Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Prosac]

Damian schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 09:21:
[...]


En ze zien geen overeenkomsten? Lijkt mij toch erg duidelijk...

Natuurlijk zijn er overeenkomsten, maar toch is de test niet 1 op 1 vergelijkbaar vanwege die verschillen die van invloed zijn op de uitkomst van bijvoorbeeld inslagen. Met deze test wilden ze volgens mij oa aantonen dat de vorm van de metaaldelen niet overeen zou komen.

Sowieso begrijp ik niet geheel waarom die Russen nou boos zijn, in principe beaamt de OVV nu grotendeels de lezing van de fabrikant. Het verschil zit hem in afschietlocatie en gebruikte kop. Waarbij de OVV zegt, de deeltjes die op de grond en in lichamen gevonden zijn, komen, gezien de nummers e.d. overeen met het nieuwe type (dat Oekraine niet heeft), terwijl de fabrikant zegt dat het het oude type moet zijn (dat Rusland niet meer zou hebben).
Ze geven echter als verklaring voor de vondst van raketdelen van het nieuwe type dat die "daar dan gestrooid moeten zijn".
Lijkt me een sterk verhaal, de berging is door en onder controle van de Pro-Russen gedaan, zouden die dan nieuwe raketdeeltjes op de grond en in lichamen geplaatst moeten hebben?


Wel lachen om Graham Phillips, die ondanks dat zijn kameraadjes nu ook het BUK-verhaal maar omarmd hebben, blijft beweren dat het geen BUK was.

[Stoney3K]

Prosac2010 schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 09:07:
Het is een test op een klein deel van een ander toestel, op de grond (dus geen drukverschillen, hoogte), in stilstand (terwijl zowel BUK als vliegtuig in beweging waren).. dat zijn al een aantal dingen waardoor die test niet vergelijkbaar is.

Dat niet alleen, de belangrijkste reden waarom de ze test totaal nutteloos is: het controle-experiment ontbreekt.

Als Rusland wil bewijzen dat MH17 niet is neergeschoten met één van hún BUKs, dan moeten ze een typische inslag van een moderne Russische BUK op een 777 laten zien of simuleren en die vergelijken met wat er op MH17 is gebeurd.

Nu gaat het filmpje niet verder dan "zo ziet de schade er uit als een BUK naast een cockpit ontploft". Ohrly? Tell us something we don't already know.

[RoD]

'Onderzoek OVV beneden peil'

De Russische luchtvaartautoriteit Rosaviatsia is er niet zeker van dat vlucht MH17 is neergehaald door een Buk-raket. De chef van het agentschap zei dat vandaag tijdens een persconferentie.

Wat de Russen betreft is de zaak nog niet gesloten. "De Russische Federatie gaat door met het onderzoek naar de oorzaak van de beschadiging aan het vliegtuig. Want wij hebben geen gegevens en feiten waaruit blijkt dat de schade is aangebracht door een Buk-raket", zei topman Oleg Stortsjevoj.

Volgens hem heeft de OVV belangrijke Russische informatie naast zich neergelegd en zijn de berekeningen van de lanceerplek van Buk-fabrikant Almaz-Antey uit hun context gehaald.

Comedy

[djengizz]

Wat de Russen betreft is de zaak nog niet gesloten. "De Russische Federatie gaat door met het onderzoek naar de oorzaak van de beschadiging aan het vliegtuig. Want wij hebben geen gegevens en feiten waaruit blijkt dat de schade is aangebracht door een Buk-raket", zei topman Oleg Stortsjevoj.

Hij zei wel meer opvallends, jammer dat de NOS dat laat liggen.
Een kleine greep:

Spanish news agency: "Is it your official position that the Dutch contaminated evidence?"
RossAviation: Absolutely yes. We have proof.

Question from RU journo: "How many attachments did the Dutch report contain"?
RossAviation: "I cannot answer how may attachments the report has, we haven't reviewed it in detail. So I will not answer"

Journo: "What are the main conclusions of the Dutch report?"
RossAviation: "We didn't have to read it in detail, we only got it yesterday"

RossAviation: "We are not convinced it was a BUK. But we ran a simulation showing from which spot it was fired within 1.5 m"
Question from journo: "You are SO convinced it was not a BUK, that you doubt not only your Dutch colleagues but also Almaz-Antey?"
RossAviation: "Almaz Antey did not prove it was a BUK missile. They just calculated how it could have happened if it WAS a BUK"

RossAviation: If we were allowed to take part in investigation, we might have been convinced. We can't just believe words of NL they found bow-tie fragments"
RossAviation: "Only if I can appoint my father as a judge, I will accept the verdict"

RossAviation: "After we complete our technical investigation, we will hand over to criminal investigation" << were there Russian passengers?

Bloomberg: "Do you exclude the scenario of rebel-launched BUK?"
RossAviation: "Russia does the opposite of NL: we do not start from launch site".

Question: "The Dutch say they extracted fragments from crew bodies. how do you comment?"
RossAviation: "Yes, i read that interview"

Dutch question: "You say if BUK launched from Snezhne, your radar would have captured it. But what about from Zaroshenske?
RossAviation: Not from there

RossAviation: "The NL report is weak on facts, quality is not up to our standards"

En ga zo maar door...

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 14-10-2015 14:05 ]

[RoD]

Australië haalt uit naar Rusland om MH17

"We keuren het gedrag van Rusland af, dat zijn veto in de VN-Veiligheidsraad gebruikte om een internationaal tribunaal te blokkeren."

"We laten ons niet koeioneren door Rusland", vervolgde Turnbull. "Wij niet, en geen van de landen die burgers hebben die ons verdriet delen. Hoe lang het ook duurt, we zullen degenen die hier verantwoordelijk voor waren opsporen en berechten."

Eindelijk eens een land dat wel wat feller taalgebruik durft te gebruiken. Wij lopen al een jaar op eieren, terwijl de Russische betrokkenheid overduidelijk is en vanaf dag 1 al bekend was.

[downtime]

RoD schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 14:02:
Eindelijk eens een land dat wel wat feller taalgebruik durft te gebruiken. Wij lopen al een jaar op eieren, terwijl de Russische betrokkenheid overduidelijk is en vanaf dag 1 al bekend was.

De Australische politieke cultuur is sowieso een stuk minder zachtzinnig dan de onze. Australiërs verwachten ferme woorden van hun politici.

[Xeon_vl]

De enige conclusie van wat voor onderzoek dan ook dat Rusland zal aanvaarden is dat Kiev de schuld krijgt. Al komt er iemand met een video van de lancering van die boek door een separatist gevolgd door een vliegtuigcrash, men zal nooit toegeven dat die separatisten dat hebben gedaan met materiaal dat ze kregen of hadden buitgemaakt.

Vorige week hebben de VS een hospitaal plat gegooid in Kunduz. Ergens klein tussen de newsfeed door zag ik een paar dagen geleden dat de VS daar ondertussen voor hebben betaald, niemand schonk er aandacht aan. Die dollars maken niks goed maar op zijn minst is men niet begonnen met het op anderen te steken, om de eigenwaan hoog te houden. Triestig dit, gewoon een slag in het gezicht voor de nabestaanden.

[klaw]

RoD schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 14:02:
Australië haalt uit naar Rusland om MH17

[...]

Eindelijk eens een land dat wel wat feller taalgebruik durft te gebruiken. Wij lopen al een jaar op eieren, terwijl de Russische betrokkenheid overduidelijk is en vanaf dag 1 al bekend was.

Ik denk dat met betrekking tot het net afgeronde onderzoek en eventuele strafonderzoek dat de Nederlandse regering niet teveel dingen moet roepen. Gewoon straf onderzoek afwachten en dan verder.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 14:02:
Eindelijk eens een land dat wel wat feller taalgebruik durft te gebruiken. Wij lopen al een jaar op eieren, terwijl de Russische betrokkenheid overduidelijk is en vanaf dag 1 al bekend was.

Niet overduidelijk want er waren nog zat vragen hoe het zat. Pas na dit onderzoek waarbij forensisch onderzoek doorslaggevend is kun je harde conclusies trekken en zijn maatregelen op zijn plaats. Alles wat hiervoor was gebeurd was prematuur.

[RoD]

downtime schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 14:14:
[...]

De Australische politieke cultuur is sowieso een stuk minder zachtzinnig dan de onze. Australiërs verwachten ferme woorden van hun politici.

Klopt, dat bleek eerder ook al. Abbott (vorige premier) heeft meerdere malen behoorlijk stevig uitgehaald naar Poetin.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 14:54:
[...]

Niet overduidelijk want er waren nog zat vragen hoe het zat. Pas na dit onderzoek waarbij forensisch onderzoek doorslaggevend is kun je harde conclusies trekken en zijn maatregelen op zijn plaats. Alles wat hiervoor was gebeurd was prematuur.

Ik zag niet veel vragen, alleen maar zeer onwaarschijnlijke of zelfs volkomen onmogelijke alternatieven waarvan geeist werd dat die net zo serieus behandeld werden als de, naar nu is vastgesteld correcte theorie dat het een Buk luchtafweer raket was. Dit allemaal om verwarring te zaaien wie schuldig is.

[ijdod]

Zo'n onderzoek is niet het publieke debat, waar men denkt dat elke mening of hypothese evenveel waard is. . Niet alle hypothesen zijn even valide, en de meesten zullen vrij snel sneuvelen bij gebrek aan ondersteunend bewijs. Zoals het hoort.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 13:59:
[...]

Hij zei wel meer opvallends, jammer dat de NOS dat laat liggen.
Een kleine greep:

[...]

En ga zo maar door...

Volgende keer moeten ze iets meer hun best doen zichzelf niet tegen te spreken. Kom eens met een echt verhaal Rusland.

---

Oh en mods/admins, ik denk dat de titel onderhand wel naar neergeschoten mag worden veranderd. Dit is geen neergestort vliegtuig...

[Señor Sjon]

Done. Topicreport is hier wel net even makkelijker voor.

[ Voor 77% gewijzigd door Señor Sjon op 15-10-2015 09:50 ]

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 09:49:
Done. Topicreport is hier wel net even makkelijker voor.

If it is stupid but it works it isn't stupid.

Maar fair enough.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-10-2015 12:41 ]

[Goner]

How the Dutch Safety Board Proved Russia Faked MH17 Evidence

[SalimRMAF]

Wat ik niet begrijp, is dat volgens het onderzoek de raket-cone en stabilisatorvleugel van de raket zijn gevonden BINNEN de cockpit. Hoe is dit mogelijk?

[Osiris]

SalimRMAF schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 20:19:
Wat ik niet begrijp, is dat volgens het onderzoek de raket-cone en stabilisatorvleugel van de raket zijn gevonden BINNEN de cockpit. Hoe is dit mogelijk?

Omdat de richtingen van de raket en vliegtuig in tegengestelde richting waren, voor zover ik 't begreep? As in, de raket kwam met een rotvaart recht tegen de vliegrichting van het vliegtuig in.. Dus zo'n vleugel kan door de initiële snelheid die 'ie sowieso al had best in de cockpit komen?

[klaw]

SalimRMAF schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 20:19:
Wat ik niet begrijp, is dat volgens het onderzoek de raket-cone en stabilisatorvleugel van de raket zijn gevonden BINNEN de cockpit. Hoe is dit mogelijk?

Hoe dat kan lijkt mij simpel; De achterkant van de raket wordt natuurlijk door de explosie in een andere richting afgeschoten en is zo ergens in het vliegtuig terecht gekomen;
Als de projectielen van de buk door de explosie in het vliegtuig terecht komen is het dan raar dat andere delen daar ook terecht komen?

[DaniëlWW2]

klaw schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 20:59:
[...]


Hoe dat kan lijkt mij simpel; De achterkant van de raket wordt natuurlijk door de explosie in een andere richting afgeschoten en is zo ergens in het vliegtuig terecht gekomen;
Als de projectielen van de buk door de explosie in het vliegtuig terecht komen is het dan raar dat andere delen daar ook terecht komen?

Ik ga het nog een tikje aanscherpen.
Een luchtafweerraket bestaat in feite uit drie delen. De neus met hierin explosieven en in dit geval ook fragmentatiemateriaal. Dan de romp van de raket die gevuld is met brandstof en de staart waar de raketmotor in zit. Onsteking van de explosieven gaat met een nabijheidsontsteking waarna de explosieven afgaan en de neus en een deel van de romp fragmenteren. De staart daarentegen is niet hol, veel sterker gebouwd en zal niet fragmenteren. Dit omdat er een flink blok staal genaamd een raketmotor inzit. De drukgolf van de explosie is al grotendeels opgelost tegen de tijd dat deze bij de staart komt en het obstakel voor fragmentatie is groter geworden. Het resultaat is dat terwijl de romp en de neus fragmenteren de staart met de raketmotor nog een stukje doorvliegen in een niet al te stabiel traject. Aangezien de fragmentatie van de raket bij de cockpit het toestel heeft geraakt is het niet vreemd dat de staart hier ook is gevonden. Die heeft zich simpelweg de cockpit in geboord en was toen door de brandstof heen.

[ijdod]

Zo'n solid fuel motor hoeft niet overdreven zwaar geconstrueert te zijn, dus ik denk dat 'flink blok staal' wat overdreven is.

[Goner]

Nou, een beetje Buk weegt 700kg en de warhead weegt 70kg ... blijft er toch een leuk gewicht over, zelfs als er flink wat brandstof is verbruikt.

[RoD]

Koenders: Russen creëren mist rond MH17
Goh, echt?

Maar goed om te zien dat men zich nu eindelijk eens op die manier durft uit te spreken. Het is meer dan een jaar te laat, maargoed.

Edit: en dan nog De Volkskrant:
Blendle-linkje

Voorzitter Onderzoeksraad voor Veiligheid beschuldigt Rusland van ondermijning onderzoek

Rusland is bewust bezig het rapport over het neerstorten van rampvlucht MH17 onderuit te halen. Het land verspreidt zo veel mogelijk mist, uit angst voor de gevolgen die het rapport uiteindelijk zal hebben.
Dit zegt de voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OvV), Tjibbe Joustra, in een interview met de Volkskrant dat zaterdag wordt gepubliceerd.

Joustra vindt de kritiek van de Russen tot nu toe allerminst stevig. 'Ik kan er geen touw aan vastknopen, als ik heel eerlijk ben. Ze zijn deze week geloof ik al twee of drie keer gewisseld van standpunt of het nou wel of niet een BUK was. Dan zie ik die meneer weer, dan weer een ander. En iedereen beweert iets anders.'

Die windt er ook geen doekjes om.

[ Voor 71% gewijzigd door RoD op 16-10-2015 15:50 ]

[Karloe]

Ach ja, bellingcat heeft een overzicht gemaakt van de 3 bijeenkomsten en de comments op het concept-eindverslag. (Ergens uit het eindverslag Engelse Versie samengesteld, ik ben pas op pagina 200.)

https://www.bellingcat.co...6/quantum-of-obfuscation/

En dan zegt rusland dat ze niet gehoord worden, en er meer "onderzoek" nodig is.
Wat gaat dat worden als het JIT met een rapport komt in Februarie 2016...

[Player1S]

Rusland is nu wel heel erg wanhopig aan het worden.

Scroll een beetje door mn facebook kom ik advertentie tegen. Filmpje van "My Russia" waar ze proberen de BUK theorie te debunken. Beelden die we al eerder hebben gezien. Die raket die een afgezaagde cockpit belaagd.....

Beetje checken waarom ik het te zien krijg blijkt dat "My Russia" Nederlanders vanaf 24 jaar wil bereiken met hun "reclame".....

[Freee!!]

L1nt schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 16:56:
Rusland is nu wel heel erg wanhopig aan het worden.

Scroll een beetje door mn facebook kom ik advertentie tegen. Filmpje van "My Russia" waar ze proberen de BUK theorie te debunken. Beelden die we al eerder hebben gezien. Die raket die een afgezaagde cockpit belaagd.....

Beetje checken waarom ik het te zien krijg blijkt dat "My Russia" Nederlanders vanaf 24 jaar wil bereiken met hun "reclame".....

Direct rapporteren als ongewenste spam.

[defiant]

Een Russische cyberspionage groep heeft geprobeerd toegang te verkrijgen tot het MH17 onderzoek volgens een trendlabs security onderzoeker:

Pawn Storm Targets MH17 Investigation Team

Pawn Storm has a long history of targeting government agencies and private organizations to steal sensitive information. Our most recent findings show that they targeted the international investigation team of the MH17 plane crash from different sides.

The Dutch Safety Board (known as Onderzoeksraad) became a target of the cyber-espionage group before and after the safety board published their detailed report on the MH17 incident on October 13, 2015. We believe that a coordinated attack from several sides was launched to get unauthorized access to sensitive material of the investigation conducted by Dutch, Malaysian, Australian, Belgian, and Ukrainian authorities.

We discovered that a fake server mimicking an SFTP server of the Dutch Safety Board was set up on September 28, 2015; later a fake VPN server of the same organization was set up on October 14, 2015. It is very likely these were used for credential phishing attacks against personnel of the Safety Board in order to get unauthorized access to both the SFTP and the VPN server.

This is the first time we have seen direct evidence that an APT group attempted to get unauthorized access to a VPN server. The VPN server of the Safety Board looks to use temporary tokens for authentication. However, these tokens can be phished in a straightforward way and tokens alone do not protect against one-time unauthorized access by third parties, once the target falls for the phishing attack.

The attacks weren’t limited to the Dutch Safety Board. On September 29 2015, a fake Outlook Web Access (OWA) server was set up to target an important partner of the Dutch Safety Board in the MH17 investigation. We were able to warn the affected party in a very early stage, thus probably preventing the attack to succeed.

These discoveries show that it is very likely that Pawn Storm coordinated attacks against different organizations to get sensitive information on the MH17 plane crash.

Over Pawn Storm:

The Sofacy Group (also known as APT28, Pawn Storm, Fancy Bear and Sednit) is a cyber espionage group believed to have ties to the Russian government. Likely operating since 2007, the group is known to target government, military, and security organizations. It has been characterized as an advanced persistent threat.

The Sofacy Group employs spear phishing attacks, using malware to gain control of systems via a command and control infrastructure.

[wildhagen]

De FP heeft het ook opgepikt zelfs: nieuws: 'MH17-onderzoeksteam was doelwit van Russische hackers'

[RoD]

Adverteren op Facebook, het onderzoeksteam hacken, leugens naar buiten brengen en dan alle andere incidenten in het afgelopen, pak hem beet, anderhalf jaar.

Wanneer zou er officieel eens een beschuldigende vinger naar Rusland worden gewezen?

[defiant]

Ondertussen spelen zich op bij reacties op het tweakers bericht weer de bekende taferelen af, het valt me nog mee dat er nog geen whataboutisms zijn langsgekomen, maar dat zal niet lang meer duren.

[Player1S]

RoD schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 13:10:
Adverteren op Facebook, het onderzoeksteam hacken, leugens naar buiten brengen en dan alle andere incidenten in het afgelopen, pak hem beet, anderhalf jaar.

Wanneer zou er officieel eens een beschuldigende vinger naar Rusland worden gewezen?

Niet. Onvoldoende bewijs en geen enkele mogelijkheid om gerechtigheid af te dwingen zonder WW3 te starten.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 13:17:
Ondertussen spelen zich op bij reacties op het tweakers bericht weer de bekende taferelen af, het valt me nog mee dat er nog geen whataboutisms zijn langsgekomen, maar dat zal niet lang meer duren.

Ik neem de moeite niet eens meer om de reacties nog te lezen...

Onderhand begint het wel absurde proposities aan te nemen wat Rusland allemaal doet. Was het nou zo moeilijk voor Rusland om de seperatisten de schuld te geven door te stellen dat ze die Buk veroverd hadden en toevallig iemand hadden die wist hoe hij er mee om moest gaan?

Ik snap echt niet wat Rusland nou probeert te bereiken met hun beeldvorming. Geen weldenkend mens trapt er nu nog in na alle belachelijke theorieën, tegenwerking, regenrapporten vol met onzin en de laster voordat het rapport officieel gepresenteerd werd. Het instrument Russische media is zo goed als dood door deze acties.

[Player1S]

Kan iemand dit bericht op waarde inschatten?
http://www.rferl.org/cont...-union-mh17/27309437.html

Zou wel erg lachwekkend zijn indien waar. "Wij hebben uit eigen beweging een nutteloze test gedaan en nu mogen jullie betalen..."

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 13:41:
[...]


Ik neem de moeite niet eens meer om de reacties nog te lezen...

Onderhand begint het wel absurde proposities aan te nemen wat Rusland allemaal doet. Was het nou zo moeilijk voor Rusland om de seperatisten de schuld te geven door te stellen dat ze die Buk veroverd hadden en toevallig iemand hadden die wist hoe hij er mee om moest gaan?

Ik snap echt niet wat Rusland nou probeert te bereiken met hun beeldvorming. Geen weldenkend mens trapt er nu nog in na alle belachelijke theorieën, tegenwerking, regenrapporten vol met onzin en de laster voordat het rapport officieel gepresenteerd werd. Het instrument Russische media is zo goed als dood door deze acties.

Misschien herinner je je nog de doctrines doorgespit in het andere topic hier, schuld is geen concept. Net zo min verantwoordelijkheid, enkel nut. Elke inzet is per definitie aanvallend, aangezien je defensief tempo noch richting kan bepalen zoals je wil.

Een intern of gelieerde partij schuld toewijzen is hetzelfde als ruimte laten voor perceptie van mogelijkheid tot schuld / betrokkenheid. Dat is vreemd voor ons westers denken, hier wordt snel gedacht aan concepten als zondebok of het compromis van (afwijzen) aansprakelijkheid. Zelfs bij externe partijen wordt dit toegepast, er mag immers geen singulier aanwijsbare partij zijn - er moet ten allen tijde twijfel zijn. Bij alles. Altijd.

Maskirovka.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 13:57:
[...]


Misschien herinner je je nog de doctrines doorgespit in het andere topic hier, schuld is geen concept. Net zo min verantwoordelijkheid, enkel nut. Elke inzet is per definitie aanvallend, aangezien je defensief tempo noch richting kan bepalen zoals je wil.

Een intern of gelieerde partij schuld toewijzen is hetzelfde als ruimte laten voor perceptie van mogelijkheid tot schuld / betrokkenheid. Dat is vreemd voor ons westers denken, hier wordt snel gedacht aan concepten als zondebok of het compromis van (afwijzen) aansprakelijkheid. Zelfs bij externe partijen wordt dit toegepast, er mag immers geen singulier aanwijsbare partij zijn - er moet ten allen tijde twijfel zijn. Bij alles. Altijd.

Maskirovka.

Dan ga ik weer mijn standaard antwoord geven namelijk dat een doctrine opstellen leuk en aardig is maar als deze niet werkt heb je er weinig aan. In elk oorlogscenario heb je het probleem dat een nieuw concept maar een keer werkt omdat de vijand snel door zal krijgen hoe het werkt en zich leert te verweren of het overneemt en vaak verbeterd. Dat eerste, verweer zien we hier nu gebeuren.

Daarom stel ik dat dit instrument zijn waarde heeft verloren.

De vraag waarom blijft staan. Ja, het is een botsing van culturen en ideeen en daar zou juist de nadruk moeten liggen op het westerse idee van elkaar begrijpen. Ik zie de Russen dit niet doen en dat breekt ze op in hun riscoanalyses die telkens niet kloppen. Op termijn wordt dat heel erg gevaarlijk...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 14:11:
[...]


Dan ga ik weer mijn standaard antwoord geven namelijk dat een doctrine opstellen leuk en aardig is maar als deze niet werkt heb je er weinig aan. In elk oorlogscenario heb je het probleem dat een nieuw concept maar een keer werkt omdat de vijand snel door zal krijgen hoe het werkt en zich leert te verweren of het overneemt en vaak verbeterd. Dat eerste, verweer zien we hier nu gebeuren.

Daarom stel ik dat dit instrument zijn waarde heeft verloren.

De vraag waarom blijft staan. Ja, het is een botsing van culturen en ideeen en daar zou juist de nadruk moeten liggen op het westerse idee van elkaar begrijpen. Ik zie de Russen dit niet doen en dat breekt ze op in hun riscoanalyses die telkens niet kloppen. Op termijn wordt dat heel erg gevaarlijk...

Ik kan me daar ten dele in vinden. De effectiviteit is minder geworden, met name tempo. Toch beheerst men wel nog steeds de richting van informatiebesmetting.

Kijk eens naar het nieuwsartikel vandaag over de hack-poging / MH17 Onderzoeksraad, met name de reacties. Perceptie, collectief en individueel is geen gegeven. Turf eens de entries waar het whataboutisme vanaf druipt :-)


Maar inderdaad, klopt, lange termijn inzet geeft een vermindering van controle over verbonden risico's. Als je dan sturing hebt vanuit een kring die het begrip realiteit als taaltrucje ziet en waarvoor wil bepalend is voor ontwikkelingen ongeacht informatie beschikbaar, zoals bij de club van St. Petersburg, dan krijg je escalatie.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 14:18:
[...]
Ik kan me daar ten dele in vinden. De effectiviteit is minder geworden, met name tempo. Toch beheerst men wel nog steeds de richting van informatiebesmetting.

Dat heeft meer te maken met "throw enough **** at the wall, some of it will stick" dan met een constructieve pogingen tot beïnvloeding. Ja, dat is het doel alleen vraag ik me af in hoeverre het nog werkt. Ik zit nog wel eens in de bus mij dood te vervelen als ik weer naar college ga en ik hoor mensen nog wel eens praten. De laatste tijd opvallend vaak over de onzin waar de Russen mee komen...

Kijk eens naar het nieuwsartikel vandaag over de hack-poging / MH17 Onderzoeksraad, met name de reacties. Perceptie, collectief en individueel is geen gegeven. Turf eens de entries waar het whataboutisme vanaf druipt :-)

Ik draai het om. Bij de meeste is het niet de VS is evil dus Rusland zijn we minder hard voor maar beide politieke elites zijn op zijn zachts gezegd niet erg transparant bezig. Op zich is daar niks mis mee aangezien dat getuigt van enig politiek bewustzijn. Dit stimuleren tot actie, tja dat is een uitdaging.

Oh en bedankt voor de poging tot permanente hersenschade door me dat mijnenveld in te sturen.

Maar inderdaad, klopt, lange termijn inzet geeft een vermindering van controle over verbonden risico's. Als je dan sturing hebt vanuit een kring die het begrip realiteit als taaltrucje ziet en waarvoor wil bepalend is voor ontwikkelingen ongeacht informatie beschikbaar, zoals bij de club van St. Petersburg, dan krijg je escalatie.

En dat is het moment dat ik een gat in de tuin ga graven...

Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik het Oekraine conflict liever door zou zien etteren, hoe erg dat ook voor het land is om deze reden. De Europese integratie is nog niet tot het niveau waar publiek belang van een land publiek belang voor voor alle landen is. Dit geld voor rare suggesties als het niet binnengevallen worden door een buurland waarvan de leider vind dat de Sovjet-Unie niet de grootste geopolitieke ramp van de menselijke geschiedenis en zeker van de oh zo gezellige 20ste eeuw was.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 14:37:
[...]

Dat heeft meer te maken met "throw enough **** at the wall, some of it will stick" dan met een constructieve pogingen tot beïnvloeding. Ja, dat is het doel alleen vraag ik me af in hoeverre het nog werkt. Ik zit nog wel eens in de bus mij dood te vervelen als ik weer naar college ga en ik hoor mensen nog wel eens praten. De laatste tijd opvallend vaak over de onzin waar de Russen mee komen...

[...]

Ik draai het om. Bij de meeste is het niet de VS is evil dus Rusland zijn we minder hard voor maar beide politieke elites zijn op zijn zachts gezegd niet erg transparant bezig. Op zich is daar niks mis mee aangezien dat getuigt van enig politiek bewustzijn. Dit stimuleren tot actie, tja dat is een uitdaging.

Oh en bedankt voor de poging tot permanente hersenschade door me dat mijnenveld in te sturen.

[...]

En dat is het moment dat ik een gat in de tuin ga graven...

Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik het Oekraine conflict liever door zou zien etteren, hoe erg dat ook voor het land is om deze reden. De Europese integratie is nog niet tot het niveau waar publiek belang van een land publiek belang voor voor alle landen is. Dit geld voor rare suggesties als het niet binnengevallen worden door een buurland waarvan de leider vind dat de Sovjet-Unie niet de grootste geopolitieke ramp van de menselijke geschiedenis en zeker van de oh zo gezellige 20ste eeuw was.

leuk stukje als startpunt voor inzet van dat zogeheten whataboutism.

Aanval, ongeacht of doel behaald wordt, is zijn eigen nut. Werkzaamheid is een tweede - en daar ben ik het volledig met je eens, informatietheorie leert dat er grenzen zijn aan juist die werkzaamheid. Op gegeven moment (verzadiging) krijg je tegenreactie op collectief niveau.

Een ander mijnenveld dan :-) Ook die collectieve tegenreactie heeft zijn potentieel voor toepassing instrumentele logica vanuit de door Putin in Dresden en Dugin in Moskou ontwikkelde doctrines van informatietheorie. Even heel simpel gesteld, de noodzakelijkheid van vijandsbeeld heeft intern nut. Voordat je wijst op de daaraan verbonden risico's, zeker, volledig gelijk. Toch zijn die voor de niveau's van besluitvorming niet relevant. Die staan tenslotte los van de niveau's van instrumentatie, zowel in economisch, politiek, sociaal en zelfs geografisch opzicht.
Derhalve dus de verschuivingen voor de curve van escalatie.

Maar goed, ik denk dat we hiermee wat ver gaan voor dit onderwerp (ook al is de relevantie er), meer iets voor dat andere topic hier :-)

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 14:18:
Turf eens de entries waar het whataboutisme vanaf druipt :-)

De Nederlandse vleugel van de trollenfabriek is druk bezig. Binnen enkele minuten staan mijn reacties (die opriepen tot het lezen van het rapport) op 6x -1 of 6x 0. Exact... Heb ik zojuist vastgesteld wat het aantal Nederlandstalige werknemers daar is?

Of vergis ik me in de Nederlanders? Zijn we echt zo'n dom volkje geworden?

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 23-10-2015 16:26 ]

[Freee!!]

Brent schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 16:24:
[...]
De Nederlandse vleugel van de trollenfabriek is druk bezig. Binnen enkele minuten staan mijn reacties (die opriepen tot het lezen van het rapport) op -6... Of vergis ik me in de Nederlanders? Zijn we echt zo'n dom volkje geworden?

Weet je wel heel zeker dat het de Nederlandse vleugel is en niet het Russische hoofdkantoor zelf Het lijkt me sterk dat je je zo erg vergist, onderschat nooit de menselijke domheid.

[Brent]

Nouja, de hoeveelheid trol-stijl berichten onder artikelen in de normale media met eendagsaccounts, plus die recente Nederlandstalige MyRussia-spam op Facebook deed mij vermoeden dat de trollenfabriek misschien niet alleen Russisch en Engels spreekt. Niet zo'n vreemde stelling, toch?

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 23-10-2015 17:14 ]

[Freee!!]

Brent schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 16:34:
Nouja, de hoeveelheid trol-stijl berichten onder artikelen in de normale media met eendagsaccounts, plus die recente Nederlandstalige MyRussia-spam op Facebook deed mij vermoeden dat de trollenfabriek misschien niet alleen Russisch en Engels spreekt. Niet zo'n vreemde stelling, toch?

Niet zo vreemd nee, maar houd wel even in de gaten dat de twee beste plaatsen buiten het Nederlandse taalgebied om Nederlands te leren de talenscholen van de CIA en de KGB/FSB zijn.

[defiant]

Ik blijf er bij dat het toevoegen van reactiemogelijkheden op nieuwssites de slechtste uitvinding van de media op internetgebied is geweest. Het voegt helemaal niets toe, het lokt geen discussies of maatschappelijk debat uit en trekt alleen maar "beroeps" reaguurders of trolls.

[icecreamfarmer]

defiant schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 22:41:
Ik blijf er bij dat het toevoegen van reactiemogelijkheden op nieuwssites de slechtste uitvinding van de media op internetgebied is geweest. Het voegt helemaal niets toe, het lokt geen discussies of maatschappelijk debat uit en trekt alleen maar "beroeps" reaguurders of trolls.

Het genereert views wat goed is voor de advertentiecijfers.

[Brent]

Wegens vrij technische reden kan het OM niemand vervolgen wegens nalatigheid:
http://www.nrc.nl/nieuws/...nalatigheid-bij-ramp-mh17

[wildhagen]

Het nationale monument voor de neergeschoten vlucht MH17 komt te staan in Den Haag, Eindhoven of Schiphol-Vijfhuizen. Nabestaanden van de slachtoffers kunnen vanaf zaterdag stemmen over de plek.

Dat heeft Stichting Vliegramp MH17 naar buiten gebracht. Het is de bedoeling dat in december definitief duidelijk wordt waar het monument komt te staan. Vanaf dat moment gaat de stichting ook daadwerkelijk werken aan de oprichting van het monument.

De drie mogelijke locaties zijn door de nabestaanden zelf aangedragen. Den Haag is voorgesteld omdat het de stad van vrede en recht is. Er zou een 'verbrokkeld' monument moeten komen dat bestaat uit tien elementen: één centraal element achter het Vredespaleis en negen bij de ambassades van de landen waar de slachtoffers vandaan komen.

Eindhoven is voorgesteld omdat het de plaats is waar de slachtoffers zijn thuisgekomen. Het monument zou moeten komen op vliegbasis Eindhoven waar de slachtoffers in kisten uit de vliegtuigen werden gedragen. Een alternatieve plek voor het monument is in de stad zelf bij het Evoluon-gebouw.

Schiphol-Vijfhuizen is voorgesteld omdat het de plaats is waar de slachtoffers in het vliegtuig zijn gestapt. Het voorstel is dat daar voor ieder slachtoffer een boom wordt geplant door of namens de nabestaanden. Ook wordt er een monument geplaatst.

Bron: http://www.nu.nl/binnenla...onaal-monument-mh17-.html

[Goner]

Als dit klopt, waarom is er dan niet gelijk in juli 2014 aandacht aan besteed ?? Blijkbaar wisten de veiligheidsdiensten ervan ...
http://nrc.nl/antonov
Maar in plaats daarvan vaart iedereen blind op de eerste melding van Oekraïne en een paar YouTube posters die zeggen dat die kist op 7 km door een BUK is neergehaald en dus regeringen/luchtvaartmaatschappijen hadden moeten weten dat het luchtruim gevaarlijk was ...

[ Voor 5% gewijzigd door Goner op 16-11-2015 14:03 ]

[RoD]

Goner schreef op maandag 16 november 2015 @ 14:03:
Als dit klopt, waarom is er dan niet gelijk in juli 2014 aandacht aan besteed ?? Blijkbaar wisten de veiligheidsdiensten ervan ...
http://nrc.nl/antonov
Maar in plaats daarvan vaart iedereen blind op de eerste melding van Oekraïne en een paar YouTube posters die zeggen dat die kist op 7 km door een BUK is neergehaald en dus regeringen/luchtvaartmaatschappijen hadden moeten weten dat het luchtruim gevaarlijk was ...

Waar doel je precies op? Het was bekend dat er een Antonov was neergehaald en daar is ook gewoon aandacht aan besteed. Iedereen die het conflict wilde volgen, had dat kunnen weten.

[Prosac]

RoD schreef op maandag 16 november 2015 @ 14:40:
[...]

Waar doel je precies op? Het was bekend dat er een Antonov was neergehaald en daar is ook gewoon aandacht aan besteed. Iedereen die het conflict wilde volgen, had dat kunnen weten.

Aanvullend: De hoogte was niet zorgelijk genoeg. Rebellen zouden geen (werkzame) grond-lucht rakketten hebben EN men liet het aan de maatschappijen zelf over.

[Goner]

RoD schreef op maandag 16 november 2015 @ 14:40:
[...]
Waar doel je precies op?

Waar ik op doel staat in dat artikel ...
Maar vooruit ; dat er al die tijd alleen in het nieuws geweest is dat er een Antonov op 6.5 km was neergehaald met een BUK, terwijl men blijkbaar wist dat die kist op pak 'm beet 2km zat en met een raket is neergehaald die niet tot 10km komt ....

[Brent]

Oekrainse MH17 expert neergeschoten: http://www.standaard.be/cnt/dmf20151120_01981034

Zo doen we dat in rassja

[wildhagen]

De komende drie weken komen in Nederland internationale experts bijeen die zich buigen over het bewijsmateriaal in het strafrechtelijk onderzoek naar rampvlucht MH17.

Dat heeft het Openbaar Ministerie dinsdag bekendgemaakt.

Het gaat om deskundigen op het gebied van onder meer wapensystemen, explosieven, verf en metaal. Ze zullen tussenresultaten presenteren maar ook aan de slag gaan met nader onderzoek.

Het gaat daarbij bijvoorbeeld om het onderzoek naar grondmonsters die zijn genomen op mogelijke lanceerlocaties. Ook wordt meer onderzoek gedaan naar brokstukken die vermoedelijk afkomstig zijn van een Buk-raket.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) heeft geconcludeerd dat de Boeing 777 van Malaysia Airlines is neergehaald met zo'n raket. Ook in het strafrechtelijk onderzoek is dat het meest waarschijnlijke scenario. Maar omdat er in een toekomstig proces onomstotelijk bewijs moet worden geleverd, is extra onderzoek nodig. Andere scenario's moeten namelijk worden uitgesloten.

Het is de derde keer dat internationale experts bij elkaar komen.

Vlucht MH17 werd op 17 juli 2014 neergeschoten boven Oekraïne. Alle 298 inzitten kwamen om het leven.

Bron: http://www.nu.nl/vliegram...bewijsmateriaal-mh17.html

[Raven]

"Breaking" Onderzoeksgroep: twintig Russen in beeld voor neerhalen MH17

Het aantal mensen dat in beeld is voor het neerhalen van vlucht MH17 is teruggebracht tot zo'n twintig Russische militairen. Zij weten wie van hen op 17 juli 2014 de Buk-raket afvuurde op het toestel van Malaysia Airlines.

Dat zegt Eliot Higgins, de oprichter van het internationale onderzoekscollectief Bellingcat in een interview met de NOS. Het netwerk van burgerjournalisten spoorde via sociale media en andere openbare internetbronnen de militairen op.

Een uitgebreid rapport met daarin hun namen en foto’s heeft Bellingcat twee weken geleden aan het Nederlandse Openbaar Ministerie gegeven. Dat leidt het Joint Investigation Team (JIT) dat het strafr

Het OM zegt de informatie van Bellingcat te hebben ontvangen. Alle namen en andere gegevens zullen door het JIT "serieus worden bekeken, onderzocht en beoordeeld op bruikbaarheid voor het strafrechtelijk onderzoek", zegt een woordvoerder.

Bellingcat werkt samen met de JIT-onderzoekers uit Nederland, België, Maleisië, Oekraïne en Australië. Higgins en andere medewerkers hebben tijdens gesprekken informatie aan het JIT gegeven. Ook is Higgins twee keer als getuige gehoord: afgelopen zomer en in het najaar van 2014.

53ste Brigade
Het afgelopen jaar ontdekte Bellingcat welke eenheid de Russische Buk-raketinstallatie, die vlucht MH17 vorig jaar neerhaalde, naar Oekraïne transporteerde: dat was het Tweede Bataljon van de 53ste luchtafweerraketbrigade, afkomstig uit de omgeving van Koersk in Rusland. Het Bataljon bestond uit ongeveer 100 militairen, maar Bellingcat wist de groep betrokkenen terug te brengen tot pakweg 20 militairen.

Een van hen is Sergey M., de commandant van de 53e Brigade. Vanwege zijn functie heeft hij "zeker een rol gespeeld bij het neerhalen van vlucht MH17, omdat zijn brigade het 'wapen' heeft geleverd", aldus Bellingcat.

Andere betrokkenen zijn Dmitry T., de commandant van het Tweede Bataljon, en negen luitenants die in 2014 binnen het Tweede Bataljon de leiding hadden over Buk-luchtafweerraketsystemen. Ook zijn enkele "zeer ervaren militairen" in beeld die opgeleid waren om een Buk-raketinstallatie te bedienen.

"Zij moeten weten wie van hen op de knop heeft gedrukt. Zij moeten ook weten wie de orders heeft gegeven voor het afschieten van de raket”, vertelt Higgins vanuit zijn kleine kantoor in Leicester. Bellingcat weet precies wie deze mannen zijn. "We hebben hun foto’s en namen en bergen met andere informatie die online van ze te vinden is."

Higgins deed het onderzoek samen met 18 vrijwilligers uit allerlei landen, waaronder Nederland, Frankrijk, Polen en de Verenigde Staten. Een jaar lang struinden zij sites af, zoals Instagram, Twitter en VKontacte, het Russische Facebook.

Via presentielijsten, berichten, filmpjes en foto’s konden ze de structuur van de 53ste Brigade en het Tweede Bataljon in kaart brengen, inclusief de namen van de militairen.

Bellingcat stuurde het volledige onderzoek eind december naar het JIT. "De onderzoekers vertellen niet wat ze met onze informatie doen. Maar ze hebben eerder aangegeven er blij mee te zijn en ons serieus te nemen."

"Dat is ook wel te merken, want het JIT heeft onze ontdekking van de dieplader waarop de Russische Buk-raketinstallatie wordt vervoerd zelfs gebruikt in een online getuigenoproep." De oproep werd gedaan in een Russischtalige video met Engelse ondertiteling.

Gevoelig
Binnenkort plaatst Bellingcat een geanonimiseerde versie van het onderzoek naar de 53ste Brigade op de site. Namen en foto's van de militairen worden weggelaten, om te voorkomen dat bewijsmateriaal offline wordt gehaald door diezelfde militairen.

"Zij kunnen hun sociale media-profiel weghalen en andere sporen wissen. Op die manier zouden we het strafrechtelijk onderzoek in gevaar kunnen brengen. Dat is het laatste wat we willen", aldus Higgins.

[RoD]

Mwa, het is helemaal niet zo breaking. Het is afkomstig van Bellingcat en die hebben eerder al de vermoedelijke daders aangewezen, zoals ook in het artikel staat. De vraag is wat het JIT er mee gaat doen. Als zij ook die Russen gaan aanwijzen, dan wordt het interessant. Maar zoals eerder al is gebleken neemt het JIT de bijdrage van Bellingcat wel serieus.

[Raven]

Daarom de " en " om breaking

[ Voor 30% gewijzigd door Raven op 03-01-2016 18:26 ]

[wontcachme]

Mocht je nog willen lachen of huilen (ik weet niet welke ik moet kiezen), dan moet je de reacties eens lezen over dit bericht mij de telegraaf en bij nu.nl.....

[RoD]

wontcachme schreef op zondag 03 januari 2016 @ 19:27:
Mocht je nog willen lachen of huilen (ik weet niet welke ik moet kiezen), dan moet je de reacties eens lezen over dit bericht mij de telegraaf en bij nu.nl.....

Het is wel eens erger geweest. Misschien dat ze in Sint Petersburg inmiddels ook moeten bezuinigen

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 03 januari 2016 @ 17:40:
Maar zoals eerder al is gebleken neemt het JIT de bijdrage van Bellingcat wel serieus.

Met goede redenen. Dit is echter een politieke kwestie. En als we dan even nuchter kijken naar de huidige stand van zaken in deze valt de recente barrage van opinie uit zekere hoek best op. Let in deze op de opvallend discrete maar aanwezige "historische erkenning" van Russisch belang in de Kwestie Oekraïne - daar werd recent zelfs een oude coryfee voor van stal gehaald in een NRC interview met toch behoorlijke impact.

Nu is conflict tussen het JIT en politieke niveau's niets nieuws, het is überhaupt niet langer een afwijking op de regel, zogezegd - of het nu om deze kwestie gaat of de zaakjes van bonnetjes, compensatieregelingen Groningen of andere onsmakelijkheden in het verlengde van gepolitiseerde overheidsinstellingen. Er gaat eigenlijk geen commissie langs het defilé zonder dat een voorzitter of deelnemers zich in een positie bevinden waar ze eigen uitspraken moeten doen.

Toch ligt de zaak hier anders. Uiteindelijk beslist de politiek over verloop, niet het JIT. De Nederlandse Overheid is op dat niveau van internationale samenwerking sturend.

Maar laten we het even op scherp stellen: los van de vraag of je überhaupt ooit tot welke uitlevering of hoorzitting buiten Russische grondgebied zou mogen komen, hoeveel risico kan een overheid bij naderende verkiezingen überhaupt nemen. Voorzitter van een EU, de vluchtelingenkwestie (en de Russische stok in die diplomatieke arena), kleine skeletten in menige campagnekast, het wordt een jaar van afleiden en doorschuiven.

[RoD]

Stichting MH17 krijgt anoniem afdrukken van radarbeelden toegestuurd

De Stichting Vliegramp MH17 heeft afgelopen week drie e-mails gekregen met daarin stilstaande radarbeelden van de rampvlucht. Het is niet duidelijk wie de afzender is. In de mails staan teksten in het Russisch en Oekraïens.

De stichting heeft een deskundige naar de radarbeelden laten kijken. Die heeft ze beoordeeld als authentiek.

Interessant. Vraag me af wie hier achter zou kunnen zitten.

[alexbl69]

RoD schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 20:15:
Stichting MH17 krijgt anoniem afdrukken van radarbeelden toegestuurd

[...]

Interessant. Vraag me af wie hier achter zou kunnen zitten.

Zeer interessant inderdaad. Het feit dat ze naar de direct betrokkenen zijn gestuurd betekent per definitie dat ze in de openbaarheid zullen worden gebracht.

Dat betekent dat hetzij de Nederlandse overheid/OVV deze informatie al heeft en ze niet naar buiten heeft gebracht, hetzij dat de afzender weet of vermoedt dat de overheid/OVV niks met deze gegevens zullen doen als zij de enige zijn die er de beschikking over krijgen.

Dat tezamen met het nieuws dat vandaag naar buiten kwam dat de nabestaanden een dringend beroep op premier Rutte hebben gedaan om eindelijk de radarbeelden boven water te krijgen betekent dat er eindelijk een beetje schot in deze zaak lijkt te komen.

Iemand heeft blijkbaar een steen gevonden, en het was niet premier Rutte .

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 20:52:
[...]

Zeer interessant inderdaad. Het feit dat ze naar de direct betrokkenen zijn gestuurd betekent per definitie dat ze in de openbaarheid zullen worden gebracht.

Dat betekent dat hetzij de Nederlandse overheid/OVV deze informatie al heeft en ze niet naar buiten heeft gebracht, hetzij dat de afzender weet of vermoedt dat de overheid/OVV niks met deze gegevens zullen doen als zij de enige zijn die er de beschikking over krijgen.

Dat tezamen met het nieuws dat vandaag naar buiten kwam dat de nabestaanden een dringend beroep op premier Rutte hebben gedaan om eindelijk de radarbeelden boven water te krijgen betekent dat er eindelijk een beetje schot in deze zaak lijkt te komen.

Iemand heeft blijkbaar een steen gevonden, en het was niet premier Rutte .

Het hoeft niet per se van de Nederlandse oerheid te komen of ovv of die niet vertrouwt, de persoon die het verzond komt waarschijnlijk uit het Oekraïnse kamp of Russische kamp. Misschien kreeg hij op gegeven moment last van zijn geweten toen hij een oproep zag staan van de stichting.

Ik neem aan dat je op zo'n radarbeeld kunt zien vanwaar die is opgenomen en uit welk kamp het komt. Dat zou ik nog wel willen weten.

[RoD]

Dat zou ik ook inderdaad willen weten. Ik gok op de Oekraïense of Russische hoek. Alhoewel beide landen zeiden geen beelden te hebben.

[klaw]

RoD schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 21:15:
Dat zou ik ook inderdaad willen weten. Ik gok op de Oekraïense of Russische hoek. Alhoewel beide landen zeiden geen beelden te hebben.

Oekraïne had nog wel de secundaire beelden en die hebben ze ook gegeven;
Air traffic control uses Primary and Secondary Radars. Primary radars are a "classical" radar which reflects all kind of echoes, including aircraft and clouds.
Secondary radar emits pulses and listens for special answer of digital data emitted by an Aircraft Transponder as an answer.

[alexbl69]

Dit hele gedoe begint zo langzamerhand een ware klucht te worden. Eén ding staat (voor mij althans) als een paal boven water: er spelen grotere belangen waardoor de Nederlandse overheid geen open kaart kan spelen.

Je kunt hem natuurlijk simpel 'kaltstellen' door er een alu-hoedjes-badge op te plakken, maar als je een beetje volgt wat Pieter Omtzigt op dit dossier allemaal te verwerken krijgt, dan weet je inmiddels dat de Nederlandse overheid verworden is van oplossing tot deel van het probleem.

Alles wat ook maar enigszins relevant kan zijn wordt tot staatsgeheim verklaard, en op plekken waar de antwoorden waarschijnlijk liggen wordt opzettelijk niet gezocht (radarbeelden van Amerikanen). Het is nu dus al zover dat zelfs de nabestaanden in feite het vertrouwen in deze regering hebben opgezegd.

Ik dacht tot nu toe steeds dat het wel mee zou vallen, juist omdat de nabestaanden ondanks alle mist die er rond dit onderzoek hangt stil bleven. Ik vermoedde dat overheidsfunctionarissen deze mensen wellicht extra informatie hadden gegeven waaruit zou moeten blijken dat een oplossing wel degelijk in het verschiet lag.

Dat is na gisteren volkomen anders. De nabestaanden hebben er kennelijk geen vertrouwen meer in dat de overheid kan of waarschijnlijker wil achterhalen wie de daders zijn. Ze hebben notabene de radarbeelden opgestuurd gekregen waar onze overheid zogenaamd zo hard voor gestreden heeft. Dit zaakje stinkt aan alle kanten.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 08:07:
Dit hele gedoe begint zo langzamerhand een ware klucht te worden. Eén ding staat (voor mij althans) als een paal boven water: er spelen grotere belangen waardoor de Nederlandse overheid geen open kaart kan spelen.

Je kunt hem natuurlijk simpel 'kaltstellen' door er een alu-hoedjes-badge op te plakken, maar als je een beetje volgt wat Pieter Omtzigt op dit dossier allemaal te verwerken krijgt, dan weet je inmiddels dat de Nederlandse overheid verworden is van oplossing tot deel van het probleem.

Alles wat ook maar enigszins relevant kan zijn wordt tot staatsgeheim verklaard, en op plekken waar de antwoorden waarschijnlijk liggen wordt opzettelijk niet gezocht (radarbeelden van Amerikanen). Het is nu dus al zover dat zelfs de nabestaanden in feite het vertrouwen in deze regering hebben opgezegd.

Ik dacht tot nu toe steeds dat het wel mee zou vallen, juist omdat de nabestaanden ondanks alle mist die er rond dit onderzoek hangt stil bleven. Ik vermoedde dat overheidsfunctionarissen deze mensen wellicht extra informatie hadden gegeven waaruit zou moeten blijken dat een oplossing wel degelijk in het verschiet lag.

Dat is na gisteren volkomen anders. De nabestaanden hebben er kennelijk geen vertrouwen meer in dat de overheid kan of waarschijnlijker wil achterhalen wie de daders zijn. Ze hebben notabene de radarbeelden opgestuurd gekregen waar onze overheid zogenaamd zo hard voor gestreden heeft. Dit zaakje stinkt aan alle kanten.

Ik ben het deels met je eens. Het is maar vaag waarom men de radarbeelden niet bij de VS opgehaald hebben.

[RoD]

icecreamfarmer schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 09:25:
[...]


Ik ben het deels met je eens. Het is maar vaag waarom men de radarbeelden niet bij de VS opgehaald hebben.

De VS lijkt ze niet vrij te willen geven, omdat ze daarmee prijsgeven hoe ze aan die informatie komen. Het is overigens uberhaubt maar de vraag in hoeverre die satellietbeelden echt nodig zijn, gezien de overvloed aan bewijs dat er is voor het Boek-verhaal. Meer kan geen kwaad natuurlijk, maar het lijkt me echt geen noodzaak verder.

Maargoed, er lijken dus wel beelden te zijn, dus daarmee zal de case van het JIT alleen maar sterker worden.

[icecreamfarmer]

RoD schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 10:53:
[...]

De VS lijkt ze niet vrij te willen geven, omdat ze daarmee prijsgeven hoe ze aan die informatie komen. Het is overigens uberhaubt maar de vraag in hoeverre die satellietbeelden echt nodig zijn, gezien de overvloed aan bewijs dat er is voor het Boek-verhaal. Meer kan geen kwaad natuurlijk, maar het lijkt me echt geen noodzaak verder.

Maargoed, er lijken dus wel beelden te zijn, dus daarmee zal de case van het JIT alleen maar sterker worden.

Maar waarom roept de VS ze dan dat ze ze hebben?
Had dat dan ook achter gehouden.

[YakuzA]

icecreamfarmer schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:12:
[...]

Maar waarom roept de VS ze dan dat ze ze hebben?
Had dat dan ook achter gehouden.

De VS heeft de radarbeelden ook getoond aan de onderzoekers die het rapport hebben opgesteld, ze mochten echter de beelden niet meenemen.

[icecreamfarmer]

YakuzA schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:29:
[...]

De VS heeft de radarbeelden ook getoond aan de onderzoekers die het rapport hebben opgesteld, ze mochten echter de beelden niet meenemen.

Aha.

[RoD]

icecreamfarmer schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:12:
[...]


Maar waarom roept de VS ze dan dat ze ze hebben?
Had dat dan ook achter gehouden.

Nee, ze hebben vrij snel na de ramp al naar de Russen gewezen en het Boek-verhaal op tafel gegooid. Dat is natuurlijk wel in het belang van de VS, ook zonder het bewijsmateriaal vrij te geven. Als je 'vijand' iets op zijn kerfstok heeft dan gooi je dat natuurlijk op tafel

[icecreamfarmer]

RoD schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:06:
[...]

Nee, ze hebben vrij snel na de ramp al naar de Russen gewezen en het Boek-verhaal op tafel gegooid. Dat is natuurlijk wel in het belang van de VS, ook zonder het bewijsmateriaal vrij te geven. Als je 'vijand' iets op zijn kerfstok heeft dan gooi je dat natuurlijk op tafel

Maar eerlijk is eerlijk dan moet je die bewijzen ook tonen anders kun je van alles roepen.

[RoD]

icecreamfarmer schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:10:
[...]


Maar eerlijk is eerlijk dan moet je die bewijzen ook tonen anders kun je van alles roepen.

Dat zou wel zo netjes zijn. Maar uiteindelijk gaat het vooral om belangen: de VS heeft er belang bij om dit te roepen en tegelijkertijd het bewijs niet vrij te geven. In dit geopolitieke conflict is het vaak niet behulpzaam om te kijken naar wat eerlijk is

[alexbl69]

RoD schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:16:
[...]

Dat zou wel zo netjes zijn. Maar uiteindelijk gaat het vooral om belangen: de VS heeft er belang bij om dit te roepen en tegelijkertijd het bewijs niet vrij te geven. In dit geopolitieke conflict is het vaak niet behulpzaam om te kijken naar wat eerlijk is

En dat is juist de ellende. De VS hebben er een dusdanig belang bij dat de Russen dit in de schoenen geschoven krijgen, dat enkel mondeling 'bewijsmateriaal' van de VS waardeloos is. En het is leuk dat de OVV de radarbeelden heeft mogen zien (is daar trouwens een bron van), maar dat betekent nog helemaal niks als je de echtheid niet kunt controleren.

Het feit dat bewezen is dat er een BUK raket is ingezet zegt ook helemaal niks, beide partijen hadden de beschikking over dat soort installaties.

[Player1S]

alexbl69 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 14:10:
[...]


Het feit dat bewezen is dat er een BUK raket is ingezet zegt ook helemaal niks, beide partijen hadden de beschikking over dat soort installaties.

Alleen was de Oekraïne de enige die, officieel, met vliegtuigen over het gebied vlogen. De rebellen hadden en hebben nog steeds geen vliegtuigen. Of Rusland moet met de billen bloot.

Er valt dus niks neer te schieten voor de Oekraïne. Of je moet de alu-hoed theorie geloven dat Oekraïne het gedaan heeft om Rusland/Rebellen in slecht daglicht te zetten. Alleen hebben ze daar meer mee te verliezen dan te winnen.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 14:10:
[...]

En dat is juist de ellende. De VS hebben er een dusdanig belang bij dat de Russen dit in de schoenen geschoven krijgen, dat enkel mondeling 'bewijsmateriaal' van de VS waardeloos is. En het is leuk dat de OVV de radarbeelden heeft mogen zien (is daar trouwens een bron van), maar dat betekent nog helemaal niks als je de echtheid niet kunt controleren.

Het feit dat bewezen is dat er een BUK raket is ingezet zegt ook helemaal niks, beide partijen hadden de beschikking over dat soort installaties.

Bijvoorbeeld: http://nos.nl/artikel/207...-hulp-van-john-kerry.html
Een paar weken later op een persconferentie in Australie zei Kerry: "We zagen de take-off, we zagen het luchtspoor, we zagen de inslag, we zagen het vliegtuig van het radarscherm verdwijnen”. De betreffende radar- en satellietbeelden zijn nooit beschikbaar gesteld aan de onderzoekers van de ramp. Twee leden van de Onderzoeksraad voor Veiligheid hebben ze alleen mogen inzien.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 14:26:
Bijvoorbeeld: http://nos.nl/artikel/207...-hulp-van-john-kerry.html
Een paar weken later op een persconferentie in Australie zei Kerry: "We zagen de take-off, we zagen het luchtspoor, we zagen de inslag, we zagen het vliegtuig van het radarscherm verdwijnen”. De betreffende radar- en satellietbeelden zijn nooit beschikbaar gesteld aan de onderzoekers van de ramp. Twee leden van de Onderzoeksraad voor Veiligheid hebben ze alleen mogen inzien.

Van hetzelfde land dat bij hoog en laag beweerde dat er WMD in Irak waren en misbruikten voor een oorlog waar veel slachtoffers zijn gevallen.

Dit soort informatie is pas echt waardevol als het geverifieerd kan worden door een derde partij (bijv Maleisië of Australië) want voor hetzelfde geld hebben die twee mensen naar een knappe photoshop job gekeken. En het geheim houden van diverse zaken sluit totaal niet aan bij de belofte dat de bovenste steen gehaald zal worden.

[RoD]

alexbl69 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 14:10:
[...]

En dat is juist de ellende. De VS hebben er een dusdanig belang bij dat de Russen dit in de schoenen geschoven krijgen, dat enkel mondeling 'bewijsmateriaal' van de VS waardeloos is. En het is leuk dat de OVV de radarbeelden heeft mogen zien (is daar trouwens een bron van), maar dat betekent nog helemaal niks als je de echtheid niet kunt controleren.

Het feit dat bewezen is dat er een BUK raket is ingezet zegt ook helemaal niks, beide partijen hadden de beschikking over dat soort installaties.

Dat de VS dit roept is op zichzelf inderdaad geen bewijs. Maar ze waren wel al vrij snel na de ramp met deze conclusie gekomen, die later door erg veel bewijs uit andere bron is gestaafd. Daarom is het dus (in dit geval) wel betrouwbaar. In andere gevallen (Irak, bijvoorbeeld), weer niet

Omdat er nu zoveel ander bewijs is zie ik de noodzaak niet tot het hebben van de radarbeelden. Natuurlijk, graag, als je er aan kan komen. Als dat niet zo is, dan is er nog voldoende ander bewijs om de zaak rond te krijgen. De Russen die op het knopje hebben gedrukt zie je immers toch niet met de satelliet.

[alexbl69]

RoD schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:04:
[...]

Dat de VS dit roept is op zichzelf inderdaad geen bewijs. Maar ze waren wel al vrij snel na de ramp met deze conclusie gekomen, die later door erg veel bewijs uit andere bron is gestaafd. Daarom is het dus (in dit geval) wel betrouwbaar. In andere gevallen (Irak, bijvoorbeeld), weer niet

Omdat er nu zoveel ander bewijs is zie ik de noodzaak niet tot het hebben van de radarbeelden. Natuurlijk, graag, als je er aan kan komen. Als dat niet zo is, dan is er nog voldoende ander bewijs om de zaak rond te krijgen. De Russen die op het knopje hebben gedrukt zie je immers toch niet met de satelliet.

Hoop niet dat ik ooit in het strafbankje kom met jou als rechter .

[RoD]

alexbl69 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:08:
[...]

Hoop niet dat ik ooit in het strafbankje kom met jou als rechter .

Dit is geen rechtszaak. En ook geen argument trouwens.

[RoD]

'Openbaar Ministerie heeft genoeg radarinformatie over crash MH17'

Het Openbaar Ministerie (OM) heeft geen behoefte aan aanvullende radar- of satellietgegevens van het neerhalen van vlucht MH-17 boven Oekraïne. Het OM beschikt nu over voldoende informatie en zal geen verzoeken doen om nog meer informatie te krijgen.

Van der Steur schrijft dat Oekraïne ruwe en verwerkte secundaire radargegevens heeft verstrekt. Van Rusland zijn niet de ruwe radargegevens maar wel video-opnamen van een combinatie van radargegevens ontvangen. Beide landen zeggen geen nadere gegevens te hebben.

Geen ruwe data van Rusland dus. Maar die zullen er wel eerst even willen knutselen aan de gegevens.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 21-01-2016 20:31 ]

[-Moondust-]

Mensen lijken weleens te vergeten dat het Westen met Amerika voorop een motief heeft om dit in de schoenen van Rusland te schuiven. Ruslang bashing is nogal populair. Een oorlog uitlokken is ook niet onwaarschijnlijk (verdeel en heers). De Westerse hoge heren zullen er dan ook niet vies van zijn te sjoemelen met bewijsmateriaal en de meest grove leugens te verkondigen als dat ze uitkomt. Rusland daarentegen heeft helemaal geen motief. Een dergelijke daad stelt hen alleen maar in een kwaad daglicht. Het werkt alleen maar in hun nadeel. Ik weet niet wat er precies is gebeurd en wie hier de schuldige is, maar Europa en Amerika zouden van mij het nadeel van de twijfel krijgen.

[josshem]

-Moondust- schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 22:05:
Mensen lijken weleens te vergeten dat het Westen met Amerika voorop een motief heeft om dit in de schoenen van Rusland te schuiven. Ruslang bashing is nogal populair. Een oorlog uitlokken is ook niet onwaarschijnlijk (verdeel en heers). De Westerse hoge heren zullen er dan ook niet vies van zijn te sjoemelen met bewijsmateriaal en de meest grove leugens te verkondigen als dat ze uitkomt. Rusland daarentegen heeft helemaal geen motief. Een dergelijke daad stelt hen alleen maar in een kwaad daglicht. Het werkt alleen maar in hun nadeel. Ik weet niet wat er precies is gebeurd en wie hier de schuldige is, maar Europa en Amerika zouden van mij het nadeel van de twijfel krijgen.

Maar wie zegt dan dat Rusland dit met opzet heeft gedaan? Het is veel waarschijnlijker dat men dacht dat het een Ukraïense militair toestel was.

Als men had toegegeven of of ten minste meegewerkt had met het onderzoek, dan was Rusland lang niet zo verketterd dan dat het nu het geval is. Hetgeen waar de schoen wringt is het feit dat men 1001 complottheoriën het internet op smijt om zo verwarring te zaaien. Zie de Spaanse luchtverkeersleider, of de SU-25 die op sattelietfoto was ''vastgelegd''. Of de groene mannetjes op de Krim. Dat is hetgeen wat bij velen het verkeerde keelgat is ingeschoten. Had één partij direct de verantwoordelijkheid genomen, dan was de gevolgen veel beperkter gebleven.

[YakuzA]

-Moondust- schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 22:05:
Mensen lijken weleens te vergeten dat het Westen met Amerika voorop een motief heeft om dit in de schoenen van Rusland te schuiven. Ruslang bashing is nogal populair. Een oorlog uitlokken is ook niet onwaarschijnlijk (verdeel en heers). De Westerse hoge heren zullen er dan ook niet vies van zijn te sjoemelen met bewijsmateriaal en de meest grove leugens te verkondigen als dat ze uitkomt. Rusland daarentegen heeft helemaal geen motief. Een dergelijke daad stelt hen alleen maar in een kwaad daglicht. Het werkt alleen maar in hun nadeel. Ik weet niet wat er precies is gebeurd en wie hier de schuldige is, maar Europa en Amerika zouden van mij het nadeel van de twijfel krijgen.

Ja. Ik het klinkt erg plausibel dat de Amerikanen een buk raket naar het door de Russen bezette gebied in oost Oekraïne hebben gereden om de Russen in een verkeerd daglicht te zetten. Daarna hebben ze allemaal su27's gephotoshopt in hun radarbeelden en die laten zien om de Russen in een kwaad daglicht te stellen
De Russen hadden geen enkel motief om (militaire en andere) vliegtuigen neer te schieten boven oost Oekraïne om hun troepen te beschermen.
Hulde voor je oogkleppen

[Brent]

-Moondust- schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 22:05:
Mensen lijken weleens te vergeten dat het Westen met Amerika voorop een motief heeft om dit in de schoenen van Rusland te schuiven.

Men lijkt nog veel vaker te vergeten dat Rusland een track-record heeft m.b.t. het uitvoeren van zulk soort onsmakelijke streken van hier tot Tokyo. Maar natuurlijk is Amerika/Westen-bashen een leuke sport die goed past in een tijd waarin tegendraadsheid, althans in sommige kringen, als doel op zich gezien wordt.

[Gomez12]

Brent schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 23:50:
[...]

Men lijkt nog veel vaker te vergeten dat Rusland een track-record heeft m.b.t. het uitvoeren van zulk soort onsmakelijke streken van hier tot Tokyo.

Ach, sommige fanboys weten nu eenmaal niet dat vroeger de Russen en de Amerikanen streden om de kroon wie de meest smerige streken kon uithalen, alleen dat de Russen er een paar decennia mee zijn gestopt terwijl Amerika gewoon door is gegaan.

Dus tja, misschien dat de Russen weer verder willen gaan met het spelletje, maar ondertussen staan ze wel mijlenver achter omdat ze er even uitgestapt waren.

[Mektheb]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 00:02:
[...]

Ach, sommige fanboys weten nu eenmaal niet dat vroeger de Russen en de Amerikanen streden om de kroon wie de meest smerige streken kon uithalen, alleen dat de Russen er een paar decennia mee zijn gestopt terwijl Amerika gewoon door is gegaan.

Dus tja, misschien dat de Russen weer verder willen gaan met het spelletje, maar ondertussen staan ze wel mijlenver achter omdat ze er even uitgestapt waren.

True, echter hebben ze dat aan hun eigen puinhoop van die tijd te danken.

En ik kan je vertellen na Putin komt er weer zo'n decennia aan puinhoop

[FunkyTrip]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 00:02:
[...]

Ach, sommige fanboys weten nu eenmaal niet dat vroeger de Russen en de Amerikanen streden om de kroon wie de meest smerige streken kon uithalen, alleen dat de Russen er een paar decennia mee zijn gestopt terwijl Amerika gewoon door is gegaan.

De Russen zijn er nooit mee gestopt, alleen op kleinere schaal, voor ons wat minder voelbaar/zichtbaar. Binnen hun eigen invloedssfeer gingen ze vrolijk verder.

[Gomez12]

FunkyTrip schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:59:
[...]
De Russen zijn er nooit mee gestopt, alleen op kleinere schaal, voor ons wat minder voelbaar/zichtbaar. Binnen hun eigen invloedssfeer gingen ze vrolijk verder.

Zoals je zelf al zegt, op een totaal andere schaal en effectief dus gestopt met het op wereldschaal doen.

Als je dingen als schaal erbuiten laat dan kan je ook zeggen dat de burgemeester van lutjebroek net zulke smerige spelletjes speelt als the US/ Russia. Het wordt dan onzinnig.

[redwing]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:03:
[...]
Zoals je zelf al zegt, op een totaal andere schaal en effectief dus gestopt met het op wereldschaal doen.

Als je dingen als schaal erbuiten laat dan kan je ook zeggen dat de burgemeester van lutjebroek net zulke smerige spelletjes speelt als the US/ Russia. Het wordt dan onzinnig.

Het verschil is dat Rusland het een tijdje onopvallender heeft gedaan maar nu onder Poetin het juist extreem opvallend doet. Door dat verschil lijkt het alsof ze jaren gestopt zijn alleen is dat niet het geval.

Maar als je het vergelijkt zie je dat Rusland eigenlijk nog niet zo heel veel echt rare dingen doet vergeleken met de Amerikanen. De Amerikanen doen het echter in ons straatje waardoor dat minder opvalt/minder over geklaagd wordt.

[Gomez12]

redwing schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:06:
[...]
Het verschil is dat Rusland het een tijdje onopvallender heeft gedaan maar nu onder Poetin het juist extreem opvallend doet. Door dat verschil lijkt het alsof ze jaren gestopt zijn alleen is dat niet het geval.

Het lijkt niet alleen zo, het was ook gewoon zo...

Toen de sovjetunie uit elkaar viel en de eerste jaren daarna had Rusland wel iets beters te doen dan vuile spelletjes op wereld nivo spelen hoor.

Grofweg gezegd deden ze in de koude oorlog vuile spelletjes op wereldnivo net zoals de Amerikanen, bij het uiteenvallen van de USSR hadden ze even wat anders aan hun hoofd en de Amerikanen gingen gewoon door, en nu zijn ze dan wellicht weer begonnen maar de Amerikanen zijn nooit gestopt.

Je praat hier niet over periodes van dagen/maanden maar over ongeveer decennia met allemaal voorbereidingen etc.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:11:
[...]
Grofweg gezegd deden ze in de koude oorlog vuile spelletjes op wereldnivo net zoals de Amerikanen, bij het uiteenvallen van de USSR hadden ze even wat anders aan hun hoofd en de Amerikanen gingen gewoon door, en nu zijn ze dan wellicht weer begonnen maar de Amerikanen zijn nooit gestopt.

Bedoel je hiermee dat Amerika verantwoordelijk is voor het neerhalen van MH17 of gewoon 'maar hun zijn ook slecht' omdat er geen enkel ander excuus meer bedenkbaar is dat Rusland vrijpleit ?

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:13:
[...]


Bedoel je hiermee dat Amerika verantwoordelijk is voor het neerhalen van MH17 of gewoon 'maar hun zijn ook slecht' omdat er geen enkel ander excuus meer bedenkbaar is dat Rusland vrijpleit ?

Nope, lezen wat er staat...

Dit is gewoon een zij-discussie die niet meer over MH-17 gaat maar over dat Brent dacht te moeten melden dat Rusland een track-record heeft (terwijl het eigenlijk een vrij slechte track-record is).

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:13:
[...]
Bedoel je hiermee dat Amerika verantwoordelijk is voor het neerhalen van MH17 of gewoon 'maar hun zijn ook slecht' omdat er geen enkel ander excuus meer bedenkbaar is dat Rusland vrijpleit ?

Nee, hij bedoelt dat de Amerikanen geen haar beter zijn dan de Russen. Zo hebben de Amerikanen ooit per ongeluk een Iraanse jet met 290 passagiers neergehaald. Redelijk vergelijkbaar met wat er nu met MH17 is gebeurd. Is destijds lang niet zoveel ophef over geweest als over MH17 nu, want Amerika was 'goed' en Iran was 'slecht'.

In oktober vorig jaar hebben de VS per ongeluk een hospitaal van Artsen zonder Grenzen in Afghanistan gebombardeerd. Hierbij vielen 42 doden, waaronder westerse artsen. Dit veroorzaakte allesbehalve een (media-) storm in het Westen. Heb zo'n vermoeden dat als de Russen deze vergissing hadden begaan Europa wel weer een blik sancties open had getrokken.

De Russen zijn niet heilig en MH17 is een smerig zaakje, maar het good guys/bad guys beeld dat her en der geschetst wordt is wel bijzonder simplistisch.

[Brent]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:17:
[...]
Dit is gewoon een zij-discussie die niet meer over MH-17 gaat maar over dat Brent dacht te moeten melden dat Rusland een track-record heeft (terwijl het eigenlijk een vrij slechte track-record is).

Ik reageerde op iemand die de crash in de schoenen van Amerika probeerde te schuiven.

Het trackrecord van de Russen is veel smeriger dan dat van Amerika, maar dat doet het natuurlijk niet goed bij mensen die graag Amerika overal achter zoeken. Maar je hebt gelijk, laten we daar niet verder over uitweiden.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 11:35:
[...]

Nee, hij bedoelt dat de Amerikanen geen haar beter zijn dan de Russen. Zo hebben de Amerikanen ooit per ongeluk een Iraanse jet met 290 passagiers neergehaald. Redelijk vergelijkbaar met wat er nu met MH17 is gebeurd. Is destijds lang niet zoveel ophef over geweest als over MH17 nu, want Amerika was 'goed' en Iran was 'slecht'.

Dat komt voornamelijk omdat er nooit idiote verhalen zijn bedacht over hoe het een Iraanse raket was die hun eigen vliegtuig neerhaalde.

In oktober vorig jaar hebben de VS per ongeluk een hospitaal van Artsen zonder Grenzen in Afghanistan gebombardeerd. Hierbij vielen 42 doden, waaronder westerse artsen. Dit veroorzaakte allesbehalve een (media-) storm in het Westen. Heb zo'n vermoeden dat als de Russen deze vergissing hadden begaan Europa wel weer een blik sancties open had getrokken.

Ook hier is er niet geclaimed dat het een Iraans bombardement was om Amerika een slechte naam te geven. Welke westerse artsen zijn er overigens daar gedood ?

http://www.doctorswithout...uz-trauma-hospital-attack

[redwing]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 11:35:
[...]

Nee, hij bedoelt dat de Amerikanen geen haar beter zijn dan de Russen. Zo hebben de Amerikanen ooit per ongeluk een Iraanse jet met 290 passagiers neergehaald. Redelijk vergelijkbaar met wat er nu met MH17 is gebeurd. Is destijds lang niet zoveel ophef over geweest als over MH17 nu, want Amerika was 'goed' en Iran was 'slecht'.

Volgens mij hebben de Amerikanen toen niet beweerd dat Iran het vliegtuig zelf heeft neergehaald en hebben ze ook niet vervalste radarbeelden gegeven etc. Was bij MH17 de raket vanuit Rusland gekomen en hadden ze toegegeven dat het om een fout ging was de ophef ook veel minder geweest.

In oktober vorig jaar hebben de VS per ongeluk een hospitaal van Artsen zonder Grenzen in Afghanistan gebombardeerd. Hierbij vielen 42 doden, waaronder westerse artsen. Dit veroorzaakte allesbehalve een (media-) storm in het Westen. Heb zo'n vermoeden dat als de Russen deze vergissing hadden begaan Europa wel weer een blik sancties open had getrokken.

Precies hetzelfde verhaal, als Rusland dat had gedaan was er ook even ophef over geweest en daarna was het wel weer uitgedoofd (zonder sancties). Juist doordat ze ontkennen en met allerlei onzin komen is het zo groot geworden. Het grote probleem is natuurlijk ook dat Rusland officieel niet op de plek zat waar MH17 is neergeschoten en dat ed BUK ook officieel niet vanuit Rusland zou komen.

De Russen zijn niet heilig en MH17 is een smerig zaakje, maar het good guys/bad guys beeld dat her en der geschetst wordt is wel bijzonder simplistisch.

Het bad guys verhaal van de Russen lijkt me helemaal te kloppen. Het good guy verhaal van de Amerikanen kun je inderdaad met een korreltje zout nemen

[corset]

Brent schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 23:50:
[...]

Men lijkt nog veel vaker te vergeten dat Rusland een track-record heeft m.b.t. het uitvoeren van zulk soort onsmakelijke streken van hier tot Tokyo. Maar natuurlijk is Amerika/Westen-bashen een leuke sport die goed past in een tijd waarin tegendraadsheid, althans in sommige kringen, als doel op zich gezien wordt.

Ik ga het niet goedpraten want het is echt vergezocht, maar serieus? Deze post is dus precies wat er fout is met de media tegenwoordig. "Rusland is het kwaad! USA is the best!" Laten we maar makkelijk vergeten wat Amerika allemaal heeft gedaan in de geschiedenis

[defiant]

Inderdaad, whatabout Amerika als Rusland iets gedaan heeft? /s

[Gomez12]

Brent schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 11:47:
[...]
Het trackrecord van de Russen is veel smeriger dan dat van Amerika, maar dat doet het natuurlijk niet goed bij mensen die graag Amerika overal achter zoeken. Maar je hebt gelijk, laten we daar niet verder over uitweiden.

Tja je hebt feiten en mensen die ze negeren. Fanboys horen over het algemeen bij de laatste groep.

redwing schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 12:19:
[...]
Was bij MH17 de raket vanuit Rusland gekomen en hadden ze toegegeven dat het om een fout ging was de ophef ook veel minder geweest.

Ach, als we het vergelijk willen maken dan heeft Rusland nog zat jaar om toe te geven dat het een fout was hoor. De Amerikanen deden er namelijk ook iets van 8 jaar over en dan is er tot nu toe alsnog geen enkel excuus oid geweest, er is enkel uiteindelijk een schuldbekentenis gekomen voor de rest niets.

defiant schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 12:45:
Inderdaad, whatabout Amerika als Rusland iets gedaan heeft? /s

Amerika is ook redelijk irrelevant in dit topic, alleen als iemand gaat roepen dat Rusland een track-record heeft van hier tot Tokyo dan is het wel even een zij-discussie waard om die onwaarheid aan het licht te brengen, je kan niet zomaar zonder tegenspraak alle verzinsels in een discussie gooien. Hoe erge fanboy je ook bent.

[Brent]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 12:49:
[...]
Amerika is ook redelijk irrelevant in dit topic, alleen als iemand gaat roepen dat Rusland een track-record heeft van hier tot Tokyo dan is het wel even een zij-discussie waard om die onwaarheid aan het licht te brengen, je kan niet zomaar zonder tegenspraak alle verzinsels in een discussie gooien. Hoe erge fanboy je ook bent.

Gomez, je moet toch echt even je bril opzetten: het begon met iemand die beweerde dat Amerika erachter zat, een samenzweringstheorie die tegen alle bewijs ingaat. Dat is de zij-discussie, niet of Rusland een track-record heeft.