Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Brent]

RoD schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 16:04:
Toch duidelijke woorden van Koenders. Goed, het is allemaal maar diplomatiek, maar dit is wel iets dat we niet eerder hebben gezien.

Het direct aanspreken op de misinformatie is het enige waarvan ik niet weet of het al eerder is gedaan. Verder zie ik niet zoveel nieuws. De grote vraag is natuurlijk, gaat er ook nog iets gedaan worden? Enerzijds logisch dat de regering zich niet in de kaarten wil laten kijken, anderzijds zou het ze sieren als men met iets meer dan een vaag we-willen-ze-(misschien-ooit-nog-wel-eens)-berechten scenario komen.

We hebben nu twee jaar gewacht op de onderste steen, en het grootste deel daarvan is besteed aan het hermetisch indekken voor Russische kritiek. Indien er geen beweging is aan Russische zijde (en het lijkt er niet op), dan is op de handen blijven zitten wel een zwaktebod. De regering zou een pagina uit Poetins boekje kunnen pakken en eens Nordstream (II) aan kunnen snijden bij de ambassadeur.

[ Voor 23% gewijzigd door Brent op 30-09-2016 16:27 ]

[Baserk]

'Baudet vraagt Trump om nieuw onderzoek naar MH17, nabestaanden geschokt.' Volkskrant link

Kandidaat-Kamerlid Thierry Baudet heeft met 25 anderen de Amerikaanse president Donald Trump opgeroepen druk uit te oefenen een nieuw onderzoek te beginnen naar de toedracht van de vliegramp met de MH17. Volgens de briefschrijvers is het werk van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en het Joint Investigation Team (JIT) niet 'onafhankelijk én niet overtuigend'.

Ze hebben zich tot Trump gewend omdat de nieuwe Amerikaanse president in het verleden heeft laten blijken meer waarde te hechten aan de Russische ontkenning dat de MH17 is neergehaald met een Buk-raket dan aan het gedetailleerde onderzoek van het JIT. In een uitzending van MSNBC Live uit Trump sterke twijfels over de Russische rol door te stellen: 'They say it wasn't them.'

De brief is op 24 november 2016 gestuurd, vlak nadat Trump de verkiezingen had gewonnen. Naast Baudet ondertekenden onder anderen de hoogleraren Kees van der Pijl en Karel van Wolferen. De brief is een initiatief van de omstreden Duitse journalist Billy Six, die meent dat de Russen geen rol spelen bij de ramp en alles in het werk stelt om de betrouwbaarheid van het officiële onderzoek te beschadigen.
[...]
Baudet zegt in een reactie dat de ondertekening van de brief een privékwestie is: Forum voor Democratie zal geen campagne voeren voor een nieuw MH17-onderzoek. Baudet benadrukt dat hij niet vindt dat de Russen er niets mee te maken hebben, zoals sommige van de briefschrijvers stellen. Hij heeft getekend omdat hij sommige aspecten van het onderzoek opmerkelijk vindt.
[...]
Billy Six is samen met journalist Joost Niemöller het brein van de actie, zo laat hij weten in een telefonisch interview. Alle 26 ondertekenaars zijn ervan overtuigd dat vlucht MH17 niet door een uit Rusland afkomstige Buk neergehaald is, zegt hij.

Om nog even aan te halen, hoe een aantal NL-hazen nu lopen.

[ Voor 4% gewijzigd door Baserk op 01-02-2017 18:42 ]

[alexbl69]

Was me een paar dagen geleden niet opgevallen: Russische radarbeelden MH17 niet goed leesbaar

En dat moest 3 maanden duren om daarachter te komen

Voor wat betreft die brief aan Trump, dat was geen solo-actie van Baudet: Linkse en rechtse apolegeten willen nieuw MH17-onderzoek

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 19:41:
Was me een paar dagen geleden niet opgevallen: Russische radarbeelden MH17 niet goed leesbaar

En dat moest 3 maanden duren om daarachter te komen

Voor wat betreft die brief aan Trump, dat was geen solo-actie van Baudet: Linkse en rechtse apolegeten willen nieuw MH17-onderzoek

Nee het heeft drie maanden geduurt om ermee naar buiten te komen, het is niet onmogelijk dat ze eerst het goed onderzocht hebben en daarna nog in Rusland aan de bel hebben getrokken. En misschien was men druk met andere onderzoeken en hadden ze dit eventjes op de plank gelegd.

[Señor Sjon]

Dat geloof je zelf toch niet?

[evilution]

Baserk schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 18:39:
'Baudet vraagt Trump om nieuw onderzoek naar MH17, nabestaanden geschokt.' Volkskrant link

[...]

Om nog even aan te halen, hoe een aantal NL-hazen nu lopen.

Proberen te scoren over de lijken van 300 slachtoffers. Bah.
Trump is wel de laatste van wie je een goed onderzoek kunt verwachten. Hooguit een Great Report.

[Prosac]

Baserk schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 18:39:
'Baudet vraagt Trump om nieuw onderzoek naar MH17, nabestaanden geschokt.' Volkskrant link

[...]

Om nog even aan te halen, hoe een aantal NL-hazen nu lopen.

Ik lees de naam van xenofoob fakenewscreator Joost "Het was een SU25" Niemoller en ik weet genoeg. Trash.

[Ramzzz]

De vinger wijst wel weer erg hard richting Russische daders:

Nieuwe aanwijzingen dat Russische ex-officier betrokken was bij MH17-ramp

Er zijn nieuwe aanwijzingen dat een ex-officier uit het Russische leger nauw betrokken was bij de crash van vlucht MH17. Onderzoek van de onafhankelijke Russische krant Novaja Gazeta bevestigt verdenkingen dat het spoor leidt naar Sergej Nikolajevitsj Doebinski.

[Soldaatje]

Nabestaanden mogen toch wel de laatste videobeelden van hun omgekomen dierbaren zien afkomstig van de videocamera's op Schiphol.
http://www.ad.nl/binnenla...achtoffers-mh17~a47a413f/

[Arjantje72]

Dit duurt toch allemaal veel te lang, erg voor de nabestaanden.

[DennusB]

Alweer 3 jaar geleden dat we te horen kregen dat er bekende van ons aan boord zaten... wat gaat de tijd toch snel. Allemachtig.

[Ramzzz]

Vandaag in de NRC, een artikel waar ik eerlijk gezegd steil van achterover sloeg.

Omtzigt (CDA) liet nepgetuige twijfel zaaien over MH17

VLIEGRAMP OEKRAÏNE
Op een bijeenkomst over de MH17-ramp met nabestaanden liet Kamerlid Pieter Omtzigt een nepgetuige een door hem opgestelde tekst uitspreken.

Tweede Kamerlid Pieter Omtzigt (CDA) heeft een nepgetuige van vliegramp MH17 twijfel laten zaaien over de toedracht van de ramp in een zaal vol nabestaanden. De tekst die de getuige uitsprak, was van tevoren opgesteld door het Kamerlid. Dat blijkt uit sms-verkeer en geluidsopnames waarover NRC beschikt.

Het was dus nog niet erg genoeg dat Russen (ja) het toestel neerhaalden, maar inmiddels is de inmenging van de fake news verspreidende Poetin-vijfde-colonnes al zover dat onze eigen Tweede Kamer de facto geïnfiltreerd is.

Een CDA’er die twijfel wil zaaien over de toedracht, waarmee de slachtoffers noch de rechtsgang gediend zijn.

Pek en veren. Het land uit met die vent.

offtopic:
De term landverraad komt hier akelig dichtbij...

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 11-11-2017 11:44 ]

[eric.1]

Ramzzz schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 11:07:
Vandaag in de NRC, een artikel waar ik eerlijk gezegd steil van achterover sloeg.


[...]


Het U.S. nog niet erg genoeg dat Russen (ja) het toestel neerhaalden, maar inmiddels is de inmenging van de fake news verspreidende Poetin-vijfde-colonnes al zover dat onze eigen Tweede Kamer de facto geïnfiltreerd is.

Een CDA’er die twijfel wil zaaien over de toedracht, waarmee de slachtoffers noch de rechtsgang gediend zijn.

Pek en veren. Het land uit met die vent.

Ik zat het net ook te lezen inderdaad, wat bezielde die vent...als het nou goede argumenten of getuigenverklaringen waren...maar zelfs dat mocht het niet zijn.

Zou hij geld hebben gekregen van de oosterburen van Europa 😂? I.i.g. weg ermee - zo'n figuur hoort het land niet te vertegenwoordigen.

[IJzerlijm]

Ach, het was gewoon zijn enorme gedrevenheid.

In mijn gedrevenheid op dit dossier om vragen beantwoord te krijgen heb ik op deze bijeenkomst onzorgvuldig gehandeld. Dat betreur ik.

https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/929290681897668608

"In mijn gedrevenheid om de rebellen in Donetsk te verdedigen heb ik bij het inzetten van luchtafweer onzorgvuldig gehandeld. Dat betreur ik"
-Anonieme Russische militair

[Fiber]

Maar Pieter Omzigt betreurt het nu wel...

Ik mag toch hopen dat het CDA hem per direct uit de Tweede Kamerfractie schopt...

[Gunner]

Vreemd. Een van de meest gedreven politici maakt zo'n fout? Hoogst merkwaardig.

[Teckna]

In een tijd waar zoveel desinformatie is binnengekomen rondom dit onderwerp kan het ook erg lastig zijn feit en fictie te onderscheiden. Ik denk oprecht niet dat hij dit bewust heeft gedaan maar een fout betreft. Het is wel een nare fout, zeker voor de nabestaanden.

[Ramzzz]

Teckna schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 12:14:
In een tijd waar zoveel desinformatie is binnengekomen rondom dit onderwerp kan het ook erg lastig zijn feit en fictie te onderscheiden. Ik denk oprecht niet dat hij dit bewust heeft gedaan maar een fout betreft. Het is wel een nare fout, zeker voor de nabestaanden.

NOFI, maar dit vind ik wel een erg naïeve manier om dit te beoordelen.

In de politiek gebeurt zeer, zeer zelden iets niet bewust.

Los van de werkelijke toedracht, er zijn feiten en 'feiten', oftewel tot 'feiten' omgebouwde, gefabriceerde leugens en onwaarheden, gelardeerd met misleidende feiten (die geen relevantie hebben).

Het kan maar een paar kanten op:

• hij wist het echt niet en is misleid -> ongeschikt wegens kapitale inschattingsfout
• hij wist het niet en liet zich gewillig misleiden -> ongeschikt
• hij wist het wel en deed het bewust -> ongeschikt, en wellicht strafrechtelijk vervolgen na (al dan niet vrijwillig) verwijderen uit TK (onschendbaarheid opheffen)

Dit kun je toch niet met droge ogen verdedigen?

• Wiens belang is ermee gemoeid?
• Wiens belangen word je geacht te behartigen als Kamerlid?
• Op welke manier doe je hier de honderden slachtoffers en hun nabestaanden recht?
• Besef dat hiermee de rechtsgang wordt belemmerd?
• Besef dat hiermee Poetin c.s. in de kaart worden gespeeld?

Dit is een aardige bom onder dit kabinet, zelfs. Prominent CDA'er... succes met verdedigen, Buma!

Aanvullend:

‘Hoogste afdeling desinformatie’

VU-professor Arno Akkermans, die tijdens de avond op de VU ook in het panel zit, reageert geïrriteerd op de vraag van Alexandr uit de zaal. De ooggetuige kan zich beter melden „bij de hoogste afdeling desinformatie van meneer Poetin”, zegt de professor. Want, zegt Akkermans achteraf: door twijfel te zaaien over de betrouwbaarheid van het MH17-onderzoek, bewijst deze ‘getuige’ de nabestaanden geenszins een dienst. „Uit mijn onderzoek blijkt hoe belangrijk het voor nabestaanden is om de toedracht te kennen van wat hun geliefden is overkomen. Ik vind het daarom vreselijk dat allerlei partijen – Russische propaganda, maar ook particuliere aandachtzoekers – tegen beter weten in blijven speculeren over de toedracht van deze ramp.”

[ Voor 39% gewijzigd door Ramzzz op 11-11-2017 13:09 ]

[Cyberpope]

Fiber schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 11:38:
Maar Pieter Omzigt betreurt het nu wel...

Ik mag toch hopen dat het CDA hem per direct uit de Tweede Kamerfractie schopt...

En daarmee het kabinet opblazen?? (ze hebben maar een meerderheid van 1 zetel!)

Teckna schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 12:14:
In een tijd waar zoveel desinformatie is binnengekomen rondom dit onderwerp kan het ook erg lastig zijn feit en fictie te onderscheiden. Ik denk oprecht niet dat hij dit bewust heeft gedaan maar een fout betreft. Het is wel een nare fout, zeker voor de nabestaanden.

Ho!

Hij heeft deze getuige van A tot Z vertelt wat hij moest zeggen daar. Gedrevenheid? Niet bewust doen?
Kom op zeg..

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 11:07:
Vandaag in de NRC, een artikel waar ik eerlijk gezegd steil van achterover sloeg.


[...]


Het was dus nog niet erg genoeg dat Russen (ja) het toestel neerhaalden, maar inmiddels is de inmenging van de fake news verspreidende Poetin-vijfde-colonnes al zover dat onze eigen Tweede Kamer de facto geïnfiltreerd is.

Een CDA’er die twijfel wil zaaien over de toedracht, waarmee de slachtoffers noch de rechtsgang gediend zijn.

Pek en veren. Het land uit met die vent.

offtopic:
De term landverraad komt hier akelig dichtbij...

Als de reconstructie inderdaad correct is, dan volgt dat er geen twijfel is over de vraag of er sprake is van gewoon stupide gedrag van zaken niet controleren, maar dat er sprake is van een bewuste beslissing en bewust positioneren.

Geen schijn van kans dat hij zelfs maar een reële tik op de vingers krijgt, dus echt straf, niet symbolisch. Maar inderdaad, zeker vanuit perspectief omstandigheden (situatie, geopolitiek, staatskunde e.d.), dit zit heel opvallend dicht in de buurt van landverraad. Pijnlijk.

Bitter.


Het idee enkel al dat het gewoon mogelijk is om totaal voorbij te gaan nu aan intentie, beslissing en positioneren in omgang met de situatie volgend op de publicatie door het NRC. Kriebels.

[Teckna]

Ramzzz schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 12:20:
[...]

[...]

Cyberpope schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 12:50:
[...]

Ho!

Hij heeft deze getuige van A tot Z vertelt wat hij moest zeggen daar. Gedrevenheid? Niet bewust doen?
Kom op zeg..

Ik snap jullie beiden zeer zeker. Ik zit heel erg dicht op de politiek, niet alleen in mijn eigen clubje maar kijk/draai ook wel eens mee in andere clubjes. En het is en blijft allemaal mensenwerk waar soms naïef en impulsief gehandeld wordt, al dan niet om de eigen parochie tevreden te houden.

Ik ken de inhoud van de bandopnames niet, ik weet niet of hij iets gedicteerd heeft en daarmee het positioneren van een verhaal om twijfel te zaaien, of dat hij eerder al het hele verhaal heeft gehoord van deze nepgetuige, er volop is ingetrapt en heeft gezegd ik wil graag dat je dit en dat daar benoemd omdat dit hem het beste uitkomt.

Ik bracht alleen nuance in het verhaal. Politici zijn helemaal niet onfeilbaar, daarom moeten ieder jaar weer zoveel politici afzwaaien, ook politici die er al jaren zitten. Anyway, dit verhaal is lang niet over en verwacht nog wel wat vuurwerk aankomend week.

[defiant]

Dit is de werkelijke impact van desinformatie, juist omdat er desinformatie is wordt het mensen minder zwaar aangerekend dat ze er mee aan de haal gaan, ook doen ze het in volle bewustzijn. Zo verzwakt desinformatie waarheidsvinding en ondermijnt daarmee de democratische rechtstaat.

En dat nota bene door een CDA kamerlid, het laat zien hoever we eigenlijk al zijn afgegleden, dit is een reality check van die realisatie.

[Teckna]

defiant schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 14:12:
Dit is de werkelijke impact van desinformatie, juist omdat er desinformatie is wordt het mensen minder zwaar aangerekend dat ze er mee aan de haal gaan, ook doen ze het in volle bewustzijn. Zo verzwakt desinformatie waarheidsvinding en ondermijnt daarmee de democratische rechtstaat.

En dat nota bene door een CDA kamerlid, het laat zien hoever we eigenlijk al zijn afgegleden, dit is een reality check van die realisatie.

En daar ben ik het helemaal mee eens.

[Cyberpope]

defiant schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 14:12:
En dat nota bene door een CDA kamerlid, het laat zien hoever we eigenlijk al zijn afgegleden, dit is een reality check van die realisatie.

Helaas zitten we in de samenleving die hierover zijn schouders zal ophalen en verder zal gaan....

[Teckna]

https://www.nrc.nl/nieuws...ted&utm_campaign=related2

Dit artikel is veel duidelijker, en laat juist wel zien dat er bewust gestuurd is.

[pedorus]

Ramzzz schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 11:07:
Vandaag in de NRC, een artikel waar ik eerlijk gezegd steil van achterover sloeg.

[...]

Pek en veren. Het land uit met die vent.

offtopic:
De term landverraad komt hier akelig dichtbij...

Waarom zou je zo'n artikel toch geloven? Als je zelf een keer in de media bent geweest dan weet je dat het meeste van wat er staat niet klopt. Als je over een ander iets leest dan weet je dat het merendeel niet klopt, het enige dat je niet weet is wat er niet aan klopt.

Dit lijkt me typisch zo'n geval waarin je de media niet moet vertrouwen, want ik zie geen enkele reden waarom dit expres zo is gebeurd. En er is heel erg veel reden om een van de weinige onafhankelijke kamerleden van Nederland aan te vallen. Een van de weinige luizen in de pels van het kabinet, en iemand die meer stemmen krijgt dan benodigd voor een zetel. Een van de weinige bèta's ook. Voor de mensen die Omtzigt niet kennen een voorbeeldje: YouTube: Rutte vs. Omtzigt in 46 seconden

En wat is er nu eigenlijk gebeurd? Hij heeft die man iets voor de meeting lang gesproken en de belangrijkste punten samengevat voor hem over de sms? Ik zie niet precies wat hier enorm mis aan is behalve de extra stromannen in het artikel? Had hij die man niet mogen helpen met een samenvatting omdat het verhaal niet overeenkwam met de 'standaardversie'?

Fiber schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 11:38:
Ik mag toch hopen dat het CDA hem per direct uit de Tweede Kamerfractie schopt...

Dat is prima, zolang hij zijn zetel meeneemt, want die behoort niet toe aan het CDA.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:26:
[...]

Waarom zou je zo'n artikel toch geloven? Als je zelf een keer in de media bent geweest dan weet je dat het meeste van wat er staat niet klopt. Als je over een ander iets leest dan weet je dat het merendeel niet klopt, het enige dat je niet weet is wat er niet aan klopt.

Onderzoek methodologie, onderzoek bronnen en middelen, ga zo door. Wat je nu doet is gewoon zeggen "media falen dus geen vertrouwen" met als argument een insteek van "als je even wat whataboutisme op de persoon doet dan mag je concluderen dat er niets kan kloppen".

Dat is wel heel erg fout.

Dit lijkt me typisch zo'n geval waarin je de media niet moet vertrouwen, want ik zie geen enkele reden waarom dit expres zo is gebeurd. En er is heel erg veel reden om een van de weinige onafhankelijke kamerleden van Nederland aan te vallen. Een van de weinige luizen in de pels van het kabinet, en iemand die meer stemmen krijgt dan benodigd voor een zetel. Een van de weinige bèta's ook. Voor de mensen die Omtzigt niet kennen een voorbeeldje: YouTube: Rutte vs. Omtzigt in 46 seconden

Je verwart nu het aandeel van oorzakelijkheid voor toepassing daarvan op moment en handeling. Er wordt niet gezegd dat hij bewust geprobeerd heeft om een zaak van de Nederlandse Staat en samenleving schade toe te voegen. Er is gewoon solide onderbouwing vanuit onderzoek en validatie daarvan dat hij dit gedaan heeft vanuit handelen. Intentie of motivatie is niet eens een onderwerp.

Ik begrijp dat je hem probeert te verdedigen, maar doe dat dan op de juiste punten. Probeer niet op deze wijze een argumentatie te verwarren. Vergeet ook niet dat het hier niet gaat om hem als persoon of positie. Maar gewoon om zijn handelen bij een kwestie.

Het is volstrekt normaal dat mensen op hun handelen worden aangesproken, zeker als het handelen niet correct blijkt te zijn of ergens schade heeft toegevoegd. Dat is onderdeel van structuren en ontwerp van ons bestel. Om eerlijk te zijn, het wordt zelfs te weinig gedaan.

Al met al komt dit neer op een argument van "het is een goede jongen en hij is niet zoals de rest dus schuif maar onder de tafel". Prima, maar je vergeet wel op die manier te kijken naar effecten. Laten we even heel eerlijk zijn, hij is hoe dan ook beschadigd. In termen van partijpolitiek is dit voor het CDA het uitgelezen moment en de perfecte invalshoek om hem tot pion te reduceren.

En wat is er nu eigenlijk gebeurd? Hij heeft die man iets voor de meeting lang gesproken en de belangrijkste punten samengevat voor hem over de sms? Ik zie niet precies wat hier enorm mis aan is behalve de extra stromannen in het artikel? Had hij die man niet mogen helpen met een samenvatting omdat het verhaal niet overeenkwam me de 'standaardversie'?

Nou, als je dat echt wil weten, dan is het een idee om de publicaties ook aandachtig te lezen. Wil je dieper spitten, dan zijn er nog altijd de notulen en verslagen van de vergaderingen en overlegpunten waar het artikel naar verwijst. Je kan alles prima controleren en heel goed in kaart brengen. Vraag is of je het wil en of je daar de energie, tijd en middelen aan kan en/of wenst te besteden.

Even alle gekheid op een stokje, er is een essentieel verschil tussen iemand proberen te helpen met een verhaal en iemand een verhaal geven. Dat gaan we nog voorbij aan het aanwezig zijn in dit alles van beslissingen om presentatie en informatie te compromitteren. En dan gaan we nog voorbij aan het gegeven van bewuste keuzes ten aanzien van bewust incorrecte informatie. Zowel ten aanzien van verhaal als presentatie als handelen in opmaat daartoe én opvolging er na.

[...]

Dat is prima, zolang hij zijn zetel meeneemt, want die behoort niet toe aan het CDA.

Dat klopt. Hij is verkozen met mandaat zonder last en ruggespraak. Maar denk je nu echt dat hij er uit gezet wordt? Veel te prachtig om hem nu onder controle te brengen. Denk je nu echt dat hij vrijwillig opstapt of zich doet afscheiden? Daar hangt ook voor hem veel te veel van af.

[AlxRoelofs]

Cyberpope schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 12:50:
[...]

En daarmee het kabinet opblazen?? (ze hebben maar een meerderheid van 1 zetel!)

Ja, graag.

Dit soort mensen zouden ons land geen leiding mogen geven. Dit is gewoon bewust Rusland een hand boven het hoofd houden achter de rug van honderden nabestaanden om, en daar staat in mijn ogen maar 1 actie op; paspoort afnemen en bij Poetin afleveren.

[wildhagen]

Fiber schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 11:38:

Ik mag toch hopen dat het CDA hem per direct uit de Tweede Kamerfractie schopt...

Natuurlijk doen ze dat niet, dan is het kabinet meteen zijn meerderheid kwijt.

Hij mag zelfs MH17-woordvoerder blijven namens het CDA:

Ondanks 'onzorgvuldig' handelen mag Tweede Kamerlid Pieter Omtzigt namens het CDA het woord blijven voeren over de ramp met de MH17. De vraag of hij een andere portefeuille zou moeten krijgen is volgens de woordvoerder van fractieleider Sybrand Buma 'niet aan de orde'.

Zie https://www.bndestem.nl/p...ondanks-misstap~a67f1f02/

[Fiber]

wildhagen schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 16:18:
[...]

Hij mag zelfs MH17-woordvoerder blijven namens het CDA...

En ze drinken een glas, en ze doen een plas en alles blijft natuurlijk zoals het was...

[pedorus]

wildhagen schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 16:18:
Hij mag zelfs MH17-woordvoerder blijven namens het CDA:
[...]
Zie https://www.bndestem.nl/p...ondanks-misstap~a67f1f02/

Tegen NRC heeft Omtzigt gezegd dat hem niet duidelijk was of de man in Nederland al was gehoord en of de verklaring uit Duitsland wel bij het onderzoeksteam was aangekomen. Ook zegt hij tijdens een voorgesprek niet te hebben begrepen dat de man zelf geen ooggetuige was.

Klinkt dus sterk alsof hij de man kort van te voren een tijdje gesproken heeft en een samenvatting heeft gegeven over de sms van wat hij ervan had begrepen en hoe hij dat verhaal zelf zou brengen als hij die man was. Waarschijnlijk in de hoop dat de man verder gehoord zou worden om een en ander uit te zoeken.

Nou, "Pek en veren. Het land uit met die vent. " dan maar he, das toch wel heel erg. Stel je toch voor dat nabestaanden (zoals ik zelf) data zouden krijgen die niet overeenstemt met de standaardwaarheid..

Mij lijkt de reactie van Omtzigt op zo'n verhaal toch beter dan die van die VU professor die er ook was (melden "bij de hoogste afdeling desinformatie van meneer Poetin").. Lekkere waarheidsvinding. Dat het een asielzoeker was die misschien liegt kan Omtzigt niet zoveel aan doen volgens mij. Samenvatting geven was achteraf gezien niet handig en verontschuldigd hij zich voor.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 16:45:
[...]


[...]


Klinkt dus sterk alsof hij de man kort van te voren een tijdje gesproken heeft en een samenvatting heeft gegeven over de sms van wat hij ervan had begrepen en hoe hij dat verhaal zelf zou brengen als hij die man was. Waarschijnlijk in de hoop dat de man verder gehoord zou worden om een en ander uit te zoeken.

Nou, "Pek en veren. Het land uit met die vent. " dan maar he, das toch wel heel erg. Stel je toch voor dat nabestaanden (zoals ik zelf) data zouden krijgen die niet overeenstemt met de standaardwaarheid..

Mij lijkt de reactie van Omtzigt op zo'n verhaal toch beter dan die van die VU professor die er ook was (melden "bij de hoogste afdeling desinformatie van meneer Poetin").. Lekkere waarheidsvinding. Dat het een asielzoeker was die misschien liegt kan Omtzigt niet zoveel aan doen volgens mij. Samenvatting geven was achteraf gezien niet handig en verontschuldigd hij zich voor.
[video]

Ja, zo kan ik ook selectief stukjes plukken om beeld te verstoren naar eigen wens

[alexbl69]

@pedorus
Compleet off-topic; maar dat filmpje van je lijkt wel een stukje uit Jiskefet. Ze lijken er zelfs op .

[ijdod]

@pedorus Gezien je retoriek ("standaardwaarheid" en de toon in het algemeen) heb een een duidelijke mening over de media en het onderzoek. Dat mag uiteraard, maar je moet oppassen dat het geen 'geloof' wordt, en daar lijkt het wel een beetje op.

Omtzigt is hier fors zijn boekje te buiten gegaan, en mijns inziens is hij daardoor (gezien zijn diverse rollen in deze) eigenlijk niet meer te handhaven.

Ik blijf het in deze zaak nog steeds opmerkelijk dat ze niet gewoon direct bekend hebben (oeps! We thought it was an Ukranian Military flight! Who the fuck flies over a warzone with a civilian airliner???). Dan hadden we het nu over die laatste vraag gehad ipv over het wie/wat/waar... en was de hele discussie of die installatie uit Rusland kwam niet meer dan een voetnoot geweest.

[klaw]

pedorus schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 16:45:
[...]


[...]


Klinkt dus sterk alsof hij de man kort van te voren een tijdje gesproken heeft en een samenvatting heeft gegeven over de sms van wat hij ervan had begrepen en hoe hij dat verhaal zelf zou brengen als hij die man was. Waarschijnlijk in de hoop dat de man verder gehoord zou worden om een en ander uit te zoeken.

Nou, "Pek en veren. Het land uit met die vent. " dan maar he, das toch wel heel erg. Stel je toch voor dat nabestaanden (zoals ik zelf) data zouden krijgen die niet overeenstemt met de standaardwaarheid..

Mij lijkt de reactie van Omtzigt op zo'n verhaal toch beter dan die van die VU professor die er ook was (melden "bij de hoogste afdeling desinformatie van meneer Poetin").. Lekkere waarheidsvinding. Dat het een asielzoeker was die misschien liegt kan Omtzigt niet zoveel aan doen volgens mij. Samenvatting geven was achteraf gezien niet handig en verontschuldigd hij zich voor.
[video]

We krijgen iets nieuws te horen, wat Omtzigt heeft uitgehaald maar dan begin je over wat de ander persoon zecht? Kom op dit was dit jaar gebeurt het hele straaljager verhaal is al honderd keer ontkracht in de eerste paar maand. We weten dat het een buk was. En dat iemand een straaljager op MH17 heeft zien schieten is al praktisch onmogelijk het was op 12 km hoogte en een witte vliegtuig tegen een lichte achtergrond... kom op zeg...

[alexbl69]

ijdod schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 19:06:
Ik blijf het in deze zaak nog steeds opmerkelijk dat ze niet gewoon direct bekend hebben (oeps! We thought it was an Ukranian Military flight! Who the fuck flies over a warzone with a civilian airliner???). Dan hadden we het nu over die laatste vraag gehad ipv over het wie/wat/waar... en was de hele discussie of die installatie uit Rusland kwam niet meer dan een voetnoot geweest.

Russische trots waarschijnlijk . Maar je hebt gelijk. De Amerikanen hebben het ook gedaan met de Iraanse Airbus, en recenter het ziekenhuis in Afghanistan. Gewoon toegeven en sorry zeggen.

Van de actie van Omtzigt snap ik helemaal niks. Hij lijkt me vrij integer. Wat is zijn belang om dit te doen? Wilde theorie zou kunnen zijn dat hij 'het weet' (of denkt te weten) maar het niet kan bewijzen. En daarom zijn toevlucht heeft genomen tot dit soort praktijken.

Hij wordt persoonlijk namelijk geen snars beter van deze actie. Het was enkel een risico voor hem. Een risico dat nu ook bewaarheid is geworden.

[ANdrode]

ijdod schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 19:06:
Ik blijf het in deze zaak nog steeds opmerkelijk dat ze niet gewoon direct bekend hebben (oeps! We thought it was an Ukranian Military flight! Who the fuck flies over a warzone with a civilian airliner???). Dan hadden we het nu over die laatste vraag gehad ipv over het wie/wat/waar... en was de hele discussie of die installatie uit Rusland kwam niet meer dan een voetnoot geweest.

Het was op dat moment zeer schimmig in hoeverre Rusland de opstand buiten de Krim beïnvloede. Het leveren van een Buk was hard bewijs daarvan geweest – daardoor kan je dat niet erkennen. Dan kreeg men zeker de gevolgen die men door het creëren van ambiguïteit probeerde te voorkomen.

offtopic:
Vergis je niet hoe sommige Russen en mensen uit gelieerde landen denken. Er zit een groot stuk trots en daarbij een totaal ander perspectief.

Concreet voorbeeld: Ik heb in die periode bij een internationale organisatie een, verder weldenkend persoon, in een informeel gesprek horen beargumenteren dat Rusland wel op de Krim moest ingrijpen om hun militaire basis met nucleaire wapens te beschermen. Conventionele middelen inzetten om afschrikkingsmiddelen te beschermen. Compleet irreële gedachtengang geloofd door een kennis van mij die daarbuiten zeer analytisch en weldenkend is.

[FunkyTrip]

Ik baal er van dat het kabinet van hem afhankelijk is, anders was hij zijn terechte straf niet ontlopen en dat is uit de fractie gezet worden. Misschien streng voor een talentvol kamerlid, maar dit soort zaken weegt gewoon heel zwaar, zeker nu. Voorbeeldstraf om te voorkomen dat een mallotig kamerlid zoiets ooit nog flikt.

Maar goed, hij mag blijven. Kabinet hiervoor opblazen is onzin wat mij betreft. Sterker nog, het wordt tijd dat er gewoon regelgeving komt dat ze zo iemand mogen vervangen, al zul je dan vast misbruik krijgen (Eigenlijk moet de partij van de persoon in opspraak een hoofdelijke stemming aanvragen in de kamer voor het uit de fractie zetten/vervangen van deze persoon, dan kan er niet veel misbruik gemaakt worden)

[alexbl69]

Stukje WNL: https://soundcloud.com/us...olitiek-praatje-voorkomen

Ongetwijfeld ook gekleurd, maar als je dit zo hoort stelt het niet veel voor.

Vragen blijven: a) is dit de juiste versie, en als dat zo is b) waarom wordt Omtzigt ondanks dat deze versie bestaat toch gekielhaald?

Blijf erbij dat er lieden in Den Haag zijn die hem graag monddood zien.

[pedorus]

De timing is ook bizar, dit vrij pietluttige voorval was exact 6 maanden geleden. Precies nu het over oa dividendbelasting en aflosboete gaat komt de NRC ermee zonder al te veel onderzoek of hoor- en wederhoor.

Voor wie niet wil luisteren maar lezen:

quote: http://politiek.tpo.nl/20...lad-pieter-omtzigt-klopt/

Volgens NRC Handelsblad zou Omtzigt spreektijd hebben geregeld bij de organisatie. Hueck: “Zo heb ik dat niet ervaren.” Volgens Hueck ging het om een avond waar iedereen welkom was, en meldde deze man zich voorafgaand aan de bijeenkomst met zijn verhaal.

Omtzigt was ook bij dat gesprek. Hueck: “Hij ging mij en de organisatie helpen zodat de man geen tirade van een half uur ging houden. Het is dus niet zo dat hij spreektijd voor hem regelde, want het was een open bijeenkomst.”

Voor wat andere fouten in het artikel van NRC:
https://www.geenstijl.nl/...in-het-propaganda-moeras/
https://www.geenstijl.nl/...-omtzigt-na-mh17-blunder/
(Ja ja, geenstijl)

Vergelijk voor de grap het verhaal van Gert-Jan Dennekamp in Nieuwsuur eens met het NRC:

Gert-Jan: Die avond ging over als er eenmaal daders zijn aangewezen, hoe gaan we die vervolgen [...] Dat was het thema. Toen het woord aan het publiek kwam - die konden vragen stellen aan het panel waar Omtzigt toen ook in zat - nam een Oekraïner het woord, deze Alexander, en die kwam met zijn verhaal. Dat leidde even tot rumoer, maar dat was ook maar heel even. [...] Toen was het eigenlijk ook wel afgelopen.
Presentator: We hadden het nooit meer over die avond gehad ware het niet dat het NRC Handelsblad vandaag met dit bericht kwam. [...] Wat kan hier zijn misgegaan denk je?
Gert-Jan: We weten eigenlijk alleen maar als Omtzigt zelf een antwoord geeft op die vraag. Als je kijkt naar het bericht, dan is dat gesprek dat hij vooraf had - overigens wat in openbaarheid heeft plaatsgevonden want dat gebeurde in die ruimte waar iedereen een borreltje aan het drinken was voorafgaand aan die bijeenkomt - heeft hij misschien dingen niet begrepen, want het werd vertaald en die tolk was niet al te best. [...] Het kan berusten op miscommunicatie...

En wat voor zaken schrijft de NRC dan in de bronnen hierboven?
"Op een bijeenkomst over de MH17-ramp met nabestaanden liet Kamerlid Pieter Omtzigt een nepgetuige een door hem opgestelde tekst uitspreken."
"Omtzigt regelde bij de organisatie spreektijd voor een afgewezen Oekraïense asielzoeker "
"Het Kamerlid reageert vanuit het deskundigenpanel alsof hij Alexandr nooit eerder heeft gezien."

Compleet opgeklopt onbenullig event wordt nationaal hoofdnieuws van de dag door deze 'kwaliteitskrant'. Als Pieter echt de kluit zou willen belazeren had hij het wel goed aangepakt, want dit bleef niemand verder bij behalve NRC. Om met Gert-Jan te spreken, dit verhaal laat vooral zien hoe gepolariseerd het debat is.

FunkyTrip schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 20:45:
Sterker nog, het wordt tijd dat er gewoon regelgeving komt dat ze zo iemand mogen vervangen, al zul je dan vast misbruik krijgen

98K mensen hebben op de persoon Omtzigt gestemd, meer dan genoeg voor een kamerzetel.

[FunkyTrip]

pedorus schreef op zondag 12 november 2017 @ 02:08:

98K mensen hebben op de persoon Omtzigt gestemd, meer dan genoeg voor een kamerzetel.

Als deze integriteitsblunder had plaatsgevonden vóór de verkiezingen, dan was dat aantal een flink stuk minder geweest.

Maar goed, ik vertrouw op dit moment het stuk in het NRC. Als straks blijkt dat ze een miskleun hebben geslagen, dan draai ik mijn standpunt bij.

[ Voor 22% gewijzigd door FunkyTrip op 12-11-2017 10:55 ]

[DaniëlWW2]

ijdod schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 19:06:
Ik blijf het in deze zaak nog steeds opmerkelijk dat ze niet gewoon direct bekend hebben (oeps! We thought it was an Ukranian Military flight! Who the fuck flies over a warzone with a civilian airliner???). Dan hadden we het nu over die laatste vraag gehad ipv over het wie/wat/waar... en was de hele discussie of die installatie uit Rusland kwam niet meer dan een voetnoot geweest.

Omdat je daarmee twee dingen toegeeft.
1) Schuldbekentenis waarmee juridisch verantwoordelijk wordt.
2) Toegaven dat er een Russische luchtafweerbatterij aanwezig was, waarmee inmenging in het conflict ook bewezen is. Nu heeft het Kremlin de tijd genomen om verwarring te zaaien, om vervolgens altijd te kunnen ontkennen dat het een Russische legereenheid was. Maakt niet uit dat de eenheid geïdentificeerd is, of dat er overal Russische troepen, met Russische wapens, tanks etc in Oost-Oekraine rondlopen. Of natuurlijk dat er constant vanuit Rusland, enorme artilleriesalvo's worden afgevuurd naar Oekraïens grondgebied.

[RoD]

Ik heb dat stuk van Geenstijl ook gelezen en ik moet zeggen dat het houd snijdt (nooit gedacht dat ik dat nog eens van een Geenstijl-artikel zou zeggen). Omtzigt heeft in het MH17-dossier veel goede dingen gedaan, dus hem af te fakkelen op dit issue is niet helemaal terecht. Wat mij betreft is meer nuance op z'n plaats.

[Arjantje72]

pedorus schreef op zondag 12 november 2017 @ 02:08:
De timing is ook bizar, dit vrij pietluttige voorval was exact 6 maanden geleden. Precies nu het over oa dividendbelasting en aflosboete gaat komt de NRC ermee zonder al te veel onderzoek of hoor- en wederhoor.

Voor wie niet wil luisteren maar lezen:
[...]


Voor wat andere fouten in het artikel van NRC:
https://www.geenstijl.nl/...in-het-propaganda-moeras/
https://www.geenstijl.nl/...-omtzigt-na-mh17-blunder/
(Ja ja, geenstijl)

Vergelijk voor de grap het verhaal van Gert-Jan Dennekamp in Nieuwsuur eens met het NRC:

[...]


En wat voor zaken schrijft de NRC dan in de bronnen hierboven?
"Op een bijeenkomst over de MH17-ramp met nabestaanden liet Kamerlid Pieter Omtzigt een nepgetuige een door hem opgestelde tekst uitspreken."
"Omtzigt regelde bij de organisatie spreektijd voor een afgewezen Oekraïense asielzoeker "
"Het Kamerlid reageert vanuit het deskundigenpanel alsof hij Alexandr nooit eerder heeft gezien."

Compleet opgeklopt onbenullig event wordt nationaal hoofdnieuws van de dag door deze 'kwaliteitskrant'. Als Pieter echt de kluit zou willen belazeren had hij het wel goed aangepakt, want dit bleef niemand verder bij behalve NRC. Om met Gert-Jan te spreken, dit verhaal laat vooral zien hoe gepolariseerd het debat is.


[...]

98K mensen hebben op de persoon Omtzigt gestemd, meer dan genoeg voor een kamerzetel.

Dus als het je niet uitkomt dan liegt de media, als het je wel uitkomt is jouw media wel eerlijk.

[Cyberpope]

RoD schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:18:
Ik heb dat stuk van Geenstijl ook gelezen en ik moet zeggen dat het houd snijdt (nooit gedacht dat ik dat nog eens van een Geenstijl-artikel zou zeggen). Omtzigt heeft in het MH17-dossier veel goede dingen gedaan, dus hem af te fakkelen op dit issue is niet helemaal terecht. Wat mij betreft is meer nuance op z'n plaats.

Mag ik vragen op welke puntje je vind het artikel hout snijdt?

[RoD]

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:55:
[...]

Mag ik vragen op welke puntje je vind het artikel hout snijdt?

Het punt dat er nogal eenzijdig gekeken wordt naar Omtzigt op het moment. Het artikel stipt terecht aan dat Omtzigt een van de weinig Kamerleden is die in het MH17-dossier probeert om feiten boven tafel te krijgen. Hij heeft hier een fout gemaakt, maar dat betekent niet (bijvoorbeeld) dat hij daardoor een agent van het Kremlin is. Nuance dus.

[RobinHood]

Arjantje72 schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:18:
[...]

Dus als het je niet uitkomt dan liegt de media, als het je wel uitkomt is jouw media wel eerlijk.

Maar het zijn dan wel echte ongekleurde, altijd waarheidsvindende nieuwssites als Geenstijl en TPO

Nouja, mooi voorbeeld van hoe iemand gewoon altijd wel nieuws kan vinden die zijn mening bevestigd. Feiten zijn maar saai.

[Cyberpope]

RoD schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:00:
[...]

Het punt dat er nogal eenzijdig gekeken wordt naar Omtzigt op het moment. Het artikel stipt terecht aan dat Omtzigt een van de weinig Kamerleden is die in het MH17-dossier probeert om feiten boven tafel te krijgen. Hij heeft hier een fout gemaakt, maar dat betekent niet (bijvoorbeeld) dat hij daardoor een agent van het Kremlin is. Nuance dus.

Dat is een terecht punt. Ik geloof ook niet dat hij een agent van het Kremlin is zonder betere bewijzen. Maar dat hij (uit eigen belang, zonder enige respect voor de nabestaanden) zeer fout gehandeld heeft,doet dat artikel een drol aan af. Ze gaan totaal niet in de feiten die op zichzelf al fout genoeg zijn. Er kan geen excuus of rechtvaardiging zijn voor hoe hij gehandeld heeft. En daar vind het artikel van geen stijl op alle kanten uit de bocht vliegen. Dat hij heeft veel goede dingen gedaan heeft, doet niet ter zake.

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:06:
[...]

Dat is een terecht punt. Ik geloof ook niet dat hij een agent van het Kremlin is zonder betere bewijzen. Maar dat hij (uit eigen belang, zonder enige respect voor de nabestaanden) zeer fout gehandeld heeft,doet dat artikel een drol aan af. Ze gaan totaal niet in de feiten die op zichzelf al fout genoeg zijn. Er kan geen excuus of rechtvaardiging zijn voor hoe hij gehandeld heeft. En daar vind het artikel van geen stijl op alle kanten uit de bocht vliegen. Dat hij heeft veel goede dingen gedaan heeft, doet niet ter zake.

Dat is exact wat ik ervan vind, en het kwalijke ervan is.

Iedereen kan met de beste intenties compleet de verkeerde dingen doen.

En dat daar sprake van is, daar lijkt me geen enkele twijfel over te bestaan.

[Cyberpope]

Ramzzz schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:09:
[...]

Dat is exact wat ik ervan vind, en het kwalijke ervan is.

Iedereen kan met de beste intenties compleet de verkeerde dingen doen.

En dat daar sprake van is, daar lijkt me geen enkele twijfel over te bestaan.

En ik twijfel ook ernstig aan zijn intentie. Die was er namelijk niet gericht om het goede voor de nabestaanden te doen, maar om gewoon goedkoop te scoren ter ere en meerdere glorie van zichzelf.

[RoD]

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:06:
[...]

Dat is een terecht punt. Ik geloof ook niet dat hij een agent van het Kremlin is zonder betere bewijzen. Maar dat hij (uit eigen belang, zonder enige respect voor de nabestaanden) zeer fout gehandeld heeft,doet dat artikel een drol aan af. Ze gaan totaal niet in de feiten die op zichzelf al fout genoeg zijn. Er kan geen excuus of rechtvaardiging zijn voor hoe hij gehandeld heeft. En daar vind het artikel van geen stijl op alle kanten uit de bocht vliegen. Dat hij heeft veel goede dingen gedaan heeft, doet niet ter zake.

Dat ben ik met je eens. Het is dan ook geen rechtvaardiging en je moet deze fout van Omtzigt dan ook als op zichzelf staand feit beoordelen. Dat is eigenlijk alles dat ik wil zeggen.

[pedorus]

Arjantje72 schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:18:
[...]

Dus als het je niet uitkomt dan liegt de media, als het je wel uitkomt is jouw media wel eerlijk.

Wat ik voorsta is ouderwets bronnenonderzoek, wat je vroeger leerde bij het vak geschiedenis, en wat tegenwoordig bijna niemand meer lijkt te doen. Er zijn er op dit moment best een aantal bronnen:

1. artikelen NRC
2. reactie Omtzigt aan NRC (onderaan)
3. screenshot SMSjes
4. video van bijeenkomst op Youtube
5. verhaal Hella Hueck (RTL, voorzitter bijeenkomst)
6. verhaal Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur, aanwezig bij bijeenkomst)

De artikelen van NRC komen niet geheel overeen met sommige bronnen (nml 2, 4, 5, 6). De andere bronnen komen wel overeen met een verhaal als dit:

quote: http://forum.fok.nl/topic/2408930/4/25#p175012826

Wat ik er in lees is, ze hadden een bijeenkomst met nabestaanden en daar meldt deze man zich ook ineens. Eigenlijk zat men daar niet op te wachten, want de bijeenkomst ging niet sec over de zaken waar deze man het woord om wilde hebben. Toen heeft o.a. Omtzigt het aangehoord en 1 en ander is "lost in translation" gegaan. Om ervoor te zorgen dat de man niet een ellenlang verhaal af ging steken, heeft Omtzigt dus duidelijk gemaakt wat de man moest zeggen.

Dat hierbij speelde dat niet hij maar zijn vrouw zogenaamd getuige was, dat de man wel degelijk gehoord was al, dat de man pro-separatisten was en dat eigenlijk ook nog speelde dat de man weer terug naar huis moest nadat zijn asielverzoek was afgewezen is dus "lost in translation" gegaan c.q. was onduidelijk hierbij voor Omtzigt en dat is idd onzorgvuldigheid geweest.

Daarnaast zijn er verdachte zaken rondom het artikel van NRC die deze bron in twijfel doen trekken (oa timing, brengen groot nieuws bij paar minuten offtopic in vrij onbekende bijeenkomt, inconsistentie oa Omtzigt<>Rusland, gebrek onderzoek andere bronnen zoals voorzitter bijeenkomst).

Ik vraag me af waarom mensen nog voor het NRC Handelsblad betalen.. Het was ooit een goede krant, nu is het meer een sensatiezoekende bron die ongefundeerde en aantoonbaar niet-kloppende beschuldigingen doet.. En ze fakkelen daarbij ook nog eens een van de laatste helden van de nabestaanden van MH17 af..

Geenstijl is er nog niet klaar mee: Geenstijl: Bassiefhof - Domme actie Pieter Omtzigt weegt niet op tegen kwaadaardigheid NRC Handelsblad

Zeer uitzonderlijk ook dit, van Pieter Klein (RTL):

quote: https://twitter.com/pieterkleinrtl/status/929473094758158336

Ik voel nooit de behoefte het op te nemen voor politici. Nu wel. @PieterOmtzigt maakte een fout, en gaf dat ruiterlijk toe. #MH17 #NRC

quote: https://twitter.com/pieterkleinrtl/status/929473485776224262

Tis niet mijn club, maar Omtzigt is een zeer gedreven parlementariër, dossiervreter op tíg terreinen, en een luis in de pels. Daar hebben we er te weinig van.

quote: https://twitter.com/pieterkleinrtl/status/929473887611576322

Ik hoop dus van harte dat @PieterOmtzigt het dossier #MH17 blijft doen.

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:13:
[...]

En ik twijfel ook ernstig aan zijn intentie. Die was er namelijk niet gericht om het goede voor de nabestaanden te doen, maar om gewoon goedkoop te scoren ter ere en meerdere glorie van zichzelf.

Hoezo scoorde Omtzigt? Het was hooguit een paar vrij onbeduidende off-topic minuten in een bijeenkomst. Zie YouTube: Publiekscollege MH17 voor de context, paar minuten op 2u+. Daarnaast antwoord hij niet zomaar in de video, hij wordt gevraagd door de voorzitter en moet dan wel iets zeggen. Als hij al scoorde was het in eigen doel..

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:13:
[...]

En ik twijfel ook ernstig aan zijn intentie. Die was er namelijk niet gericht om het goede voor de nabestaanden te doen, maar om gewoon goedkoop te scoren ter ere en meerdere glorie van zichzelf.

Ach kom. Het was een bijeenkomst met de nabestaanden waar destijds in de pers geen enkele aandacht aan is geschonken. Er viel niet te 'scoren'.

Omtzigt lijkt de enige parlementariër die zijn werk (zonder last en ruggespraak) naar behoren probeert in te vullen. Vanuit het (toenmalige en naar nu blijkt ook het huidige) kabinet krijgt hij geen enkele steun, net als uit zijn eigen fractie. Die vinden hem alleen maar een lastpak die dingen benoemt die ze liever niet benoemd willen zien en roert op plekken waar ze het liefst willen dat alles onberoerd blijft.

Zo'n gedreven iemand kan best eens een fout maken. Daarnaast kun je ten eerste discussiëren of dit überhaupt een fout was, maar heeft hij nota bene al zijn excuses aangeboden, waarbij je bij vergelijkbare situaties bij andere politici enkel tumbleweed en een muur aan persvoorlichters ziet.

Het verhaal van NRC rammelt op z'n slechts aan alle kanten, op z'n best is het een poging tot karaktermoord. De eyecathcer van het artikel is een afbeelding van het Kremlin met daarop een Boeing 747, hiermee suggererend dat Omtzigt aangestuurd wordt door Poetin of iets dergelijks.

Dit is geen journalistiek. Dit is riool.

[Virtuozzo]

En zo wordt dat paard wat geen pony wilde zijn tot pion gemaakt. Ongeacht realiteit. Ongeacht beeld. Enkel het effect telt.

[Cyberpope]

pedorus schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:46:
[...]

Wat ik voorsta is ouderwets bronnenonderzoek, wat je vroeger leerde bij het vak geschiedenis, en wat tegenwoordig bijna niemand meer lijkt te doen. Er zijn er op dit moment best een aantal bronnen:

1. artikelen NRC
2. reactie Omtzigt aan NRC (onderaan)
3. screenshot SMSjes
4. video stukje van bijeenkomst op Youtube
5. verhaal Hella Hueck (RTL, voorzitter bijeenkomst)
6. verhaal Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur, aanwezig bij bijeenkomst)

De artikelen van NRC komen niet geheel overeen met sommige bronnen (nml 2, 5, 6). De andere bronnen komen wel overeen met een verhaal als dit:

Op welke wijze is 2 niet in overeenstemming met de bronnen?
Idem voor 6? Behalve de verdediging dat het op een misverstand kan berusten (maar Omtzigt heeft het tot op heden niet onkent.

En wel opmerkelijk dat je 2/5/6 op dezelfde voet zet als een video en foto's..

En ze fakkelen daarbij ook nog eens een van de laatste helden van de nabestaanden van MH17 af..

Held? Hij zou op deze manier geen held van mij zijn hoor.

Hoezo scoorde Omtzigt? Het was hooguit een paar vrij onbeduidende off-topic minuten in een bijeenkomst. Daarnaast antwoord hij niet zomaar in de video, hij wordt gevraagd door de voorzitter en moet dan wel iets zeggen. Als hij al scoorde was het in eigen doel..

Iemand vertellen wat hij exact zeggen/vragen op zodat hij op een publieke bijeenkomst dit kan doen, zodat je zelf het antwoord kunt geven wat iedereen hoort, kan alleen tot doel hebben dat je er zelf beter op komt te staan. Anders kun je ook die man (zonder het publiek te maken) adviseren om contact met het onderzoeksteam op te nemen.

Nu had het geen media-effect, maar de hoop was natuurlijk anders.

Wat hij had moeten doen: Als hij geloof had in deze man (los of dat terecht is of niet), doorverwijzen naar het onderzoeksteam en daar wellicht na moeten gaan of deze man gehoord is.

Maar geef me eens aan wat het nut is om deze man een SMSje te sturen waarin exact staat wat hij moet zeggen. Wat is daar de meerwaarde van? Dat is de kern van de zaak. NIet of NRC evil is, Niet of Omzigt de Here zelf is die neergedaald is. Niet of de voorzitter die verwijst naar Poetin. NIet of de bron van de NRC ze ziet vliegen (wat overigens dezelfde bron is die deze getuige in contact bracht met Omtzight).

Allemaal "whataboutism" dat totaal niet relevant is. Wat is wel relevant en komt uit video en SMS naar voren.
1) Hij laat iemand exact weten wat hij moet zeggen op een publieke bijeenkomst zodat hij zelf daarop kan antwoorden (en hij vooraf al weet wat de vraag is en hoe hij het beste kan antwoorden)
2) Wat hij laat zeggen, is anders als de getuige hem zelf vertelt heeft eerder.
3) Dan geeft hij ook nog een advies, waarvan hij weet dat het onzin is, hij wist al dat deze man contact heeft gehad met het onderzoeksteam.

Dit is dmv van de video en foto's van de SMS in elk geval te achterhalen en is in mijn boekje al over de grenzen van het betamelijk heen voor een volksvertegenwoordiger.

alexbl69 schreef op zondag 12 november 2017 @ 13:18:
[...]

Ach kom. Het was een bijeenkomst met de nabestaanden waar destijds in de pers geen enkele aandacht aan is geschonken. Er viel niet te 'scoren'.

Je maakt zelf groter als ik bedoel. Maar iemand publiekelijk een voorgekauwde vraag laten stellen, zodat ik weet hoe ik het beste antwoord kan geven, noem ik "scoren".

Omtzigt lijkt de enige parlementariër die zijn werk (zonder last en ruggespraak) naar behoren probeert in te vullen. Vanuit het (toenmalige en naar nu blijkt ook het huidige) kabinet krijgt hij geen enkele steun, net als uit zijn eigen fractie. Die vinden hem alleen maar een lastpak die dingen benoemt die ze liever niet benoemd willen zien en roert op plekken waar ze het liefst willen dat alles onberoerd blijft.

Weet ik niet / heb ik geen oordeel over. Is ook niet relevant.

Zo'n gedreven iemand kan best eens een fout maken. Daarnaast kun je ten eerste discussiëren of dit überhaupt een fout was, maar heeft hij nota bene al zijn excuses aangeboden, waarbij je bij vergelijkbare situaties bij andere politici enkel tumbleweed en een muur aan persvoorlichters ziet.

Ander politici zijn dan net zo fout, maar dat is niet relevant voor mijn oordeel over hem. En je bent of integer of niet. En dat je op deze manier denkt (even iemand in influisteren, wat hij moet zeggen op een bijeenkomst waar nabestaanden aanwezig zijn), ben je in mijn boek niet integer. Los van of het hele kabinet uit corrupte klootzakken bestaat.

Het verhaal van NRC rammelt op z'n slechts aan alle kanten, op z'n best is het een poging tot karaktermoord. De eyecathcer van het artikel is een afbeelding van het Kremlin met daarop een Boeing 747, hiermee suggererend dat Omtzigt aangestuurd wordt door Poetin of iets dergelijks.

Dit is geen journalistiek. Dit is riool.

Helaas wel enige sensantiezucht. Maar nogmaals dat staat los van het oordeel hoe hij gehandeld heeft.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyberpope op 12-11-2017 13:46 ]

[pedorus]

Cyberpope schreef op zondag 12 november 2017 @ 13:32:
Op welke wijze is 2 niet in overeenstemming met de bronnen?
Idem voor 6?

Wat voorbeelden:
bron 2:

In een reactie zegt Omtzigt dat hem niet duidelijk was of de man in Nederland al was gehoord en of de verklaring uit Duitsland wel bij het onderzoeksteam was aangekomen.

bron 1:

Hij vertelt dat hij niet alles kon vertellen, maar dat de Nederlandse onderzoekers van het JIT vanuit Duitsland al beschikten over een uitgebreid rapport met zijn getuigenis over de ramp. „Die hadden ze”, constateert Omtzigt daarop.

bron 1:

Het Kamerlid reageert vanuit het deskundigenpanel alsof hij Alexandr nooit eerder heeft gezien

bron 6:

Als je kijkt naar het bericht, dan is dat gesprek dat hij vooraf had - overigens wat in openbaarheid heeft plaatsgevonden want dat gebeurde in die ruimte waar iedereen een borreltje aan het drinken was voorafgaand aan die bijeenkomt

bron 1:

Omtzigt regelde bij de organisatie spreektijd voor een afgewezen Oekraïense asielzoeker die verklaarde dat hij andere vliegtuigen in de lucht had gezien toen de MH17 neerstortte. Deze theorie komt uit Rusland, waar na de ramp werd gesuggereerd dat het vliegtuig is neergeschoten door een Oekraïense straaljager.

bron 6:

Toen het woord aan het publiek kwam - die konden vragen stellen aan het panel waar Omtzigt toen ook in zat - nam een Oekraïner het woord, deze Alexander, en die kwam met zijn verhaal.

Bron 4 (complete video) en 5 ondersteunen dit.

Nu had het geen media-effect, maar de hoop was natuurlijk anders.

Dat is een andere onbewezen stelling van NRC: "De poging van Van Rijsbergen en Omtzigt om media-aandacht te genereren voor Alexandr slaagt niet. "
Echter, volgens Denekamp doet vooral Van Rijsbergen dit en wordt het gesprek al snel onprettig ( https://www.nporadio1.nl/...ndingen/316767-2017-11-11 ). Niet bepaald gestuurd dan, want zelf zien vs vrouw heeft gezien is makkelijk te fabriceren?

Wat is wel relevant en komt uit video en SMS naar voren.

De video is nu 2+u, zie edit, en daarin zie je dus duidelijk dat dit een onbenullig event was.

1) Hij laat iemand exact weten wat hij moet zeggen op een publieke bijeenkomst zodat hij zelf daarop kan antwoorden (en hij vooraf al weet wat de vraag is en hoe hij het beste kan antwoorden)
2) Wat hij laat zeggen, is anders als de getuige hem zelf vertelt heeft eerder.

Met gebrekkige communicatie krijg je altijd wel dat het niet geheel klopt, antwoorden doet hij pas na aandringen en versimpeld de situatie tot 2 minuten, anders had het waarschijnlijk alleen maar langer geduurt. En daarnaast maakt iedereen wel eens een foutje en geeft Omtzigt dit toe.

3) Dan geeft hij ook nog een advies, waarvan hij weet dat het onzin is, hij wist al dat deze man contact heeft gehad met het onderzoeksteam.

Dit staat haaks op bron 2. Bewijs? Stroman?

[Cyberpope]

Je haalt er weer een hele hoop bij, wat volgens mij totaal niet relevant is en waarvoor ik geen oordeel geef. Van mij hoeft hij ook niet van het dossier af, ik weet niet of hij de luis in de pels is, ik weet niet of hij goede dingen heeft gedaan. Ik heb er geen oordeel over of het kabinet de boel loop te belazeren. .

Daarnaast reageer je nogal dat alles wat NRC zegt onjuist is en leg je elke uitleg van Omtzigt in zijn voordele uit Echter geen enkele krant zal in zijn bericht zetten " Een geluidsopname van het gesprek is in bezit van NRC". Als ze dat echt niet hebben. Dus daar heb ik wel vertrouwen in, dat dit stukje correct zal zijn weergegeven.

Maar dan nog is dat niet zo relevant: iemand die tijdens een bijeenkomst met nabestaanden, een gesprek heeft met iemand die al dan niet een getuige is, gaat zeggen wat die persoon dan moet zeggen (zie sms), terwijl hij zelf in het deskundige panel zit (en ja, je weet dan echt wel dat je er op aangesproken wordt), voldoet niet aan mijn standaard van integriteit. Dan heb je de schijn minimaal tegen.

En op dat niveau kom je dan mij betreft dan ook niet weg met geen getweet excuus dat je te gedreven bent.
Want dit gedrag wijst er niet op dat je gedreven bent voor waarheidsvinding.
(maar deze mening heb ik b,.v. ook over Timmermans en zijn opmerking bij Pauw en de mondkapjes. Ook zo goedkoop scoren met het leed van anderen).

[wildhagen]

CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt legt het woordvoerderschap met betrekking tot de ramp met MH17 neer na onthullingen dat hij een nepgetuige twijfel zou hebben laten zaaien over de toedracht van de ramp met de MH17.

Dat meldt RTL Nieuws maandag.

Bron: https://www.nu.nl/algemee...-fout-met-nepgetuige.html

Hij blijft dus wel gewoon aan in de kamer (waarmee de meerderheid van het kabinet intact blijft), maar doet geen woordvoerderschap meer in deze specifieke kwestie namens het CDA.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op maandag 13 november 2017 @ 16:57:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/algemee...-fout-met-nepgetuige.html

Hij blijft dus wel gewoon aan in de kamer (waarmee de meerderheid van het kabinet intact blijft), maar doet geen woordvoerderschap meer in deze specifieke kwestie namens het CDA.

Ze hebben hem bij de ballen.. dus die houdt je graag in de kamer, want springt door elke hoepeltje dat ze hem voorhouden.

[Teckna]

https://www.facebook.com/...t/posts/10214222032841436

Misschien naïef van mij, maar ik geloof best dat wat hij daar zegt gewoon klopt.

[RoD]

Teckna schreef op maandag 13 november 2017 @ 18:19:
https://www.facebook.com/...t/posts/10214222032841436

Misschien naïef van mij, maar ik geloof best dat wat hij daar zegt gewoon klopt.

Ik geloof het ook. Zoals ik al eerder in dit topic zei, Omtzigt heeft in dit dossier goede dingen gedaan, en soms maken mensen nu eenmaal fouten, ook in gepolariseerde dossiers.

[ph4ge]

Teckna schreef op maandag 13 november 2017 @ 18:19:
https://www.facebook.com/...t/posts/10214222032841436

Misschien naïef van mij, maar ik geloof best dat wat hij daar zegt gewoon klopt.

Ik geloof er niets van. Ik snap ook niet dat het een hot topic is dat politici met een dubbelpaspoort niet loyaal zouden zijn, maar dat er nog niemand die vraagt stelt aan een politicus die pro-actief vijandige propaganda verspreidt. Weg ermee.

[RobinHood]

ph4ge schreef op maandag 13 november 2017 @ 20:44:
[...]

Ik geloof er niets van. Ik snap ook niet dat het een hot topic is dat politici met een dubbelpaspoort niet loyaal zouden zijn, maar dat er nog niemand die vraagt stelt aan een politicus die pro-actief vijandige propaganda verspreidt. Weg ermee.

Wat er bij mij vooral niet ingaat is dat hij nu pas met excuses lijkt te komen, en niet direct na die middag/avond. Als het een oprechte fuck-up was, had hij dat direct duidelijk kunnen maken, nu komen al zijn excuses en uitleg nadat het is uitgekomen.

Had hij ook zijn oprechte excuses en uitleg gegeven als, in dit geval, de NRC er niks mee had gedaan?

En het hele "het is een kritische pitbull" kan net zo goed een prima strategie zijn, genoeg "kritische" mensen zijn toch echt trollen, anti-vaxxers en de "wetenschappers" die dat ondersteunen zijn ook "een luis in de pels" en "kritisch"

[pedorus]

RobinHood schreef op maandag 13 november 2017 @ 21:33:
Wat er bij mij vooral niet ingaat is dat hij nu pas met excuses lijkt te komen, en niet direct na die middag/avond.

Je bent bekend met het zogenaamde weekend en de zondagsrust voor christenen?

ph4ge schreef op maandag 13 november 2017 @ 20:44:
Weg ermee.

Ik snap niet helemaal waarom de lat voor Omtzigt zo hoog ligt? Of geloof je nog steeds de NRC versie die niet klopt met een stuk of 8 bronnen, terwijl de versie van Omtzigt daar wel mee klopt? NRC was waarschijnlijk niet eens aanwezig, zie hieronder van iemand die er wel was.. Als dat verhaal klopt dan is de enige bron van NRC een bijzonder iemand die zelf de 'nepgetuige' heeft geregeld.

quote: http://www.whathappenedto...eel-onbeantwoorde-vragen/

Er was op deze avond geen NRC journalist aanwezig. Alle informatie in het artikel van NRC komt van 1 bron.
[...]
In een van de mails aan mij beschrijft van Rijsbergen dat hij via de website van Couchsurfing op zoek ging naar getuigen die in de buurt van de MH17 crashsite wonen. 3 maanden nadat hij op de site alle leden uit Torez de vraag had gesteld of ze getuige waren geweest van de crash of getuigen kenden, had hij een aantal reacties binnen. Met 1 daarvan is Van Rijsbergen verder gegaan: het betrof hier de Oekraïner die op 11 mei bij de lezing aanwezig was. Van Rijsbergen heeft destijds een tolk voor hem geregeld en hij heeft zijn woord gedaan tijdens het publiekscollege.

NRC gaat nu nog iets verder, om met Sywert te spreken, het begint te rieken naar campagnejournalistiek.
twitter voor nrc opzeggen?

[RobinHood]

pedorus schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 00:09:
[...]

Je bent bekend met het zogenaamde weekend en de zondagsrust voor christenen?

Duurt die nu al 6 maanden?

Ik doelde op direct na die lezing, als Omtzicht een echte fuck-up had gemaakt, had hij direct aan de bel getrokken van "die gast die sprak, en ik gesproken heb, daar klopt geen zak van, het spijt me enorm dat er mede dankzij mij misinformatie is verspreid, onder nabestaanden nota bene, dus ik trek me gewoon terug van het hele MH-17 gebeuren"

Maar nee, hij heeft niks laten horen toen, en pas nu er een aap uit de mouw komt, schiet hij in damage-control. En dat vind ik gewoon stinken.

[pedorus]

RobinHood schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 00:14:
[...]

Duurt die nu al 6 maanden?

Ik doelde op direct na die lezing, als Omtzicht een echte fuck-up had gemaakt, [...]

NRC wacht inderdaad 6 maanden, maar hoe had Omtzigt moeten weten dat hij een foutje gemaakt had? Voor zover ik weet zijn er ook maar 2 foutjes die nauwelijks relevant zijn:

• De man was niet bij zijn vrouw toen deze de vliegtuigen zag
• Getuigenis man was al bekend bij JIT waar Pieter naar doorverwijst

Waarschijnlijk was hij die 2 minuten off-topic al weer vrij snel vergeten en heeft hij het verhaal van de man niet verder uitgezocht omdat het weinig zinvol is. Je zou het Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur) moeten vragen of hij het relevant vond om de foutjes te delen met Omtzigt, ik gok dat hij dit niet eens heeft gedaan. Er zijn minstens 22 'getuigen' die zeggen dat ze iets dergelijks hebben gezien, moet Pieter die allemaal nauwkeurig gaan uitzoeken? Herinner jij je de amateurbeelden van de Bijlmerramp nog nauwkeurig? Je moet je focussen op hoofdzaken (waarom vliegtuig op zo'n hoogte neergeschoten, waar zijn radarbeelden, e.d.). Pieter had en heeft in die 6 maanden wel meer te doen, nu dividendbelasting bijvoorbeeld!

[RobinHood]

pedorus schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 00:37:
[...]

NRC wacht inderdaad 6 maanden, maar hoe had Omtzigt moeten weten dat hij een foutje gemaakt had? Voor zover ik weet zijn er ook maar 2 foutjes die nauwelijks relevant zijn:

• De man was niet bij zijn vrouw toen deze de vliegtuigen zag
• Getuigenis man was al bekend bij JIT waar Pieter naar doorverwijst

Waarschijnlijk was hij die 2 minuten off-topic al weer vrij snel vergeten en heeft hij het verhaal van de man niet verder uitgezocht omdat het weinig zinvol is. Je zou het Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur) moeten vragen of hij het relevant vond om de foutjes te delen met Omtzigt, ik gok dat hij dit niet eens heeft gedaan. Er zijn minstens 22 'getuigen' die zeggen dat ze iets dergelijks hebben gezien, moet Pieter die allemaal nauwkeurig gaan uitzoeken? Herinner jij je de amateurbeelden van de Bijlmerramp nog nauwkeurig? Je moet je focussen op hoofdzaken (waarom vliegtuig op zo'n hoogte neergeschoten, waar zijn radarbeelden, e.d.). Pieter had en heeft in die 6 maanden wel meer te doen, nu dividendbelasting bijvoorbeeld!

Misschien had hij kunnen bedenken "Hmm, hier klopt iets niet..." toen hij sms'te dat "zijn" getuige straaljagers had gezien, een theorie die toen al lang ontkracht was?

Zomaar een ideetje hoor

Het komt simpelweg neer op dit: Waarom heeft Omtzicht zijn naam verbonden, nota bene zelfs SMS'jes gestuurd met wat die man moest zeggen, aan iemand die overduidelijk een propaganda verhaal aan het herhalen is?

Enkel en alleen om maar kritisch te zijn? Dat is het niveau van "Jah, we hebben nu holocaust-ontkenners bij de 4 mei herdenking, want ja, ook kritische geluiden moeten gehoord worden"

Wil je kritisch zijn, dan stel je vragen als "Goh, wat deed een burgervlucht boven een oorlogsgebied waar SAM's worden ingezet?", willens en wetens propaganda herhalen of laten herhalen heeft niks te maken met kritisch zijn, maar des te meer met ondermijnen.

Dat, of Omtzigt is nog te dom om te poepen. Wat ik oprecht betwijfel.

Het hele verhaal van de achtergrond van die "getuige" boeit niet, door wie hij wel en niet is ondervraagt. Het punt is en blijft dat Omtzigt willens en wetens een Russische pion aan het woord heeft gekregen in een nabestaanden bijeenkomst.

Dat is gewoon de kern van het probleem, en hoe je het wendt of keert, zo'n iemand heeft niks, maar dan ook niks te zoeken in de Tweede Kamer.

[alexbl69]

RobinHood schreef op maandag 13 november 2017 @ 21:33:
[...]
Wat er bij mij vooral niet ingaat is dat hij nu pas met excuses lijkt te komen, en niet direct na die middag/avond.

Die excuses komen uiteraard pas nu omdat nu pas duidelijk is dat hij (volgens sommigen) een fout heeft gemaakt. Uit zijn (plausibele) motivatie blijkt duidelijk dat hij geen enkele intentie had om een nieuwe draai aan het MH17 dossier te geven of iets dergelijks.

Hij werd op een bijeenkomst op het laatste moment geconfronteerd met een zelfbenoemde getuige waarvan hij en anderen vreesden dat die wel eens met een heel warrig verhaal zou kunnen komen. Dit warrige verhaal zou de bijeenkomst (die ging over het verhalen van schade n.a.v. de MH17 ramp) op deze manier niet ten goede komen. Daarom heeft Omtzigt, gebaseerd op het verhaal van de man zelf, een korte samenvatting voor hem gemaakt waardoor het geheel wat meer coherent werd.

Tenminste, dit is zijn lezing. Maar gezien hij de uitspraken van de man verder op geen enkele manier heeft 'uitgebuit', en er over deze bijeenkomst tot een paar dagen geleden geen letter in de pers verschenen is neig ik hem zowaar te geloven. Het is allesbehalve handig wat hij gedaan heeft, maar hij had geen valse intenties.

Echter, het door jou benoemde tijdstip (waarom nu pas) is volgens mij wel degelijk interessant. En daarbij niet de vraag waarom Omtzigt nu pas excuses maakt (dat lijkt me duidelijk), maar de vraag waarom dit allemaal op dit moment naar buiten komt. Heeft dit wellicht te maken met het gegeven dat Omtzigt zich vorige week niet slaafs schaarde achter het bekritiseerde plan om de dividendbelasting af te schaffen?

[ph4ge]

Iemand die een warrig verhaal vol onwaarheden houdt moet je gewoon geen podium geven en zeker niet (op eigen initiatief) helpen om z'n verhaal recht te trekken. Als je zo'n kritische denker bent had je hier makkelijk doorheen moeten prikken. In plaats daarvan heeft hij die man een verhaal en een podium gegeven.

Het is inderdaad een kwestie van of hij is ongelooflijk dom of heel fout bezig geweest. Beide zijn normaal gesproken aanleiding om te vertrekken. Zeker als in je 'domheid' slachtoffers van een nationale ramp schoffeert, een justitieel onderzoek ondermijnt cq in discredit brengt en vijandige propaganda verspreidt.

Het valt mij juist tegen dat de lat zo laag ligt, in dit soort gevallen moeten politici zorgen dat hij de schijn niet eens tegen kan hebben.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 07:13:
[...]
Echter, het door jou benoemde tijdstip (waarom nu pas) is volgens mij wel degelijk interessant. En daarbij niet de vraag waarom Omtzigt nu pas excuses maakt (dat lijkt me duidelijk), maar de vraag waarom dit allemaal op dit moment naar buiten komt. Heeft dit wellicht te maken met het gegeven dat Omtzigt zich vorige week niet slaafs schaarde achter het bekritiseerde plan om de dividendbelasting af te schaffen?

#whatabout

Journalistiek heeft tijd nodig. En vanaf de zijlijn schieten is makkelijk. Je moet je beseffen dat dit een artikel was. Veel andere kranten (je hebt er meerdere geciteerd) kiezen er in zo'n situatie voor om kritische columnisten te gebruiken in plaats van artikelen. Dat betekent dat er geen risico is voor de krant en scheelt de investering in hoor en wederhoor en waarheidsvinding. Wat dat betreft neemt het NRC met hun keuze voor een artikel juist verantwoordelijkheid.

En over de context: NRC is met een reeks artikelen bezig over russische pogingen om de Nederlandse publieke opinie te bespelen. Daar past de poging van deze "getuige" ook in.

[XWB]

pedorus schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:26:
[...]

Waarom zou je zo'n artikel toch geloven? Als je zelf een keer in de media bent geweest dan weet je dat het meeste van wat er staat niet klopt. Als je over een ander iets leest dan weet je dat het merendeel niet klopt, het enige dat je niet weet is wat er niet aan klopt.

Omtzigt is nu van het MH17 dossier gehaald, dus er is duidelijk wat aan de hand.

wildhagen schreef op maandag 13 november 2017 @ 16:57:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/algemee...-fout-met-nepgetuige.html

Hij blijft dus wel gewoon aan in de kamer (waarmee de meerderheid van het kabinet intact blijft), maar doet geen woordvoerderschap meer in deze specifieke kwestie namens het CDA.

Don't let the door hit you on the way out.

[klaw]

pedorus schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 00:37:
[...]

NRC wacht inderdaad 6 maanden, maar hoe had Omtzigt moeten weten dat hij een foutje gemaakt had? Voor zover ik weet zijn er ook maar 2 foutjes die nauwelijks relevant zijn:

• De man was niet bij zijn vrouw toen deze de vliegtuigen zag
• Getuigenis man was al bekend bij JIT waar Pieter naar doorverwijst

Waarschijnlijk was hij die 2 minuten off-topic al weer vrij snel vergeten en heeft hij het verhaal van de man niet verder uitgezocht omdat het weinig zinvol is. Je zou het Gert-Jan Dennekamp (Nieuwsuur) moeten vragen of hij het relevant vond om de foutjes te delen met Omtzigt, ik gok dat hij dit niet eens heeft gedaan. Er zijn minstens 22 'getuigen' die zeggen dat ze iets dergelijks hebben gezien, moet Pieter die allemaal nauwkeurig gaan uitzoeken? Herinner jij je de amateurbeelden van de Bijlmerramp nog nauwkeurig? Je moet je focussen op hoofdzaken (waarom vliegtuig op zo'n hoogte neergeschoten, waar zijn radarbeelden, e.d.). Pieter had en heeft in die 6 maanden wel meer te doen, nu dividendbelasting bijvoorbeeld!

Hoe lang heeft de NRC die info dan al? misschien is het een week geleden in een envelop op de mat aangekomen. De NRC komt met info dat Omtzigt een nep getuige heeft zitten aansturen en vervolgens komt dat naar buiten. Vervolgens krijgt de NRC de volle laag. Geenstijl en meer website uit de de rechtse hoek (en jij ook) zitten de NRC te bashen waarom? NRC heeft iets naar buiten gebracht niet gedaan. Wil je dan opeens helemaal geen journalistiek meer? Of is dit omdat de info men niet bevalt en dus ipv Omtzigt de schuld te geven de NRC gaan zitten bashen.

[Spotmatic]

Was dit al geplaatst? Een transcriptie en een audiofragment van het gesprek dat Omtzigt met de Oekraïener (via de tolk) had. Uit dat gesprek blijkt helemaal niets belastends.

http://www.whathappenedto...eel-onbeantwoorde-vragen/

Ben benieuwd naar het hele gesprek...

[JT]

Spotmatic schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:11:
Was dit al geplaatst? Een transcriptie en een audiofragment van het gesprek dat Omtzigt met de Oekraïener (via de tolk) had. Uit dat gesprek blijkt helemaal niets belastends.

http://www.whathappenedto...eel-onbeantwoorde-vragen/

Ben benieuwd naar het hele gesprek...

Op basis van die transcriptie kun je inderdaad niks hard maken behalve zeer onzorgvuldig handelen, in een mate die wat mij betreft zeer zeker verwijtbaar is. Exit met die kerel.

[alexbl69]

klaw schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:03:
[...]


Hoe lang heeft de NRC die info dan al? misschien is het een week geleden in een envelop op de mat aangekomen. De NRC komt met info dat Omtzigt een nep getuige heeft zitten aansturen en vervolgens komt dat naar buiten. Vervolgens krijgt de NRC de volle laag. Geenstijl en meer website uit de de rechtse hoek (en jij ook) zitten de NRC te bashen waarom? NRC heeft iets naar buiten gebracht niet gedaan. Wil je dan opeens helemaal geen journalistiek meer? Of is dit omdat de info men niet bevalt en dus ipv Omtzigt de schuld te geven de NRC gaan zitten bashen.

'Nep' lijkt wel het nieuwe modewoord tegenwoordig. De oude media trekt heldhaftig ten strijde tegen de stortvloed aan nepnieuws. Vanochtend ook weer in het nieuws dat het kabinet zich serieus zorgen maakt over allerhande Russische invloeden op onze nieuwsgaring. De EU die zich er ook mee gaat bemoeien.

Laat me niet lachen. De traditionele partijen (zowel politiek als media) zien hun greep op de burgers als zand tussen de vingers wegglijden en komen daarom met dit soort onzin.

Als zelfbenoemd serieus medium had het NRC in ieder geval Omtzigt de kans moeten geven om met een fatsoenlijk verweer te komen. Naar wat ik van hemzelf gelezen heb is hij echter op de vrijdagavond voor publicatie in de auto gebeld, alwaar hij zijn verweer direct moest geven. De kans is niet ondenkbeeldig dat Omtzigt zich het hele geval op dat moment niet eens meer kon herinneren.

En dan dit verhaal plaatsen met een afbeelding van een Boeing boven het Kremlin.

Blijf erbij: dit is geen journalistiek, dit is riool. En de enige reden dat Omtzigt van het dossier is gehaald is beeldvorming. En om Rutte een plezier te doen, want serieuze tegenspraak is niet echt zijn ding.

JT schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:19:
[...]

Op basis van die transcriptie kun je inderdaad niks hard maken behalve zeer onzorgvuldig handelen, in een mate die wat mij betreft zeer zeker verwijtbaar is. Exit met die kerel.

Tsjonge jonge... exit met die kerel? Werkelijk?

Dus jij hebt liever enkel lemmingen in de Kamer waar we er al zoveel van hebben? Eigenlijk alleen maar?

Omtzigt is (bij mijn weten) de enige die serieus buiten de gebaande paden gaat. Die graaft waar niemand graaft. Hiermee heeft hij al diverse vijanden gemaakt, niet in de laatste plaats binnen zijn eigen partij.

Dat iemand die zo z'n kop boven het maaiveld uitsteekt een keer geraakt wordt is niet meer dan logisch. Dat zijn in de loop van de tijd gemaakte vijanden hem op dat ene moment proberen pootje te haken mag ook niet verbazen.

Maar nee, laten we hem vooral niet steunen. Stemvee in de kamer, dat is wat we blijkbaar nodig hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door alexbl69 op 14-11-2017 13:26 ]

[cracking cloud]

Als je niet bereidt bent om serieus te participeren in de discussie, reageer dan niet.

[ Voor 80% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-11-2017 15:44 ]

[JT]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:19:
[...]

Tsjonge jonge... exit met die kerel? Werkelijk?

Dus jij hebt liever enkel lemmingen in de kamer waar we er al zoveel van hebben? Eigenlijk alleen maar?

Omtzigt is (bij mijn weten) de enige die serieus buiten de gebaande paden gaat. Die graaft waar niemand graaft. Hiermee heeft hij al diverse vijanden gemaakt, niet in de laatste plaats binnen zijn eigen partij.

Dat iemand die zo z'n kop boven het maaiveld uitsteekt een keer geraakt wordt is niet meer dan logisch. Dat zijn in de loop van de tijd gemaakte vijanden hem op dat ene moment proberen pootje te haken mag ook niet verbazen.

Maar nee, laten we hem vooral niet steunen. Stemvee in de kamer, dat is wat we blijkbaar nodig hebben.

Laten we het omkeren. Hij gaat buiten de gebaande paden en haalt een hele hoop omhoog. Daarom mag Omtzigt elke fout maken die hij wil want het is beter dan al die lemmingen in de kamer. Ongeacht de fout.

Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Iedereen mag fouten maken maar als je niet je kop wil verliezen moet je zeker met gevoelige zaken je kop erbij houden. Zorgvuldig blijven. Het lijkt erop dat hij er erop heeft gegokt om de getuige in te zetten zonder een goede check te doen. Die gok pakt verkeerd uit omdat er verwarring werd gezaaid over de toedracht en dat nu onterecht blijkt. Dat risico had hij wat mij betreft in een zaak als deze nooit mogen nemen. Daarnaast heb ik sterk de indruk dat de hand van het Kremlin nu heeft gereikt tot in ons parlement maar hard kan ik dat niet maken. Wat mij betreft ook zeer kwalijk.

[ Voor 5% gewijzigd door JT op 14-11-2017 13:37 ]

[Robkazoe]

JT schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:30:
[...]

Laten we het omkeren. Hij gaat buiten de gebaande paden en haalt een hele hoop omhoog. Daarom mag Omtzigt elke fout maken die hij wil want het is beter dan al die lemmingen in de kamer. Ongeacht de fout.

Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Iedereen mag fouten maken maar als je niet je kop wil verliezen moet je zeker met gevoelige zaken je kop erbij houden. Zorgvuldig blijven. Het lijkt erop dat hij er erop heeft gegokt om de getuige in te zetten zonder een goede check te doen. Die gok pakt verkeerd uit omdat er verwarring werd gezaaid over de toedracht en dat nu onterecht blijkt. Dat risico had hij wat mij betreft in een zaak als deze nooit mogen nemen.

OK, exit Omtzigt. Wie gaat zijn werk overnemen om het kabinet scherp te houden en de onderste steen boven halen? Want ik zie geen van de overige 149 mensen nu opstaan. Deden ze al niet en gaan ze ook niet doen. Met andere woorden: De kans dat de waarheid boven komt in MH17 wordt door deze actie (Omtzigt van de zaak af halen) alleen maar kleiner.

En nee, het gedrag van Omtzigt is niet goed te praten. Maar dat valt ook te zeggen over het kabinet die amper/geen prioriteit lijkt te hebben met het oplossen van de zaak en de rest van de kamerleden die weigeren om zich vast te bijten in deze zaak die stinkt.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:37:
[...]

OK, exit Omtzigt. Wie gaat zijn werk overnemen om het kabinet scherp te houden en de onderste steen boven halen? Want ik zie geen van de overige 149 mensen nu opstaan. Deden ze al niet en gaan ze ook niet doen. Met andere woorden: De kans dat de waarheid boven komt in MH17 wordt door deze actie (Omtzigt van de zaak af halen) alleen maar kleiner.

En nee, het gedrag van Omtzigt is niet goed te praten. Maar dat valt ook te zeggen over het kabinet die amper/geen prioriteit lijkt te hebben met het oplossen van de zaak en de rest van de kamerleden die weigeren om zich vast te bijten in deze zaak die stinkt.

Frappant. Dat is nu juist een taak van burger, bedrijf en journalistieke media. Geen optie tot uitbesteden voor die drie.

[Richh]

JT schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:30:
[...]

Laten we het omkeren. Hij gaat buiten de gebaande paden en haalt een hele hoop omhoog. Daarom mag Omtzigt elke fout maken die hij wil want het is beter dan al die lemmingen in de kamer. Ongeacht de fout.

Dat zegt niemand. Men zegt dat deze ene fout hem vergeven kan worden. Het omkeren zorgt voor een oneerlijke vergelijking en dat snap je waarschijnlijk zelf ook wel.

Iedereen mag fouten maken

Volgens bovenstaande omkeer-redenatie niet maar vooruit....

maar als je niet je kop wil verliezen moet je zeker met gevoelige zaken je kop erbij houden. Zorgvuldig blijven. Het lijkt erop dat hij er erop heeft gegokt om de getuige in te zetten zonder een goede check te doen. Die gok pakt verkeerd uit omdat er verwarring werd gezaaid over de toedracht en dat nu onterecht blijkt. Dat risico had hij wat mij betreft in een zaak als deze nooit mogen nemen.

Nouja, het is niet zo dat hij een getuige heeft ingezet. Als iemand zegt dat hij getuige is, is Omtzigt dan degene die volledig moet controleren of hij wel echt getuige is? Hoe kan je zoiets überhaupt weten?

Wat hij niet had moeten doen, is diegene helpen met het inkorten van zijn speech. En ja, dat is kwalijk... maar het is volgens mij overduidelijk dat Omtzigt dat niet met verkeerde bedoelingen heeft gedaan, in tegenstelling tot vele affaires waarvoor mensen zijn opgestapt. Er is geen sprake van een 'gok' en het zaaien van verwarring is nooit het doel geweest.

[Robkazoe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:39:
[...]


Frappant. Dat is nu juist een taak van burger, bedrijf en journalistieke media. Geen optie tot uitbesteden voor die drie.

En hoe kunnen die hun werk doen als alle documenten zwart gemaakt worden of niet openbaar gemaakt worden? De enige die er dan toegang tot hebben, zijn de mensen in de betreffende commissies.

Zover ik kan zien staan hier de mensen die inzicht hebben: https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2014A05398

En de enige die kritisch was, is ene P.H. Omtzigt. Maar goed, die is uitgeschakeld.

[IJzerlijm]

Er komt een moment waar je ophoudt om kritisch te zijn en het onderzoek ondergraaft door tweede- of derdehands informatie in te brengen doe overduidelijk vals is.

[klaw]

cracking cloud schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:25:
NRC blijkt keer op keer onbetrouwbaar te zijn.

Want? Bron? Onderbouwing?

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:43:
[...]

En hoe kunnen die hun werk doen als alle documenten zwart gemaakt worden of niet openbaar gemaakt worden? De enige die er dan toegang tot hebben, zijn de mensen in de betreffende commissies.

Zover ik kan zien staan hier de mensen die inzicht hebben: https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2014A05398

En de enige die kritisch was, is ene P.H. Omtzigt. Maar goed, die is uitgeschakeld.

Ik denk niet dat het veel nut heeft om nu hier een discussie te houden over functionaliteit en stabiliteit van ons bestel. Mensen maken veel te makkelijk aannames ten aanzien van eigen verwarring over het verschil tussen vertegenwoordiging en behartiging daar in. Kamerleden krijgen mandaat voor vertegenwoordiging, behartiging is iets heel anders. Controle op invulling van vertegenwoordiging is aan de samenleving. Media hebben daar een integrale functie in, logischerwijze.

Zeker, Omtzigt is nu tot pion gemaakt. Maar goed, dat zat al in de pen. Hij is al tot persona non grata verklaard vanwege dat akkefietje van zichzelf op de stoel helpen, tegen alle fractie- en partijdiscipline in. Met name Buma zit al jaren klaar om er op te springen.

Dat maakt deze situatie bijzonder triest. Maar het is wel weer een flink teken aan de wand. Nederland heeft een ontzettend groot probleem met de enorm stringente focus binnen politieke organisatie op partijdiscipline die volledig voorbij gaat aan de Grondwet.

Dat neemt niet weg dat controle op politieke functionaliteit niet bij de politiek rust. De slager hoort zijn eigen vlees niet te keuren. In deze zou een CDA electoraal afgerekend moeten worden, maar daar zal geen sprake van zijn. Mensen leggen de verbanden niet, maken aannames dat een gegeven mandaat hetzelfde is als behartiging et cetera. Enfin, dat leidt hier allemaal te veel af van de discussie.

Verantwoordelijkheid ligt bij politici en partijen. Aansprakelijkheid bij de burger.

klaw schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:47:
[...]


Want? Bron? Onderbouwing?

Het is een overduidelijk trol account.

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:47:
Er komt een moment waar je ophoudt om kritisch te zijn en het onderzoek ondergraaft door tweede- of derdehands informatie in te brengen doe overduidelijk vals is.

Ja. Maar zelfs dan nog. Intentie is een stuk minder relevant dan resultaat of effect. Hier is sprake van een pijnlijke maar foute situatie, daar rust hoe dan ook verantwoordelijkheid voor op de schouders van de persoon met het mandaat.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2017 13:55 ]

[alexbl69]

JT schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:30:
[...]

Laten we het omkeren. Hij gaat buiten de gebaande paden en haalt een hele hoop omhoog. Daarom mag Omtzigt elke fout maken die hij wil want het is beter dan al die lemmingen in de kamer. Ongeacht de fout.

Wie zegt dat hij elke fout mag maken .

Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Iedereen mag fouten maken...

Blijkbaar niet. Jij gooit Omtzigt voor de trein zonder dat je mijns inziens helemaal begrijpt wat er aan de hand is.

Het lijkt erop dat hij er erop heeft gegokt om de getuige in te zetten zonder een goede check te doen. Die gok pakt verkeerd uit omdat er verwarring werd gezaaid over de toedracht en dat nu onterecht blijkt.

Kijk daar ga je al. Hij heeft niet 'gegokt om de getuige in te zetten'. Die man kwam uit eigen beweging naar die bijeenkomst.

Daarnaast heb ik sterk de indruk dat de hand van het Kremlin nu heeft gereikt tot in ons parlement maar hard kan ik dat niet maken. Wat mij betreft ook zeer kwalijk.

Pieterski Omtzigstki

Mag ik vragen waar die 'sterke indruk' van jou op gebaseerd is?

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:39:
[...]
Frappant. Dat is nu juist een taak van burger, bedrijf en journalistieke media. Geen optie tot uitbesteden voor die drie.

Op dit dossier? Burgers hebben geen enkele inspraak. Het bedrijfsleven is enkel gebaat bij rust in de tent en zal dus zeker nergens gaan roeren De enige media die zich kritisch opstellen krijgen hetzij honderden zwarte A4'tjes (RTL), hetzij worden niet serieus genomen (GeenStijl).

Edit: van de nabestaanden had Omtzigt niet weg gehoeven: Nabestaanden MH17: ‘Spijtig dat Omtzigt stopt’

Logisch. Van de andere kamerleden hoeven ze niks meer te verwachten.

[ Voor 25% gewijzigd door alexbl69 op 14-11-2017 14:09 ]

[ANdrode]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:37:
Met andere woorden: De kans dat de waarheid boven komt in MH17 wordt door deze actie (Omtzigt van de zaak af halen) alleen maar kleiner.

En nee, het gedrag van Omtzigt is niet goed te praten. Maar dat valt ook te zeggen over het kabinet die amper/geen prioriteit lijkt te hebben met het oplossen van de zaak en de rest van de kamerleden die weigeren om zich vast te bijten in deze zaak die stinkt.

Kan je dit verduidelijken? Met "waarheid" en "oplossen" impliceer je dat er iets niet klopt. Kan je dit uitleggen?

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:00:
[...]
Pieterski Omtzigstki

Mag ik vragen waar die 'sterke indruk' van jou op gebaseerd is?

Stroman.

Enfin, ik zal hem inkoppen: Voedt [als beta] alternatieve verklaringen zonder ondersteuning door empirie. Leidt [bewust danwel onbewust] af van waar de echte pijnpunten zitten ("waarom buk geleverd door ...", "waarom vloog daar ..."). Is effectief de vertegenwoordiging van, door volgen van verhaallijn van.

[alexbl69]

ANdrode schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:07:
[...]En fin, ik zal hem inkoppen: Voedt [als beta] alternatieve verklaringen zonder ondersteuning door empirie. Leidt [bewust danwel onbewust] af van waar de echte pijnpunten zitten ("waarom buk geleverd door ...", "waarom vloog daar ..."). Is effectief de vertegenwoordiging van, door volgen van verhaallijn van.

Dus dit is jouw verklaring voor de 'sterke indruk' die @JT had dat de hand van het Kremlin nu tot in ons parlement reikt .

[ANdrode]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:12:
[...]
Dus dit is jouw verklaring voor de 'sterke indruk' die @JT had dat de hand van het Kremlin nu tot in ons parlement reikt .

Als iemand de boodschap volgt: Ja, dan reikt de invloed tot in de kamer.

Merk op dat "invloed hebben op" veel minder ver gaat dan "agent zijn van" of "actor zijn van"

offtopic:
Er zijn trouwens meer politici die zich, wanneer het uitkomt, associëren met propaganda media van het Kremlin.

Dat (1) Rusland probeert de publieke opinie in Nederland probeer te beïnvloeden (e.g. NRC) en (2) de invloed van het Kremlin reikt tot in de kamer [wat plasticher verwoord dan ik zou doen] gaat in mijn ogen op

[JT]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:00:
[...]

Wie zegt dat hij elke fout mag maken .

Omdat jij een en ander in het extreme trekt (149 lemmingen, stemvee in de kamer enzovoort) trek ik jouw redenatie ook even in het extreme door. Zoals je ziet is dat weinig zinvol.

[...]

Blijkbaar niet. Jij gooit Omtzigt voor de trein zonder dat je mijns inziens helemaal begrijpt wat er aan de hand is.

Iedereen mag fouten maken ja maar bij extreme fouten als deze zul je moeten zitten op de blaren.

[...]

Kijk daar ga je al. Hij heeft niet 'gegokt om de getuige in te zetten'. Die man kwam uit eigen beweging naar die bijeenkomst.

Hij heeft gestuurd op gedrag van iemand die niet genoeg nagetrokken is. Hij zat er niet passief bij om het te laten gebeuren, hij is met die man in zee gegaan om een bepaald plaatje te schetsen. En nee, ik beweer niet opzettelijk en zeker niet met boze bedoelingen, daarvoor heb ik geen bewijs gezien. Ik val in herhaling maar ik vind deze fout een gevalletje verwijtbare buitensporige nalatigheid in het checken van die man.

[...]

Pieterski Omtzigstki

Mag ik vragen waar die 'sterke indruk' van jou op gebaseerd is?

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:12:
[...]

Dus dit is jouw verklaring voor de 'sterke indruk' die @JT had dat de hand van het Kremlin nu tot in ons parlement reikt .

Een verklaring waar ik me bij aansluit. En daar bovenop de berichtgeving over de invloeden van Rusland in andere landen waarbij desinformatie wordt verspreid. Ik heb overigens opzettelijk "ik heb de indruk dat" gebruikt omdat ik het niet hard kan maken dus een discussie over direct bewijs hoeven we niet te voeren

[Ramzzz]

cracking cloud schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:25:
NRC blijkt keer op keer onbetrouwbaar te zijn.

Wij zijn allemaal uiterst benieuwd naar de ongetwijfeld uiterst sterke onderbouwing, bestaande uit feiten, argumenten, bronnen etc., die je aan gaat voeren om deze tamelijk boude claim te onderbouwen.

[Robkazoe]

ANdrode schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:07:
[...]


Kan je dit verduidelijken? Met "waarheid" en "oplossen" impliceer je dat er iets niet klopt. Kan je dit uitleggen?

Ik weet niet of er iets wel of niet klopt. Er zijn diverse beschuldigingen. Er is nog geen eenduidige waarheid. Rutte had belooft de onderste steen boven te krijgen maar tot de dag van vandaag gebeurt alles in de achterkamers en hebben we nog steeds geen antwoorden.

Het enige wat er nu gebeurt is dat er veel kritische vragen door Omtzigt en diverse pers (waaronder Volkskrant en RTL) worden ingediend en dat er zelden tot nooit die vragen beantwoord worden. Nu is Omtzigt op een zijspoor beland. Hij was de enige die inzicht had in zo'n beetje alles. De pers krijgt alleen pagina's te zien die volledig zwart gemaakt zijn door een ambtenaar. De pers kan dus niets controleren. De overige kamerleden lijken weinig kritisch te zijn.

Stel, we krijgen zometeen over een jaar of 2 een antwoord van Rutte. Dan moeten wij maar op zijn blauwe ogen geloven dat hij maximaal inzet heeft gedaan om "de onderste steen boven te krijgen" en dat hij de waarheid vertelt terwijl niemand hem kan controleren. Dat gaat er bij mij niet in.

[ph4ge]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:00:
Ik weet niet of er iets wel of niet klopt. Er zijn diverse beschuldigingen. Er is nog geen eenduidige waarheid. Rutte had belooft de onderste steen boven te krijgen maar tot de dag van vandaag gebeurt alles in de achterkamers en hebben we nog steeds geen antwoorden.

Het enige wat er nu gebeurt is dat er veel kritische vragen door Omtzigt en diverse pers (waaronder Volkskrant en RTL) worden ingediend en dat er zelden tot nooit die vragen beantwoord worden. Nu is Omtzigt op een zijspoor beland. Hij was de enige die inzicht had in zo'n beetje alles. De pers krijgt alleen pagina's te zien die volledig zwart gemaakt zijn door een ambtenaar. De pers kan dus niets controleren. De overige kamerleden lijken weinig kritisch te zijn.

Stel, we krijgen zometeen over een jaar of 2 een antwoord van Rutte. Dan moeten wij maar op zijn blauwe ogen geloven dat hij maximaal inzet heeft gedaan om "de onderste steen boven te krijgen" en dat hij de waarheid vertelt terwijl niemand hem kan controleren. Dat gaat er bij mij niet in.

We moeten geen wonderen verwachten. Rusland werkt niet mee en ondermijnt actief het onderzoek. In het rampgebied is het nog steeds een chaos en werken de lokale autoriteiten ook niet mee. Oekraine werkt ook niet perfect mee vanwege andere belangen. Diplomatiek ligt dit zo ingewikkeld dat je alleen maar kans hebt iets voor elkaar te krijgen als dat via diplomatieke kanalen gebeurt, wat geheimhouding betekent. Zo zal Rusland nooit publiekelijk enige schuld erkennen, maar wellicht dat ze in de achterkamertjes wel overtuigt kunnen worden om in ieder geval de nabestaanden wat antwoorden te geven.

Kritisch zijn om het kritisch zijn heeft niemand iets aan, zeker niet als je dan grijpt naar vijandige propaganda. Antivaxxer, flat earthers of klimaatontkenners een podium geven in het kader van kritisch zijn heeft is ook alleen maar schadelijk, dan wordt de waarheid alleen maar verder verhuld en de noodzakelijke maatregelen alleen maar moeilijker.

[Delerium]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:00:
Hij was de enige die inzicht had in zo'n beetje alles.

Dat vraag ik me dus af. Als het JIT de scherven van een Bukraket haalt en kan reconstrueren dat er vlak voor het toestel een BUK-raket ontplofte, er verschillende getuigen van de grond een soort spoor richting vliegtuig ziet gaan en men brandplekken op de grond aantreft waar een lanceerinstallatie stond, waarna men kan reconstrueren hoe de machine daarheen reed (getuigen) en weer terug reed, waarna Bellingcat onderzoekt dat de bemanning vermoedelijk aan het front kan verdervechten tot hun dood, hoe kan Omtzigt dan met een goed gesoufleerde getuige aankomen die exact verhaal 17 van het kremlin vertelt? Heeft Omtzigt de afgelopen jaren zitten slapen? Snapt hij dan echt niet dat een extern vliegtuig niet schroot-gaten aan de cockpit-kant kan maken? Vooral de gatenkaas van de piloten en de voorste passagiers zaten vol met schroot, terwijl de Oekraine niet eens vliegtuigen heeft die zo hoog komen.

Hoe kan deze man zo'n ontzettend tegensprekend verhaal houden en nog geloofwaardig zijn, zelfs wanneer de getuige verhaal 17 van het Kremlin oplepelt. Ja, laten we de NRC als onbetrouwbaar afschilderen, dat werkt. Afgezien dat Omtzigt zelf al aangeeft dat zijn handelen niet best was is hij zeker nog volmaakt integer.
Dit stinkt aan alle kanten. En het begon al met het soufleren van een getuige.

Het enige wat je zeker weet hebben de Russen zelf bevestigd: de Russen liegen. Als je 17 verhalen ophangt kan er maar 1 waar zijn en zijn er minstens 16 leugens. Doe dan niet moeilijk om dan de geloofwaardigheid uit die richting ter discussie te stellen ipv het NRC. Van Russische journalisten weet je dat wanneer ze afwijkende verhalen schrijven de levensduur ernstig verkort wordt, die doen dat niet meer.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 14-11-2017 15:28 ]

[Virtuozzo]

Wet Openbaarheid van Bestuur. Niemand krijgt op magische wijze spontaan ineens alle informatie of inzichten. Dat is een proces. Dat vereist consistentie van druk. Media zitten daarmee in een valstrik, omdat zij voor allocatie van middelen afhankelijk zijn van prioriteitsbepalingen op basis van marktwaarde van onderwerpen.

Prima om met een vinger naar politiek te wijzen, maar daar wringt hier de schoen niet. Logisch dat daar spelletjes gespeeld worden omdat er de ruimte voor is. Dit is menselijk gedrag. En ja, souffleren én politiek spel spelen met falen daarvan is een probleem. Maar opnieuw, de burger laat de ruimte voor dat soort spel.

En natuurlijk heeft een Overheid geen interesse in het op scherp stellen van zaken. Daarvoor kruisen zich veel te veel belangen, prachtig punt van studie is het Gasgebouw in Nederland. Maar vergeet ook niet heel gewone zaken als bestuurlijke blindheid, afhankelijkheid van informatiestromen, het enorm gecompromitteerde vermogen van een Overheid tot toetsing daarvan (weer dat probleem van externe consultatie en afbraak van interne middelen). Daarnaast, dit is niet enkel een kwestie van Nederland, het is een geopolitieke arena. Dan ligt het al snel heel erg gevoelig om op elk moment volledig open kaart te spelen, dat is jammerlijke maar vaak noodzakelijke instrumentatie van Staat. Zeker voor een land als Nederland, zo enorm diep kwetsbaar als het is (klein land, disproportioneel grote afhankelijkheid van externe economische activiteit, vrijwel totale afbraak van soft power mechanismen ten gevolge van buitenlands beleid de afgelopen acht jaar, hard afbrokkelende soft power van fiscale mechanismen ten gevolge van oneigenlijk gebruik de afgelopen twaalf jaar - et cetera) wanneer het in dat soort arena's actief is, om het nog maar niet te hebben over de impact van het fenomeen externe beïnvloeding en georganiseerde desinformatie van zowel signals als human resources, direct en indirect. Wat ook hier - alweer - een factor is.

Het is een proces. Een traag, pijnlijk, gecompliceerd en zuur proces. Waar we van weten dat we niet het bereik hebben om daadwerkelijk volledige resultaten behartigd te krijgen. Dat wil niet zeggen dat we er niet op nuttige wijze omgang mee kunnen hebben, maar ook dat is weeral een proces. Onderzoeksjournalistiek is de sleutel. Je zou denken dat een samenleving zo langzamerhand een beetje bewust begint te worden ten aanzien van de gebrekkige functionaliteit van en de aanwezige valstrikken er bij. Maar nee, we stuiteren enkel als er wat aandacht is en rationaliseren met bias en emotie de rest. Maar wel met de vinger wijzen.

A propos politiek spel, iemand nog aandacht voor de kwestie dividendbelasting?

[Robkazoe]

ph4ge schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:17:
[...]

We moeten geen wonderen verwachten. Rusland werkt niet mee en ondermijnt actief het onderzoek. In het rampgebied is het nog steeds een chaos en werken de lokale autoriteiten ook niet mee. Oekraine werkt ook niet perfect mee vanwege andere belangen. Diplomatiek ligt dit zo ingewikkeld dat je alleen maar kans hebt iets voor elkaar te krijgen als dat via diplomatieke kanalen gebeurt, wat geheimhouding betekent. Zo zal Rusland nooit publiekelijk enige schuld erkennen, maar wellicht dat ze in de achterkamertjes wel overtuigt kunnen worden om in ieder geval de nabestaanden wat antwoorden te geven.

Kritisch zijn om het kritisch zijn heeft niemand iets aan, zeker niet als je dan grijpt naar vijandige propaganda. Antivaxxer, flat earthers of klimaatontkenners een podium geven in het kader van kritisch zijn heeft is ook alleen maar schadelijk, dan wordt de waarheid alleen maar verder verhuld en de noodzakelijke maatregelen alleen maar moeilijker.

Als het antwoord is dat er geen antwoord gevormd kan worden omdat Oekraine en Rusland geen openheid willen geven, dan is dat ook een antwoord wat mij betreft. Maar wees daar dan wel eerlijk, open en transparant in. En dat hoeft niet door alles 100% openbaar te maken. Er mogen best zaken als staatsgeheim betiteld worden. Maar nu hebben we echt helemaal niets en alleen maar pagina's waar een dozijn zwarte stiften overheen is gegaan.

Delerium schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:19:
[...]

Dat vraag ik me dus af. Als het JIT de scherven van een Bukraket haalt en kan reconstrueren dat er vlak voor het toestel een BUK-raket ontplofte, er verschillende getuigen van de grond een soort spoor richting vliegtuig ziet gaan en men brandplekken op de grond aantreft waar een lanceerinstallatie stond, waarna men kan reconstrueren hoe de machine daarheen reed (getuigen) en weer terug reed, waarna Bellingcat onderzoekt dat de bemanning vermoedelijk aan het front kan verdervechten tot hun dood, hoe kan Omtzigt dan met een goed gesoufleerde getuige aankomen die exact verhaal 17 van het kremlin vertelt? Heeft Omtzigt de afgelopen jaren zitten slapen? Snapt hij dan echt niet dat een extern vliegtuig niet schroot-gaten aan de cockpit-kant kan maken? Vooral de gatenkaas van de piloten en de voorste passagiers zaten vol met schroot, terwijl de Oekraine niet eens vliegtuigen heeft die zo hoog komen.

Hoe kan deze man zo'n ontzettend tegensprekend verhaal houden en nog geloofwaardig zijn, zelfs wanneer de getuige verhaal 17 van het Kremlin oplepelt. Ja, laten we de NRC als onbetrouwbaar afschilderen, dat werkt. Afgezien dat Omtzigt zelf al aangeeft dat zijn handelen niet best was is hij zeker nog volmaakt integer.
Dit stinkt aan alle kanten. En het begon al met het soufleren van een getuige.

Ik weet ook niet of Omtzigt nu wel de juiste man is om aan te blijven in dit dossier. Nogmaals, er is een behoorlijk deuk in zijn vertrouwen gekomen van de beste man. Maar ik zie niemand zijn taken overnemen. Als er nu een ander kamerlid wat in de commissie die had gezegd van: Ik stel de waarheid boven alles, ik zal kritisch zijn en ik laat mij niet leiden door partij disciplines, druk van het kabinet (of zelfs hoger: de EU). Dan had ik dat heel graag gezien. Dan mag Omtzigt weg en dan heb ik er vrede mee. Maar nu blijft er een groot gat achter waar niemand echt zin heeft om die op te vullen met als gevolg: Geen transparantie en we moeten het resultaat maar op de blauwe ogen geloven zonder dat we ook maar iets kunnen controleren.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:28:
[...]

Als het antwoord is dat er geen antwoord gevormd kan worden omdat Oekraine en Rusland geen openheid willen geven, dan is dat ook een antwoord wat mij betreft.

Dan ben je de uitzondering op de regel.

[ph4ge]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:28:
Als het antwoord is dat er geen antwoord gevormd kan worden omdat Oekraine en Rusland geen openheid willen geven, dan is dat ook een antwoord wat mij betreft. Maar wees daar dan wel eerlijk, open en transparant in. En dat hoeft niet door alles 100% openbaar te maken. Er mogen best zaken als staatsgeheim betiteld worden. Maar nu hebben we echt helemaal niets en alleen maar pagina's waar een dozijn zwarte stiften overheen is gegaan.

Volg je de media wel? De JIT brengt om de zoveel maanden een rapport uit met de status. Het is daarnaast uitgebreid in de media geweest dat Rusland het JIT niet erkent en daarom niet mee werkt, net als dat je zo kan zien dat ze een VN resolutie hebben gevetod. Dat Rusland weigerde om radarinformatie te delen en vervolgens onvolledige informatie in een onbekend Russisch format deelde ipv een internationale standaard. Ook op Oekraine is veel kritiek, al is het lastig om door al het (Russische) getroll bots de echte verhalen te zien. Als ik nu bijv. Google op "MH17" staan de eerste paginas vol met allerlei dubieuze sites, dat maakt het niet makkelijker.

Rutte kan Rusland (en Oekraine) publiekelijk ook gewoon niet te hard aanpakken.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:43:
[...]
Als ik nu bijv. Google op "MH17" staan de eerste paginas vol met allerlei dubieuze sites, dat maakt het niet makkelijker.

Stukje gereedschap. Klein maar informatie, goed bereikbaar, gezonde activiteit. Afhankelijk wel natuurlijk van participatie samenleving en bedrijf, anders is het onbegonnen werk in deze tijd van - zoals dat heet - state sponsored desinformation campaigns. Zeker, beperkt nuttig bij omgang met de legio niet-traditionele mediakanalen, maar het is een ingang voor inzichten.

[DaniëlWW2]

Paar puntjes.

Delerium schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:19:
[...]

Dat vraag ik me dus af. Als het JIT de scherven van een Bukraket haalt en kan reconstrueren dat er vlak voor het toestel een BUK-raket ontplofte, er verschillende getuigen van de grond een soort spoor richting vliegtuig ziet gaan en men brandplekken op de grond aantreft waar een lanceerinstallatie stond, waarna men kan reconstrueren hoe de machine daarheen reed (getuigen) en weer terug reed, waarna Bellingcat onderzoekt dat de bemanning vermoedelijk aan het front kan verdervechten tot hun dood, hoe kan Omtzigt dan met een goed gesoufleerde getuige aankomen die exact verhaal 17 van het kremlin vertelt? Heeft Omtzigt de afgelopen jaren zitten slapen? Snapt hij dan echt niet dat een extern vliegtuig niet schroot-gaten aan de cockpit-kant kan maken? Vooral de gatenkaas van de piloten en de voorste passagiers zaten vol met schroot, terwijl de Oekraine niet eens vliegtuigen heeft die zo hoog komen.

Je mist hier een grote waar we niks over gaan horen. De Amerikanen schijnen de lancering gedetecteerd te hebben met hun uitgebreide satellietsystemen. Vanwege het bestaan van kernwapens hebben de Amerikanen een systeem dat raket lanceringen op kan pikken, en nadat er een aantal vrachtvliegtuigen neer waren gehaald in Oost-Oekraine, zal een van de satellieten ongetwijfeld op Oost-Oekraine zijn gericht.

Vervolgens hebben de Russen ondertussen ook toegegeven dat het een raket was, maar dan van een Oekraïense Buk systeem, en dus een andere raket, en een andere lanceerlocatie.Raket klopte niet omdat de fragmenten verschillen. Dat is ook via de Finnen bevestigd die raketten beschikbaar hebben gesteld aan Defensie voor testen. Die locatie lag ook in "rebbelen gebied", maar dat is natuurlijk een irrelevant detail. Iedereen die nu nog claimt dat het was anders dan een raket was, is niet eens goed op de hoogte van de huidige lijn van het Kremlin. Toch best kwalijk.

Hoe kan deze man zo'n ontzettend tegensprekend verhaal houden en nog geloofwaardig zijn, zelfs wanneer de getuige verhaal 17 van het Kremlin oplepelt. Ja, laten we de NRC als onbetrouwbaar afschilderen, dat werkt. Afgezien dat Omtzigt zelf al aangeeft dat zijn handelen niet best was is hij zeker nog volmaakt integer.
Dit stinkt aan alle kanten. En het begon al met het soufleren van een getuige.

Je kan natuurlijk nu de nodige opmerkingen over CDA'ers en draaien maken, maar ik vraag me eigenlijk af hoe dit kan. Kan moeilijk geloven dat hij echt bewust dit heeft gedaan. Ik denk eerder dat hij gewoon heel, heel erg dom te werk is gegaan. Ook niet best, maar niet bewust kwaadwillend. Uiteraard onder voorbehoud. Als hij over een paar jaar opeens aan de slag gaat bij GazProm, dan kunnen we hem altijd nog "lynchen".

Het enige wat je zeker weet hebben de Russen zelf bevestigd: de Russen liegen. Als je 17 verhalen ophangt kan er maar 1 waar zijn en zijn er minstens 16 leugens. Doe dan niet moeilijk om dan de geloofwaardigheid uit die richting ter discussie te stellen ipv het NRC. Van Russische journalisten weet je dat wanneer ze afwijkende verhalen schrijven de levensduur ernstig verkort wordt, die doen dat niet meer.

Hoewel er nog journalisten zijn in Rusland die het nog steeds proberen. Die hebben alleen niet het bereik. Als ze dit hadden, tja, dan ruimt Kadyrov ze wel op ofzo...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:57:

[...]

Je kan natuurlijk nu de nodige opmerkingen over CDA'ers en draaien maken, maar ik vraag me eigenlijk af hoe dit kan. Kan moeilijk geloven dat hij echt bewust dit heeft gedaan. Ik denk eerder dat hij gewoon heel, heel erg dom te werk is gegaan. Ook niet best, maar niet bewust kwaadwillend. Uiteraard onder voorbehoud. Als hij over een paar jaar opeens aan de slag gaat bij GazProm, dan kunnen we hem altijd nog "lynchen".

Politici zijn ongeacht positie, mandaat en verantwoordelijkheid ook mensen. Partijen, comités en instellingen zijn menselijke organisaties. We hebben het in andere topics gehad over de jammerlijk staat van middelen bij een Overheid en verbonden organisatie om informatiestromen te controleren (om het nog maar niet te hebben over de pijnlijke stand van zaken eerder dit jaar gesignaleerd door een AIVD).

Als mensen zich laten beïnvloeden en triggeren, waarom kijken ze dan zo verbaasd als dat bij een ander ook het geval is? Van bewust gedrag lijkt mij bij de kwestie Omtzigt duidelijk sprake, maar fundamenten van dat gedrag? Dat valt in de discussie buiten beeld - zelfs bij discussie over de component van hoe de "getuige" er ineens kwam.

Enfin, dat staat los van het gegeven politieke verantwoordelijkheid. Dat is al onder de mat geveegd door het CDA, logisch, de huidige politieke dynamiek maakt dat vanuit het prioritair stelling van partijbelang tot vereiste.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:57:

[...]


Hoewel er nog journalisten zijn in Rusland die het nog steeds proberen. Die hebben alleen niet het bereik. Als ze dit hadden, tja, dan ruimt Kadyrov ze wel op ofzo...

Onderschat nooit de factor bereik omdat er geen inzage is in koppelingen van informatiestromen.

We hebben hier op T.net ook te maken met menig punt van beïnvloeding, zowel direct als indirect.

En dan komt vandaag een artikel voorbij over een minister die in discussie wil met de sociale media en technologie giganten over dit soort kwesties.

Ik zou toch denken dat als er één medium is in Nederland met expertise en platform het wel T.net is om daar bij aan tafel te zitten Zeker met de conferentie in het achterhoofd van VVOJ#17 waar zo ongeveer elke onderzoeksjournalist keihard aangaf botweg niet over inzichten, middelen of zelfs maar affiniteit te beschikken (ook die aanwezig van de Persgroep waar T.net onderdeel van is).

Of dat nu in het topic over de Kwestie Catalonië is, MH17 of waar dan ook. Oprecht, in deze tijden mag geen enkel medium dit gegeven (!) uit het oog verliezen. Menige tip voor rol en markt gaat aan de redactie voorbij. Enfin, dat wordt al snel een heel ander soort discussie

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2017 16:12 ]