een aantal bronnen:

1. artikelen NRC
2. reactie Omtzigt aan NRC (onderaan)
3. screenshot SMSjes
4. video van bijeenkomst op Youtube
5. verhaal Hella Hueck (RTL, voorzitter bijeenkomst)
6. verhaal Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur, aanwezig bij bijeenkomst)

De artikelen van NRC komen niet geheel overeen met sommige bronnen (nml 2, 4, 5, 6). De andere bronnen komen wel overeen met een verhaal als dit:

quote: http://forum.fok.nl/topic/2408930/4/25#p175012826

Wat ik er in lees is, ze hadden een bijeenkomst met nabestaanden en daar meldt deze man zich ook ineens. Eigenlijk zat men daar niet op te wachten, want de bijeenkomst ging niet sec over de zaken waar deze man het woord om wilde hebben. Toen heeft o.a. Omtzigt het aangehoord en 1 en ander is "lost in translation" gegaan. Om ervoor te zorgen dat de man niet een ellenlang verhaal af ging steken, heeft Omtzigt dus duidelijk gemaakt wat de man moest zeggen.

Dat hierbij speelde dat niet hij maar zijn vrouw zogenaamd getuige was, dat de man wel degelijk gehoord was al, dat de man pro-separatisten was en dat eigenlijk ook nog speelde dat de man weer terug naar huis moest nadat zijn asielverzoek was afgewezen is dus "lost in translation" gegaan c.q. was onduidelijk hierbij voor Omtzigt en dat is idd onzorgvuldigheid geweest.

Daarnaast zijn er verdachte zaken rondom het artikel van NRC die deze bron in twijfel doen trekken (oa timing, brengen groot nieuws bij paar minuten offtopic in vrij onbekende bijeenkomt, inconsistentie oa Omtzigt<>Rusland, gebrek onderzoek andere bronnen zoals voorzitter bijeenkomst).

Ik vraag me af waarom mensen nog voor het NRC Handelsblad betalen.. Het was ooit een goede krant, nu is het meer een sensatiezoekende bron die ongefundeerde en aantoonbaar niet-kloppende beschuldigingen doet.. En ze fakkelen daarbij ook nog eens een van de laatste helden van de nabestaanden van MH17 af..

Geenstijl is er nog niet klaar mee: Geenstijl: Bassiefhof - Domme actie Pieter Omtzigt weegt niet op tegen kwaadaardigheid NRC Handelsblad

Zeer uitzonderlijk ook dit, van Pieter Klein (RTL):

quote: https://twitter.com/pieterkleinrtl/status/929473094758158336

Ik voel nooit de behoefte het op te nemen voor politici. Nu wel. @PieterOmtzigt maakte een fout, en gaf dat ruiterlijk toe. #MH17 #NRC

quote: https://twitter.com/pieterkleinrtl/status/929473485776224262

Tis niet mijn club, maar Omtzigt is een zeer gedreven parlementariër, dossiervreter op tíg terreinen, en een luis in de pels. Daar hebben we er te weinig van.

quote: https://twitter.com/pieterkleinrtl/status/929473887611576322

Ik hoop dus van harte dat @PieterOmtzigt het dossier #MH17 blijft doen.

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:13:
[...]

En ik twijfel ook ernstig aan zijn intentie. Die was er namelijk niet gericht om het goede voor de nabestaanden te doen, maar om gewoon goedkoop te scoren ter ere en meerdere glorie van zichzelf.

Hoezo scoorde Omtzigt? Het was hooguit een paar vrij onbeduidende off-topic minuten in een bijeenkomst. Zie YouTube: Publiekscollege MH17 voor de context, paar minuten op 2u+. Daarnaast antwoord hij niet zomaar in de video, hij wordt gevraagd door de voorzitter en moet dan wel iets zeggen. Als hij al scoorde was het in eigen doel..

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:13:
[...]

En ik twijfel ook ernstig aan zijn intentie. Die was er namelijk niet gericht om het goede voor de nabestaanden te doen, maar om gewoon goedkoop te scoren ter ere en meerdere glorie van zichzelf.

Ach kom. Het was een bijeenkomst met de nabestaanden waar destijds in de pers geen enkele aandacht aan is geschonken. Er viel niet te 'scoren'.

Omtzigt lijkt de enige parlementariër die zijn werk (zonder last en ruggespraak) naar behoren probeert in te vullen. Vanuit het (toenmalige en naar nu blijkt ook het huidige) kabinet krijgt hij geen enkele steun, net als uit zijn eigen fractie. Die vinden hem alleen maar een lastpak die dingen benoemt die ze liever niet benoemd willen zien en roert op plekken waar ze het liefst willen dat alles onberoerd blijft.

Zo'n gedreven iemand kan best eens een fout maken. Daarnaast kun je ten eerste discussiëren of dit überhaupt een fout was, maar heeft hij nota bene al zijn excuses aangeboden, waarbij je bij vergelijkbare situaties bij andere politici enkel tumbleweed en een muur aan persvoorlichters ziet.

Het verhaal van NRC rammelt op z'n slechts aan alle kanten, op z'n best is het een poging tot karaktermoord. De eyecathcer van het artikel is een afbeelding van het Kremlin met daarop een Boeing 747, hiermee suggererend dat Omtzigt aangestuurd wordt door Poetin of iets dergelijks.

Dit is geen journalistiek. Dit is riool.

[Virtuozzo]

En zo wordt dat paard wat geen pony wilde zijn tot pion gemaakt. Ongeacht realiteit. Ongeacht beeld. Enkel het effect telt.

[Cyberpope]

pedorus schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:46:
[...]

Wat ik voorsta is ouderwets bronnenonderzoek, wat je vroeger leerde bij het vak geschiedenis, en wat tegenwoordig bijna niemand meer lijkt te doen. Er zijn er op dit moment best een aantal bronnen:

1. artikelen NRC
2. reactie Omtzigt aan NRC (onderaan)
3. screenshot SMSjes
4. video stukje van bijeenkomst op Youtube
5. verhaal Hella Hueck (RTL, voorzitter bijeenkomst)
6. verhaal Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur, aanwezig bij bijeenkomst)

De artikelen van NRC komen niet geheel overeen met sommige bronnen (nml 2, 5, 6). De andere bronnen komen wel overeen met een verhaal als dit:

Op welke wijze is 2 niet in overeenstemming met de bronnen?
Idem voor 6? Behalve de verdediging dat het op een misverstand kan berusten (maar Omtzigt heeft het tot op heden niet onkent.

En wel opmerkelijk dat je 2/5/6 op dezelfde voet zet als een video en foto's..

En ze fakkelen daarbij ook nog eens een van de laatste helden van de nabestaanden van MH17 af..

Held? Hij zou op deze manier geen held van mij zijn hoor.

Hoezo scoorde Omtzigt? Het was hooguit een paar vrij onbeduidende off-topic minuten in een bijeenkomst. Daarnaast antwoord hij niet zomaar in de video, hij wordt gevraagd door de voorzitter en moet dan wel iets zeggen. Als hij al scoorde was het in eigen doel..

Iemand vertellen wat hij exact zeggen/vragen op zodat hij op een publieke bijeenkomst dit kan doen, zodat je zelf het antwoord kunt geven wat iedereen hoort, kan alleen tot doel hebben dat je er zelf beter op komt te staan. Anders kun je ook die man (zonder het publiek te maken) adviseren om contact met het onderzoeksteam op te nemen.

Nu had het geen media-effect, maar de hoop was natuurlijk anders.

Wat hij had moeten doen: Als hij geloof had in deze man (los of dat terecht is of niet), doorverwijzen naar het onderzoeksteam en daar wellicht na moeten gaan of deze man gehoord is.

Maar geef me eens aan wat het nut is om deze man een SMSje te sturen waarin exact staat wat hij moet zeggen. Wat is daar de meerwaarde van? Dat is de kern van de zaak. NIet of NRC evil is, Niet of Omzigt de Here zelf is die neergedaald is. Niet of de voorzitter die verwijst naar Poetin. NIet of de bron van de NRC ze ziet vliegen (wat overigens dezelfde bron is die deze getuige in contact bracht met Omtzight).

Allemaal "whataboutism" dat totaal niet relevant is. Wat is wel relevant en komt uit video en SMS naar voren.
1) Hij laat iemand exact weten wat hij moet zeggen op een publieke bijeenkomst zodat hij zelf daarop kan antwoorden (en hij vooraf al weet wat de vraag is en hoe hij het beste kan antwoorden)
2) Wat hij laat zeggen, is anders als de getuige hem zelf vertelt heeft eerder.
3) Dan geeft hij ook nog een advies, waarvan hij weet dat het onzin is, hij wist al dat deze man contact heeft gehad met het onderzoeksteam.

Dit is dmv van de video en foto's van de SMS in elk geval te achterhalen en is in mijn boekje al over de grenzen van het betamelijk heen voor een volksvertegenwoordiger.

alexbl69 schreef op zondag 12 november 2017 @ 13:18:
[...]

Ach kom. Het was een bijeenkomst met de nabestaanden waar destijds in de pers geen enkele aandacht aan is geschonken. Er viel niet te 'scoren'.

Je maakt zelf groter als ik bedoel. Maar iemand publiekelijk een voorgekauwde vraag laten stellen, zodat ik weet hoe ik het beste antwoord kan geven, noem ik "scoren".

Omtzigt lijkt de enige parlementariër die zijn werk (zonder last en ruggespraak) naar behoren probeert in te vullen. Vanuit het (toenmalige en naar nu blijkt ook het huidige) kabinet krijgt hij geen enkele steun, net als uit zijn eigen fractie. Die vinden hem alleen maar een lastpak die dingen benoemt die ze liever niet benoemd willen zien en roert op plekken waar ze het liefst willen dat alles onberoerd blijft.

Weet ik niet / heb ik geen oordeel over. Is ook niet relevant.

Zo'n gedreven iemand kan best eens een fout maken. Daarnaast kun je ten eerste discussiëren of dit überhaupt een fout was, maar heeft hij nota bene al zijn excuses aangeboden, waarbij je bij vergelijkbare situaties bij andere politici enkel tumbleweed en een muur aan persvoorlichters ziet.

Ander politici zijn dan net zo fout, maar dat is niet relevant voor mijn oordeel over hem. En je bent of integer of niet. En dat je op deze manier denkt (even iemand in influisteren, wat hij moet zeggen op een bijeenkomst waar nabestaanden aanwezig zijn), ben je in mijn boek niet integer. Los van of het hele kabinet uit corrupte klootzakken bestaat.

Het verhaal van NRC rammelt op z'n slechts aan alle kanten, op z'n best is het een poging tot karaktermoord. De eyecathcer van het artikel is een afbeelding van het Kremlin met daarop een Boeing 747, hiermee suggererend dat Omtzigt aangestuurd wordt door Poetin of iets dergelijks.

Dit is geen journalistiek. Dit is riool.

Helaas wel enige sensantiezucht. Maar nogmaals dat staat los van het oordeel hoe hij gehandeld heeft.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyberpope op 12-11-2017 13:46 ]

[pedorus]

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 13:32:
Op welke wijze is 2 niet in overeenstemming met de bronnen?
Idem voor 6?

Wat voorbeelden:
bron 2:

In een reactie zegt Omtzigt dat hem niet duidelijk was of de man in Nederland al was gehoord en of de verklaring uit Duitsland wel bij het onderzoeksteam was aangekomen.

bron 1:

Hij vertelt dat hij niet alles kon vertellen, maar dat de Nederlandse onderzoekers van het JIT vanuit Duitsland al beschikten over een uitgebreid rapport met zijn getuigenis over de ramp. „Die hadden ze”, constateert Omtzigt daarop.

bron 1:

Het Kamerlid reageert vanuit het deskundigenpanel alsof hij Alexandr nooit eerder heeft gezien

bron 6:

Als je kijkt naar het bericht, dan is dat gesprek dat hij vooraf had - overigens wat in openbaarheid heeft plaatsgevonden want dat gebeurde in die ruimte waar iedereen een borreltje aan het drinken was voorafgaand aan die bijeenkomt

bron 1:

Omtzigt regelde bij de organisatie spreektijd voor een afgewezen Oekraïense asielzoeker die verklaarde dat hij andere vliegtuigen in de lucht had gezien toen de MH17 neerstortte. Deze theorie komt uit Rusland, waar na de ramp werd gesuggereerd dat het vliegtuig is neergeschoten door een Oekraïense straaljager.

bron 6:

Toen het woord aan het publiek kwam - die konden vragen stellen aan het panel waar Omtzigt toen ook in zat - nam een Oekraïner het woord, deze Alexander, en die kwam met zijn verhaal.

Bron 4 (complete video) en 5 ondersteunen dit.

Nu had het geen media-effect, maar de hoop was natuurlijk anders.

Dat is een andere onbewezen stelling van NRC: "De poging van Van Rijsbergen en Omtzigt om media-aandacht te genereren voor Alexandr slaagt niet. "
Echter, volgens Denekamp doet vooral Van Rijsbergen dit en wordt het gesprek al snel onprettig ( https://www.nporadio1.nl/...ndingen/316767-2017-11-11 ). Niet bepaald gestuurd dan, want zelf zien vs vrouw heeft gezien is makkelijk te fabriceren?

Wat is wel relevant en komt uit video en SMS naar voren.

De video is nu 2+u, zie edit, en daarin zie je dus duidelijk dat dit een onbenullig event was.

1) Hij laat iemand exact weten wat hij moet zeggen op een publieke bijeenkomst zodat hij zelf daarop kan antwoorden (en hij vooraf al weet wat de vraag is en hoe hij het beste kan antwoorden)
2) Wat hij laat zeggen, is anders als de getuige hem zelf vertelt heeft eerder.

Met gebrekkige communicatie krijg je altijd wel dat het niet geheel klopt, antwoorden doet hij pas na aandringen en versimpeld de situatie tot 2 minuten, anders had het waarschijnlijk alleen maar langer geduurt. En daarnaast maakt iedereen wel eens een foutje en geeft Omtzigt dit toe.

3) Dan geeft hij ook nog een advies, waarvan hij weet dat het onzin is, hij wist al dat deze man contact heeft gehad met het onderzoeksteam.

Dit staat haaks op bron 2. Bewijs? Stroman?

[Cyberpope]

Je haalt er weer een hele hoop bij, wat volgens mij totaal niet relevant is en waarvoor ik geen oordeel geef. Van mij hoeft hij ook niet van het dossier af, ik weet niet of hij de luis in de pels is, ik weet niet of hij goede dingen heeft gedaan. Ik heb er geen oordeel over of het kabinet de boel loop te belazeren. .

Daarnaast reageer je nogal dat alles wat NRC zegt onjuist is en leg je elke uitleg van Omtzigt in zijn voordele uit Echter geen enkele krant zal in zijn bericht zetten " Een geluidsopname van het gesprek is in bezit van NRC". Als ze dat echt niet hebben. Dus daar heb ik wel vertrouwen in, dat dit stukje correct zal zijn weergegeven.

Maar dan nog is dat niet zo relevant: iemand die tijdens een bijeenkomst met nabestaanden, een gesprek heeft met iemand die al dan niet een getuige is, gaat zeggen wat die persoon dan moet zeggen (zie sms), terwijl hij zelf in het deskundige panel zit (en ja, je weet dan echt wel dat je er op aangesproken wordt), voldoet niet aan mijn standaard van integriteit. Dan heb je de schijn minimaal tegen.

En op dat niveau kom je dan mij betreft dan ook niet weg met geen getweet excuus dat je te gedreven bent.
Want dit gedrag wijst er niet op dat je gedreven bent voor waarheidsvinding.
(maar deze mening heb ik b,.v. ook over Timmermans en zijn opmerking bij Pauw en de mondkapjes. Ook zo goedkoop scoren met het leed van anderen).

[wildhagen]

CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt legt het woordvoerderschap met betrekking tot de ramp met MH17 neer na onthullingen dat hij een nepgetuige twijfel zou hebben laten zaaien over de toedracht van de ramp met de MH17.

Dat meldt RTL Nieuws maandag.

Bron: https://www.nu.nl/algemee...-fout-met-nepgetuige.html

Hij blijft dus wel gewoon aan in de kamer (waarmee de meerderheid van het kabinet intact blijft), maar doet geen woordvoerderschap meer in deze specifieke kwestie namens het CDA.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op maandag 13 november 2017 @ 16:57:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/algemee...-fout-met-nepgetuige.html

Hij blijft dus wel gewoon aan in de kamer (waarmee de meerderheid van het kabinet intact blijft), maar doet geen woordvoerderschap meer in deze specifieke kwestie namens het CDA.

Ze hebben hem bij de ballen.. dus die houdt je graag in de kamer, want springt door elke hoepeltje dat ze hem voorhouden.

[Teckna]

https://www.facebook.com/...t/posts/10214222032841436

Misschien naïef van mij, maar ik geloof best dat wat hij daar zegt gewoon klopt.

[RoD]

Teckna schreef op maandag 13 november 2017 @ 18:19:
https://www.facebook.com/...t/posts/10214222032841436

Misschien naïef van mij, maar ik geloof best dat wat hij daar zegt gewoon klopt.

Ik geloof het ook. Zoals ik al eerder in dit topic zei, Omtzigt heeft in dit dossier goede dingen gedaan, en soms maken mensen nu eenmaal fouten, ook in gepolariseerde dossiers.

[ph4ge]

Teckna schreef op maandag 13 november 2017 @ 18:19:
https://www.facebook.com/...t/posts/10214222032841436

Misschien naïef van mij, maar ik geloof best dat wat hij daar zegt gewoon klopt.

Ik geloof er niets van. Ik snap ook niet dat het een hot topic is dat politici met een dubbelpaspoort niet loyaal zouden zijn, maar dat er nog niemand die vraagt stelt aan een politicus die pro-actief vijandige propaganda verspreidt. Weg ermee.

[RobinHood]

ph4ge schreef op maandag 13 november 2017 @ 20:44:
[...]

Ik geloof er niets van. Ik snap ook niet dat het een hot topic is dat politici met een dubbelpaspoort niet loyaal zouden zijn, maar dat er nog niemand die vraagt stelt aan een politicus die pro-actief vijandige propaganda verspreidt. Weg ermee.

Wat er bij mij vooral niet ingaat is dat hij nu pas met excuses lijkt te komen, en niet direct na die middag/avond. Als het een oprechte fuck-up was, had hij dat direct duidelijk kunnen maken, nu komen al zijn excuses en uitleg nadat het is uitgekomen.

Had hij ook zijn oprechte excuses en uitleg gegeven als, in dit geval, de NRC er niks mee had gedaan?

En het hele "het is een kritische pitbull" kan net zo goed een prima strategie zijn, genoeg "kritische" mensen zijn toch echt trollen, anti-vaxxers en de "wetenschappers" die dat ondersteunen zijn ook "een luis in de pels" en "kritisch"

[pedorus]

RobinHood schreef op maandag 13 november 2017 @ 21:33:
Wat er bij mij vooral niet ingaat is dat hij nu pas met excuses lijkt te komen, en niet direct na die middag/avond.

Je bent bekend met het zogenaamde weekend en de zondagsrust voor christenen?

ph4ge schreef op maandag 13 november 2017 @ 20:44:
Weg ermee.

Ik snap niet helemaal waarom de lat voor Omtzigt zo hoog ligt? Of geloof je nog steeds de NRC versie die niet klopt met een stuk of 8 bronnen, terwijl de versie van Omtzigt daar wel mee klopt? NRC was waarschijnlijk niet eens aanwezig, zie hieronder van iemand die er wel was.. Als dat verhaal klopt dan is de enige bron van NRC een bijzonder iemand die zelf de 'nepgetuige' heeft geregeld.

quote: http://www.whathappenedto...eel-onbeantwoorde-vragen/

Er was op deze avond geen NRC journalist aanwezig. Alle informatie in het artikel van NRC komt van 1 bron.
[...]
In een van de mails aan mij beschrijft van Rijsbergen dat hij via de website van Couchsurfing op zoek ging naar getuigen die in de buurt van de MH17 crashsite wonen. 3 maanden nadat hij op de site alle leden uit Torez de vraag had gesteld of ze getuige waren geweest van de crash of getuigen kenden, had hij een aantal reacties binnen. Met 1 daarvan is Van Rijsbergen verder gegaan: het betrof hier de Oekraïner die op 11 mei bij de lezing aanwezig was. Van Rijsbergen heeft destijds een tolk voor hem geregeld en hij heeft zijn woord gedaan tijdens het publiekscollege.

NRC gaat nu nog iets verder, om met Sywert te spreken, het begint te rieken naar campagnejournalistiek.
twitter voor nrc opzeggen?

[RobinHood]

pedorus schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 00:09:
[...]

Je bent bekend met het zogenaamde weekend en de zondagsrust voor christenen?

Duurt die nu al 6 maanden?

Ik doelde op direct na die lezing, als Omtzicht een echte fuck-up had gemaakt, had hij direct aan de bel getrokken van "die gast die sprak, en ik gesproken heb, daar klopt geen zak van, het spijt me enorm dat er mede dankzij mij misinformatie is verspreid, onder nabestaanden nota bene, dus ik trek me gewoon terug van het hele MH-17 gebeuren"

Maar nee, hij heeft niks laten horen toen, en pas nu er een aap uit de mouw komt, schiet hij in damage-control. En dat vind ik gewoon stinken.

[pedorus]

RobinHood schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 00:14:
[...]

Duurt die nu al 6 maanden?

Ik doelde op direct na die lezing, als Omtzicht een echte fuck-up had gemaakt, [...]

NRC wacht inderdaad 6 maanden, maar hoe had Omtzigt moeten weten dat hij een foutje gemaakt had? Voor zover ik weet zijn er ook maar 2 foutjes die nauwelijks relevant zijn:

• De man was niet bij zijn vrouw toen deze de vliegtuigen zag
• Getuigenis man was al bekend bij JIT waar Pieter naar doorverwijst

Waarschijnlijk was hij die 2 minuten off-topic al weer vrij snel vergeten en heeft hij het verhaal van de man niet verder uitgezocht omdat het weinig zinvol is. Je zou het Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur) moeten vragen of hij het relevant vond om de foutjes te delen met Omtzigt, ik gok dat hij dit niet eens heeft gedaan. Er zijn minstens 22 'getuigen' die zeggen dat ze iets dergelijks hebben gezien, moet Pieter die allemaal nauwkeurig gaan uitzoeken? Herinner jij je de amateurbeelden van de Bijlmerramp nog nauwkeurig? Je moet je focussen op hoofdzaken (waarom vliegtuig op zo'n hoogte neergeschoten, waar zijn radarbeelden, e.d.). Pieter had en heeft in die 6 maanden wel meer te doen, nu dividendbelasting bijvoorbeeld!

[RobinHood]

pedorus schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 00:37:
[...]

NRC wacht inderdaad 6 maanden, maar hoe had Omtzigt moeten weten dat hij een foutje gemaakt had? Voor zover ik weet zijn er ook maar 2 foutjes die nauwelijks relevant zijn:

• De man was niet bij zijn vrouw toen deze de vliegtuigen zag
• Getuigenis man was al bekend bij JIT waar Pieter naar doorverwijst

Waarschijnlijk was hij die 2 minuten off-topic al weer vrij snel vergeten en heeft hij het verhaal van de man niet verder uitgezocht omdat het weinig zinvol is. Je zou het Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur) moeten vragen of hij het relevant vond om de foutjes te delen met Omtzigt, ik gok dat hij dit niet eens heeft gedaan. Er zijn minstens 22 'getuigen' die zeggen dat ze iets dergelijks hebben gezien, moet Pieter die allemaal nauwkeurig gaan uitzoeken? Herinner jij je de amateurbeelden van de Bijlmerramp nog nauwkeurig? Je moet je focussen op hoofdzaken (waarom vliegtuig op zo'n hoogte neergeschoten, waar zijn radarbeelden, e.d.). Pieter had en heeft in die 6 maanden wel meer te doen, nu dividendbelasting bijvoorbeeld!

Misschien had hij kunnen bedenken "Hmm, hier klopt iets niet..." toen hij sms'te dat "zijn" getuige straaljagers had gezien, een theorie die toen al lang ontkracht was?

Zomaar een ideetje hoor

Het komt simpelweg neer op dit: Waarom heeft Omtzicht zijn naam verbonden, nota bene zelfs SMS'jes gestuurd met wat die man moest zeggen, aan iemand die overduidelijk een propaganda verhaal aan het herhalen is?

Enkel en alleen om maar kritisch te zijn? Dat is het niveau van "Jah, we hebben nu holocaust-ontkenners bij de 4 mei herdenking, want ja, ook kritische geluiden moeten gehoord worden"

Wil je kritisch zijn, dan stel je vragen als "Goh, wat deed een burgervlucht boven een oorlogsgebied waar SAM's worden ingezet?", willens en wetens propaganda herhalen of laten herhalen heeft niks te maken met kritisch zijn, maar des te meer met ondermijnen.

Dat, of Omtzigt is nog te dom om te poepen. Wat ik oprecht betwijfel.

Het hele verhaal van de achtergrond van die "getuige" boeit niet, door wie hij wel en niet is ondervraagt. Het punt is en blijft dat Omtzigt willens en wetens een Russische pion aan het woord heeft gekregen in een nabestaanden bijeenkomst.

Dat is gewoon de kern van het probleem, en hoe je het wendt of keert, zo'n iemand heeft niks, maar dan ook niks te zoeken in de Tweede Kamer.

[alexbl69]

RobinHood schreef op maandag 13 november 2017 @ 21:33:
[...]
Wat er bij mij vooral niet ingaat is dat hij nu pas met excuses lijkt te komen, en niet direct na die middag/avond.

Die excuses komen uiteraard pas nu omdat nu pas duidelijk is dat hij (volgens sommigen) een fout heeft gemaakt. Uit zijn (plausibele) motivatie blijkt duidelijk dat hij geen enkele intentie had om een nieuwe draai aan het MH17 dossier te geven of iets dergelijks.

Hij werd op een bijeenkomst op het laatste moment geconfronteerd met een zelfbenoemde getuige waarvan hij en anderen vreesden dat die wel eens met een heel warrig verhaal zou kunnen komen. Dit warrige verhaal zou de bijeenkomst (die ging over het verhalen van schade n.a.v. de MH17 ramp) op deze manier niet ten goede komen. Daarom heeft Omtzigt, gebaseerd op het verhaal van de man zelf, een korte samenvatting voor hem gemaakt waardoor het geheel wat meer coherent werd.

Tenminste, dit is zijn lezing. Maar gezien hij de uitspraken van de man verder op geen enkele manier heeft 'uitgebuit', en er over deze bijeenkomst tot een paar dagen geleden geen letter in de pers verschenen is neig ik hem zowaar te geloven. Het is allesbehalve handig wat hij gedaan heeft, maar hij had geen valse intenties.

Echter, het door jou benoemde tijdstip (waarom nu pas) is volgens mij wel degelijk interessant. En daarbij niet de vraag waarom Omtzigt nu pas excuses maakt (dat lijkt me duidelijk), maar de vraag waarom dit allemaal op dit moment naar buiten komt. Heeft dit wellicht te maken met het gegeven dat Omtzigt zich vorige week niet slaafs schaarde achter het bekritiseerde plan om de dividendbelasting af te schaffen?

[ph4ge]

Iemand die een warrig verhaal vol onwaarheden houdt moet je gewoon geen podium geven en zeker niet (op eigen initiatief) helpen om z'n verhaal recht te trekken. Als je zo'n kritische denker bent had je hier makkelijk doorheen moeten prikken. In plaats daarvan heeft hij die man een verhaal en een podium gegeven.

Het is inderdaad een kwestie van of hij is ongelooflijk dom of heel fout bezig geweest. Beide zijn normaal gesproken aanleiding om te vertrekken. Zeker als in je 'domheid' slachtoffers van een nationale ramp schoffeert, een justitieel onderzoek ondermijnt cq in discredit brengt en vijandige propaganda verspreidt.

Het valt mij juist tegen dat de lat zo laag ligt, in dit soort gevallen moeten politici zorgen dat hij de schijn niet eens tegen kan hebben.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 07:13:
[...]
Echter, het door jou benoemde tijdstip (waarom nu pas) is volgens mij wel degelijk interessant. En daarbij niet de vraag waarom Omtzigt nu pas excuses maakt (dat lijkt me duidelijk), maar de vraag waarom dit allemaal op dit moment naar buiten komt. Heeft dit wellicht te maken met het gegeven dat Omtzigt zich vorige week niet slaafs schaarde achter het bekritiseerde plan om de dividendbelasting af te schaffen?

#whatabout

Journalistiek heeft tijd nodig. En vanaf de zijlijn schieten is makkelijk. Je moet je beseffen dat dit een artikel was. Veel andere kranten (je hebt er meerdere geciteerd) kiezen er in zo'n situatie voor om kritische columnisten te gebruiken in plaats van artikelen. Dat betekent dat er geen risico is voor de krant en scheelt de investering in hoor en wederhoor en waarheidsvinding. Wat dat betreft neemt het NRC met hun keuze voor een artikel juist verantwoordelijkheid.

En over de context: NRC is met een reeks artikelen bezig over russische pogingen om de Nederlandse publieke opinie te bespelen. Daar past de poging van deze "getuige" ook in.

[XWB]

pedorus schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:26:
[...]

Waarom zou je zo'n artikel toch geloven? Als je zelf een keer in de media bent geweest dan weet je dat het meeste van wat er staat niet klopt. Als je over een ander iets leest dan weet je dat het merendeel niet klopt, het enige dat je niet weet is wat er niet aan klopt.

Omtzigt is nu van het MH17 dossier gehaald, dus er is duidelijk wat aan de hand.

wildhagen schreef op maandag 13 november 2017 @ 16:57:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/algemee...-fout-met-nepgetuige.html

Hij blijft dus wel gewoon aan in de kamer (waarmee de meerderheid van het kabinet intact blijft), maar doet geen woordvoerderschap meer in deze specifieke kwestie namens het CDA.

Don't let the door hit you on the way out.

[klaw]

pedorus schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 00:37:
[...]

NRC wacht inderdaad 6 maanden, maar hoe had Omtzigt moeten weten dat hij een foutje gemaakt had? Voor zover ik weet zijn er ook maar 2 foutjes die nauwelijks relevant zijn:

• De man was niet bij zijn vrouw toen deze de vliegtuigen zag
• Getuigenis man was al bekend bij JIT waar Pieter naar doorverwijst

Waarschijnlijk was hij die 2 minuten off-topic al weer vrij snel vergeten en heeft hij het verhaal van de man niet verder uitgezocht omdat het weinig zinvol is. Je zou het Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur) moeten vragen of hij het relevant vond om de foutjes te delen met Omtzigt, ik gok dat hij dit niet eens heeft gedaan. Er zijn minstens 22 'getuigen' die zeggen dat ze iets dergelijks hebben gezien, moet Pieter die allemaal nauwkeurig gaan uitzoeken? Herinner jij je de amateurbeelden van de Bijlmerramp nog nauwkeurig? Je moet je focussen op hoofdzaken (waarom vliegtuig op zo'n hoogte neergeschoten, waar zijn radarbeelden, e.d.). Pieter had en heeft in die 6 maanden wel meer te doen, nu dividendbelasting bijvoorbeeld!

Hoe lang heeft de NRC die info dan al? misschien is het een week geleden in een envelop op de mat aangekomen. De NRC komt met info dat Omtzigt een nep getuige heeft zitten aansturen en vervolgens komt dat naar buiten. Vervolgens krijgt de NRC de volle laag. Geenstijl en meer website uit de de rechtse hoek (en jij ook) zitten de NRC te bashen waarom? NRC heeft iets naar buiten gebracht niet gedaan. Wil je dan opeens helemaal geen journalistiek meer? Of is dit omdat de info men niet bevalt en dus ipv Omtzigt de schuld te geven de NRC gaan zitten bashen.

[Spotmatic]

Was dit al geplaatst? Een transcriptie en een audiofragment van het gesprek dat Omtzigt met de Oekraïener (via de tolk) had. Uit dat gesprek blijkt helemaal niets belastends.

http://www.whathappenedto...eel-onbeantwoorde-vragen/

Ben benieuwd naar het hele gesprek...

[JT]

Spotmatic schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:11:
Was dit al geplaatst? Een transcriptie en een audiofragment van het gesprek dat Omtzigt met de Oekraïener (via de tolk) had. Uit dat gesprek blijkt helemaal niets belastends.

http://www.whathappenedto...eel-onbeantwoorde-vragen/

Ben benieuwd naar het hele gesprek...

Op basis van die transcriptie kun je inderdaad niks hard maken behalve zeer onzorgvuldig handelen, in een mate die wat mij betreft zeer zeker verwijtbaar is. Exit met die kerel.

[alexbl69]

klaw schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:03:
[...]


Hoe lang heeft de NRC die info dan al? misschien is het een week geleden in een envelop op de mat aangekomen. De NRC komt met info dat Omtzigt een nep getuige heeft zitten aansturen en vervolgens komt dat naar buiten. Vervolgens krijgt de NRC de volle laag. Geenstijl en meer website uit de de rechtse hoek (en jij ook) zitten de NRC te bashen waarom? NRC heeft iets naar buiten gebracht niet gedaan. Wil je dan opeens helemaal geen journalistiek meer? Of is dit omdat de info men niet bevalt en dus ipv Omtzigt de schuld te geven de NRC gaan zitten bashen.

'Nep' lijkt wel het nieuwe modewoord tegenwoordig. De oude media trekt heldhaftig ten strijde tegen de stortvloed aan nepnieuws. Vanochtend ook weer in het nieuws dat het kabinet zich serieus zorgen maakt over allerhande Russische invloeden op onze nieuwsgaring. De EU die zich er ook mee gaat bemoeien.

Laat me niet lachen. De traditionele partijen (zowel politiek als media) zien hun greep op de burgers als zand tussen de vingers wegglijden en komen daarom met dit soort onzin.

Als zelfbenoemd serieus medium had het NRC in ieder geval Omtzigt de kans moeten geven om met een fatsoenlijk verweer te komen. Naar wat ik van hemzelf gelezen heb is hij echter op de vrijdagavond voor publicatie in de auto gebeld, alwaar hij zijn verweer direct moest geven. De kans is niet ondenkbeeldig dat Omtzigt zich het hele geval op dat moment niet eens meer kon herinneren.

En dan dit verhaal plaatsen met een afbeelding van een Boeing boven het Kremlin.

Blijf erbij: dit is geen journalistiek, dit is riool. En de enige reden dat Omtzigt van het dossier is gehaald is beeldvorming. En om Rutte een plezier te doen, want serieuze tegenspraak is niet echt zijn ding.

JT schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:19:
[...]

Op basis van die transcriptie kun je inderdaad niks hard maken behalve zeer onzorgvuldig handelen, in een mate die wat mij betreft zeer zeker verwijtbaar is. Exit met die kerel.

Tsjonge jonge... exit met die kerel? Werkelijk?

Dus jij hebt liever enkel lemmingen in de Kamer waar we er al zoveel van hebben? Eigenlijk alleen maar?

Omtzigt is (bij mijn weten) de enige die serieus buiten de gebaande paden gaat. Die graaft waar niemand graaft. Hiermee heeft hij al diverse vijanden gemaakt, niet in de laatste plaats binnen zijn eigen partij.

Dat iemand die zo z'n kop boven het maaiveld uitsteekt een keer geraakt wordt is niet meer dan logisch. Dat zijn in de loop van de tijd gemaakte vijanden hem op dat ene moment proberen pootje te haken mag ook niet verbazen.

Maar nee, laten we hem vooral niet steunen. Stemvee in de kamer, dat is wat we blijkbaar nodig hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door alexbl69 op 14-11-2017 13:26 ]

[cracking cloud]

Als je niet bereidt bent om serieus te participeren in de discussie, reageer dan niet.

[ Voor 80% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-11-2017 15:44 ]

[JT]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:19:
[...]

Tsjonge jonge... exit met die kerel? Werkelijk?

Dus jij hebt liever enkel lemmingen in de kamer waar we er al zoveel van hebben? Eigenlijk alleen maar?

Omtzigt is (bij mijn weten) de enige die serieus buiten de gebaande paden gaat. Die graaft waar niemand graaft. Hiermee heeft hij al diverse vijanden gemaakt, niet in de laatste plaats binnen zijn eigen partij.

Dat iemand die zo z'n kop boven het maaiveld uitsteekt een keer geraakt wordt is niet meer dan logisch. Dat zijn in de loop van de tijd gemaakte vijanden hem op dat ene moment proberen pootje te haken mag ook niet verbazen.

Maar nee, laten we hem vooral niet steunen. Stemvee in de kamer, dat is wat we blijkbaar nodig hebben.

Laten we het omkeren. Hij gaat buiten de gebaande paden en haalt een hele hoop omhoog. Daarom mag Omtzigt elke fout maken die hij wil want het is beter dan al die lemmingen in de kamer. Ongeacht de fout.

Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Iedereen mag fouten maken maar als je niet je kop wil verliezen moet je zeker met gevoelige zaken je kop erbij houden. Zorgvuldig blijven. Het lijkt erop dat hij er erop heeft gegokt om de getuige in te zetten zonder een goede check te doen. Die gok pakt verkeerd uit omdat er verwarring werd gezaaid over de toedracht en dat nu onterecht blijkt. Dat risico had hij wat mij betreft in een zaak als deze nooit mogen nemen. Daarnaast heb ik sterk de indruk dat de hand van het Kremlin nu heeft gereikt tot in ons parlement maar hard kan ik dat niet maken. Wat mij betreft ook zeer kwalijk.

[ Voor 5% gewijzigd door JT op 14-11-2017 13:37 ]

[Robkazoe]

JT schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:30:
[...]

Laten we het omkeren. Hij gaat buiten de gebaande paden en haalt een hele hoop omhoog. Daarom mag Omtzigt elke fout maken die hij wil want het is beter dan al die lemmingen in de kamer. Ongeacht de fout.

Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Iedereen mag fouten maken maar als je niet je kop wil verliezen moet je zeker met gevoelige zaken je kop erbij houden. Zorgvuldig blijven. Het lijkt erop dat hij er erop heeft gegokt om de getuige in te zetten zonder een goede check te doen. Die gok pakt verkeerd uit omdat er verwarring werd gezaaid over de toedracht en dat nu onterecht blijkt. Dat risico had hij wat mij betreft in een zaak als deze nooit mogen nemen.

OK, exit Omtzigt. Wie gaat zijn werk overnemen om het kabinet scherp te houden en de onderste steen boven halen? Want ik zie geen van de overige 149 mensen nu opstaan. Deden ze al niet en gaan ze ook niet doen. Met andere woorden: De kans dat de waarheid boven komt in MH17 wordt door deze actie (Omtzigt van de zaak af halen) alleen maar kleiner.

En nee, het gedrag van Omtzigt is niet goed te praten. Maar dat valt ook te zeggen over het kabinet die amper/geen prioriteit lijkt te hebben met het oplossen van de zaak en de rest van de kamerleden die weigeren om zich vast te bijten in deze zaak die stinkt.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:37:
[...]

OK, exit Omtzigt. Wie gaat zijn werk overnemen om het kabinet scherp te houden en de onderste steen boven halen? Want ik zie geen van de overige 149 mensen nu opstaan. Deden ze al niet en gaan ze ook niet doen. Met andere woorden: De kans dat de waarheid boven komt in MH17 wordt door deze actie (Omtzigt van de zaak af halen) alleen maar kleiner.

En nee, het gedrag van Omtzigt is niet goed te praten. Maar dat valt ook te zeggen over het kabinet die amper/geen prioriteit lijkt te hebben met het oplossen van de zaak en de rest van de kamerleden die weigeren om zich vast te bijten in deze zaak die stinkt.

Frappant. Dat is nu juist een taak van burger, bedrijf en journalistieke media. Geen optie tot uitbesteden voor die drie.

[Richh]

JT schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:30:
[...]

Laten we het omkeren. Hij gaat buiten de gebaande paden en haalt een hele hoop omhoog. Daarom mag Omtzigt elke fout maken die hij wil want het is beter dan al die lemmingen in de kamer. Ongeacht de fout.

Dat zegt niemand. Men zegt dat deze ene fout hem vergeven kan worden. Het omkeren zorgt voor een oneerlijke vergelijking en dat snap je waarschijnlijk zelf ook wel.

Iedereen mag fouten maken

Volgens bovenstaande omkeer-redenatie niet maar vooruit....

maar als je niet je kop wil verliezen moet je zeker met gevoelige zaken je kop erbij houden. Zorgvuldig blijven. Het lijkt erop dat hij er erop heeft gegokt om de getuige in te zetten zonder een goede check te doen. Die gok pakt verkeerd uit omdat er verwarring werd gezaaid over de toedracht en dat nu onterecht blijkt. Dat risico had hij wat mij betreft in een zaak als deze nooit mogen nemen.

Nouja, het is niet zo dat hij een getuige heeft ingezet. Als iemand zegt dat hij getuige is, is Omtzigt dan degene die volledig moet controleren of hij wel echt getuige is? Hoe kan je zoiets überhaupt weten?

Wat hij niet had moeten doen, is diegene helpen met het inkorten van zijn speech. En ja, dat is kwalijk... maar het is volgens mij overduidelijk dat Omtzigt dat niet met verkeerde bedoelingen heeft gedaan, in tegenstelling tot vele affaires waarvoor mensen zijn opgestapt. Er is geen sprake van een 'gok' en het zaaien van verwarring is nooit het doel geweest.

[Robkazoe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:39:
[...]


Frappant. Dat is nu juist een taak van burger, bedrijf en journalistieke media. Geen optie tot uitbesteden voor die drie.

En hoe kunnen die hun werk doen als alle documenten zwart gemaakt worden of niet openbaar gemaakt worden? De enige die er dan toegang tot hebben, zijn de mensen in de betreffende commissies.

Zover ik kan zien staan hier de mensen die inzicht hebben: https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2014A05398

En de enige die kritisch was, is ene P.H. Omtzigt. Maar goed, die is uitgeschakeld.

[IJzerlijm]

Er komt een moment waar je ophoudt om kritisch te zijn en het onderzoek ondergraaft door tweede- of derdehands informatie in te brengen doe overduidelijk vals is.

[klaw]

cracking cloud schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:25:
NRC blijkt keer op keer onbetrouwbaar te zijn.

Want? Bron? Onderbouwing?

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:43:
[...]

En hoe kunnen die hun werk doen als alle documenten zwart gemaakt worden of niet openbaar gemaakt worden? De enige die er dan toegang tot hebben, zijn de mensen in de betreffende commissies.

Zover ik kan zien staan hier de mensen die inzicht hebben: https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2014A05398

En de enige die kritisch was, is ene P.H. Omtzigt. Maar goed, die is uitgeschakeld.

Ik denk niet dat het veel nut heeft om nu hier een discussie te houden over functionaliteit en stabiliteit van ons bestel. Mensen maken veel te makkelijk aannames ten aanzien van eigen verwarring over het verschil tussen vertegenwoordiging en behartiging daar in. Kamerleden krijgen mandaat voor vertegenwoordiging, behartiging is iets heel anders. Controle op invulling van vertegenwoordiging is aan de samenleving. Media hebben daar een integrale functie in, logischerwijze.

Zeker, Omtzigt is nu tot pion gemaakt. Maar goed, dat zat al in de pen. Hij is al tot persona non grata verklaard vanwege dat akkefietje van zichzelf op de stoel helpen, tegen alle fractie- en partijdiscipline in. Met name Buma zit al jaren klaar om er op te springen.

Dat maakt deze situatie bijzonder triest. Maar het is wel weer een flink teken aan de wand. Nederland heeft een ontzettend groot probleem met de enorm stringente focus binnen politieke organisatie op partijdiscipline die volledig voorbij gaat aan de Grondwet.

Dat neemt niet weg dat controle op politieke functionaliteit niet bij de politiek rust. De slager hoort zijn eigen vlees niet te keuren. In deze zou een CDA electoraal afgerekend moeten worden, maar daar zal geen sprake van zijn. Mensen leggen de verbanden niet, maken aannames dat een gegeven mandaat hetzelfde is als behartiging et cetera. Enfin, dat leidt hier allemaal te veel af van de discussie.

Verantwoordelijkheid ligt bij politici en partijen. Aansprakelijkheid bij de burger.

klaw schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:47:
[...]


Want? Bron? Onderbouwing?

Het is een overduidelijk trol account.

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:47:
Er komt een moment waar je ophoudt om kritisch te zijn en het onderzoek ondergraaft door tweede- of derdehands informatie in te brengen doe overduidelijk vals is.

Ja. Maar zelfs dan nog. Intentie is een stuk minder relevant dan resultaat of effect. Hier is sprake van een pijnlijke maar foute situatie, daar rust hoe dan ook verantwoordelijkheid voor op de schouders van de persoon met het mandaat.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2017 13:55 ]

[alexbl69]

JT schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:30:
[...]

Laten we het omkeren. Hij gaat buiten de gebaande paden en haalt een hele hoop omhoog. Daarom mag Omtzigt elke fout maken die hij wil want het is beter dan al die lemmingen in de kamer. Ongeacht de fout.

Wie zegt dat hij elke fout mag maken .

Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Iedereen mag fouten maken...

Blijkbaar niet. Jij gooit Omtzigt voor de trein zonder dat je mijns inziens helemaal begrijpt wat er aan de hand is.

Het lijkt erop dat hij er erop heeft gegokt om de getuige in te zetten zonder een goede check te doen. Die gok pakt verkeerd uit omdat er verwarring werd gezaaid over de toedracht en dat nu onterecht blijkt.

Kijk daar ga je al. Hij heeft niet 'gegokt om de getuige in te zetten'. Die man kwam uit eigen beweging naar die bijeenkomst.

Daarnaast heb ik sterk de indruk dat de hand van het Kremlin nu heeft gereikt tot in ons parlement maar hard kan ik dat niet maken. Wat mij betreft ook zeer kwalijk.

Pieterski Omtzigstki

Mag ik vragen waar die 'sterke indruk' van jou op gebaseerd is?

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:39:
[...]
Frappant. Dat is nu juist een taak van burger, bedrijf en journalistieke media. Geen optie tot uitbesteden voor die drie.

Op dit dossier? Burgers hebben geen enkele inspraak. Het bedrijfsleven is enkel gebaat bij rust in de tent en zal dus zeker nergens gaan roeren De enige media die zich kritisch opstellen krijgen hetzij honderden zwarte A4'tjes (RTL), hetzij worden niet serieus genomen (GeenStijl).

Edit: van de nabestaanden had Omtzigt niet weg gehoeven: Nabestaanden MH17: ‘Spijtig dat Omtzigt stopt’

Logisch. Van de andere kamerleden hoeven ze niks meer te verwachten.

[ Voor 25% gewijzigd door alexbl69 op 14-11-2017 14:09 ]

[ANdrode]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:37:
Met andere woorden: De kans dat de waarheid boven komt in MH17 wordt door deze actie (Omtzigt van de zaak af halen) alleen maar kleiner.

En nee, het gedrag van Omtzigt is niet goed te praten. Maar dat valt ook te zeggen over het kabinet die amper/geen prioriteit lijkt te hebben met het oplossen van de zaak en de rest van de kamerleden die weigeren om zich vast te bijten in deze zaak die stinkt.

Kan je dit verduidelijken? Met "waarheid" en "oplossen" impliceer je dat er iets niet klopt. Kan je dit uitleggen?

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:00:
[...]
Pieterski Omtzigstki

Mag ik vragen waar die 'sterke indruk' van jou op gebaseerd is?

Stroman.

Enfin, ik zal hem inkoppen: Voedt [als beta] alternatieve verklaringen zonder ondersteuning door empirie. Leidt [bewust danwel onbewust] af van waar de echte pijnpunten zitten ("waarom buk geleverd door ...", "waarom vloog daar ..."). Is effectief de vertegenwoordiging van, door volgen van verhaallijn van.

[alexbl69]

ANdrode schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:07:
[...]En fin, ik zal hem inkoppen: Voedt [als beta] alternatieve verklaringen zonder ondersteuning door empirie. Leidt [bewust danwel onbewust] af van waar de echte pijnpunten zitten ("waarom buk geleverd door ...", "waarom vloog daar ..."). Is effectief de vertegenwoordiging van, door volgen van verhaallijn van.

Dus dit is jouw verklaring voor de 'sterke indruk' die @JT had dat de hand van het Kremlin nu tot in ons parlement reikt .

[ANdrode]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:12:
[...]
Dus dit is jouw verklaring voor de 'sterke indruk' die @JT had dat de hand van het Kremlin nu tot in ons parlement reikt .

Als iemand de boodschap volgt: Ja, dan reikt de invloed tot in de kamer.

Merk op dat "invloed hebben op" veel minder ver gaat dan "agent zijn van" of "actor zijn van"

offtopic:
Er zijn trouwens meer politici die zich, wanneer het uitkomt, associëren met propaganda media van het Kremlin.

Dat (1) Rusland probeert de publieke opinie in Nederland probeer te beïnvloeden (e.g. NRC) en (2) de invloed van het Kremlin reikt tot in de kamer [wat plasticher verwoord dan ik zou doen] gaat in mijn ogen op

[JT]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:00:
[...]

Wie zegt dat hij elke fout mag maken .

Omdat jij een en ander in het extreme trekt (149 lemmingen, stemvee in de kamer enzovoort) trek ik jouw redenatie ook even in het extreme door. Zoals je ziet is dat weinig zinvol.

[...]

Blijkbaar niet. Jij gooit Omtzigt voor de trein zonder dat je mijns inziens helemaal begrijpt wat er aan de hand is.

Iedereen mag fouten maken ja maar bij extreme fouten als deze zul je moeten zitten op de blaren.

[...]

Kijk daar ga je al. Hij heeft niet 'gegokt om de getuige in te zetten'. Die man kwam uit eigen beweging naar die bijeenkomst.

Hij heeft gestuurd op gedrag van iemand die niet genoeg nagetrokken is. Hij zat er niet passief bij om het te laten gebeuren, hij is met die man in zee gegaan om een bepaald plaatje te schetsen. En nee, ik beweer niet opzettelijk en zeker niet met boze bedoelingen, daarvoor heb ik geen bewijs gezien. Ik val in herhaling maar ik vind deze fout een gevalletje verwijtbare buitensporige nalatigheid in het checken van die man.

[...]

Pieterski Omtzigstki

Mag ik vragen waar die 'sterke indruk' van jou op gebaseerd is?

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:12:
[...]

Dus dit is jouw verklaring voor de 'sterke indruk' die @JT had dat de hand van het Kremlin nu tot in ons parlement reikt .

Een verklaring waar ik me bij aansluit. En daar bovenop de berichtgeving over de invloeden van Rusland in andere landen waarbij desinformatie wordt verspreid. Ik heb overigens opzettelijk "ik heb de indruk dat" gebruikt omdat ik het niet hard kan maken dus een discussie over direct bewijs hoeven we niet te voeren

[Ramzzz]

cracking cloud schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:25:
NRC blijkt keer op keer onbetrouwbaar te zijn.

Wij zijn allemaal uiterst benieuwd naar de ongetwijfeld uiterst sterke onderbouwing, bestaande uit feiten, argumenten, bronnen etc., die je aan gaat voeren om deze tamelijk boude claim te onderbouwen.

[Robkazoe]

ANdrode schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:07:
[...]


Kan je dit verduidelijken? Met "waarheid" en "oplossen" impliceer je dat er iets niet klopt. Kan je dit uitleggen?

Ik weet niet of er iets wel of niet klopt. Er zijn diverse beschuldigingen. Er is nog geen eenduidige waarheid. Rutte had belooft de onderste steen boven te krijgen maar tot de dag van vandaag gebeurt alles in de achterkamers en hebben we nog steeds geen antwoorden.

Het enige wat er nu gebeurt is dat er veel kritische vragen door Omtzigt en diverse pers (waaronder Volkskrant en RTL) worden ingediend en dat er zelden tot nooit die vragen beantwoord worden. Nu is Omtzigt op een zijspoor beland. Hij was de enige die inzicht had in zo'n beetje alles. De pers krijgt alleen pagina's te zien die volledig zwart gemaakt zijn door een ambtenaar. De pers kan dus niets controleren. De overige kamerleden lijken weinig kritisch te zijn.

Stel, we krijgen zometeen over een jaar of 2 een antwoord van Rutte. Dan moeten wij maar op zijn blauwe ogen geloven dat hij maximaal inzet heeft gedaan om "de onderste steen boven te krijgen" en dat hij de waarheid vertelt terwijl niemand hem kan controleren. Dat gaat er bij mij niet in.

[ph4ge]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:00:
Ik weet niet of er iets wel of niet klopt. Er zijn diverse beschuldigingen. Er is nog geen eenduidige waarheid. Rutte had belooft de onderste steen boven te krijgen maar tot de dag van vandaag gebeurt alles in de achterkamers en hebben we nog steeds geen antwoorden.

Het enige wat er nu gebeurt is dat er veel kritische vragen door Omtzigt en diverse pers (waaronder Volkskrant en RTL) worden ingediend en dat er zelden tot nooit die vragen beantwoord worden. Nu is Omtzigt op een zijspoor beland. Hij was de enige die inzicht had in zo'n beetje alles. De pers krijgt alleen pagina's te zien die volledig zwart gemaakt zijn door een ambtenaar. De pers kan dus niets controleren. De overige kamerleden lijken weinig kritisch te zijn.

Stel, we krijgen zometeen over een jaar of 2 een antwoord van Rutte. Dan moeten wij maar op zijn blauwe ogen geloven dat hij maximaal inzet heeft gedaan om "de onderste steen boven te krijgen" en dat hij de waarheid vertelt terwijl niemand hem kan controleren. Dat gaat er bij mij niet in.

We moeten geen wonderen verwachten. Rusland werkt niet mee en ondermijnt actief het onderzoek. In het rampgebied is het nog steeds een chaos en werken de lokale autoriteiten ook niet mee. Oekraine werkt ook niet perfect mee vanwege andere belangen. Diplomatiek ligt dit zo ingewikkeld dat je alleen maar kans hebt iets voor elkaar te krijgen als dat via diplomatieke kanalen gebeurt, wat geheimhouding betekent. Zo zal Rusland nooit publiekelijk enige schuld erkennen, maar wellicht dat ze in de achterkamertjes wel overtuigt kunnen worden om in ieder geval de nabestaanden wat antwoorden te geven.

Kritisch zijn om het kritisch zijn heeft niemand iets aan, zeker niet als je dan grijpt naar vijandige propaganda. Antivaxxer, flat earthers of klimaatontkenners een podium geven in het kader van kritisch zijn heeft is ook alleen maar schadelijk, dan wordt de waarheid alleen maar verder verhuld en de noodzakelijke maatregelen alleen maar moeilijker.

[Delerium]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:00:
Hij was de enige die inzicht had in zo'n beetje alles.

Dat vraag ik me dus af. Als het JIT de scherven van een Bukraket haalt en kan reconstrueren dat er vlak voor het toestel een BUK-raket ontplofte, er verschillende getuigen van de grond een soort spoor richting vliegtuig ziet gaan en men brandplekken op de grond aantreft waar een lanceerinstallatie stond, waarna men kan reconstrueren hoe de machine daarheen reed (getuigen) en weer terug reed, waarna Bellingcat onderzoekt dat de bemanning vermoedelijk aan het front kan verdervechten tot hun dood, hoe kan Omtzigt dan met een goed gesoufleerde getuige aankomen die exact verhaal 17 van het kremlin vertelt? Heeft Omtzigt de afgelopen jaren zitten slapen? Snapt hij dan echt niet dat een extern vliegtuig niet schroot-gaten aan de cockpit-kant kan maken? Vooral de gatenkaas van de piloten en de voorste passagiers zaten vol met schroot, terwijl de Oekraine niet eens vliegtuigen heeft die zo hoog komen.

Hoe kan deze man zo'n ontzettend tegensprekend verhaal houden en nog geloofwaardig zijn, zelfs wanneer de getuige verhaal 17 van het Kremlin oplepelt. Ja, laten we de NRC als onbetrouwbaar afschilderen, dat werkt. Afgezien dat Omtzigt zelf al aangeeft dat zijn handelen niet best was is hij zeker nog volmaakt integer.
Dit stinkt aan alle kanten. En het begon al met het soufleren van een getuige.

Het enige wat je zeker weet hebben de Russen zelf bevestigd: de Russen liegen. Als je 17 verhalen ophangt kan er maar 1 waar zijn en zijn er minstens 16 leugens. Doe dan niet moeilijk om dan de geloofwaardigheid uit die richting ter discussie te stellen ipv het NRC. Van Russische journalisten weet je dat wanneer ze afwijkende verhalen schrijven de levensduur ernstig verkort wordt, die doen dat niet meer.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 14-11-2017 15:28 ]

[Virtuozzo]

Wet Openbaarheid van Bestuur. Niemand krijgt op magische wijze spontaan ineens alle informatie of inzichten. Dat is een proces. Dat vereist consistentie van druk. Media zitten daarmee in een valstrik, omdat zij voor allocatie van middelen afhankelijk zijn van prioriteitsbepalingen op basis van marktwaarde van onderwerpen.

Prima om met een vinger naar politiek te wijzen, maar daar wringt hier de schoen niet. Logisch dat daar spelletjes gespeeld worden omdat er de ruimte voor is. Dit is menselijk gedrag. En ja, souffleren én politiek spel spelen met falen daarvan is een probleem. Maar opnieuw, de burger laat de ruimte voor dat soort spel.

En natuurlijk heeft een Overheid geen interesse in het op scherp stellen van zaken. Daarvoor kruisen zich veel te veel belangen, prachtig punt van studie is het Gasgebouw in Nederland. Maar vergeet ook niet heel gewone zaken als bestuurlijke blindheid, afhankelijkheid van informatiestromen, het enorm gecompromitteerde vermogen van een Overheid tot toetsing daarvan (weer dat probleem van externe consultatie en afbraak van interne middelen). Daarnaast, dit is niet enkel een kwestie van Nederland, het is een geopolitieke arena. Dan ligt het al snel heel erg gevoelig om op elk moment volledig open kaart te spelen, dat is jammerlijke maar vaak noodzakelijke instrumentatie van Staat. Zeker voor een land als Nederland, zo enorm diep kwetsbaar als het is (klein land, disproportioneel grote afhankelijkheid van externe economische activiteit, vrijwel totale afbraak van soft power mechanismen ten gevolge van buitenlands beleid de afgelopen acht jaar, hard afbrokkelende soft power van fiscale mechanismen ten gevolge van oneigenlijk gebruik de afgelopen twaalf jaar - et cetera) wanneer het in dat soort arena's actief is, om het nog maar niet te hebben over de impact van het fenomeen externe beïnvloeding en georganiseerde desinformatie van zowel signals als human resources, direct en indirect. Wat ook hier - alweer - een factor is.

Het is een proces. Een traag, pijnlijk, gecompliceerd en zuur proces. Waar we van weten dat we niet het bereik hebben om daadwerkelijk volledige resultaten behartigd te krijgen. Dat wil niet zeggen dat we er niet op nuttige wijze omgang mee kunnen hebben, maar ook dat is weeral een proces. Onderzoeksjournalistiek is de sleutel. Je zou denken dat een samenleving zo langzamerhand een beetje bewust begint te worden ten aanzien van de gebrekkige functionaliteit van en de aanwezige valstrikken er bij. Maar nee, we stuiteren enkel als er wat aandacht is en rationaliseren met bias en emotie de rest. Maar wel met de vinger wijzen.

A propos politiek spel, iemand nog aandacht voor de kwestie dividendbelasting?

[Robkazoe]

ph4ge schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:17:
[...]

We moeten geen wonderen verwachten. Rusland werkt niet mee en ondermijnt actief het onderzoek. In het rampgebied is het nog steeds een chaos en werken de lokale autoriteiten ook niet mee. Oekraine werkt ook niet perfect mee vanwege andere belangen. Diplomatiek ligt dit zo ingewikkeld dat je alleen maar kans hebt iets voor elkaar te krijgen als dat via diplomatieke kanalen gebeurt, wat geheimhouding betekent. Zo zal Rusland nooit publiekelijk enige schuld erkennen, maar wellicht dat ze in de achterkamertjes wel overtuigt kunnen worden om in ieder geval de nabestaanden wat antwoorden te geven.

Kritisch zijn om het kritisch zijn heeft niemand iets aan, zeker niet als je dan grijpt naar vijandige propaganda. Antivaxxer, flat earthers of klimaatontkenners een podium geven in het kader van kritisch zijn heeft is ook alleen maar schadelijk, dan wordt de waarheid alleen maar verder verhuld en de noodzakelijke maatregelen alleen maar moeilijker.

Als het antwoord is dat er geen antwoord gevormd kan worden omdat Oekraine en Rusland geen openheid willen geven, dan is dat ook een antwoord wat mij betreft. Maar wees daar dan wel eerlijk, open en transparant in. En dat hoeft niet door alles 100% openbaar te maken. Er mogen best zaken als staatsgeheim betiteld worden. Maar nu hebben we echt helemaal niets en alleen maar pagina's waar een dozijn zwarte stiften overheen is gegaan.

Delerium schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:19:
[...]

Dat vraag ik me dus af. Als het JIT de scherven van een Bukraket haalt en kan reconstrueren dat er vlak voor het toestel een BUK-raket ontplofte, er verschillende getuigen van de grond een soort spoor richting vliegtuig ziet gaan en men brandplekken op de grond aantreft waar een lanceerinstallatie stond, waarna men kan reconstrueren hoe de machine daarheen reed (getuigen) en weer terug reed, waarna Bellingcat onderzoekt dat de bemanning vermoedelijk aan het front kan verdervechten tot hun dood, hoe kan Omtzigt dan met een goed gesoufleerde getuige aankomen die exact verhaal 17 van het kremlin vertelt? Heeft Omtzigt de afgelopen jaren zitten slapen? Snapt hij dan echt niet dat een extern vliegtuig niet schroot-gaten aan de cockpit-kant kan maken? Vooral de gatenkaas van de piloten en de voorste passagiers zaten vol met schroot, terwijl de Oekraine niet eens vliegtuigen heeft die zo hoog komen.

Hoe kan deze man zo'n ontzettend tegensprekend verhaal houden en nog geloofwaardig zijn, zelfs wanneer de getuige verhaal 17 van het Kremlin oplepelt. Ja, laten we de NRC als onbetrouwbaar afschilderen, dat werkt. Afgezien dat Omtzigt zelf al aangeeft dat zijn handelen niet best was is hij zeker nog volmaakt integer.
Dit stinkt aan alle kanten. En het begon al met het soufleren van een getuige.

Ik weet ook niet of Omtzigt nu wel de juiste man is om aan te blijven in dit dossier. Nogmaals, er is een behoorlijk deuk in zijn vertrouwen gekomen van de beste man. Maar ik zie niemand zijn taken overnemen. Als er nu een ander kamerlid wat in de commissie die had gezegd van: Ik stel de waarheid boven alles, ik zal kritisch zijn en ik laat mij niet leiden door partij disciplines, druk van het kabinet (of zelfs hoger: de EU). Dan had ik dat heel graag gezien. Dan mag Omtzigt weg en dan heb ik er vrede mee. Maar nu blijft er een groot gat achter waar niemand echt zin heeft om die op te vullen met als gevolg: Geen transparantie en we moeten het resultaat maar op de blauwe ogen geloven zonder dat we ook maar iets kunnen controleren.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:28:
[...]

Als het antwoord is dat er geen antwoord gevormd kan worden omdat Oekraine en Rusland geen openheid willen geven, dan is dat ook een antwoord wat mij betreft.

Dan ben je de uitzondering op de regel.

[ph4ge]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:28:
Als het antwoord is dat er geen antwoord gevormd kan worden omdat Oekraine en Rusland geen openheid willen geven, dan is dat ook een antwoord wat mij betreft. Maar wees daar dan wel eerlijk, open en transparant in. En dat hoeft niet door alles 100% openbaar te maken. Er mogen best zaken als staatsgeheim betiteld worden. Maar nu hebben we echt helemaal niets en alleen maar pagina's waar een dozijn zwarte stiften overheen is gegaan.

Volg je de media wel? De JIT brengt om de zoveel maanden een rapport uit met de status. Het is daarnaast uitgebreid in de media geweest dat Rusland het JIT niet erkent en daarom niet mee werkt, net als dat je zo kan zien dat ze een VN resolutie hebben gevetod. Dat Rusland weigerde om radarinformatie te delen en vervolgens onvolledige informatie in een onbekend Russisch format deelde ipv een internationale standaard. Ook op Oekraine is veel kritiek, al is het lastig om door al het (Russische) getroll bots de echte verhalen te zien. Als ik nu bijv. Google op "MH17" staan de eerste paginas vol met allerlei dubieuze sites, dat maakt het niet makkelijker.

Rutte kan Rusland (en Oekraine) publiekelijk ook gewoon niet te hard aanpakken.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:43:
[...]
Als ik nu bijv. Google op "MH17" staan de eerste paginas vol met allerlei dubieuze sites, dat maakt het niet makkelijker.

Stukje gereedschap. Klein maar informatie, goed bereikbaar, gezonde activiteit. Afhankelijk wel natuurlijk van participatie samenleving en bedrijf, anders is het onbegonnen werk in deze tijd van - zoals dat heet - state sponsored desinformation campaigns. Zeker, beperkt nuttig bij omgang met de legio niet-traditionele mediakanalen, maar het is een ingang voor inzichten.

[DaniëlWW2]

Paar puntjes.

Delerium schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:19:
[...]

Dat vraag ik me dus af. Als het JIT de scherven van een Bukraket haalt en kan reconstrueren dat er vlak voor het toestel een BUK-raket ontplofte, er verschillende getuigen van de grond een soort spoor richting vliegtuig ziet gaan en men brandplekken op de grond aantreft waar een lanceerinstallatie stond, waarna men kan reconstrueren hoe de machine daarheen reed (getuigen) en weer terug reed, waarna Bellingcat onderzoekt dat de bemanning vermoedelijk aan het front kan verdervechten tot hun dood, hoe kan Omtzigt dan met een goed gesoufleerde getuige aankomen die exact verhaal 17 van het kremlin vertelt? Heeft Omtzigt de afgelopen jaren zitten slapen? Snapt hij dan echt niet dat een extern vliegtuig niet schroot-gaten aan de cockpit-kant kan maken? Vooral de gatenkaas van de piloten en de voorste passagiers zaten vol met schroot, terwijl de Oekraine niet eens vliegtuigen heeft die zo hoog komen.

Je mist hier een grote waar we niks over gaan horen. De Amerikanen schijnen de lancering gedetecteerd te hebben met hun uitgebreide satellietsystemen. Vanwege het bestaan van kernwapens hebben de Amerikanen een systeem dat raket lanceringen op kan pikken, en nadat er een aantal vrachtvliegtuigen neer waren gehaald in Oost-Oekraine, zal een van de satellieten ongetwijfeld op Oost-Oekraine zijn gericht.

Vervolgens hebben de Russen ondertussen ook toegegeven dat het een raket was, maar dan van een Oekraïense Buk systeem, en dus een andere raket, en een andere lanceerlocatie.Raket klopte niet omdat de fragmenten verschillen. Dat is ook via de Finnen bevestigd die raketten beschikbaar hebben gesteld aan Defensie voor testen. Die locatie lag ook in "rebbelen gebied", maar dat is natuurlijk een irrelevant detail. Iedereen die nu nog claimt dat het was anders dan een raket was, is niet eens goed op de hoogte van de huidige lijn van het Kremlin. Toch best kwalijk.

Hoe kan deze man zo'n ontzettend tegensprekend verhaal houden en nog geloofwaardig zijn, zelfs wanneer de getuige verhaal 17 van het Kremlin oplepelt. Ja, laten we de NRC als onbetrouwbaar afschilderen, dat werkt. Afgezien dat Omtzigt zelf al aangeeft dat zijn handelen niet best was is hij zeker nog volmaakt integer.
Dit stinkt aan alle kanten. En het begon al met het soufleren van een getuige.

Je kan natuurlijk nu de nodige opmerkingen over CDA'ers en draaien maken, maar ik vraag me eigenlijk af hoe dit kan. Kan moeilijk geloven dat hij echt bewust dit heeft gedaan. Ik denk eerder dat hij gewoon heel, heel erg dom te werk is gegaan. Ook niet best, maar niet bewust kwaadwillend. Uiteraard onder voorbehoud. Als hij over een paar jaar opeens aan de slag gaat bij GazProm, dan kunnen we hem altijd nog "lynchen".

Het enige wat je zeker weet hebben de Russen zelf bevestigd: de Russen liegen. Als je 17 verhalen ophangt kan er maar 1 waar zijn en zijn er minstens 16 leugens. Doe dan niet moeilijk om dan de geloofwaardigheid uit die richting ter discussie te stellen ipv het NRC. Van Russische journalisten weet je dat wanneer ze afwijkende verhalen schrijven de levensduur ernstig verkort wordt, die doen dat niet meer.

Hoewel er nog journalisten zijn in Rusland die het nog steeds proberen. Die hebben alleen niet het bereik. Als ze dit hadden, tja, dan ruimt Kadyrov ze wel op ofzo...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:57:

[...]

Je kan natuurlijk nu de nodige opmerkingen over CDA'ers en draaien maken, maar ik vraag me eigenlijk af hoe dit kan. Kan moeilijk geloven dat hij echt bewust dit heeft gedaan. Ik denk eerder dat hij gewoon heel, heel erg dom te werk is gegaan. Ook niet best, maar niet bewust kwaadwillend. Uiteraard onder voorbehoud. Als hij over een paar jaar opeens aan de slag gaat bij GazProm, dan kunnen we hem altijd nog "lynchen".

Politici zijn ongeacht positie, mandaat en verantwoordelijkheid ook mensen. Partijen, comités en instellingen zijn menselijke organisaties. We hebben het in andere topics gehad over de jammerlijk staat van middelen bij een Overheid en verbonden organisatie om informatiestromen te controleren (om het nog maar niet te hebben over de pijnlijke stand van zaken eerder dit jaar gesignaleerd door een AIVD).

Als mensen zich laten beïnvloeden en triggeren, waarom kijken ze dan zo verbaasd als dat bij een ander ook het geval is? Van bewust gedrag lijkt mij bij de kwestie Omtzigt duidelijk sprake, maar fundamenten van dat gedrag? Dat valt in de discussie buiten beeld - zelfs bij discussie over de component van hoe de "getuige" er ineens kwam.

Enfin, dat staat los van het gegeven politieke verantwoordelijkheid. Dat is al onder de mat geveegd door het CDA, logisch, de huidige politieke dynamiek maakt dat vanuit het prioritair stelling van partijbelang tot vereiste.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:57:

[...]


Hoewel er nog journalisten zijn in Rusland die het nog steeds proberen. Die hebben alleen niet het bereik. Als ze dit hadden, tja, dan ruimt Kadyrov ze wel op ofzo...

Onderschat nooit de factor bereik omdat er geen inzage is in koppelingen van informatiestromen.

We hebben hier op T.net ook te maken met menig punt van beïnvloeding, zowel direct als indirect.

En dan komt vandaag een artikel voorbij over een minister die in discussie wil met de sociale media en technologie giganten over dit soort kwesties.

Ik zou toch denken dat als er één medium is in Nederland met expertise en platform het wel T.net is om daar bij aan tafel te zitten Zeker met de conferentie in het achterhoofd van VVOJ#17 waar zo ongeveer elke onderzoeksjournalist keihard aangaf botweg niet over inzichten, middelen of zelfs maar affiniteit te beschikken (ook die aanwezig van de Persgroep waar T.net onderdeel van is).

Of dat nu in het topic over de Kwestie Catalonië is, MH17 of waar dan ook. Oprecht, in deze tijden mag geen enkel medium dit gegeven (!) uit het oog verliezen. Menige tip voor rol en markt gaat aan de redactie voorbij. Enfin, dat wordt al snel een heel ander soort discussie

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2017 16:12 ]

[EektheMan]

Wat mij vooral stoort aan het geleverde argument van Omtzigt is niet het verhaal van de straaljagers, dat zou ik nog eventueel als naief kunnen bestempelen, maar het slotstuk van de "getuige". Door de man te laten zeggen dat het JIT zijn verklaring niet opneemt en hem geen asielstatus (in UA zijn bijna 2 miljoen vluchtelingen die opgevangen worden, dus echt noodzakelijk is het niet) te geven wordt niet alleen het JIT in twijfel getrokken, maar ook een doofpotaffaire geinsinuieerd (en hulpvaardig medelijden voor bij wie dat werkt. Moeders die hun kind verloren zijn bv).
Op een bijeenkomst waar enkel over feiten gesproken worden is dat slotstuk geheel out of place en verdacht manipulatief. In de politiek kom je continue in aanraking met mensen die je willen gebruiken voor eigen doel. Zelfs bij een beginneling zou bij dit slotstuk alle alarmbellen afgaan. Voor mij heeft dit niets met naieviteit te maken. En mocht Omtzigt dit geheel uit eigen initiatief toegevoegd hebben, dan wordt het helemaal eng.

[cracking cloud]

Ramzzz schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:00:
[...]

Wij zijn allemaal uiterst benieuwd naar de ongetwijfeld uiterst sterke onderbouwing, bestaande uit feiten, argumenten, bronnen etc., die je aan gaat voeren om deze tamelijk boude claim te onderbouwen.

Hier heb je een bron

“Het bleek dat hij ook een asielzoekersbelang had. Ik wilde voorkomen dat hij deze bijeenkomst ging gebruiken voor zijn eigen karretje. Toen heb ik gezegd: ‘Je mag een vraag stellen aan het panel, maar ik wil niet dat je een politiek statement maakt.'”

CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt was ook bij dat gesprek. Hueck: “Hij ging mij en de organisatie helpen zodat de man geen tirade van een half uur ging houden. Het is dus niet zo dat hij spreektijd voor hem regelde, want het was een open bijeenkomst.”

NRC framet het graag zo dat Omtzigt de boel moedwillig een bepaalde kant op zou willen sturen.

[Ramzzz]

cracking cloud schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 17:06:
[...]


Hier heb je een bron

O, maar natuurlijk, de mening van een journalist is hier zwaarwegend. En dus een 'bron'.

NRC framet het graag zo dat Omtzigt de boel moedwillig een bepaalde kant op zou willen sturen.

Het NRC Handelsblad is een betrouwbare journalistieke bron, die geen enkel belang heeft (dat afwijkt van de beginselen van de journalistiek), om Omtzigt pootje te lichten.

Omtzigt is terecht uit zijn functie teruggetreden, en het zou het CDA sieren hier werk van te maken.

Blijkens de commotie, in diverse media, die evenmin belangen hebben anders dan het NRC, en in de politiek zelf, is er meer dan alleen rook, en brandt er onder het oppervlak nog het één en ander.

En het NRC heeft ook een redactionele (onderbouwde) mening: https://www.nrc.nl/nieuws...eworden-14007799-a1581027

Maar sinds dit weekeinde staat Omtzigt na een publicatie in NRC dus zelf ter discussie. En terecht. Door een Oekraïense zogenaamde getuige foute, door hem gedicteerde informatie te laten verspreiden op een bijeenkomst met nabestaanden van de aanslag op de MH17 heeft hij zichzelf in ernstig diskrediet gebracht. Met zijn handelwijze gedroeg het Tweede Kamerlid zich niet als controleur maar als intrigant. Omtzigts eigen verdediging dat hij in zijn „gedrevenheid op dit dossier om vragen beantwoord te krijgen” tijdens de bijeenkomst „onzorgvuldig” heeft gehandeld, voldoet in elk geval niet.

En de neiging van de Russen om in Nederland (en de rest van Europa, hell, de rest van het 'vrije Westen') verwarring te zaaien - en dus tweespalt te stichten - is inmiddels tot in de hoogste echelons doorgedrongen als prioriteit om te bezweren.

https://www.nrc.nl/nieuws...-houden-14009639-a1581069

Dus CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt beging nogal een fout door een nepgetuige van de ramp te helpen bij het verspreiden van verdere verwarring over de toedracht, zoals NRC onthulde. Omtzigt heeft zijn MH17-woordvoerderschap neergelegd – de beste uitkomst voor nabestaanden, die lijden onder al het Russische nepnieuws. Een Poetin-adept is Omtzigt trouwens niet: de CDA’er was eerder uiterst kritisch over mensenrechtenschendingen in Rusland.

De kwestie onderstreept de kwetsbaarheid van onze democratieën – niet alleen de Amerikaanse – voor de combinatie van Russische beïnvloeding en nepnieuws. El País schetste laatst hoe de Russen ook het Catalaanse conflict opstoken. Baudet zag in dat conflict zelfs een middel de EU ‘stuk te maken’. Omtzigts partijleider Buma noemde de Russische inmenging op het laatste CDA-congres ook „een bedreiging voor onze democratie”. Het lijkt me niet overdreven.

https://www.nrc.nl/nieuws...vloeden-14014543-a1581090

Rusland probeert in Nederland de politieke besluitvorming en publieke opinie te beïnvloeden. „Nederland staat in het vizier van onder meer Russische inlichtingendiensten”, schrijft minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren (D66) dinsdag in een brief aan de Tweede Kamer.

Ollongren schrijft verder dat er in Nederland „structureel” Russische inlichtingenofficieren werkzaam zijn „die zich in uiteenlopende geledingen van de samenleving begeven om onder valse vlag informatie te verzamelen die voor Rusland van belang is”.

De brief van Ollongren komt na het weekend waarin CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt in opspraak is geraakt. In het politiek gevoelige dossier rondom de MH17, waarbij in juli 2014 298 mensen om het leven kwamen, onder wie 196 Nederlanders, liet hij op een bijeenkomst voor nabestaanden een nepgetuige twijfel zaaien over de toedracht van de aanslag. De man werd door de autoriteiten in Oekraïne verdacht van betrokkenheid bij pro-Russische strijdgroepen.

Omtzigt gaf maandag toe dat hij „onzorgvuldig” heeft gehandeld en legde zijn woordvoerderschap op dit dossier „de komende tijd” neer. De CDA-fractie praat dinsdag over de kwestie.

Zie ook:

https://www.volkskrant.nl...0dc57ace555afaf7b2f04f3ad

https://www.ad.nl/politie...ieuws-in-omloop~a0b9e577/

https://www.nrc.nl/nieuws...espelen-14008383-a1581044

Een netwerk van pro-Russische activisten probeert de publieke opinie te bespelen door demonstraties te organiseren en op internet te ageren tegen de ‘demonisering van Rusland’.

[klaw]

cracking cloud schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 17:06:
[...]


Hier heb je een bron


[...]


NRC framet het graag zo dat Omtzigt de boel moedwillig een bepaalde kant op zou willen sturen.

Aanvulling op @Ramzzz
En waarom zou Omtzigt dan excuses aanbieden? En in het stuk van WNL staat;

"Omtzigt heeft volgens NRC Handelsblad een sms naar de man gestuurd waarin hij vroeg om het kort te houden. “Omtzigt zal zelf moeten toelichten in hoeverre dat een instructie was, of meer damage control om de avond fatsoenlijk te houden,” zegt Hueck

Oftewel de bron bij wnl weet zelf niet of het instrucite was of niet.

[cracking cloud]

Heel naïef om te denken dat een krant altijd de (volledige) waarheid schrijft. Moet je zelf weten, ik blijf mijn vraagtekens plaatsen bij alles wat ik lees en hoor.

Modbreak:

Dit heet anno 2017 in goed Nederlands: trollen.

Alles, van elke bron die jij niet uitkiest op basis van jouw 'bias' in twijfel trekken, alles is 'fake news', of op zijn minst 'twijfelachtig'.

Je maakt je hier nu schuldig aan dit gedrag, zonder onderbouwing, ergo: trollerig.

En daar kun je nu mee ophouden.

[ Voor 50% gewijzigd door Ramzzz op 14-11-2017 21:06 ]

[klaw]

cracking cloud schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 17:42:
Heel naïef om te denken dat een krant altijd de (volledige) waarheid schrijft. Moet je zelf weten, ik blijf mijn vraagtekens plaatsen bij alles wat ik lees en hoor.

Het is dan net zo naïef om te denken dat WNL altijd de (volledige) waarheid schrijft. Maar waarom zou de NRC hierbij liegen of men expres misleiden? Het kan zijn dat er fouten zijn gemaakt.
En als je overal vraagtekens bij zet, had je dan niet net zo goed vraagtekens moeten zetten bij het stuk van WNL? Lekker selectief zijn, ergo trollen....

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 16:33:
Wat mij vooral stoort aan het geleverde argument van Omtzigt is niet het verhaal van de straaljagers, dat zou ik nog eventueel als naief kunnen bestempelen, maar het slotstuk van de "getuige". Door de man te laten zeggen dat het JIT zijn verklaring niet opneemt en hem geen asielstatus (in UA zijn bijna 2 miljoen vluchtelingen die opgevangen worden, dus echt noodzakelijk is het niet) te geven wordt niet alleen het JIT in twijfel getrokken, maar ook een doofpotaffaire geinsinuieerd (en hulpvaardig medelijden voor bij wie dat werkt. Moeders die hun kind verloren zijn bv).
Op een bijeenkomst waar enkel over feiten gesproken worden is dat slotstuk geheel out of place en verdacht manipulatief. In de politiek kom je continue in aanraking met mensen die je willen gebruiken voor eigen doel. Zelfs bij een beginneling zou bij dit slotstuk alle alarmbellen afgaan. Voor mij heeft dit niets met naieviteit te maken. En mocht Omtzigt dit geheel uit eigen initiatief toegevoegd hebben, dan wordt het helemaal eng.

Precies. En dat is meer dan gewoon schadelijk. Het is ook vermijdbaar. En het is koren op de molen van extern belang. Dat maakt het ook politiek pijnlijk.

Maar de vraag of het vanuit initiatief is toegevoegd, die blijft vooralsnog open.

offtopic:
Maar goed, zelfs dan kan er nog politiek onderscheid gemaakt worden in de zin van actief initiatief versus passief initiatief et cetera. Laten we eerlijk zijn, er is geen wil om verantwoordelijkheid te dragen of te nemen in deze tijd waarin partij- & fractiediscipline de heilige graal van elke politieke kerk zijn.

[alexbl69]

Ramzzz schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 17:20:
[...]
O, maar natuurlijk, de mening van een journalist is hier zwaarwegend. En dus een 'bron'.

De mening van een journalist is geen bron, maar vervolgens zeg je "Het NRC Handelsblad is een betrouwbare journalistieke bron..." waarbij je om dat te onderstrepen een aantal journalistieke stukken (=mening) uit het NRC quote.

Blijkens de commotie, in diverse media, die evenmin belangen hebben anders dan het NRC, en in de politiek zelf, is er meer dan alleen rook, en brandt er onder het oppervlak nog het één en ander.

Heb de indruk dat het NRC vrij alleen staat in hun kruistocht. De overige kranten berichten er wel over, maar beperken zich grotendeels tot het verwijzen naar de termen die het NRC gebruikt.

En waar haal je de wijsheid dat er onder het oppervlak nog wat brandt vandaan? Heb je daar ook een bron van?

[Ramzzz]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 19:07:
[...]

De mening van een journalist is geen bron, maar vervolgens zeg je "Het NRC Handelsblad is een betrouwbare journalistieke bron..." waarbij je om dat te onderstrepen een aantal journalistieke stukken (=mening) uit het NRC quote.

Eén losse journaliste die debiteert dat “Zo heb ik dat niet ervaren” is één mening, en geen open bron.

[...]

Heb de indruk dat het NRC vrij alleen staat in hun kruistocht. De overige kranten berichten er wel over, maar beperken zich grotendeels tot het verwijzen naar de termen die het NRC gebruikt.

En waar haal je de wijsheid dat er onder het oppervlak nog wat brandt vandaan? Heb je daar ook een bron van?

Omtzigt wordt nu 'omzigtig' de hand boven het hoofd gehouden, waar meer maatregelen op hun plaats zouden zijn. Alleen al het feit dat hij hiermee de complete journalistiek, alle onderzoekers in hun hemd zet, en nog het allerergste: alle slachtoffers en nabestaanden schoffeert, zou hem als zogenaamd 'kritisch Kamerlid' diskwalificeren.

https://www.parool.nl/opi...bei-van-het-cda~a4537182/

https://www.trouw.nl/demo...kwestie-omtzigt~a5b3e280/

En voor de liefhebber: https://www.telegraaf.nl/...-met-omtzigt-over-misstap

[Cobb]

Omwille van de discussie, nu ik voorbij zie komen dat Omtzigt wordt verweten misschien zelfs wel ingelijfd te zijn bij het Kremlin...het zou zou maar eens kunnen dat hij kunstig aan het lijntje werd gehouden door deze 'nep getuige' met als doel hem van het hele dossier af te krijgen..wie daar vervolgens de vruchten van plukt?

Ik vind beide opties trouwens erg ver gezocht.

Omtzigt hield het MH17 dossier wel levende, anders was eea. al lang uitgedoofd en waren we weer over gegaan tot de orde van de dag.

[Virtuozzo]

Cobb schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 19:53:
Omwille van de discussie, nu ik voorbij zie komen dat Omtzigt wordt verweten misschien zelfs wel ingelijfd te zijn bij het Kremlin...het zou zou maar eens kunnen dat hij kunstig aan het lijntje werd gehouden door deze 'nep getuige' met als doel hem van het hele dossier af te krijgen..wie daar vervolgens de vruchten van plukt?

Ik vind beide opties trouwens erg ver gezocht.

Omtzigt hield het MH17 dossier wel levende, anders was eea. al lang uitgedoofd en waren we weer over gegaan tot de orde van de dag.

Dat kan, ook die extreme opties op dezelfde schaal - en alles er tussen in. Eigenlijk is dat niet echt relevant. Enerzijds omdat er geen toetsing van politieke verantwoordelijkheid wordt opgelegd, anderzijds omdat het veel meer om de effecten van deze kwestie gaat.

Enfin, bij alles op die schaal van politiek gedrag draagt hij politieke verantwoordelijkheid. Die zou hij bij falen of struikelen, ongeacht oorzakelijkheid, ook moeten nemen, ware het niet dat de tijden waarin dat ook een optie was voorbij zijn.

Dus is het enkel een zaak van schadebeperking en instrumenteel gebruik. Het eerst voor hem, het tweede nu van hem.

Om te zeggen dat Omtzigt het dossier levende hield is wel een beetje een frappante draai. Dat treft mij veel meer als een conclusie vanuit eigen perspectief in eigen blootstelling. Misschien is dat gewoon een kwestie van verschillend gebruik van verschillende informatiestromen. Ik zie bijvoorbeeld met regelmaat meldingen over de zaak MH17 voorbij komen in mijn consumptie van media, zonder instigatie van acties door politici. Soms komen ze er in voor, maar het momentum en het proces ligt niet bij politici, maar bij het JIT en media die verslag / onderzoek doen (daar zit verschil tussen, maar dat wordt een heel andere discussie). Ja, vanuit rol bij partij was hij bij het dossier betrokken. En ja, voor zijn partij was hij een beetje een luis in de pels, al hebben ze hem tijdens hun tijd van oppositie heel bewust en slim ruimte gelaten om andere partijen te prikkelen Maar betrokken is niet hetzelfde als aanjager zijn. Ook niet hetzelfde als leven er in houden.
Dat is geen ontkenning van betrokken of actief zijn. Absoluut niet. Het is gewoon een subjectief perspectief. Er wordt vanuit het JIT en gelieerde onderzoeksinstellingen in nationaal en internationaal verband veel meer geprikkeld dan alle acties van welke politici dan ook bij elkaar Maar dat zien we niet, het is droog, het valt buiten beeld, het is saai. We gaan met het beeld van het moment. Daar zijn we kwetsbaar voor.

[Brent]

Ramzzz schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 17:20:
[...]
https://www.nrc.nl/nieuws...vloeden-14014543-a1581090

Het sappigste feitje in dat artikel is nog wel deze wbt:

Het winkelend publiek in Eindhoven kijkt verbaasd toe als op het 18 Septemberplein plotseling een sirene loeit en een vrouw met een Russisch accent in een megafoon begint te schreeuwen. Om haar heen hebben zich demonstranten verzameld van protestbeweging Break the System. Ze dragen Engelstalige protestborden bij zich, waarop de waarheid over de MH17-ramp wordt geëist. De Nederlandse onderzoekers van de aanslag wordt verweten dat ze orders van de Amerikaanse inlichtingendiensten uitvoeren.

Een open en blote, weinig verholen propaganda actie. Men schat kennelijk in dat er genoeg Nederlanders niet door zo'n matige goocheltruukje heenprikken.

[ANdrode]

Brent schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 22:31:
[...]
Een open en blote, weinig verholen propaganda actie. Men schat kennelijk in dat er genoeg Nederlanders niet door zo'n matige goocheltruukje heenprikken.

Acties hier hoeven niet voor verandering hier bedoeld te zijn

In mijn ogen zijn zulke demonstraties propaganda voor het thuisfront en de al in Nederland aanwezig achterban. Dan hoef je aan minder hoge eisen te voldoen om iemand te overtuigen. Dan hoef je alleen maar voor reuring te zorgen.

[pedorus]

klaw schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:03:
Hoe lang heeft de NRC die info dan al? misschien is het een week geleden in een envelop op de mat aangekomen. De NRC komt met info dat Omtzigt een nep getuige heeft zitten aansturen en vervolgens komt dat naar buiten. Vervolgens krijgt de NRC de volle laag. Geenstijl en meer website uit de de rechtse hoek (en jij ook) zitten de NRC te bashen waarom? NRC heeft iets naar buiten gebracht niet gedaan. Wil je dan opeens helemaal geen journalistiek meer? Of is dit omdat de info men niet bevalt en dus ipv Omtzigt de schuld te geven de NRC gaan zitten bashen.

Volgens eigen zeggen hebben ze enkele weken gewacht, blijft de vraag waar de bron nu opeens vandaan komt. Het probleem met NRC is dat er een verkeerd beeld van Omtzigt wordt geschapen in een artikel wat wordt tegengesproken door minstens 8 bronnen die wel aanwezig waren itt NRC. Ik heb geen rectificatie gezien van NRC voor bijvoorbeeld "Omtzigt regelde spreektijd". Transparante journalistiek is prima, maar de geluidsfragmenten worden nu al 4 dagen niet vrijgegeven na vragen van collega's. Gefaalde poging om lezers te trekken?

RobinHood schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 00:56:
Het komt simpelweg neer op dit: Waarom heeft Omtzicht zijn naam verbonden, nota bene zelfs SMS'jes gestuurd met wat die man moest zeggen, aan iemand die overduidelijk een propaganda verhaal aan het herhalen is?

Omtzicht heeft zijn naam er niet aan verbonden en Omtzigt past kennelijk geen filters toe en probeert gewoon zo goed mogelijk de bronnen samen te vatten zoals hij deze begrijpt. En de kans dat deze man niet het woord grijpt als hij speciaal is afgereisd met 3 man is natuurlijk vrijwel 0.

Ramzzz schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 19:33:
Eén losse journaliste die debiteert dat “Zo heb ik dat niet ervaren” is één mening, en geen open bron.

In tegenstelling tot NRC was zij er daadwerkelijk bij als voorzitter van de bijeenkomst.. Haar verhaal wordt behalve door NRC door geen enkele andere bron weerlegt. Sterker nog, andere aanwezigen herkennen zich in dit verhaal.

Ramzzz schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 17:20:
En het NRC heeft ook een redactionele (onderbouwde) mening: https://www.nrc.nl/nieuws...eworden-14007799-a1581027

Wow, ik weet het niet zeker maar ik krijg het idee dat je positief bent over deze link, de eerste die ik zie. Kijk voor de grap eens bij de reacties op https://twitter.com/nrc/status/930161292769419264 in incognito-modus. Ik vrees dat mensen in een tijd van Facebook en echokamers in enorme filterbubbels kunnen belanden.

Vanwege deze link ken ik een aantal opzeggingen van de NRC. Redelijk wat nabestaanden hebben op Omtzigt gestemd vanwege zijn optredens, en zien hun democratische stem niet graag ondermijnd. Omtzigt was en is populair onder een deel van de nabestaanden, zie bijv. https://pauw.bnnvara.nl/media/377530 waar woordvoerder het prima verwoord. Wat NRC veroorzaakt is niet in het belang van nabestaanden MH17.

[klaw]

pedorus schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 23:56:
[...]

Volgens eigen zeggen hebben ze enkele weken gewacht, blijft de vraag waar de bron nu opeens vandaan komt. Het probleem met NRC is dat er een verkeerd beeld van Omtzigt wordt geschapen in een artikel wat wordt tegengesproken door minstens 8 bronnen die wel aanwezig waren itt NRC. Ik heb geen rectificatie gezien van NRC voor bijvoorbeeld "Omtzigt regelde spreektijd". Transparante journalistiek is prima, maar de geluidsfragmenten worden nu al 4 dagen niet vrijgegeven na vragen van collega's. Gefaalde poging om lezers te trekken?

[...]

Omtzicht heeft zijn naam er niet aan verbonden en Omtzigt past kennelijk geen filters toe en probeert gewoon zo goed mogelijk de bronnen samen te vatten zoals hij deze begrijpt. En de kans dat deze man niet het woord grijpt als hij speciaal is afgereisd met 3 man is natuurlijk vrijwel 0.


[...]

In tegenstelling tot NRC was zij er daadwerkelijk bij als voorzitter van de bijeenkomst.. Haar verhaal wordt behalve door NRC door geen enkele andere bron weerlegt. Sterker nog, andere aanwezigen herkennen zich in dit verhaal.


[...]

Wow, ik weet het niet zeker maar ik krijg het idee dat je positief bent over deze link, de eerste die ik zie. Kijk voor de grap eens bij de reacties op https://twitter.com/nrc/status/930161292769419264 in incognito-modus. Ik vrees dat mensen in een tijd van Facebook en echokamers in enorme filterbubbels kunnen belanden.

Vanwege deze link ken ik een aantal opzeggingen van de NRC. Redelijk wat nabestaanden hebben op Omtzigt gestemd vanwege zijn optredens, en zien hun democratische stem niet graag ondermijnd. Omtzigt was en is populair onder een deel van de nabestaanden, zie bijv. https://pauw.bnnvara.nl/media/377530 waar woordvoerder het prima verwoord. Wat NRC veroorzaakt is niet in het belang van nabestaanden MH17.

Waaruit blijkt dat ze enkele weken hebben gewacht? Maar we zijn in ieder geval terug gegaan van 6 maanden naar "een paar weken".
En door welke acht bronnen wordt de NRC dan tegengesproken?
En mensen die daar waren is leuk maar die hebben ook geen sms ontvangen van Omtzigt. Hoe kun je in hemelsnaam ervaren van wat Omtzigt al dan niet achter de schermen zou hebben gedaan?

In die willekeurige tweet links zijn leuk maar je onderbouwt jouw mening alleen maar met een mening van iemand anders, en dat is gewoon geen onderbouwing. En een link naar een filpje is leuk maar geef op zijn minst dan de tijdcode, niemand gaat een uur kijken naar iets voor een zin of twee.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 15-11-2017 00:47 ]

[ANdrode]

pedorus schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 23:56:
[...]
Wow, ik weet het niet zeker maar ik krijg het idee dat je positief bent over deze link, de eerste die ik zie. Kijk voor de grap eens bij de reacties op https://twitter.com/nrc/status/930161292769419264 in incognito-modus. Ik vrees dat mensen in een tijd van Facebook en echokamers in enorme filterbubbels kunnen belanden.

Er zitten inderdaad mensen in enorme filter bubbels.

Vanwege deze link ken ik een aantal opzeggingen van de NRC. Redelijk wat nabestaanden hebben op Omtzigt gestemd vanwege zijn optredens, en zien hun democratische stem niet graag ondermijnd. Omtzigt was en is populair onder een deel van de nabestaanden, zie bijv. https://pauw.bnnvara.nl/media/377530 waar woordvoerder het prima verwoord. Wat NRC veroorzaakt is niet in het belang van nabestaanden MH17.

AD: Nabestaanden MH17 boos op Omtzigt
Ik merk in de door jou gekozen links een sterk selectie effect op. Probeer consistent bepaalde bronnen te volgen, dan krijg je beide kanten van hun verhaal in ieder geval mee

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:27:
[...]


Er zitten inderdaad mensen in enorme filter bubbels.


[...]


AD: Nabestaanden MH17 boos op Omtzigt
Ik merk in de door jou gekozen links een sterk selectie effect op. Probeer consistent bepaalde bronnen te volgen, dan krijg je beide kanten van hun verhaal in ieder geval mee

Je maakt de aanname dat daar interesse voor aanwezig is Mensen zijn niet rationeel, ze rationaliseren

[Gunner]

ANdrode schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:27:
AD: Nabestaanden MH17 boos op Omtzigt
Ik merk in de door jou gekozen links een sterk selectie effect op. Probeer consistent bepaalde bronnen te volgen, dan krijg je beide kanten van hun verhaal in ieder geval mee

Ik vind dat AD-artikel niet sterk. Het zegt zo weinig over waarom ze nu zo boos zijn. Ja, het is niet echt heel handig van Omtzigt, maar aan de andere kant heeft hij zoveel goeds voor ze gedaan...

[noguru]

ANdrode schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:27:
[...]


Ik merk in de door jou gekozen links een sterk selectie effect op. Probeer consistent bepaalde bronnen te volgen, dan krijg je beide kanten van hun verhaal in ieder geval mee

Op zich niet zo vreemd als de enige echte bron aan de andere kant het NRC is. Om nou de anderen die het verhaal hebben overgeschreven ook een bron te noemen gaat te ver. En het NRC beweert als bron een geluidsopname te hebben waarvan ik maar een gedeeltelijk transcript heb gezien. Een gedeelte dat weinig duidelijk maakt.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:23:
[...]
Je maakt de aanname dat daar interesse voor aanwezig is Mensen zijn niet rationeel, ze rationaliseren

offtopic:
Het werkt vaak niet constructief als ik iemand vertel dat hij vast zit in zijn biases en zich niet goed oriënteert. Als alternatief de andere kant belichten zorgt er in ieder geval voor dat het deel van de lezers dat daar wel voor openstaat dat ziet.

Oprechte hulp waarvan je rationeel weet dat het niet helpt, als tactiek

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op woensdag 15 november 2017 @ 11:21:
[...]

offtopic:
Het werkt vaak niet constructief als ik iemand vertel dat hij vast zit in zijn biases en zich niet goed oriënteert. Als alternatief de andere kant belichten zorgt er in ieder geval voor dat het deel van de lezers dat daar wel voor openstaat dat ziet.

Oprechte hulp waarvan je rationeel weet dat het niet helpt, als tactiek

offtopic:
Klopt. Waarom de culprit helpen wanneer die niet geholpen wenst te worden maar er genoeg anderen voorbij komen die wel op prikkels reageren

[kw_nl]

Gunner schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:32:
[...]

Ik vind dat AD-artikel niet sterk. Het zegt zo weinig over waarom ze nu zo boos zijn. Ja, het is niet echt heel handig van Omtzigt, maar aan de andere kant heeft hij zoveel goeds voor ze gedaan...

Het AD stuk is van 12 november. Dat was voordat Omzigt zijn kant van het verhaal deed. Plus dat ook andere betrokkenen van die avond hun visie gaven.

Toen bleek al snel dat het hele verhaal behoorlijk overtrokken werd.

In de uitzending van Pauw kwam dezelfde meneer Van Zijtveld aan het woord (die eerder in het AD ten kennen gaf boos te zijn) een stuk genuanceerder over.

[pedorus]

ANdrode schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:27:
AD: Nabestaanden MH17 boos op Omtzigt

offtopic:
Wat ik niet zie vanwege mijn filterbubbel is de reactie van de nabestaandenvereniging? Terwijl je dezelfde vereniging in Pauw quote en ik bekend ben met dit andere artikel? Of gaat het om 'boos'? Dat is zeer waarschijnlijk verzonnen door iemand die koppen verzint en niet door de woordvoerder of journalist, heb vaak genoeg "boos" boven mijn eigen artikelen gehad terwijl ik dat toch zelden ben.

Ik merk in de door jou gekozen links een sterk selectie effect op. Probeer consistent bepaalde bronnen te volgen, dan krijg je beide kanten van hun verhaal in ieder geval mee

offtopic:
Welke belangrijke links heb ik gemist? Ik selecteer vooral wat ik uit de links haal, niet zozeer de links zelf.

klaw schreef op woensdag 15 november 2017 @ 00:45:
Waaruit blijkt dat ze enkele weken hebben gewacht? Maar we zijn in ieder geval terug gegaan van 6 maanden naar "een paar weken".

Geen idee of dat zo is maar dat zeggen ze zelf op oa 9:57 in die audio. Ik denk niet dat NRC dit heeft veroorzaakt, maar de (timing van de) bron van NRC is iets dat moet worden uitgezocht.

En door welke acht bronnen wordt de NRC dan tegengesproken?

Een lijstje primaire bronnen:

1. video van bijeenkomst op Youtube. Duidelijk is te zien dat het woord aan het publiek is, en dat er geen spreektijd is geregeld door Omtzigt. 2 nietszeggende offtopic minuten in sessie van 2+u.
2. reactie Omtzigt zelf geen uitleg nodig
3. verhaal Hella Hueck (RTL, voorzitter bijeenkomst) heeft andere ervaring, geen spreektijd gevraagd aan haar als voorzitter, wilde organisatie helpen (langere reactie onderaan)
4. Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur, aanwezig bij bijeenkomst) stelt woord aan het publiek, geen spreektijd geregeld; voorgesprek in openbare ruimte
5. Marieke de Hoorn panellid, onderschrijft verhaal Hueck
6. Pieter Klein aanwezig journalist, onderschrijft verhaal Hueck
7. Max van der Werff aanwezig en stelt oa dat pusher "nepgetuige" niet Omtzigt was .
8. Marcel van den Berg(3:37) (site) aanwezig en stelt dat heel veel dingen niet kloppen in artikel NRC. Stelt bron van NRC te kennen oa van gekke verhalen.
9. Deel Omtzigttape geeft onderzoekende Omtzigt, geen pusher van misinformatie. Ander beeld dan NRC, maar kan in overeenstemming zijn.

Ja ze zijn niet allemaal even sterk natuurlijk. Echter dat er 8 opduiken en er weinig ondersteuning is voor de secondaire bron NRC is wel opvallend. Er zijn nog geen primaire bronnen openbaar die Omtzigt tegenspreken voor zover ik weet (zo ja, kom maar door!). Ik heb een hoop onzin en indirect bewijs zoals Sywert die deze journalist niet vertrouwd weggelaten.

En mensen die daar waren is leuk maar die hebben ook geen sms ontvangen van Omtzigt. Hoe kun je in hemelsnaam ervaren van wat Omtzigt al dan niet achter de schermen zou hebben gedaan?

Het gesprek was in de openbare koffieruimte, Omtzigt, tolk, "nepgetuige" en JvR waren daar. Daarnaast kun je ervaren hoe de zaal het ervaart. Ook hadden ze soms een rol als voorzitter/mede-panellid.

In die willekeurige tweet links zijn leuk maar je onderbouwt jouw mening alleen maar met een mening van iemand anders, en dat is gewoon geen onderbouwing.

Hoe summier ook, het zijn primaire bronnen. NRC was niet aanwezig en is daarom een secundaire bron. Liever heb je alle primaire bronnen bij iets, zodat je geen secundaire bronnen nodig hebt. Vandaar ook dat het zo vervelend is dat NRC de volledige audio niet vrijgeeft.

Volgens NRC gaat het om 20 minuten audio welke Omtzigt vrijdag compleet heeft beluisterd binnen een gesprek van een half uur waarin ook andere zaken werden besproken. 4 dagen na het verzoek van RTL wordt verteld dat deze niet kan worden gedeeld vanwege 'bronbescherming'. Ik zeg kom maar door met die bron desnoods met transcript/relevante stukjes.

[Virtuozzo]

Nou, dat heeft lang geduurd. Ik had al veel eerder het argument van duistere bronbescherming verwacht :-) Ik ben benieuwd wanneer we bron met materiaal gaan verwarren.

[alexbl69]

Benieuwd of er nu nog wat gaat gebeuren met betrekking tot Omtzigt.

De laatste dagen is er redelijk wat ophef geweest over de nasleep van de NRC 'scoop'. Niet bij de NPO en de landelijke media uiteraard. En al helemaal niet bij de NRC, die zwijgen het onderwerp al een paar dagen dood, wat toch best vreemd is als je met zo'n 'sensationele' onthulling komt, dan verwacht je dat ze zo'n 'succesvol verhaal' nog wel een paar dagen uit proberen te melken.

Maar niets van dat alles. Op de site van NRC is er al een paar dagen enkel thumbleweed te vinden aangaande dit onderwerp, terwijl men zich op social media tegen een steeds groter wordend groepje criticasters probeerde te verdedigen.

Kern van de kritiek: NRC weigerde tot dusver de audio-opname waaruit Omtzigt's schuld bleek vrij te geven. Tot nu toe dan, want vanavond hebben ze het toch gedaan. Je moet wel even zoeken hoor, op de hoofdpagina op internet staat het namelijk niet. Tenminste, niet direct. Enkel via 'meest gelezen' is het te vinden: https://www.nrc.nl/nieuws...omtzigt-14146260-a1582065

NRC vindt het blijkbaar niet nodig enig commentaar te geven. Op internet (geenstijl voorop) is echter genoeg te vinden.

Nieuwsuur verslaggever Siebe Sietsma: Het is nogal wat om de positie van een volksvertegenwoordiger ‘onhoudbaar’ te noemen op basis van dit warrige gesprek en de gewraakte sms.

RTL redacteur Pieter Klein: WTF happened here?

Benieuwd of Omtzigt nog eerherstel krijgt, want dit is wat ik het twee keer genoemd heb: riooljournalistiek.

[klaw]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 20:11:
Benieuwd of er nu nog wat gaat gebeuren met betrekking tot Omtzigt.

De laatste dagen is er redelijk wat ophef geweest over de nasleep van de NRC 'scoop'. Niet bij de NPO en de landelijke media uiteraard. En al helemaal niet bij de NRC, die zwijgen het onderwerp al een paar dagen dood, wat toch best vreemd is als je met zo'n 'sensationele' onthulling komt, dan verwacht je dat ze zo'n 'succesvol verhaal' nog wel een paar dagen uit proberen te melken.

Maar niets van dat alles. Op de site van NRC is er al een paar dagen enkel thumbleweed te vinden aangaande dit onderwerp, terwijl men zich op social media tegen een steeds groter wordend groepje criticasters probeerde te verdedigen.

Kern van de kritiek: NRC weigerde tot dusver de audio-opname waaruit Omtzigt's schuld bleek vrij te geven. Tot nu toe dan, want vanavond hebben ze het toch gedaan. Je moet wel even zoeken hoor, op de hoofdpagina op internet staat het namelijk niet. Tenminste, niet direct. Enkel via 'meest gelezen' is het te vinden: https://www.nrc.nl/nieuws...omtzigt-14146260-a1582065

NRC vindt het blijkbaar niet nodig enig commentaar te geven. Op internet (geenstijl voorop) is echter genoeg te vinden.

Nieuwsuur verslaggever Siebe Sietsma: Het is nogal wat om de positie van een volksvertegenwoordiger ‘onhoudbaar’ te noemen op basis van dit warrige gesprek en de gewraakte sms.

RTL redacteur Pieter Klein: WTF happened here?

Benieuwd of Omtzigt nog eerherstel krijgt, want dit is wat ik het twee keer genoemd heb: riooljournalistiek.

Als jij iets belangrijk vind en het nieuws dit niet meteen oppikt betekend niet meteen dat het "verstopt" wordt. Er is maar zoveel zendtijd of ruimte op de voorpagina...

En uit het transcript blijkt dat Omtzigt te graag in dat verhaal wil geloven/gewoon dom bezig is. Hij geeft al teveel tijd op de telefoon aan dat onzin verhaal. En die sms was ook allesbehalve slim.

[Miki]

klaw schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 22:56:
[...]


Als jij iets belangrijk vind en het nieuws dit niet meteen oppikt betekend niet meteen dat het "verstopt" wordt. Er is maar zoveel zendtijd of ruimte op de voorpagina...

En uit het transcript blijkt dat Omtzigt te graag in dat verhaal wil geloven/gewoon dom bezig is. Hij geeft al teveel tijd op de telefoon aan dat onzin verhaal. En die sms was ook allesbehalve slim.

Het blijkt inderdaad dat Omzigt onhandig heeft gehandeld maar de grote woorden van het NRC zijn nu in zijn geheel niets meer waard. Het transcript bewijst duidelijk dat het om een klein incident gaat. Het wordt tijd voor rectificatie, er is overduidelijk journalistiek geblunderd.

[FunkyTrip]

Miki schreef op woensdag 22 november 2017 @ 08:40:
[...]

Het blijkt inderdaad dat Omzigt onhandig heeft gehandeld maar de grote woorden van het NRC zijn nu in zijn geheel niets meer waard. Het transcript bewijst duidelijk dat het om een klein incident gaat. Het wordt tijd voor rectificatie, er is overduidelijk journalistiek geblunderd.

Hopelijk leren ze er van, ik vind hun krantje altijd prima te lezen. Best kans dat ze dit uiteindelijk lezers gaat kosten.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 20:11:
Benieuwd of er nu nog wat gaat gebeuren met betrekking tot Omtzigt.

De laatste dagen is er redelijk wat ophef geweest over de nasleep van de NRC 'scoop'. Niet bij de NPO en de landelijke media uiteraard. En al helemaal niet bij de NRC, die zwijgen het onderwerp al een paar dagen dood, wat toch best vreemd is als je met zo'n 'sensationele' onthulling komt, dan verwacht je dat ze zo'n 'succesvol verhaal' nog wel een paar dagen uit proberen te melken.

Maar niets van dat alles. Op de site van NRC is er al een paar dagen enkel thumbleweed te vinden aangaande dit onderwerp, terwijl men zich op social media tegen een steeds groter wordend groepje criticasters probeerde te verdedigen.

Kern van de kritiek: NRC weigerde tot dusver de audio-opname waaruit Omtzigt's schuld bleek vrij te geven. Tot nu toe dan, want vanavond hebben ze het toch gedaan. Je moet wel even zoeken hoor, op de hoofdpagina op internet staat het namelijk niet. Tenminste, niet direct. Enkel via 'meest gelezen' is het te vinden: https://www.nrc.nl/nieuws...omtzigt-14146260-a1582065

NRC vindt het blijkbaar niet nodig enig commentaar te geven. Op internet (geenstijl voorop) is echter genoeg te vinden.

Nieuwsuur verslaggever Siebe Sietsma: Het is nogal wat om de positie van een volksvertegenwoordiger ‘onhoudbaar’ te noemen op basis van dit warrige gesprek en de gewraakte sms.

RTL redacteur Pieter Klein: WTF happened here?

Benieuwd of Omtzigt nog eerherstel krijgt, want dit is wat ik het twee keer genoemd heb: riooljournalistiek.

Kan je samenvatten wat nou precies de kritiek uit de rechtse hoek is? Want wat ik uit het transcript haal is dat Omtzigt inderdaad zich in laat met een verhaal wat duidelijk op zn minst erg zwak is en leugens bevat en hem niet wegstuurt zoals hij had moeten doen maar juist helpt.

[noguru]

ph4ge schreef op woensdag 22 november 2017 @ 09:52:
[...]

Kan je samenvatten wat nou precies de kritiek uit de rechtse hoek is? Want wat ik uit het transcript haal is dat Omtzigt inderdaad zich in laat met een verhaal wat duidelijk op zn minst erg zwak is en leugens bevat en hem niet wegstuurt zoals hij had moeten doen maar juist helpt.

NRC suggereert toch duidelijk dat van Omzigt zelf deze getuige "geregeld" zou hebben. Uit het transcript blijkt dat de getuige zelf met een verhaal komt, en dat van Omzigt geen spreektijd voor deze getuige heeft geregeld maar dat deze daar zelf om vroeg. Niet zo gek aangezien de lezing van het NRC door geen van de aanwezigen (moderator debat, organisator debat, hoogleraar wiens ingezonden brief door het NRC is genegeerd), wordt herkend.

Kortom, het NRC heeft een redelijk tendentieus verhaal geschreven wat misschien Geensteil niet zou misstaan. Het verschil met Geensteil is natuurlijk dat het NRC pretendeert beter te zijn.

Ik zou deze kritiek ook niet als "rechts" bestempelen.

[ph4ge]

noguru schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:08:
NRC suggereert toch duidelijk dat van Omzigt zelf deze getuige "geregeld" zou hebben.

Dat staat niet in het oorspronkelijk artikel in ieder geval. Daar staat dat Omtzigt het toeliet terwijl hij wist (of had moeten weten) dat het verhaal onbetrouwbaar was/niet klopte en dat hij de tekst voor de getuige schreef. Beiden haal ik ook uit dit transcript. Beiden zijn of ontzettend dom of heel fout hoe je het ook wendt of keert.

noguru schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:08:
Uit het transcript blijkt dat de getuige zelf met een verhaal komt, en dat van Omzigt geen spreektijd voor deze getuige heeft geregeld maar dat deze daar zelf om vroeg.

Het een sluit het ander niet uit. De enige reactie die Omtzigt had moeten hebben is de 'getuige' de deur wijzen

noguru schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:08:
Niet zo gek aangezien de lezing van het NRC door geen van de aanwezigen (moderator debat, organisator debat, hoogleraar wiens ingezonden brief door het NRC is genegeerd), wordt herkend.

Volgens mij waren die geen van alle betrokken bij het gesprek, ze komen iig niet naar voren in het transcript. Zou raar zijn als ze het onderschreven cq ontkenden als ze er niet bij waren.

noguru schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:08:
Kortom, het NRC heeft een redelijk tendentieus verhaal geschreven wat misschien Geensteil niet zou misstaan. Het verschil met Geensteil is natuurlijk dat het NRC pretendeert beter te zijn.

Ik zou deze kritiek ook niet als "rechts" bestempelen.

Ik vind het nogal wat dat lezers van Geenstijl en co het NRC betichten een tendentieus verhaal te hebben geschreven. Die sites doen niet anders. Ik schrijf 'rechts' om de user rechtse bronnen aanhaalt en ik het nergens anders vind. Ik zie op die sites dat er een hoop wordt geroepen over het stuk in de NRC maar ik zie nergens heel concreet: "NRC schreef A maar in transcript staat B". Misschien kunnen jullie me er op wijzen, ik lees zo snel namelijk alleen maar vage kritiek op het NRC.

[Teckna]

ph4ge schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:26:
[...]
Ik vind het nogal wat dat lezers van Geenstijl en co het NRC betichten een tendentieus verhaal te hebben geschreven. Die sites doen niet anders. Ik schrijf 'rechts' om de user rechtse bronnen aanhaalt en ik het nergens anders vind. Ik zie op die sites dat er een hoop wordt geroepen over het stuk in de NRC maar ik zie nergens heel concreet: "NRC schreef A maar in transcript staat B". Misschien kunnen jullie me er op wijzen, ik lees zo snel namelijk alleen maar vage kritiek op het NRC.

https://www.nrc.nl/nieuws...omtzigt-13989301-a1580909

Situatie Omtzigt koppelen aan seksueel misbruik om zo publiek sentiment te beïnvloeden is wel redelijk onder de gordel anders.

[Ramzzz]

ph4ge schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:26:
[...]
Dat staat niet in het oorspronkelijk artikel in ieder geval. Daar staat dat Omtzigt het toeliet terwijl hij wist (of had moeten weten) dat het verhaal onbetrouwbaar was/niet klopte en dat hij de tekst voor de getuige schreef. Beiden haal ik ook uit dit transcript. Beiden zijn of ontzettend dom of heel fout hoe je het ook wendt of keert.

[...]
Het een sluit het ander niet uit. De enige reactie die Omtzigt had moeten hebben is de 'getuige' de deur wijzen

[...]
Volgens mij waren die geen van alle betrokken bij het gesprek, ze komen iig niet naar voren in het transcript. Zou raar zijn als ze het onderschreven cq ontkenden als ze er niet bij waren.

[...]
Ik vind het nogal wat dat lezers van Geenstijl en co het NRC betichten een tendentieus verhaal te hebben geschreven. Die sites doen niet anders. Ik schrijf 'rechts' om de user rechtse bronnen aanhaalt en ik het nergens anders vind. Ik zie op die sites dat er een hoop wordt geroepen over het stuk in de NRC maar ik zie nergens heel concreet: "NRC schreef A maar in transcript staat B". Misschien kunnen jullie me er op wijzen, ik lees zo snel namelijk alleen maar vage kritiek op het NRC.

Aanvullend:

Omtzigts ‘uitglijder’ is deel van een patroon

[...]

Omtzigt hielp zo met enige regelmaat valse verklaringen verspreiden over de toedracht van de MH17-ramp. Pas na met de onwaarheid ervan te zijn geconfronteerd, krabbelde hij terug en wiste hij waar het kon zijn sporen. Intussen zaaide hij bij een breder publiek wel systematisch twijfel over de officiële verklaring van de toedracht van de ramp. Voor een Kamerlid is dat een politieke doodzonde. Opstappen lijkt dus de enige juiste keuze.

[ph4ge]

Teckna schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:59:
[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...omtzigt-13989301-a1580909

Situatie Omtzigt koppelen aan seksueel misbruik om zo publiek sentiment te beïnvloeden is wel redelijk onder de gordel anders.

Zit achter de betaalmuur.

[IJzerlijm]

Teckna schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:59:
[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...omtzigt-13989301-a1580909

Situatie Omtzigt koppelen aan seksueel misbruik om zo publiek sentiment te beïnvloeden is wel redelijk onder de gordel anders.

Geenstijl brandt elke politicus die hen niet aanstaat af voor een fractie van wat Omtzigt gedaan heeft. Hun barrage aan artikelen moet nu hun 'het was de EU/Soros/Oekraine die echt verantwoordelijk was' verhaaltje herstellen.

[ANdrode]

Teckna schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:59:
[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...omtzigt-13989301-a1580909

Situatie Omtzigt koppelen aan seksueel misbruik om zo publiek sentiment te beïnvloeden is wel redelijk onder de gordel anders.

Ten eerste: Het is een column. Ongeacht de inhoud zou je dat moeten beoordelen met het kader waarmee je ook de ruimte die andere kranten columnisten geeft meeneemt.

Ten tweede: Als je de column leest dan gaat het om de reactie van de volgelingen van Christelijke politici. De verontwaardigde reactie, het negeren van feiten, het beschuldigen van de boodschapper. Daar heeft de auteur gelijk dat dit een patroon is dat in deze twee gevallen opgaat.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 november 2017 @ 11:11:
[...]
Geenstijl brandt elke politicus die hen niet aanstaat af voor een fractie van wat Omtzigt gedaan heeft. Hun barrage aan artikelen moet nu hun 'het was de EU/Soros/Oekraine die echt verantwoordelijk was' verhaaltje herstellen.

ph4ge schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:26:
Ik vind het nogal wat dat lezers van Geenstijl en co het NRC betichten een tendentieus verhaal te hebben geschreven. Die sites doen niet anders.

Beide 1-graads Whataboutisme. GeenStijl is toch pulp? Dus het NRC mag een tendentieus stukje karaktermoord plegen omdat er andere sites op internet zijn die nog veel erger zijn? Vreemde redenering.

ph4ge schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:26:
[...]
Dat staat niet in het oorspronkelijk artikel in ieder geval. Daar staat dat Omtzigt het toeliet terwijl hij wist (of had moeten weten) dat het verhaal onbetrouwbaar was/niet klopte en dat hij de tekst voor de getuige schreef. Beiden haal ik ook uit dit transcript. Beiden zijn of ontzettend dom of heel fout hoe je het ook wendt of keert.

Dat was ook niet snugger van hem. Maar het enige wat je Omtzigt kunt verwijten is dat hij voorkomen heeft dat de man een volledig warrig verhaal zou gaan vertellen. Wat de man verteld heeft was wel degelijk zijn eigen mening, niet die van Omtzigt.

Het een sluit het ander niet uit. De enige reactie die Omtzigt had moeten hebben is de 'getuige' de deur wijzen

Was hij daar toe bevoegd? Dat blijkt uit niets. Iedereen mocht daar spreken, dus die man ook. Omtzigt heeft die man niet 'geregeld' en had ook niet de bevoegdheid om hem het spreken te ontzeggen.

Hij had het hem wellicht af kunnen raden, maar dan had dat weer geframed kunnen worden als zijnde dat hij niet openstaat voor een tegendraads geluid. Hij kan maar weinig goed doen hé?

Volgens mij waren die geen van alle betrokken bij het gesprek, ze komen iig niet naar voren in het transcript. Zou raar zijn als ze het onderschreven cq ontkenden als ze er niet bij waren.

Hoezo is dit relevant? Al die personen hebben gezien wat er is gebeurd, Omtzigt heeft daar ook geen moment geheimzinnig over gedaan. Wel hebben deze personen aangegeven dat de NRC niks met hun kant van het verhaal heeft gedaan.

Ik schrijf 'rechts' om de user rechtse bronnen aanhaalt en ik het nergens anders vind. Ik zie op die sites dat er een hoop wordt geroepen over het stuk in de NRC maar ik zie nergens heel concreet: "NRC schreef A maar in transcript staat B". Misschien kunnen jullie me er op wijzen, ik lees zo snel namelijk alleen maar vage kritiek op het NRC.

Er zijn geen andere bronnen aan te halen aangezien geen enkele serieuze krant of ander medium hier meer over lijkt te durven schrijven. Het onderwerp wordt volledig doodgezwegen, en dat is wellicht nog wel het meest verontrustend aan het hele verhaal. Toen barbertje moest hangen ging dat op volumeniveau 100, nu het toch allemaal iets genuanceerder blijkt te liggen hoor je niks.

Ook het feit dat Omtzigt geen enkele steun kreeg vanuit het kabinet en hij in recordtempo van het dossier is afgehaald is een veeg teken aan de wand. Maar wie weet, wellicht beseft hij het zelf inmiddels dat zijn gedrevenheid en vasthoudendheid niet samengaan met regeringsverantwoordelijkheid. Zou tevens verklaren dat hij nu zelf niets van zich laat horen nu de pijlen zich meer en meer op de NRC beginnen te richten.

En natuurlijk schrijft de NRC geen pertinente onwaarheden op, dat zou wel heel dom zijn. Maar het gaat om het frame. De indirecte koppeling aan seksueel misbruik, het logo van een Boeing op het Kremlin dat bij het artikel afgedrukt werd om beïnvloeding van Omtzigt door het Kremlin te suggereren. Iets waar sommigen hier getuige enkele reacties vorige week nog in zijn getrapt ook.

Dit is een serieuze krant onwaardig. Dus nogmaals: riooljournalistiek.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2017 @ 12:59:
Beide 1-graads Whataboutisme. GeenStijl is toch pulp? Dus het NRC mag een tendentieus stukje karaktermoord plegen omdat er andere sites op internet zijn die nog veel erger zijn? Vreemde redenering.

Nee hoor, whataboutisme zou het zijn als NRC inderdaad tendentieus was. Het feit dat jij en andere GS lezers zich hier al over opwinden is een kwestie van de splinter in andermans oog wel zien, maar niet de balk in het eigen.

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2017 @ 12:59:
Dat was ook niet snugger van hem. Maar het enige wat je Omtzigt kunt verwijten is dat hij voorkomen heeft dat de man een volledig warrig verhaal zou gaan vertellen. Wat de man verteld heeft was wel degelijk zijn eigen mening, niet die van Omtzigt.

[...]

Was hij daar toe bevoegd? Dat blijkt uit niets. Iedereen mocht daar spreken, dus die man ook. Omtzigt heeft die man niet 'geregeld' en had ook niet de bevoegdheid om hem het spreken te ontzeggen.

Had hem zn warrige verhaal dan laten vertellen, dan was voor iedereen gelijk duidelijk geweest dat deze man geen serieuze getuige was. Omtzigt heeft hem geloofwaardig laten lijken. In hoeverre hij hem dat podium heeft gegeven of geheel had kunnen ontzeggen is mij niet helemaal duidelijk, het lijkt er op dat hij daar in ieder geval wel invloed op had. Volgens mij had hij gewoon tegen de organisatie moeten en kunnen zeggen: "die man daar, die heb ik gesproken, die is gek en moet je negeren/weigeren"

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2017 @ 12:59:
Hij had het hem wellicht af kunnen raden, maar dan had dat weer geframed kunnen worden als zijnde dat hij niet openstaat voor een tegendraads geluid. Hij kan maar weinig goed doen hé?

Lijkt mij geen realistische verwachting, het verhaal klopte duidelijk niet dus daar hoef je verder niks mee te doen. Bovendien heeft Omtzigt duidelijk juist de steun van de media die een dergelijk verhaal zouden rapporteren blijkt nu.

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2017 @ 12:59:
Hoezo is dit relevant? Al die personen hebben gezien wat er is gebeurd, Omtzigt heeft daar ook geen moment geheimzinnig over gedaan. Wel hebben deze personen aangegeven dat de NRC niks met hun kant van het verhaal heeft gedaan.

Het probleem is juist wat Omtzigt uitspookt als er geen publiek bij is, wat er publiekelijke gebeurde staat volgens mij niet ter discussie.

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2017 @ 12:59:
Er zijn geen andere bronnen aan te halen aangezien geen enkele serieuze krant of ander medium hier meer over lijkt te durven schrijven. Het onderwerp wordt volledig doodgezwegen, en dat is wellicht nog wel het meest verontrustend aan het hele verhaal. Toen barbertje moest hangen ging dat op volumeniveau 100, nu het toch allemaal iets genuanceerder blijkt te liggen hoor je niks.

Ik zie juist het volume op 110 in media die het opnemen voor een politiek vriendje terwijl er geen onjuiste feiten zijn gepresenteerd.

Volgens mij is het enige wat kwaliteitsmedia nu nog hierover kunnen melden dat het NRC gelijk had. Alles wat er in de rechtse media over de NRC wordt geroepen is vooral een mening van hun.

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2017 @ 12:59:
Ook het feit dat Omtzigt geen enkele steun kreeg vanuit het kabinet en hij in recordtempo van het dossier is afgehaald is een veeg teken aan de wand. Maar wie weet, wellicht beseft hij het zelf inmiddels dat zijn gedrevenheid en vasthoudendheid niet samengaan met regeringsverantwoordelijkheid. Zou tevens verklaren dat hij nu zelf niets van zich laat horen nu de pijlen zich meer en meer op de NRC beginnen te richten.

Omtzigt mocht juist in eerste instantie gewoon aanblijven als woordvoerder en is niet eens uit de fractie gezet ofzo. Het heeft juist lang geduurd en eigenlijk is er niets gebeurd.

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2017 @ 12:59:
En natuurlijk schrijft de NRC geen pertinente onwaarheden op, dat zou wel heel dom zijn. [...] Dus nogmaals: riooljournalistiek.

Zolang de feiten kloppen en nieuwswaardig zijn zie ik er geen enkel probleem mee dat het een beetje dik aangezet wordt. Noem het whataboutisme maar zolang jij dit soort klachten niet hebt bij GS moet je dat helemaal niet hebben als een andere krant het ook een keer een beetje doet. Als je kijkt hoe de door jou aangehaalde media over het NRC vallen zou ik dat veel eerder als sensatiezucht en riooljournalistiek behandelen. Topic na topic vol met verdachtmakingen terwijl zoals jij zelf ook aangeeft, er staan geen onwaarheden in het verhaal van de NRC.

[Goner]

Advocaten MH17: Russische staatsbank aansprakelijk

[ Voor 26% gewijzigd door Goner op 22-11-2017 14:41 ]

[klaw]

Teckna schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:59:
[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...omtzigt-13989301-a1580909

Situatie Omtzigt koppelen aan seksueel misbruik om zo publiek sentiment te beïnvloeden is wel redelijk onder de gordel anders.

Het wordt niet aan elkaar gekoppeld er wordt gezegd dat "Het zijn nogal lastige dagen voor ultrarechtse kringen. " Geen koppeling anders dan dat het een moeilijke tijd is voor ultra rechts. Je leest dingen die er niet staan...

[Fiber]

klaw schreef op woensdag 22 november 2017 @ 22:16:
[...]

Het wordt niet aan elkaar gekoppeld er wordt gezegd dat "Het zijn nogal lastige dagen voor ultrarechtse kringen. " Geen koppeling anders dan dat het een moeilijke tijd is voor ultra rechts. Je leest dingen die er niet staan...

Ik ben zeker geen fan van Omzigt maar ik vind het in één adem noemen van dit soort zaken minstens zo laag bij de grond en onder de gordel als Jacques Brinkman een paar dagen geleden over Dafne Schippers.

Maar goed, het is een column, en dan mag blijkbaar alles. Misselijkmakend.

[defiant]

We gaan hier verder: MH17: De weg richting daders en mogelijke berechting