Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Nibbz]

Freee!! schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:56:


Er is nauwelijks training nodig voor het basale BUK-systeem. Het heeft een radar waarmee je net de richting kan bepalen waarin je moet schieten om het vliegtuig te raken, meer info krijg je niet en daarna kan een getrainde aap op de knop drukken.

Ik weet nog dat kort na de ramp, er veer verschillende militairen door de NOS werden geïnterviewd. En d'r waren een aantal militaren zeiden dat er wel degelijk een uitgebreide training nodig is, wil je een raket willen lanceren vanuit een BUK. Kan helaas de bron hiervan niet vinden.

Dus zo makkelijk zal het niet zijn.

[-Moondust-]

RoD schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:55:
Prima hoor, twijfelen aan het Buk-scenario. Maar het blijft hier vooral bij argumenten als "ja maar het is nog niet officieel", en dergelijke argumenten. Het zou fijn zijn als ook eens daadwerkelijk op de inhoud werd ingegaan. Want het bewijs is overweldigend, en daar hoef je geen jurist voor te zijn.

Wat is dat overweldigende bewijs dan? Dat er BUK-onderdelen zijn gevonden in het rampgebied? Schade aan het toestel? En welke experts hebben zich daar over uitgelaten? Wat is hun achtergrond? Ik geloof geen mens meer op zijn woord in deze dolgedraaide wereld.

[klaw]

Nibbz schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 13:02:
[...]


Ik weet nog dat kort na de ramp, er veer verschillende militairen door de NOS werden geïnterviewd. En d'r waren een aantal militaren zeiden dat er wel degelijk een uitgebreide training nodig is, wil je een raket willen lanceren vanuit een BUK. Kan helaas de bron hiervan niet vinden.

Dus zo makkelijk zal het niet zijn.

Mischien gingen die militairen ervan uit dat het de complete installatie was. Maar als he zelf wilt ervaren hoe moeilijk/ makkelijk het is;
https://sites.google.com/site/samsimulator1972/home

verhaal;
https://medium.com/war-is...is-simulator-8dd9e323ed12

[Prosac]

wontcachme schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:43:
[...]
de aantoonbare bewerkte bronnen....

De wiki pagina van de SU-25 die maar vanaf Russische IP's werd bewerkt zodat de kruishoogte van de SU25 bewapend op dezelfde hoogte als de MH17 lag. Steeds, maar, weer.

Maar niet ff de fabrikant van de SU-25 opdragen de maximale kruishoogte van de SU-25 op hun "product-pagina" aan te passen.

[RoD]

-Moondust- schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 13:06:
[...]

Wat is dat overweldigende bewijs dan? Dat er BUK-onderdelen zijn gevonden in het rampgebied? Schade aan het toestel? En welke experts hebben zich daar over uitgelaten? Wat is hun achtergrond?

Het is al herhaaldelijk in dit topic besproken. Ik heb weinig zin om het topic weer overnieuw te moeten doen, maar je zou eens kunnen beginnen met jezelf in te lezen door middel van het Bellingcat-rapport. Als je daarna nog zin hebt om verder te lezen kun je eens kijken naar de journalistieke bijdrages van RTL, AP, BBC, etc.

Ik geloof geen mens meer op zijn woord in deze dolgedraaide wereld.

Dan wordt het lastig natuurlijk.

[Mektheb]

-Moondust- schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:38:
[...]

Waarom is er dan nog geen officieel standpunt dat de oorzaak een BUK-raket was? Ik krijg de indruk dat de zekerheid van een BUK-raket helemaal niet zo zeker is. Ik heb zelf geen idee hoor, maar wat ik het vreemdste vind is dat er geen BUK-trail is gezien door getuigen en ook niet is vastgelegd op foto of video.


[...]

Dat is geen bewijs, laat staan concreet bewijs. Wat maakt de scenario's van de Russen complete onzin?

Exact om het dikgedrukte woordje, daarom

En geen trail ?


en wat leesvoer

http://ukraineatwar.blogs...-detected-of-missile.html

[ Voor 14% gewijzigd door Mektheb op 12-08-2015 15:55 ]

[Player1S]

De Russische propaganda moet zelfs al op 9gag spammen

http://9gag.com/gag/a7b16qA?ref=mobile.s.cp

[Teckna]

Die zitten er al heel lang, je herkent ze ook vaak als er weer een sputnik screenshotje geplaatst wordt door ze

Haha dat zeg ik, http://9gag.com/u/pahapct/posts vol met sputnik zooi

[ Voor 25% gewijzigd door Teckna op 17-08-2015 22:02 ]

[aardebewoner]

Plaats een TR i.p.v. een zinloze reactie.

[ Voor 89% gewijzigd door Señor Sjon op 27-08-2015 08:30 ]

[NeutraleTeun]

En dat kom je even zo'n 10 dagen later verkondigen?

[Verwijderd]

aardebewoner schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 03:48:
[...]

Hallo, ik ben nieuw in dit topic en ik las toevallig de topicregels en vooral deze regel viel mij op, als betrekking hebbende op jouw reactie:

Geen slow chat (hele rits oneliners vlak
na elkaar). Om dit te voorkomen, plaats
dus gewoon geen oneliners. Dit is een
discussietopic en met één of twee
zinnetjes is een bericht nauwelijks een
toevoeging aan de discussie.

En toevallig ook gelezen hoe een topicreport werkt? Laat het modereren svp aan de crew over.

[redwing]

-Moondust- schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 13:06:
[...]
Wat is dat overweldigende bewijs dan? Dat er BUK-onderdelen zijn gevonden in het rampgebied? Schade aan het toestel? En welke experts hebben zich daar over uitgelaten? Wat is hun achtergrond? Ik geloof geen mens meer op zijn woord in deze dolgedraaide wereld.

Dan is de enige optie om daar heen te vliegen en zelf kijken of je aan bewijs kunt komen. Alle andere bronnen zijn via andere mensen dus daarmee voor jou al onbetrouwbaar.

[-Moondust-]

redwing schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 12:29:
Dan is de enige optie om daar heen te vliegen en zelf kijken of je aan bewijs kunt komen. Alle andere bronnen zijn via andere mensen dus daarmee voor jou al onbetrouwbaar.

Nouja weet je, waar belangen zijn zijn leugens, waar grote belangen zijn zijn grote leugens. En belangen zijn werkelijk overal. Ik heb echt niet de illusie dat wat ik te horen krijg via media grotendeels de waarheid is. De werkelijkheid zal meer liggen in een mix van feiten, opinie, leugens en zaken die verzwegen worden. En daarmee dus weinig betrouwbaar. Alleen overweldigend steekhoudend bewijs kan me overtuigen, maar de kleinste mogelijkheid voor een alternatief en ik weerhoud me van een conclusie. En aangezien ik het meeste niet kan controleren en er in de meeste gevallen duizenden altrernatieve scenario's zijn, kom ik qua waarheidsvinding vaak niet erg ver. Jammer dat anderen zich wel zo makkelijk in de luren laten leggen.

[redwing]

-Moondust- schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 12:41:
[...]
Nouja weet je, waar belangen zijn zijn leugens, waar grote belangen zijn zijn grote leugens. En belangen zijn werkelijk overal. Ik heb echt niet de illusie dat wat ik te horen krijg via media grotendeels de waarheid is. De werkelijkheid zal meer liggen in een mix van feiten, opinie, leugens en zaken die verzwegen worden. En daarmee dus weinig betrouwbaar. Alleen overweldigend steekhoudend bewijs kan me overtuigen, maar de kleinste mogelijkheid voor een alternatief en ik weerhoud me van een conclusie. En aangezien ik het meeste niet kan controleren en er in de meeste gevallen duizenden altrernatieve scenario's zijn, kom ik qua waarheidsvinding vaak niet erg ver. Jammer dat anderen zich wel zo makkelijk in de luren laten leggen.

Oftewel precies wat ik zeg, met zo'n instelling is het enige dat gaat werken het vliegtuig te pakken en zelf ter plekke bewijs te gaan zoeken/bekijken. Alle andere opties sluit je nl. bij voorbaat uit omdat je ze met geen mogelijkheid kan controleren (moet je verder trouwens helemaal zelf weten hoor )

Punt is simpelweg dat als je je inleest er heel veel bewijs is dat op een BUK wijst en tel daarbij op dat Rusland er wel heel hard voor zorgt dat te 'bevestigen' door heel opzichtig het onderzoek tegen te werken. Ze hebben aantoonbaar bewijs vervalst/aangepast (radarbeelden, getuigenverklaringen) , ze blokkeren alles waar mogelijk, roepen dat alle bewijzen niet kloppen (maar leveren zelf geen bewijs van het tegendeel of zelfs maar een reden waarom bewijs niet zou kloppen). Tel daarbij op wat er met de Krim is gebeurt, kijk wat voor sancties ze iedere keer uitvoeren als iemand ze tegenspreekt en het is wel duidelijk dat ze er iig iets mee te maken hebben.

Oftewel als je zelf eens wat onderzoek doet kom je al een aardig eind met wat er wel/niet klopt en dan kun je concluderen dat er aan het BUK scenario heel veel wel klopt en van alle andere scenarios totaal niet. En dat is niet je in de luren laten leggen maar simpelweg wat onderzoek en gezond verstand.

[Freee!!]

redwing schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 17:42:
[...]
simpelweg gezond verstand.

* Freee!! verwijst naar zijn sig.

[josshem]

-Moondust- schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 12:41:
[...]

Alleen overweldigend steekhoudend bewijs kan me overtuigen, maar de kleinste mogelijkheid voor een alternatief en ik weerhoud me van een conclusie.

En hier val je in de trap van de middle ground fallacy.

''The balance fallacy is a logical fallacy that occurs when two sides of an argument are assumed to have equal or comparable value regardless of their respective merits, which (in turn) leads to the conclusion that the answer to a problem is always between two extremes. It is effectively an inverse false dilemma, discarding the two extremes rather than the middle.''

http://rationalwiki.org/wiki/Balance_fallacy

[FunkyTrip]

josshem schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 11:46:
[...]


En hier val je in de trap van de middle ground fallacy.

''The balance fallacy is a logical fallacy that occurs when two sides of an argument are assumed to have equal or comparable value regardless of their respective merits, which (in turn) leads to the conclusion that the answer to a problem is always between two extremes. It is effectively an inverse false dilemma, discarding the two extremes rather than the middle.''

http://rationalwiki.org/wiki/Balance_fallacy

Moondust is wat dat betreft een enorm goed voorbeeld van het werken van de geniale Russische manier van propaganda: Zodra er iets gebeurt -kan best per ongeluk zijn-, verspreidt meteen honderd andere alternatieve theorieen over het internet en voedt de discussies hieromtrent en de waarheid zal ineens verworden tot 'een van de vele theorieeen'.

[redwing]

Freee!! schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 10:42:
[...]
* Freee!! verwijst naar zijn sig.

Je mist dan ook de belangrijkste helft van mijn opmerking in jouw quote

[Freee!!]

redwing schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 16:04:
[...]
Je mist dan ook de belangrijkste helft van mijn opmerking in jouw quote

Niet echt, dat onderzoek is onderdeel van gezond verstand.

[redwing]

Freee!! schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 16:19:
[...]
Niet echt, dat onderzoek is onderdeel van gezond verstand.

Nee, dat onderzoek is om informatie boven water te krijgen, je gezond verstand gebruik je om een conclusie te trekken. Dat zijn toch echt 2 aparte dingen.

[EektheMan]

RIA Novosti Een Tribunaal zonder goedkeuring van de VN Sec is ongewenst

Vertaling: klik

In plaats van constructief mee willen doen meteen het orgaan opzoeken waar je de boel kunt saboteren. Verrassend is het niet .

[Raven]

Opnieuw stoffelijke resten van vlucht MH17 gevonden

In het oosten van Oekraïne zijn opnieuw stoffelijke resten gevonden van slachtoffers van vlucht MH17. Ze worden met een lijnvlucht van Charkov overgebracht naar Schiphol, meldt het ministerie van Veiligheid en Justitie.

De overblijfselen zijn gevonden bij de plek waar het verongelukte toestel neerkwam, in de buurt van Hrabove, en werden sinds 1 mei verzameld door de plaatselijke autoriteiten. Een Nederlands team van acht mensen is in Oekraïne om de stoffelijke resten, persoonlijke bezittingen en resten van het verongelukte vliegtuig op te halen.

Tot dusver gingen stoffelijke resten met een militair toestel naar Eindhoven waarna ze in een konvooi werden overgebracht naar de Korporaal van Oudheusden Kazerne bij Hilversum voor identificatie. Die ceremonie is gewijzigd ,,omdat het identificatieproces grotendeels is afgerond''.

[ Voor 74% gewijzigd door Raven op 25-09-2015 16:10 ]

[Seraphin]

Inmiddels is er kennelijk forensische onderbouwing van de stelling dat MH17 door een BUK is neergehaald:

http://nos.nl/artikel/206...en-slachtoffers-mh17.html

Ben benieuwd wat dit betekent voor waarheidsvinding en (eventueel) vervolgstappen richting de verantwoordelijken. Voor wat betreft het vraagstuk of er wel/geen sprake is van Russische inmenging met zwaar materiaal in (Oost)-Oekraïne lijkt het verder niet meer relevant. (ter onderbouwing van die laatste stelling; inmiddels is in het andere topic al gewezen op de aanwezigheid van zware artillerie dat exclusief door de landstrijdkrachten van de Russische Federatie wordt gebruikt).

[Prosac]

Seraphin schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 17:31:
Inmiddels is er kennelijk forensische onderbouwing van de stelling dat MH17 door een BUK is neergehaald:

http://nos.nl/artikel/206...en-slachtoffers-mh17.html

Ben benieuwd wat dit betekent voor waarheidsvinding en (eventueel) vervolgstappen richting de verantwoordelijken. Voor wat betreft het vraagstuk of er wel/geen sprake is van Russische inmenging met zwaar materiaal in (Oost)-Oekraïne lijkt het verder niet meer relevant. (ter onderbouwing van die laatste stelling; inmiddels is in het andere topic al gewezen op de aanwezigheid van zware artillerie dat exclusief door de landstrijdkrachten van de Russische Federatie wordt gebruikt).

Slag om de arm, want Oekraïner. Ook al is dit scenario sinds week 1 het meest waarschijnlijk.
De Russische propaganda-dienst zal momenteel wel overuren draaien om dit goed te gaan spinnen. Feit blijft dat het gebied waar MH17 vloog en neerstortte op dat moment in handen van de Pro-Russische beweging was. Of je daarmee hard kan maken dat zij of de Russen het toestel neerschoten, dat weet ik niet. Maar vrijwel alles wijst in (pro)-Russische richting, wat men ook anders durft te beweren.

[alexbl69]

Voor de Australische nabestaanden ligt de schuld met name bij degenen die hadden kunnen voorkomen dat een lijnvliegtuig over oorlogsgebied vloog. Zij gaan deze bewindslieden - waaronder Teeven en Opstelten - dan ook aanklagen bij het Internationaal Strafhof in Den Haag: http://www.trouw.nl/tr/nl...n-en-Teeven-om-MH17.dhtml

Waar we in Nederland met name bezig zijn met wie het toestel uit de lucht heeft geschoten gaat de discussie in het buitenland blijkbaar over heel andere zaken.

[Baserk]

alexbl69 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 23:04:
Voor de Australische nabestaanden ligt de schuld met name bij degenen die hadden kunnen voorkomen dat een lijnvliegtuig over oorlogsgebied vloog. Zij gaan deze bewindslieden - waaronder Teeven en Opstelten - dan ook aanklagen bij het Internationaal Strafhof in Den Haag: http://www.trouw.nl/tr/nl...n-en-Teeven-om-MH17.dhtml

Waar we in Nederland met name bezig zijn met wie het toestel uit de lucht heeft geschoten gaat de discussie in het buitenland blijkbaar over heel andere zaken.

Goed lezen leert dat 'de Australische nabestaanden' kan worden teruggebracht tot de nabestaanden van 1 slachtoffer;

Nabestaanden van een Australisch slachtoffer van de ramp met vlucht MH17 willen dat naast de daders en medeplichtigen, ook oud-minister Ivo Opstelten en oud-staatssecretaris Fred Teeven worden vervolgd. Ze hebben daartoe een verzoek ingediend bij het Internationaal Strafhof (ICC) in Den Haag.

Ook andere personen die volgens de ouders 'nalatig'' zijn geweest en hebben gefaald bij het uitvoeren van hun taken om passagiers in de burgerluchtvaart te beschermen, moeten worden berecht, schrijven de Australische ouders van Fatima Dyczynski. Het ICC bevestigt de ontvangst van het verzoek en beslist later of er een onderzoek wordt geopend. bron

Oftewel, je stelling dat 'het buitenland' met andere zaken bezig is dan de verantwoordelijkheid van Rusland voor het uit de lucht schieten van ongeveer 300 mannen, vrouwen en kinderen in MH-17, is tamelijk karig beargumenteerd.

[RaCio]

Bellingcat heeft een nieuw onderzoek gepubliceerd waarin ze openbare informatie samenvatten en analyseren.

Hun conclusie:

Based on the information it can be concluded that on July 17, 2014 a Buk missile launcher, originating from the 53rd Brigade near Kursk, Russia, travelled from Donetsk to Snizhne. It was then unloaded and drove under its own power to a field south of Snizhne, where at approximately 4:20 pm it launched a surface-to-air missile that hit Malaysia Airlines Flight 17 as it flew over Ukraine. On the morning of July 18, the Buk missile launcher was driven from Luhansk, Ukraine, across the border to Russia.

Alternative scenarios presented by the Russian Ministry of Defense and Almaz-Antey are at best deeply flawed, and at worst show a deliberate attempt to mislead using fabricated evidence.

Bellingcat: MH17 – The Open Source Evidence

[ Voor 15% gewijzigd door RaCio op 08-10-2015 15:03 ]

[Verwijderd]

Dit onderzoek van Bellingcat komt met een aantal interessante punten. Qua bewijsmateriaal zitten er zwakke plekken vooral als het aankomt op analyses van satelietfotos waarbij wel heel erg makkelijk conclusies getrokken worden. Iets wat je bij wel meer van hun analyses tegenkomt.
Wat dat betreft vraag ik me sterk af of dit voldoende bewijsmateriaal zou zijn voor een rechtszaak of dat er toch een vervolgonderzoek moet komen.
Alleen is Bellingcat niet onafhankelijk te noemen omdat ze ook af en toe nauw samenwerkt met de Britse overheid.

Neemt overigens niet weg dat uit forensisch onderzoek bleek dat er fragmenten van een wapen in zowel het toestel als slachtoffers gevonden zijn die na vergelijk bleken overeen te komen met die van een BUK raket. Dat lijkt mij steekhoudend bewijs dat het wapen iig is getraceerd.

[Rannasha]

alexbl69 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 23:04:
Voor de Australische nabestaanden ligt de schuld met name bij degenen die hadden kunnen voorkomen dat een lijnvliegtuig over oorlogsgebied vloog. Zij gaan deze bewindslieden - waaronder Teeven en Opstelten - dan ook aanklagen bij het Internationaal Strafhof in Den Haag: http://www.trouw.nl/tr/nl...n-en-Teeven-om-MH17.dhtml

Volslagen onzin. De Nederlandse regering heeft helemaal niets te zeggen over of een vliegtuig uit Maleisie wel of niet over de Oekraine mag vliegen. Als er rebellen met BUK installaties in Gelderland hadden gezeten was het een ander verhaal geweest, maar aan de grens van het Nederlandse luchtruim houdt de jurisdictie van de Nederlandse overheid op.

Partijen die de vlucht wel hadden kunnen stoppen en/of omleiden:
- Oekraine. Het is hun luchtruim, zij beslissen waar vliegtuigen wel en niet mogen komen.
- Malaysian Airlines. Het is hun vliegtuig. Zaken als codesharing brengen hier geen verandering in.
- Maleisie. Zij kunnen Malaysian opdragen om bepaalde routes te mijden.

[RoD]

Rannasha schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 15:55:
[...]


Volslagen onzin. De Nederlandse regering heeft helemaal niets te zeggen over of een vliegtuig uit Maleisie wel of niet over de Oekraine mag vliegen. Als er rebellen met BUK installaties in Gelderland hadden gezeten was het een ander verhaal geweest, maar aan de grens van het Nederlandse luchtruim houdt de jurisdictie van de Nederlandse overheid op.

Partijen die de vlucht wel hadden kunnen stoppen en/of omleiden:
- Oekraine. Het is hun luchtruim, zij beslissen waar vliegtuigen wel en niet mogen komen.
- Malaysian Airlines. Het is hun vliegtuig. Zaken als codesharing brengen hier geen verandering in.
- Maleisie. Zij kunnen Malaysian opdragen om bepaalde routes te mijden.

Dat is niet het hele verhaal. Van Oekraïense kant is namelijk gewaarschuwd voor luchtdoelraketten. De vraag is in welke mate ze dat gedaan hebben en in hoeverre Nederland juist geïnformeerd is (en het nagelaten heeft om actie te ondernemen). Vliegtuigen mochten namelijk al niet meer onder de 10km hoogte (even uit m'n hoofd) vliegen vanwege de Russische wapens die gesignaleerd waren.

[Rannasha]

RoD schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 16:00:
[...]

Dat is niet het hele verhaal. Van Oekraïense kant is namelijk gewaarschuwd voor luchtdoelraketten. De vraag is in welke mate ze dat gedaan hebben en in hoeverre Nederland juist geïnformeerd is (en het nagelaten heeft om actie te ondernemen). Vliegtuigen mochten namelijk al niet meer onder de 10km hoogte (even uit m'n hoofd) vliegen vanwege de Russische wapens die gesignaleerd waren.

Dan nog is het niet aan Nederland om daar iets mee te doen. Fredje en Ivo hadden MH17 wel kunnen verbieden om over de Donbas te vliegen, maar dat advies had Malaysian direct naast zich neer kunnen leggen. De wettelijke rol van Nederland in dit drama is veel kleiner dan wat veel mensen denken. Officieel hoeft Nederland zelfs niet eens een partij te zijn in het onderzoek, maar is dat enkel omdat Maleisie het onderzoek aan Nederland heeft uitbesteedt.

Uiteindelijk was het aan de Oekraine om dat luchtruim volledig te sluiten. Als ze dat hadden gedaan, dan was er geen enkel civiel vliegtuig geweest dat over de Donbas had gevlogen. Of aan Maleisie om te verbieden dat Maleisische vluchten over dat gebied zouden vliegen.

[RoD]

NRC heeft vandaag een analyse over de bewijzen en nog openstaande vragen mbt wie MH17 heeft neergehaald.
Blendle
NRC-site

[Prosac]

Voorafgaand aan het openbaren van het onderzoeksrapport morgenmiddag, komt Rusland alvast met hun mening.

- Er is vanuit een conclusie naar feiten toegewerkt.
- Onze informatie is stelselmatig genegeerd door het onderzoeksteam
- Het kan nooit een BUK zijn geweest.

[Freee!!]

Prosac2010 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 16:31:
Voorafgaand aan het openbaren van het onderzoeksrapport morgenmiddag, komt Rusland alvast met hun mening.

- Er is vanuit een conclusie naar feiten toegewerkt.

Lastig te weerleggen

- Onze informatie is stelselmatig genegeerd door het onderzoeksteam

Ook lastig om het tegendeel te bewijzen.

- Het kan nooit een BUK zijn geweest.

Flagrante nonsens, daarmee de twee andere beweringen ook een stuk ongeloofwaardiger makend.

[Delerium]

Voor wat het waard is wat de Russen beweren:

http://www.volkskrant.nl/...rote-desillusie~a4161091/

Voor de onderzoekers van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) is het een ontmoedigende ervaring. Zij hebben een jaar lang juist alles op alles gezet om de Russen betrokken te houden bij het onderzoek. Russische experts zijn expres veelvuldig bij het onderzoek betrokken, benadrukken bronnen rond de raad.

Tientallen luchtvaartspecialisten, ook uit Rusland, zijn volgens hen de afgelopen maanden op vliegbasis Gilze Rijen geweest - waar de wrakstukken van MH17 liggen uitgestald - en in Den Haag op het hoofdkantoor van de OVV. Ook Russische onderzoekers mochten bewijslast bestuderen en aandragen.

'Naar alles wat de Russen aanleverden, is serieus gekeken, misschien zelfs met voorrang', zegt een bron op het Binnenhof. 'Juist om de schijn van vooringenomenheid te voorkomen.' Een andere bron: 'Er is de Russen geen strobreed in de weg gelegd om input te leveren voor het onderzoek.' De Russische onderzoekers zijn niet weggelopen, maar tot het eind betrokken geweest bij het onderzoek naar de oorzaak van de ramp.

Ik hoef geen propaganda-verhaal te horen of zo, maar het lijkt er wel heel sterk op dat de Russen niets anders dan FUD en ander zeikwerk doen. De tekst uit het Kremlin komt niet verder dan "Hij liegt" waarna je als tegenpartij maar kan opzouten. Ik vraag me af of je met Russen tegenwoordig nog wel zaken kan/wil doen.

[RoD]

Tsja, de Russen hebben sinds MH17 is neergehaald al onzin verspreid. Eerst de Spaanse luchtverkeersleider (die er niet was), toen de SU-25 (die er niet was), toen toch maar de Buk, maar dan wel vanuit Oekraïens gebied (wat niet kan, en wat tevens gewoon separatistengebied bleek te zijn) en nu is het verhaal dat de OVV vooringenomen is.

Dat moet je dus lezen als: het is ons niet gelukt het rapport te beïnvloeden (ze hebben inzage gehad), dus dan is het vooringenomenheid.

Ook mooi dat interview met LifeNews op het journaal over wat er zou gebeuren als er bewijs was dat de Russen MH17 neergehaald zouden hebben. Toen moest de eindredacteur toch toegeven dat ze dat niet mogen brengen van hogerhand. Tsja.

[Stoney3K]

Ik vraag me nog altijd wel af of de Russen met dat rookgordijn van misinformatie ook maar één stap opschieten. Als het bedoeld is als bliksemafleider om de schuldvraag hoe dan ook niet bij het Kremlin te leggen, dan werkt het gewoon totaal averechts omdat de verhalen die ze de wereld in slingeren duidelijke leugens zijn of totaal ongeloofwaardig.

Juist dat hele rookgordijn is al een halve schuldbekentenis die betrokkenheid van het Kremlin impliceert. Als ze er niks mee te maken hadden gehad, dan hadden ze er ook geen schade van ondervonden door direct de waarheid te spreken en dat met bewijsstukken te kunnen onderbouwen.

[Player1S]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:49:
Ik vraag me nog altijd wel af of de Russen met dat rookgordijn van misinformatie ook maar één stap opschieten. Als het bedoeld is als bliksemafleider om de schuldvraag hoe dan ook niet bij het Kremlin te leggen, dan werkt het gewoon totaal averechts omdat de verhalen die ze de wereld in slingeren duidelijke leugens zijn of totaal ongeloofwaardig.

Juist dat hele rookgordijn is al een halve schuldbekentenis die betrokkenheid van het Kremlin impliceert. Als ze er niks mee te maken hadden gehad, dan hadden ze er ook geen schade van ondervonden door direct de waarheid te spreken en dat met bewijsstukken te kunnen onderbouwen.

Ik heb het al vaker gezegd. Ze (de rebellen) hadden direct "foutje bedankt" moeten zeggen. Met de vraag welke idioot er dan ook passagiersvliegtuigen over een oorlogsgebied laat vliegen terwijl het bekent is dat ze op vliegtuigen schieten.

Dan hadden we een jaar lang gediscussieerd waarom ie er overheen vloog en was de discussie wie het gedaan heeft niet interessant geweest.

[Stoney3K]

L1nt schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:58:
[...]
Met de vraag welke idioot er dan ook passagiersvliegtuigen over een oorlogsgebied laat vliegen terwijl het bekent is dat ze op vliegtuigen schieten.

Dat is dan ook een vraag die je niet aan Rusland of Oekraïne moet stellen, maar aan Maleisië.

En dus ook niet aan Nederlandse politici die vandaag alweer hebben laten zien dat ze geen flauw benul hebben van het feit dat KLM op die vlucht alleen maar stoelen geleased had...

[IJzerlijm]

L1nt schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:58:
[...]


Ik heb het al vaker gezegd. Ze (de rebellen) hadden direct "foutje bedankt" moeten zeggen. Met de vraag welke idioot er dan ook passagiersvliegtuigen over een oorlogsgebied laat vliegen terwijl het bekent is dat ze op vliegtuigen schieten.

Als je een idioot moet aanwijzen dan was het Rostov ATC die het toestel naar Dnepropetrovsk ATC overdroeg.

[Brent]

L1nt schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:58:
[...]


Ik heb het al vaker gezegd. Ze (de rebellen) hadden direct "foutje bedankt" moeten zeggen.

1) Dat past niet in die cultuur. Rusland is onfeilbaar
2) De afwikkeling is nu veel 'beter' vanuit het oogpunt van een boosdoener: lang uitsmeren, de schok is nu over, veel 'alternatieve' verklaringen kunnen zaaien, de hele zaak gehuld in vaagheden, bewijzen kunnen wissen, etc etc.

Zeer cynisch, maar dat is helaas hoe Rusland geleid wordt.

[Freee!!]

IJzerlijm schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 11:12:
[...]
Als je een idioot moet aanwijzen dan was het Rostov ATC die het toestel naar Dnepropetrovsk ATC overdroeg.

Of de Oekraïnse regering die niet het hele luchtruim had gesloten maar alleen beneden 9,7 KM.

[MBV]

L1nt schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:58:
[...]


Ik heb het al vaker gezegd. Ze (de rebellen) hadden direct "foutje bedankt" moeten zeggen. Met de vraag welke idioot er dan ook passagiersvliegtuigen over een oorlogsgebied laat vliegen terwijl het bekent is dat ze op vliegtuigen schieten.

Dan hadden we een jaar lang gediscussieerd waarom ie er overheen vloog en was de discussie wie het gedaan heeft niet interessant geweest.

Feitelijk heb je natuurlijk helemaal gelijk, maar wat denk je dat het qua PR doet als je zo'n 'foutje bedankt' de wereld in slingert? Zeker aangezien Rusland daar niet officieel in oorlog met Oekraine was, en er duidelijk Russisch materiaal is gebruikt.

Vergeet trouwens ook niet dat dat rookgordijn niet voor ons bedoeld is. Het Kremlin zal het echt geen bal kunnen schelen wat wij ervan denken, en hooguit plausible deniability willen houden voor internationale gerechtshoven. Zolang de Russen maar geloven dat Poetin geen passagiersvliegtuig neerschiet, is het goed.

[Goner]

L1nt schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:58:
[...]
Met de vraag welke idioot er dan ook passagiersvliegtuigen over een oorlogsgebied laat vliegen terwijl het bekent is dat ze op vliegtuigen schieten.

Bekend? Ja, met afweergeschut dat niet tot 10 km komt, tegen helikopters en vliegtuigen die gronddoelen bestoken ... die Buks waren nog niet gebruikt.
En het was niet zomaar 1 idioot (of land). De meeste maatschappijen vlogen die route nog, slechts enkele weken uit.

[Brent]

Freee!! schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 11:45:
[...]

Of de Oekraïnse regering die niet het hele luchtruim had gesloten maar alleen beneden 9,7 KM.

Da's allemaal dom natuurlijk, maar nog veel dommer dan 'rebellen' aanmoedigen en van Boek-systemen voorzien, misschien zelfs met bijbehorend 'personeel'.

[Player1S]

MBV schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 11:45:
[...]

Feitelijk heb je natuurlijk helemaal gelijk, maar wat denk je dat het qua PR doet als je zo'n 'foutje bedankt' de wereld in slingert? Zeker aangezien Rusland daar niet officieel in oorlog met Oekraine was, en er duidelijk Russisch materiaal is gebruikt.

Vergeet trouwens ook niet dat dat rookgordijn niet voor ons bedoeld is. Het Kremlin zal het echt geen bal kunnen schelen wat wij ervan denken, en hooguit plausible deniability willen houden voor internationale gerechtshoven. Zolang de Russen maar geloven dat Poetin geen passagiersvliegtuig neerschiet, is het goed.

Oh maar Rusland moest dat ook niet zeggen maar de rebellen. Zeg maar dat je een veroverde BUK hebt gebruikt (die hadden ze volgens berichten voor de ramp) en zeg dat het (overgelopen) (oud) militairen waren met kennis van de hardware.

Na zo'n bericht is men veels te druk met de vraag waarom anderen de locatie wel vermeden maar Malaysian Airlines niet om nog naar een Russische link te kijken.

[Verwijderd]

Dus de inzittenden hebben volgens het rapport niets gemerkt van de aanslag, kans daarop zou 0% zijn, maar wonderbaarlijk vloog er zomaar een zuurstofmasker om een Australische passagier zijn of haar gezicht / nek.

Nou. Dit rapport kan je dus duidelijk naar de prullenbak verwijzen.

The Dutch public prosecutor has confirmed that an oxygen mask was found, although a spokesman said it was around the passenger's neck rather than their mouth. It had been secured with elastic and has been tested for DNA and fingerprints.
The plane had been flying from Amsterdam to Kuala Lumpur on 17 July when it went down over rebel-held territory. Pro-Russian separatist leaders deny shooting it down with a missile.
Although 196 of the passengers were Dutch, the passenger with the oxygen mask was not, the prosecutor said on Thursday. Dutch media said the victim in question was an Australian and the family had been informed about the development.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2015 12:18 ]

[Delerium]

Eerst het hele verhaal maar eens aanhoren.

http://www.volkskrant.nl/...nslag-overleden~a4162129/

Inzittenden van vlucht MH17 raakten enkele seconden na de inslag van de raket waarmee de vlucht uit de lucht werd geschoten buiten bewustzijn. Dat is volgens nabestaanden een van de conclusies uit het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid dat vandaag wordt gepresenteerd.

[Player1S]

Is trouwens de opmerking dat het om een BUK van Russische makelaardij niet een soort pleonasme?

Of word de BUK raket ook in andere landen (onder licentie) gefabriceerd en kan men aan de hand van bv serienummers herleiden waar deze gebouwd is?

[Freee!!]

L1nt schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 12:36:
Is trouwens de opmerking dat het om een BUK van Russische makelaardij niet een soort pleonasme?

Nee

Of word de BUK raket ook in andere landen (onder licentie) gefabriceerd

Ja, Oekraïne (maar niet de gebruikte M1-2).

en kan men aan de hand van bv serienummers herleiden waar deze gebouwd is?

Serienummers kunnen eventueel "aangepast" worden, maar Oekraïne maakt (nog) niet de vernieuwde M1-2 versie.

[dreamscape]

L1nt schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 12:36:
Is trouwens de opmerking dat het om een BUK van Russische makelaardij niet een soort pleonasme?

offtopic:
Nee, het is gewoon fout. Het is namelijk makelij. Makelaardij is het vakgebied van mensen die huizen verkopen.

[RoD]

Mbt de afvuurlocatie. Blijkbaar hebben de Russen ook gewoon toegegeven dat het in separatistengebied is geweest, getuige het kaartje dat net werd laten zien. Eerder kwamen ze ook al met een locatie waarvan ze zeiden dat het in handen was van het Oekraïense leger tijdens de ramp, maar waarvan al direct bleek dat dat niet klopte.

Ongelofelijk hoe ze zichzelf tegenspreken en dat er nog serieus naar geluisterd wordt.

[Bastien]

Voor de mensen die alle rapporten, bijlagen en animaties willen bekijken: alles staat op http://www.onderzoeksraad.nl/

[Standeman]

RoD schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 13:47:
Mbt de afvuurlocatie. Blijkbaar hebben de Russen ook gewoon toegegeven dat het in separatistengebied is geweest, getuige het kaartje dat net werd laten zien. Eerder kwamen ze ook al met een locatie waarvan ze zeiden dat het in handen was van het Oekraïense leger tijdens de ramp, maar waarvan al direct bleek dat dat niet klopte.

Ongelofelijk hoe ze zichzelf tegenspreken en dat er nog serieus naar geluisterd wordt.

Ik vind het verwonderend hoe ze met een stalen gezicht dit soort onzin kunnen uitkramen en hoe slecht de verhalen zijn opgebouwd. Zij weten ook echt wel dat het onzin is. Er is zo makkelijk door heen te prikken.

[Freee!!]

Standeman schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 13:51:
[...]
Ik vind het verwonderend hoe ze met een stalen gezicht dit soort onzin kunnen uitkramen en hoe slecht de verhalen zijn opgebouwd.

Ik vind het eerder beledigend.

Zij weten ook echt wel dat het onzin is.

Waarschijnlijk wel.

Er is zo makkelijk door heen te prikken.

Ze zijn daar niet zo gewend aan mensen die zelfstandig (durven te) denken.

[anandus]

RoD schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 13:47:
Mbt de afvuurlocatie. Blijkbaar hebben de Russen ook gewoon toegegeven dat het in separatistengebied is geweest

Afaik betwist Rusland de afvuurlocatie ook niet, Rusland betwist of die locatie seperatistengebied of overheidsgebied was op dat moment.

Hoezeer ik het ook met iedereen eens ben dat Rusland hoogstwaarschijnlijk onzin spuit, ze hebben nergens toegegeven dat het uit seperatistengebied geschoten

[ Voor 20% gewijzigd door anandus op 13-10-2015 14:20 ]

[RoD]

anandus schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:19:
[...]
Afaik betwist betwist de afvuurlocatie ook niet, Rusland betwist of die locatie seperatistengebied of overheidsgebied was op dat moment.

En dat is juist het gekke eraan, want de locaties die door de Russen zijn opgegeven liggen overduidelijk in separatistengebied.

[anandus]

RoD schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:20:
[...]

En dat is juist het gekke eraan, want de locaties die door de Russen zijn opgegeven liggen overduidelijk in separatistengebied.

Volgens de Russen was het op dat moment dus geen seperatistengebied.

Maar dat is voor het criminele onderzoek om uit te vogelen.

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 13-10-2015 14:22 ]

[Goner]

Freee!! schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 13:58:
[...]
Ze zijn daar niet zo gewend aan mensen die zelfstandig (durven te) denken.

Gisteren in het nieuws een interview bij het Russische L!FE NEWS, waar ze de redacteur op de man af vroegen of als er overtuigende bewijzen voor Russische betrokkenheid waren, hij het dan zou mogen publiceren van Poetin ... Antwoord ; nee, waarschijnlijk niet. En na enig nadenken ; nee, zeker niet.

---

anandus schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:21:
[...]
Volgens de Russen was het op dat moment dus geen seperatistengebied.

Tsja, maar in interviews met de pro-Russische bevolking ontkennen die mensen hartgrondig dat ze ooit Oekraïnse militairen (quote ; die nazi's zijn hier nooit geweest) of een raket aldaar gezien hebben.

[ Voor 28% gewijzigd door Goner op 13-10-2015 14:27 ]

[downtime]

Standeman schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 13:51:
Ik vind het verwonderend hoe ze met een stalen gezicht dit soort onzin kunnen uitkramen en hoe slecht de verhalen zijn opgebouwd. Zij weten ook echt wel dat het onzin is. Er is zo makkelijk door heen te prikken.

Dat geeft voor de Russen niks. Hun tactiek is om zoveel verschillende verhalen de wereld in te brengen dat de verwarde burger uiteindelijk z'n schouders ophaalt en verder gaat met z'n leven.

[Freee!!]

downtime schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:26:
[...]
Dat geeft voor de Russen niks. Hun tactiek is om zoveel verschillende verhalen de wereld in te brengen dat de verwarde burger uiteindelijk z'n schouders ophaalt en verder gaat met z'n leven.

Dat zal ze misschien lukken met hun eigen burgers, in de rest van de wereld haalt de gemiddelde burger ook zijn schouders op, die Russen zijn toch schuldig en kletsen (zoals normaal) uit hun nek.

[Player1S]

Freee!! schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:33:
[...]

Dat zal ze misschien lukken met hun eigen burgers, in de rest van de wereld haalt de gemiddelde burger ook zijn schouders op, die Russen zijn toch schuldig en kletsen (zoals normaal) uit hun nek.

Ook hier lopen ze rond hoor die alle Russische berichten voor zoete koek slikken en alles wat het westen naar buiten brengt driedubbel wantrouwen.

[downtime]

Freee!! schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:33:
Dat zal ze misschien lukken met hun eigen burgers, in de rest van de wereld haalt de gemiddelde burger ook zijn schouders op, die Russen zijn toch schuldig en kletsen (zoals normaal) uit hun nek.

Hoeveel mensen hebben op dit forum en allerlei andere Nederlandse fora die onzin wel niet als "feiten" herhaald?

[DennusB]

Weet iemand eigenlijk over ook cockpit recordings worden gepubliceerd?

[Dido]

Goner schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:23:
Tsja, maar in interviews met de pro-Russische bevolking ontkennen die mensen hartgrondig dat ze ooit Oekraïnse militairen (quote ; die nazi's zijn hier nooit geweest) of een raket aldaar gezien hebben.

Het saillante was dat dat dus was op de nieuwe, nu door de Russen, aangegeven afvuurlocatie was.

Ze stellen dat die locatie toentertijd onder de Oekraiense regering viel, maar de lokale bevolking onkent dat op die plek toen een raket is afgevuurd, en zelfs dat er Oekraiense militairen waren.

En dat werd inderdaad onder meer gesteld door iemand die het over "die fascisten" had.

[ValHallASW]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 12:17:
Dus de inzittenden hebben volgens het rapport niets gemerkt van de aanslag, kans daarop zou 0% zijn, maar wonderbaarlijk vloog er zomaar een zuurstofmasker om een Australische passagier zijn of haar gezicht / nek.

Nou. Dit rapport kan je dus duidelijk naar de prullenbak verwijzen.


[...]

[citation needed]

In het rapport staat een hele sectie (3.14) over survival aspects, en daar wordt

a) vermeld dat "it cannot be ruled out that some occupants remained conscious for some time (...)",
b) explicied ingegaan op het zuurstofmaster ("it remains unclear whether the person concerned put on the mask in a reflex or that it was done by someone on the ground") en
c) gemeld dat "no indications were found that point to any conscious actions. No photographs or (text) messages from occupants were found on personal data carriers such as mobile phones".

[Brent]

Blader het topic even door: ik denk dat Gordijnstok hier is om het rookgordijn rechtop te houden

[RoD]

Dido schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:59:
[...]

Het saillante was dat dat dus was op de nieuwe, nu door de Russen, aangegeven afvuurlocatie was.

Ze stellen dat die locatie toentertijd onder de Oekraiense regering viel, maar de lokale bevolking onkent dat op die plek toen een raket is afgevuurd, en zelfs dat er Oekraiense militairen waren.

En dat werd inderdaad onder meer gesteld door iemand die het over "die fascisten" had.

Inderdaad. Plus dat het gewoon bekend was mbt de frontlinies die gedurende het conflict elke dag zijn gepubliceerd. In het andere topic is het al netjes op een rijtje gezet: YakuzA in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 15:11:
Blader het topic even door: ik denk dat Gordijnstok hier is om het rookgordijn rechtop te houden

Gaap ... en mijn vrouw heet Svetlana en mijn hond Pjotr

Bedenk iets origineels kerel

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 15:29:
[...]


Gaap ... en mijn vrouw heet Svetlana en mijn hond Pjotr

Bedenk iets origineels kerel

Je denkt nog steeds serieus dat MH17 een false flag was ?

[Freee!!]

downtime schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:44:
[...]
Hoeveel mensen hebben op dit forum en allerlei andere Nederlandse fora die onzin wel niet als "feiten" herhaald?

Dat zijn geen mensen, dat zijn alu-hoedjes

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 15:29:
[...]
Bedenk iets origineels kerel

Dat laat ik liever aan je vrienden van de alternatieve-theorieen-brigade over

Freee!! schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 15:33:
[...]

Dat zijn geen mensen, dat zijn alu-hoedjes

Of worden betaald. In het Rusland-topic merkten we al eerder op dat er opeens allerlei 1-day-fly accounts op de Nederlandse nieuwssites en misschien zelfs in het topic in soms net-niet-vloeiend Nederlands met een nieuwe 'verklaring' kwamen, of een aloud maar-de-VS/NATO uit de kast trokken. De troll-instituten zijn nu wel goed gedocumenteerd, maar het zou interessant zijn om te weten of ze naast Russisch en Engels nog mensen die in andere talen moeten trollen in dienst hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 13-10-2015 15:45 ]

[defiant]

Het trieste vind ik dat de z.g.n. motivatie van het pro-russische gedachtegang hem vaak zit in de afkeer van het 'imperialisme' van de VS/NAVO, terwijl Rusland op zichzelf qua imperialisme niet veel beter gedraagt, zowel in het heden als in het verleden. Juist als je kritisch bent ten op zich van imperialisme, moet je kritisch zijn op alle partijen die zich hieraan schuldig maken, d.w.z. Amerika/Rusland en langzamerhand ook China.

Maar veelal komt het niet verder dan de vijand van mijn vijand is mijn vriend, zonder een enige kritische benadering. Ik moet nog een 'conspiracy' persoon tegengekomen die zowel tegen Amerika als Rusland is.

[Freee!!]

Rusland: ‘Oekraïne had luchtruim moeten sluiten voor onze BUK-raketten’

Kiev nam enorm risico door vijand zware wapens toe te staan

Door Rudolf Julius • Tuesday 13 October 2015

Het Oekraïense luchtruim had ten tijde van de ramp met de MH17 nooit geopend mogen zijn voor Russische BUK-raketten. Dat concluderen Russische onderzoekers. Zij leggen de schuld voor het neerhalen van het toestel door pro-Russische separatisten dan ook bij de Oekraïense regering.

“Iedereen wist dat er passagiersvliegtuigen vlogen in dat gebied”, stelt Jevgeni Demetriev, leider van het onderzoeksteam. “Als je dan ook raketten toelaat, neem je bewust een enorm risico.” Volgens Demetriev had de regering in Kiev haar vijand moeten verbieden om zware wapens te gebruiken.

[Prosac]

“Als je dan ook raketten toelaat, neem je bewust een enorm risico

LOL WHAT

Dit is een bericht van The Onion/De Speld toch?

[ Voor 22% gewijzigd door Prosac op 13-10-2015 16:06 ]

[Brent]

Freee!! schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:03:
Rusland: ‘Oekraïne had luchtruim moeten sluiten voor onze BUK-raketten’
[...]
Volgens Demetriev had de regering in Kiev haar vijand moeten verbieden om zware wapens te gebruiken.

Je moet het maar verzinnen he.

[Stoney3K]

downtime schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:44:
[...]

Hoeveel mensen hebben op dit forum en allerlei andere Nederlandse fora die onzin wel niet als "feiten" herhaald?

Dat kreeg zelfs de Televaag vorige week nog voor elkaar: Die berichtte afgelopen dinsdag nog over een vermeende bom in de cockpit volgens een Russisch rapport.

Ja, zo hou je de aluhoedjes wel bezig.

[RoD]

Prosac2010 schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:04:
[...]


LOL WHAT

Het is van De Speld hè? Ik snap dat realiteit en parodie soms dicht bij elkaar liggen

[Prosac]

RoD schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:06:
[...]

Het is van De Speld hè? Ik snap dat realiteit en parodie soms dicht bij elkaar liggen

Zie edit.

[Stoney3K]

Volgens Demetriev had de regering in Kiev haar vijand moeten verbieden om zware wapens te gebruiken.

Gewoon op het fluitje blazen, rode kaart! Dan kunnen ze in ieder geval deelname aan het WK in 2018 in Moskou wel vergeten. Zal ze leren om met die BUK-raketten te spelen!

[Avalaxy]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:04:
[...]

Dat kreeg zelfs de Televaag vorige week nog voor elkaar: Die berichtte afgelopen dinsdag nog over een vermeende bom in de cockpit volgens een Russisch rapport.

Ja, zo hou je de aluhoedjes wel bezig.

Naar mijn idee is het niet mis om te rapporteren over het feit dat de Russen dat rapporteren. Zolang je kritisch blijft en het niet als feit presenteert getuigt dat alleen maar van objectiviteit.

[Stoney3K]

Avalaxy schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:19:
[...]


Naar mijn idee is het niet mis om te rapporteren over het feit dat de Russen dat rapporteren. Zolang je kritisch blijft en het niet als feit presenteert getuigt dat alleen maar van objectiviteit.

Dat was er dan ook alleen uit te halen door het hele artikel (op pagina 4) te lezen. De voorpagina kopte heel mooi, zoals je van de Telegraaf verwacht: "BOM IN COCKPIT MH17"...

[RoD]

Joustra: Buk kwam uit separatistengebied

De Buk-raket die de MH17 neerhaalde, kwam uit een gebied dat in handen was van de pro-Russische separatisten. Dat zegt voorzitter Joustra van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Tijdens de presentatie eerder op de dag zei Joustra niet wie er het gebied van 18 bij 18 kilometer bestuurde, vanwaaruit de raket werd afgevuurd.

Aldus breaking news van de NOS. En dat terwijl hij tijdens de presentatie er niets over wilde zeggen.

Niet dat dit nou wereldschokkend nieuws is, maar wel fijn dat het nu ook gewoon uitgesproken wordt.

[Brent]

Avalaxy schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:19:
[...]


Naar mijn idee is het niet mis om te rapporteren over het feit dat de Russen dat rapporteren. Zolang je kritisch blijft en het niet als feit presenteert getuigt dat alleen maar van objectiviteit.

Voorop gesteld dat dit precies de loophole is waarmee RT en co. onzin aan de man brengen: is het dan ook niet eens tijd, en objectief, als we vaststellen dat na toetsing er eigenlijk nooit iets feitelijks overblijft uit officiële Russische bronnen over onderwerpen die ook maar een pietsje landsbelang hebben? Als een bron jaar na jaar, decennium na decennium onzin spuit, waarom verdient het dan nog de gunst van onze eerlijke evaluatie? Doe ik ook niet met astrologie. Zelfde truukje trouwens: net genoeg ogenschijnlijke redelijkheid om de leek met een kluitje het riet in te sturen.

Laten we onze tijd niet teveel verdoen met dat soort 'nieuws'.

[Avalaxy]

Mooi overzichtje van de onzinverhalen die de Russische media heeft verzonnen: http://listverse.com/2015...overed-the-crash-of-mh17/

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:28:
Joustra: Buk kwam uit separatistengebied

[...]

Aldus breaking news van de NOS. En dat terwijl hij tijdens de presentatie er niets over wilde zeggen.

Niet dat dit nou wereldschokkend nieuws is, maar wel fijn dat het nu ook gewoon uitgesproken wordt.

Het wordt pas echt saillant als je het liveblog van de NOS er even bij haalt. Let op de volgorde, en hoe de correspondent uit Moskou (David Jan Godfroid - "Rapport haalt angel uit conflict tussen Rusland en Nederland") zich weer eens laat zien.

Het rapport is in heel veel opzichten een politieke constructie. Het zegt heel erg veel dat Joustra buiten de rapportage mededelingen doet. Logisch ook, gezien de vele verstrengelingen en het touwtrekken. Ik denk dat we wel mogen stellen dat zelfs de meer politiek bewuste medewerkers aan het rapport het er mee gehad hebben.

[RoD]

Avalaxy schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:36:
Mooi overzichtje van de onzinverhalen die de Russische media heeft verzonnen: http://listverse.com/2015...overed-the-crash-of-mh17/

*proest*

Ik had ze allemaal wel voorbij zien komen, maar als je ze dan zo op een rijtje ziet moet ik wel even hardop lachen

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:41:
[...]


Het wordt pas echt saillant als je het liveblog van de NOS er even bij haalt. Let op de volgorde, en hoe de correspondent uit Moskou (David Jan Godfroid - "Rapport haalt angel uit conflict tussen Rusland en Nederland") zich weer eens laat zien.

Zag ik ook ja. Dat was wel weer even een wtf-momentje. Klinkklare onzin

Het rapport is in heel veel opzichten een politieke constructie. Het zegt heel erg veel dat Joustra buiten de rapportage mededelingen doet. Logisch ook, gezien de vele verstrengelingen en het touwtrekken. Ik denk dat we wel mogen stellen dat zelfs de meer politiek bewuste medewerkers aan het rapport het er mee gehad hebben.

Zou je best gelijk in kunnen hebben. In de presentatie werd vakkundig enige politiek vermeden. En kort daarna knalt Joustra er nog eens even overheen met zo'n uitspraak. Dat moet wel een reden hebben.

[Virtuozzo]

Meer dan één reden. Men mag hopen op een diepte interview na het verstrijken van de termijnen van discretie.

Terzijde, je zou de Russische journaals en mediaverslagen op het moment moeten zien. Onwerkelijk. En angstwekkend.

[Avalaxy]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:48:

Terzijde, je zou de Russische journaals en mediaverslagen op het moment moeten zien. Onwerkelijk. En angstwekkend.

Voorbeeld?

[HollowGamer]

Ik probeer het nieuws te volgen, maar het is nogal moeilijk.
De partijen beschuldigen elkaar, rapporten zouden niet kloppen, media heeft invloed, Rusland geeft niet toe, 'rebellen' ook niet schuldig, ..

Het is een politiek spel geworden, waar je als 'gewone' burger niet tussenkomt.
Niemand gaat toegeven dat het zijn of haar schuld is, omdat de belangen veel te groot zijn:
- Je zou als Nederland bijvoorbeeld opzoek kunnen gaan naar de rebellen, maar dan maak je Rusland niet blij (zij hebben wapens geleverd, 'steunen' leden, etc.). Genoeg geheimen/informatie die Rusland niet wilt delen/aan het daglicht mogen komen.
- In Nederland roept geen enkele (gerelateerde) persoon dat we niet over dat gebied hadden moeten vliegen (ze hebben hun taak niet goed uitgevoerd).
- De VN bemoeien zich ermee, maar zullen niks doen. Wel met kleinere zaken (zie Sinterklaas), maar wereldconflicten (die ze zouden moeten oplossen), worden meestal afgegaan met een rapport.
- Nederland is afhankelijk van Rusland (o.a. gas), en kan niet in strijd gaan met Rusland want dat kan lijden tot een kernoorlog, etc. Dit is niet een complot; je voelt nog altijd spanning als er een conflict opkomt die te maken heeft met Rusland.

Ik lees nu bijvoorbeeld dat het luchtruim had gesloten moeten zijn, maar dat is altijd achteraf makkelijk praten. Beter zou zijn als de directe personen zouden worden genoemd, i.p.v. wat er allemaal beter had moeten zijn, dat is toch ook de basis voor het rapport (achterhalen wat de oorzaak is, niet adviseren).

Je zou maar familie, vriend of kennis zijn van een van de slachtoffers.

[ijdod]

HollowGamer schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 17:05:

Ik lees nu bijvoorbeeld dat het luchtruim had gesloten moeten zijn, maar dat is altijd achteraf makkelijk praten. Beter zou zijn als de directe personen zouden worden genoemd, i.p.v. wat er allemaal beter had moeten zijn, dat is toch ook de basis voor het rapport (achterhalen wat de oorzaak is, niet adviseren).

Je bedoelt dat je graag iemand persoonlijk wilt zien hangen? Typisch Nederlands trekje...

[Freee!!]

Prosac2010 schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:04:
[...]
LOL WHAT

Dit is een bericht van The Onion/De Speld toch?

Precies, ik heb zelfs voor een link gezorgd.

[wontcachme]

Graham Phillips is ook weer bezig vandaag. Nu gaat hij weer medische documenten van de slachtoffers online zetten omdat hij het niet met het rapport eens is. Die vent tikt echt niet.....

[Prosac]

wontcachme schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 19:55:
Graham Phillips is ook weer bezig vandaag. Nu gaat hij weer medische documenten van de slachtoffers online zetten omdat hij het niet met het rapport eens is. Die vent tikt echt niet.....

Totaal irrelevant ook.

"Het strookt niet met mijn visie en dus ga ik persoonlijke dingen openbaren"



edit: De herkomst van de dossiers is totaal niet duidelijk, zijn in het russisch en komen niet uit NL.

[ Voor 11% gewijzigd door Prosac op 13-10-2015 20:15 ]

[RoD]

Joustra was nog niet klaar met de Russen

'Russen maakten terugtrekkende bewegingen'

De Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) bestrijdt dat tijdens het onderzoek naar de ramp met vlucht MH17 gegevens die de Buk-fabriek aanleverde zijn genegeerd. "De geschiedenis leert anders", zei voorzitter Tjibbe Joustra in een speciale uitzending van KRO-NCRV.

[Verwijderd]

Avalaxy schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 17:00:
Voorbeeld?

De video zenden ze gewoon uit.
De verklaring erbij is zo'n voorbeeld.
YouTube: Dutch Safety Board simulates MH17 being hit by BUK missile

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 23:13:
[...]

De video zenden ze gewoon uit.
De verklaring erbij is zo'n voorbeeld.
YouTube: Dutch Safety Board simulates MH17 being hit by BUK missile

Kan iemand dit trouwens uitleggen.
Dit zou 'bewijs' zijn dat de onderzoeksraad ongelijk had, maar volgens mij is dit precies wat de onderzoeksraad voorstelt, toch?

Edit:
Of is dit de zogenaamde "oudere type raket" waar Rusland het over heeft? Dan wil ik ook een video zien van de nieuwere raket en hoe dat verschilt.

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 13-10-2015 23:20 ]

[SalimRMAF]

Ik snap de opzet van de russen niet, wanneer wij deze test tot ons nemen dan lijkt het me dat de overeenkomsten zeer groot zijn (IL86 / 777)? De penetraties zien er hetzelfde uit namelijk.

Wat meent rusland hierover?

YouTube: 'MH17 crash' test simulation video: Il-86 plane cockpit hit with BUK missile

[ Voor 7% gewijzigd door SalimRMAF op 14-10-2015 01:19 ]

[Prosac]

Het is een test op een klein deel van een ander toestel, op de grond (dus geen drukverschillen, hoogte), in stilstand (terwijl zowel BUK als vliegtuig in beweging waren).. dat zijn al een aantal dingen waardoor die test niet vergelijkbaar is.

[Damian]

Prosac2010 schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 09:07:
Het is een test op een klein deel van een ander toestel, op de grond (dus geen drukverschillen, hoogte), in stilstand (terwijl zowel BUK als vliegtuig in beweging waren).. dat zijn al een aantal dingen waardoor die test niet vergelijkbaar is.

En ze zien geen overeenkomsten? Lijkt mij toch erg duidelijk...