Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[migchiell]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 16:46:
Goh, dat verhaal van die SU-25's blijft toch hardnekkig in de informatiestroom als variabele. Net als dat per ongeluk selecteren van verkeerde doelbepaling.

Don't attribute to malice what can be adequately explained by mere incompetence.

[Stoney3K]

Teckna schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:56:
Het is al in de kracht van 10 000 ontkracht dat er sprake was van nog een straaljager, zelfs met de Russische radarbeelden.

De reden dat die Huurlingen over een Sukhoi spreken is omdat die dachten een Sukhoi naar beneden te halen, letterlijk in dat zelfde filmpje wordt ook gezegd waar is die Sukhoi dan?, ja dit is de Sukhoi, wijzende naar MH17. Vervolgens zie je ze in paniek zeggen dat er geen beelden/geluidsopnamen gemaakt moeten worden en zo snel mogelijk de zwarte dozen weggenomen moet worden en naar die commandant moet.

Dat filmpje bevestigd juist dat deze Huurlingen een vliegtuig met straaljager vergisten. Maar zelfs als je dat scenario niet wilt geloven bevestigd dit filmpje op zijn minst dat die Huurlingen daadwerkelijk een BUK hebben afgeschoten.

Dat klopt. Er is ook niemand die meer beweert dat een SU-25 MH17 zou hebben uitgeschakeld. Ik denk dat er hooguit zo'n kist in de buurt is geweest, dat dat het doelwit van de rebellen was, en dat ze uiteindelijk een verkeerd target hebben gepakt.

Er waren nog een aantal andere verkeersvliegtuigen in het bereik van die BUK, ook op het pad van MH17.

Als de rebellen *echt* blind op de eerste de beste blip hebben afgevuurd die ze konden ontdekken, zonder dat ze überhaupt wisten of er Oekraïense toestellen in de buurt waren, dan zijn ze wel heel dom bezig.

[EektheMan]

Teckna schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:56:
De reden dat die Huurlingen ....

Als een staat burgers militair materiaal meegeven en soldij dan noem je dat toch gewoon soldaat? In dit geval dus Russische soldaat......

Pfff, ik hoop dat een linguïst snel met een naam komt voor soldaten die deelnemen aan een hybride oorlog. Liefst met een negatieve connotatie. Taal maakt hier al het verschil (Spinvis).

[Mektheb]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 21:02:
[...]


Dat klopt. Er is ook niemand die meer beweert dat een SU-25 MH17 zou hebben uitgeschakeld. Ik denk dat er hooguit zo'n kist in de buurt is geweest, dat dat het doelwit van de rebellen was, en dat ze uiteindelijk een verkeerd target hebben gepakt.

Er waren nog een aantal andere verkeersvliegtuigen in het bereik van die BUK, ook op het pad van MH17.

Als de rebellen *echt* blind op de eerste de beste blip hebben afgevuurd die ze konden ontdekken, zonder dat ze überhaupt wisten of er Oekraïense toestellen in de buurt waren, dan zijn ze wel heel dom bezig.

En dit is precies wat ze ook nog riepen.

Dat ze niet MH17 moesten hebben, maar een ander vliegtuig en wel gezegd een Russisch vliegtuig ( met Putin erin) .

Insert excuse to invade Ukraine / solve the war..blijven allemaal rare constructies wat er zo al bedacht is op het internet en door diverse media.

Maar goed wat ik daar dan ook van moet denken, en als het zo is hoor je dat over 50/100 jaar pas.

[Stoney3K]

Mektheb schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 21:16:
[...]

En dit is precies wat ze ook nog riepen.

Dat ze niet MH17 moesten hebben, maar een ander vliegtuig en wel gezegd een Russisch vliegtuig ( met Putin erin).

Dat is misschien het verhaal van de Russen. Niemand die gelooft dat pro-Russische rebellen een vliegtuig met Poetin neer willen halen en dan Oekraïne ervoor willen framen.

Dat die rebellen een Oekraïense SU-25 (of Antonov, die waren geloof ik ook nog in de buurt) wilden downen kan ik dan wel weer geloven, want dat zou een vijandig toestel zijn.

[Mektheb]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 21:20:
[...]


Dat is misschien het verhaal van de Russen. Niemand die gelooft dat pro-Russische rebellen een vliegtuig met Poetin neer willen halen en dan Oekraïne ervoor willen framen.

Dat die rebellen een Oekraïense SU-25 (of Antonov, die waren geloof ik ook nog in de buurt) wilden downen kan ik dan wel weer geloven, want dat zou een vijandig toestel zijn.

Precies, dat is mijn mening ook.

Helaas worden er zoveel dingen de wereld in gepraat dat we eigenlijk het niet zeker kunnen weten.
Want wie heeft nu gelijk ?.

En dat is ondertussen ook weer het spel wat Rusland beter kent dan wij in het Westen.

[Goner]

EektheMan schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 21:09:
[...]
Als een staat burgers militair materiaal meegeven en soldij dan noem je dat toch gewoon soldaat?

Ik denk dat een soldaat in de moderne betekenis deel uitmaakt van een georganiseerd leger/krijgsmacht van een land/staat. En dat die staat ze ook erkent als hun soldaten ... Rusland ontkent toch dat hun leger/soldaten in de Oekraïne aanwezig is ??

[klaw]

pacificocean schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 19:33:
[...]
Het kan natuurlijk zo zijn dat Oekraïne bewust de burger vluchten door liet gaan om als schild te kunnen dienen voor militaire vliegtuigen.

Zo werkt het hele systeem niet het is niet een kwestie van even ervoor vliegen. De raket die vliegt op zijn doel af en ontploft een korte afstand van zijn doel. De raket was gericht op mh17 (het is er niet per ongeluk tegen aangevlogen). Mocht de buk zelf een nieuw doel zoeken als hij zijn oorspronkelijke doel mist dan is er weinig verschil met een stipje op je radar beeld uitkiezen (wat mh17 blijkt te zijn) en die neerhalen.

Overigens vloog de boeing op 11 Km en een schild zet je over het algemeen tussen jouw en wat op je schiet niet een paar kilometer achter je. De vliegtuigen die wel zo hoog kunnen vliegen kunnen vrij weinig uitvoeren op die hoogte en hebben daarnij zon grote snelheid dat ze oost oekraïne drie keer zijn voorbijgevlogen voordat ze terug op normale hoogte zijn.
Deze "theorie" kan lekker meteen in de prullenbak.

kwaki schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:49:
In het laatst opgedoken filmpje wordt er gesproken over een 2e vliegtuig.
http://www.news.com.au/na...ry-e6frfkp9-1227444629703

Stel dat deze zogenaamde Sukhoi achter de MH17 vloog, ALS deze Sukhoi neergehaald is moeten er beelden van zijn lijkt mij! is het niet neergehaald dan moet deze piloot in de Sukhoi een zeer goed beeld gehad hebben wat er is gebeurd.

Dus stel dat de Sukhoi ook is neergehaald.
Het zal Oekraine niet goed doen om te vertellen dat er een Sukhoi in de buurt van de MH17 was.. Maar hoe komt Rusland met hun versie dat er een vliegtuig in de buurt van de MH17 vloog?

Stel dat de Sukhoi er niet vloog, hoe komt het dan dat er over een 2e vliegtuig wordt gesproken?

Stel dat deze Sukhoi voor/naast/onder de MH17 vloog, dan moeten er toch gesprekken hebben plaats gevonden in de cockpit over deze Sukhoi? waaruit blijkt dat deze er werkelijk vloog.

Ik heb het gevoel dat er nog een hoop beelden worden achtergehouden.

Ben dan ook zeer benieuwd wat Billy Six nog gaat tonen:
Quote: "Then again they spoke very openly about everything what happened on July 17th 2014 ... and gave a lot of material to me for which I´m still searching the right platform"
YouTube: Billy Six

Je moet je niet teveel vastbijten in wat de rebellen daar zeggen als er een tweede vliegtuig was neergehaald dan was het allang bekend. Waarschijnlijk omdat mh17 in de lucht in verschillende stukken brak en verspreid terecht kwam dacht men dat het om meerdere vliegtuigen. Dat twee vliegtuigen op dezelfde plek neerstorten is erg onwaarschijnlijk ze vliegen meestal rond de 1000 km/h dus als je het tweede vliegtuig een minuut later neerhaalt ligt hij een dikke 16 kilometer verderop.
We kunnen rustig het tweede vliegtuig verhaal in een prullenbak gooien.
En hoe de Russen erbij komen? Die spuiten zoveel mogelijk onzin rond en hopen dat er wat blijft plakken. Zoland zij maar niet schuldig zijn.

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:54:
[...]
Vergeet niet dat het erg bewolkt was (daardoor konden ze ook niet zien dat ze een 777 op de korrel namen), en een Sukhoi kan maar met moeite boven het wolkendek komen. Een 777 kan dat met gemak.

Ik denk dus zelf dat er wel een tweede vliegtuig in de buurt is (en dat dat misschien het target is wat de rebellen wilden neerhalen) maar dat MH17 die met geen mogelijkheid kon zien.

Die Sukhoi had dan ook niets met de vliegkoers van MH17 te maken.

Je kunt met of zonder bewolking een vliegtuig dat op 11 kilometer vliegt niet herkennen. En dat zou ook niet hoeven er hoort een radarwagen bij die iff's moet herkennen maar die had men er niet bij geleverd.

Jij denkt dat gebasseerd op wat? De rebellen hadden één van de drie wagens ingezet waardoor je geen iff's herkent dus hadden ze heel makkelijk het verkeerde stipje op hun rader beeld kunnen uitkiezen.

Meestal is de simpelste uitleg de beste.

[Stoney3K]

klaw schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 03:43:
[...]

Jij denkt dat gebasseerd op wat? De rebellen hadden één van de drie wagens ingezet waardoor je geen iff's herkent dus hadden ze heel makkelijk het verkeerde stipje op hun rader beeld kunnen uitkiezen.

Meestal is de simpelste uitleg de beste.

Ik verwacht ook dat dat gebeurd is, maar er moet wel een reden zijn geweest om die BUK überhaupt op dat moment in te zetten.

Dat doe je niet als er op dat moment geen Oekraïense toestellen in de lucht (of zelfs binnen schootsbereik) zijn.

Zelfs pro-Russische rebellen zijn niet zo dom om lukraak raketten de lucht in te slingeren met de hoop dat ze wat raken, als ze niet eens weten dat het doelwit wat ze willen raken, in de buurt is.

[Prosac]

Stoney3K schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 09:17:
[...]


Ik verwacht ook dat dat gebeurd is, maar er moet wel een reden zijn geweest om die BUK überhaupt op dat moment in te zetten.

Dat doe je niet als er op dat moment geen Oekraïense toestellen in de lucht (of zelfs binnen schootsbereik) zijn.

Zelfs pro-Russische rebellen zijn niet zo dom om lukraak raketten de lucht in te slingeren met de hoop dat ze wat raken, als ze niet eens weten dat het doelwit wat ze willen raken, in de buurt is.

Er vlogen in die periode nog voldoende helikopters, vrachttoestellen en lucht-grond toestellen rond. Al was men aan het afbouwen met de aanvalstoestellen omdat die wel erg eenvoudig uit de lucht werden geschoten en dat was een prima propaganda-middel was voor de DNR.
Daarom meldde Strelkov ook eerst vol trots dat ze "weer" een Antonov uit de lucht hadden geknald.

[Stoney3K]

Prosac2010 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 09:23:
[...]
Daarom meldde Strelkov ook eerst vol trots dat ze "weer" een Antonov uit de lucht hadden geknald.

Dat dus, ze verwachtten dus een Antonov (ik dacht zelf een SU-25, maar goed) in de buurt maar door vette pech en door een stuk domheid over de bediening van die BUK hebben ze MH17 als target aangewezen.

Visueel identificeren was door het weer niet mogelijk. Al vraag ik me wel af of ze het verschil op de radar niet konden zien omdat een Antonov propellervliegtuig een heel stuk langzamer vliegt dan een 777.

Of ze zaten ten tijde van afvuren dusdanig dicht op elkaar dat het systeem ze als één doorsnede zag en het daardoor heel makkelijk was om het verkeerde doelwit op de korrel te nemen....

[RoD]

Stoney3K schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 09:39:
[...]


Dat dus, ze verwachtten dus een Antonov (ik dacht zelf een SU-25, maar goed) in de buurt maar door vette pech en door een stuk domheid over de bediening van die BUK hebben ze MH17 als target aangewezen.

Visueel identificeren was door het weer niet mogelijk. Al vraag ik me wel af of ze het verschil op de radar niet konden zien omdat een Antonov propellervliegtuig een heel stuk langzamer vliegt dan een 777.

Of ze zaten ten tijde van afvuren dusdanig dicht op elkaar dat het systeem ze als één doorsnede zag en het daardoor heel makkelijk was om het verkeerde doelwit op de korrel te nemen....

Volgens mij was er ten tijde van de crash geen Antonov direct in de buurt. Pin me er niet op vast, maar ik meende gelezen te hebben dat er rond de tijd van de MH17 een spion werd opepakt in Dnepropetrovsk die informatie over militaire vluchten doorspeelde naar de Russen (Antonovs stegen vanaf daar op). Door het ontdekken van de spion zijn er een aantal bevoorradingsvluchten afgeblazen omdat het te gevaarlijk zou zijn (de Russen hadden immers de info).

Het kan zijn, maar dat is speculatie, dat de Russen de MH17 aanzagen voor de Antonov omdat ze die daar op dat moment verwachten. Hoe dan ook, dat het een ongeluk was dat lijkt me wel, want geen enkele partij heeft baat bij het vermoorden van honderden westerlingen.

Nu eens even zoeken waar ik dat ook alweer heb gelezen.

[Stoney3K]

RoD schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 10:08:
[...]
Het kan zijn, maar dat is speculatie, dat de Russen de MH17 aanzagen voor de Antonov omdat ze die daar op dat moment verwachten. Hoe dan ook, dat het een ongeluk was dat lijkt me wel, want geen enkele partij heeft baat bij het vermoorden van honderden westerlingen.

Nu eens even zoeken waar ik dat ook alweer heb gelezen.

Zelfs dat lijkt me nog best vergezocht, want een Antonov propellervliegtuig vliegt veel lager en langzamer dan een Boeing 777. Dat onderscheid moet je, zelfs zonder extra informatie op een radarscherm, met het blote oog kunnen maken.

Dat MH17 niet met opzet uit de lucht gehaald is lijkt me buiten kwestie te staan, zoals je zegt, heeft geen enkele partij in het conflict er baat bij om honderden onschuldige burgerslachtoffers te maken die er totaal buiten staan.

[RoD]

Stoney3K schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 15:47:
[...]


Zelfs dat lijkt me nog best vergezocht, want een Antonov propellervliegtuig vliegt veel lager en langzamer dan een Boeing 777. Dat onderscheid moet je, zelfs zonder extra informatie op een radarscherm, met het blote oog kunnen maken.

De reden dat ik denk dat het niet per se zo vergezocht is, is dat de rebellen na het neerhalen van MH17 zelf al hebben gezegd dat ze een Antonov hebben neergeschoten, vlakbij de locatie waar MH17 daadwerkelijk is neergehaald. Dat duidt er dus op dat ze een Antonov verwachtten.

Maarja, hier komen we pas achter als de daders worden gepakt, dus we zullen het waarschijnlijk nooit weten.

[Player1S]

RoD schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 15:50:
[...]

De reden dat ik denk dat het niet per se zo vergezocht is, is dat de rebellen na het neerhalen van MH17 zelf al hebben gezegd dat ze een Antonov hebben neergeschoten, vlakbij de locatie waar MH17 daadwerkelijk is neergehaald. Dat duidt er dus op dat ze een Antonov verwachtten.

Maarja, hier komen we pas achter als de daders worden gepakt, dus we zullen het waarschijnlijk nooit weten.

Ze zullen niet veel meer geleerd hebben dat stipje op radar vliegtuig is en hoe ze kunnen locken en afvuren.
Ze wisten niet hoe hoog het vloog en wat het was. Ze hebben er misschien al paar dagen zitten duimen draaien.

Ze wisten niet beter dan dat alles wat over vloog militair was en dus van de vijand omdat men zelf geen vliegtuigen had. De Russchische vliegtuigen die er niet waren waren waarschijnlijk ingespoten met BUK-away.

[ Voor 5% gewijzigd door Player1S op 22-07-2015 16:12 ]

[Goner]

Stoney3K schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 15:47:
[...]
heeft geen enkele partij in het conflict er baat bij om honderden onschuldige burgerslachtoffers te maken die er totaal buiten staan.

Oh ?
https://www.hrw.org/news/...ising-civilian-death-toll
Krijg niet de indruk dat de strijdende partijen veel oog hebben voor 'collateral damage' ...

[ Voor 12% gewijzigd door Goner op 22-07-2015 16:28 ]

[Stoney3K]

Goner schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 16:26:
[...]

Oh ?
https://www.hrw.org/news/...ising-civilian-death-toll
Krijg niet de indruk dat de strijdende partijen veel oog hebben voor 'collateral damage' ...

Je ziet hopelijk het verschil tussen Oekraïense burgers in het conflictgebied en Nederlandse/Maleisische burgers die door een vervelende toevalligheid in de buurt waren?

L1nt schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 16:11:
[...]
Ze zullen niet veel meer geleerd hebben dat stipje op radar vliegtuig is en hoe ze kunnen locken en afvuren.
Ze wisten niet hoe hoog het vloog en wat het was. Ze hebben er misschien al paar dagen zitten duimen draaien.

Ze wisten niet beter dan dat alles wat over vloog militair was en dus van de vijand omdat men zelf geen vliegtuigen had. De Russchische vliegtuigen die er niet waren waren waarschijnlijk ingespoten met BUK-away.

MH17 was niet het enige civiele vliegtuig dat op dat moment binnen het radarbereik van die BUK was. Die route was niet 100% verlaten, er zaten nog minstens 2 kisten voor en achter MH17 op hetzelfde pad.

Als ze blind geschoten hadden op het eerste stipje dat op hun radarscherm verscheen dan zou dat betekenen dat MH17 het eerste vliegtuig was dat ze op het scherm ontdekten nadat ze het ding aan de praat kregen. Ergens lijkt me dat stug.

[ Voor 51% gewijzigd door Stoney3K op 22-07-2015 16:31 ]

[Goner]

We hadden het over 'onschuldige burgerslachtoffers' ? Doet nationaliteit er toe ?!

Die Rambo's knallen erop los met alles wat ze hebben, nu was het toevallig een BUK.
Anders zijn het wel GRADs ..

[ Voor 41% gewijzigd door Goner op 22-07-2015 16:35 ]

[Verwijderd]

Goner schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 16:32:
We hadden het over 'onschuldige burgerslachtoffers' ? Doet nationaliteit er toe ?!

Die Rambo's knallen erop los met alles wat ze hebben, nu was het toevallig een BUK.
Anders zijn het wel GRADs ..

Dit is het MH17-topic en dus gaat het over de redenen van het neerschieten daarvan. svp een wat constructievere discussiehouding aannemen in plaats van tekst niet in context te nemen omdat je blijkbaar per sé gelijk wil hebben.

[Verwijderd]

Me dunkt dat tijdens oorlogshandelingen geen of zo min mogelijk burgerslachtoffers wilt hebben. Als je willens en wetens op woongebieden gaat schieten is wel degelijk te vergelijken met het schieten op burger voertuigen met militaire wapens.

[Sissors]

Goner schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 16:32:
We hadden het over 'onschuldige burgerslachtoffers' ? Doet nationaliteit er toe ?!

Euhm ja. Burgerslachtoffers aan je eigen kant en van je tegenstander is één ding, maar van andere landen maakt die andere landen vaak nogal boos.

Daarnaast is er een gigantisch verschil tussen hoe druk partijen zich precies maken over burgerslachtoffers, en wat jij schreef dat ze baat hebben bij burgerslachtoffers. Gezien er niet nog 5 passagiersvliegtuigen rond die Buk lagen kunnen we wel uitsluiten dat ze als een Rambo overal op schoten.

Zelf lijkt me RoD's verklaring best een mogelijke: Om wat voor reden dan ook hadden ze intel dat er een Antonov zou zijn op dat moment, dus als er toen maar één toestel een beetje aan die tijd voldeed, hebben ze verder nou niet zo precies meer gekeken waar ze op schoten. Maar of dat het is geweest zullen we denk ik nooit achterkomen.

[Goner]

Sissors schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 07:12:
[...]
Daarnaast is er een gigantisch verschil tussen hoe druk partijen zich precies maken over burgerslachtoffers, en wat jij schreef dat ze baat hebben bij burgerslachtoffers.

Euh, pardon ? Dat heb ik nergens gezegd, dacht ik
Maar ik vind nog steeds dat de situatie vergelijkbaar is ; schieten met niet echt precieze raketten en artillerie op (vermoede?) militaire doelen middenin woongebied en met een half werkende BUK schieten op een vermoed doelwit terwijl je weet dat er burgerluchtvaart is. Ja, die dag was het bewolkt, maar als ik het goed begrijp vlogen er meerdere maatschappijen regelmatig over het gebied en ze zullen echt wel condens-strepen hebben gezien die niet bij Sukhois en Antonovs hoorden. Ik ga er maar van uit dat ze redelijk opgeleid waren voor die baan en daar dus een beetje oog voor hebben/hadden..

[Freee!!]

Goner schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 09:40:
[...]
Ik ga er maar van uit dat ...

Aannames zijn gevaarlijk (en te vaak onjuist).

[Jelte,89]

Waarschijnlijk is het antwoord wel simpel, maar kennen hun niet zo iets als flightradar24?

[ijdod]

L1nt schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 16:11:
[...]


Ze zullen niet veel meer geleerd hebben dat stipje op radar vliegtuig is en hoe ze kunnen locken en afvuren.
Ze wisten niet hoe hoog het vloog en wat het was. Ze hebben er misschien al paar dagen zitten duimen draaien.

Ze wisten niet beter dan dat alles wat over vloog militair was en dus van de vijand omdat men zelf geen vliegtuigen had. De Russchische vliegtuigen die er niet waren waren waarschijnlijk ingespoten met BUK-away.

Dat klopt niet. MH17 was niet het eerste vliegtuig wat overvloog. Er vloog meer over dat gebied...

[Sissors]

Goner schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 09:40:
[...]

Euh, pardon ? Dat heb ik nergens gezegd, dacht ik

Stoney schreef:

heeft geen enkele partij in het conflict er baat bij om honderden onschuldige burgerslachtoffers te maken die er totaal buiten staan.

Waaromp jij reageerde:

Oh ?

[Jelte,89]

Kom een (al wat ouder stuk) tegen, mogelijk een repost hoor, van Martin Vrijland. Deze durft rustig te stellen dat het gaat om het verhaal met het verdwenen MA toestel te verdoezelen.

Maar na het lezen van de reacties zijn er heel wat alu-hoedjes mensen.

Let op, schokkende beelden,

http://www.martinvrijland...-doden-te-betreuren-zijn/

[IJzerlijm]

Jelte,89 schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 23:48:
Kom een (al wat ouder stuk) tegen, mogelijk een repost hoor, van Martin Vrijland. Deze durft rustig te stellen dat het gaat om het verhaal met het verdwenen MA toestel te verdoezelen.

Maar na het lezen van de reacties zijn er heel wat alu-hoedjes mensen.

Let op, schokkende beelden,

http://www.martinvrijland...-doden-te-betreuren-zijn/

Die beelden zijn niet half zo schokkend als het idee dat iemand serieus (?) denkt dat slachtoffers van MH17 nu ergens lekker op een strand zitten zodat Shell daar naar gas kan gaan zoeken. Serieus, wat is er mis met je, ga je dan ook net als de Amerikaanse aluhoedjes naar de begrafenissen om nabestaanden voor leugenaars uit te maken ?

[NeutraleTeun]

Nou, even advocaat alu hoed spelen:

Uiteraard niet alle inzittenden, enkel diegene waar het om draaide.

Heel eerlijk. Zo heel veel consistentie is er niet in de verhalen/gebeurtenissen tussen Oekraine en Rusland.
Wat was er ook alweer met die snipers op dat plein?
Ja okee, het is oorlog. Maar dat laat je wel meteen twijfelen aan meer zaken.

Dat de 370 (geen spoor meer van) en 17 beiden van MA zijn is ook genoeg voer om van alles te gaan denken.

Wat mij opvalt, en ik mij afvraag.
Las het in dat stukje weer:
De lichamen waren leeg en rot.
Hoe kan dit dan?
Of zijn al die verhalen vanaf punt 1 al propaganda geweest?

[IJzerlijm]

Er is geen consistentie tussen de verhalen omdat Rusland talloze versies, vaak onderling tegenstrijdig, de wereld in stuurt om de aandacht van hun schuld af te leiden.

In jouw opinie zijn de lichamen niet correct voor een op 10 kilometer hoogte neergeschoten Airbus. Hoe zou zo'n lichaam er dan moeten uitzien ? Met welke andere gevallen vergelijk je dit om tot deze conclusie te komen ?

[NeutraleTeun]

Ik heb het over rot.
Volgens mij is rotten iets wat ontstaat na een x-tijd niet na x-hoogte?

[Prosac]

Ik vraag me af waar Martin Vrijland vandaan haalt dat die lichamen leeg en rot zouden zijn.. de beelden van vlak na de crash doen namelijk anders vermoeden.

Als hij het heeft over lichamen die in NL aankomen.. joh, is het heel gek, het was 30+ graden en het heeft dagen geduurd voordat veel lichamen geborgen en gekoeld opgeslagen werden. Dat in buitengebied, met veel ongedierte.

[Rannasha]

NeutraleTeun schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 10:42:
Ik heb het over rot.
Volgens mij is rotten iets wat ontstaat na een x-tijd niet na x-hoogte?

De enige bron die beweert dat de lichamen niet "vers" waren, is een van de separatisten via een van de Russische staatspropaganda media. Vervolgens is het als zoete koek geslikt door alle alu-hoedjes-bloggers (of "alternatieve media" zoals ze zich graag noemen) die het verspreid hebben.

Maar feitelijk is het gewoon een van de vele verhalen die de Russen naar buiten hebben gebracht als onderdeel van hun standaard strategie om zoveel verwarring te zaaien dat de waarheid ondergesneeuwd raakt.

[ROFLASTC]

nondeju wat een dwazen. Dan ook nog dat TWA800 voorbeeld. De foto met de truck is de gereconstrueerde romp die onderzoeker inmekaar gepuzzeld hebben.

[Verwijderd]

Rannasha schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 10:48:
De enige bron die beweert dat de lichamen niet "vers" waren, is een van de separatisten via een van de Russische staatspropaganda media. Vervolgens is het als zoete koek geslikt door alle alu-hoedjes-bloggers (of "alternatieve media" zoals ze zich graag noemen) die het verspreid hebben.

Martin Vrijland (wat een pseudoniem is) heeft geen journalistieke opleiding en heeft evenmin journalistiek verantwoorde bronnen voor het merendeel van zijn artikelen en is dus een blogger die van alles en nog wat beweert maar dat vaak niet hard kan maken.

De term alternatieve media is een paraplu begrip waar heel veel onder kan vallen en om te stellen dat alle alternatieve media 'alu hoedjes' zijn is net zoiets als beweren dat alle linkse mensen PVDA stemmen. Er zijn bijv zzp journalisten die hun eigen blog hebben of stichtingen zoals een Bits for freedom, Vrijbit etc die hun eigen nieuws redacties hebben. Er zijn idd ook fantasten als een Martin Vrijland die zich ook alternatieve media noemen maar het is belangrijk om het onderscheid te blijven maken op basis van het kunnen aantonen van feiten dmv betrouwbare bronnen.

[Player1S]

NeutraleTeun schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 10:42:
Ik heb het over rot.
Volgens mij is rotten iets wat ontstaat na een x-tijd niet na x-hoogte?

En jij denkt dat, als het echt een conspiricy is, er niemand zich bedenkt om "verse" lichamen te nemen ipv al rottende lichamen?

[NeutraleTeun]

L1nt schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 11:39:
[...]


En jij denkt dat, als het echt een conspiricy is, er niemand zich bedenkt om "verse" lichamen te nemen ipv al rottende lichamen?

Ik vroeg mij af, dat staat letterlijk in mijn post, als meerdere artikelen/bronnen het over 'rotte/lege lichamen' hebben of dat dan vanaf punt 1 al propaganda geweest is.

Vroeg ik mij gewoon af.
Geen interesse om hier te discussiëren over nep/echt/aluhoed of wat dan ook, want daar komen we toch niet uit.
Ik vind het goed dat er 'alternatieve' stromingen zijn. Ik geloof niet klakkeloos wat A zegt, maar ook niet meteen wat B zegt.
Staat heel goed op die site van Martin:
Question authority and think for yourself

[Rannasha]

NeutraleTeun schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 11:44:
[...]
Staat heel goed op die site van Martin:
Question authority and think for yourself

waarbij het lichtelijk ironisch is dat veel complottheoristen / aluhoedjes juist bijzonder weinig voor zichzelf denken. Er is een dusdanige aversie / wantrouwen ten opzichte van de overheid en de media, dat een alternatief verhaal vrijwel direct als waar wordt aangenomen. Zelfs als dat verhaal, zoals zo vaak met complottheorien, volstrekt onlogisch is.

[Player1S]

Die Martin heeft een gigantische klap van de molen gehad. Mensen die hem serieus nemen zouden eigenlijk al opgesloten moeten worden in een psychiatrische instelling.

Als iemand zo'n groot iets op poten zet zal men echt niet zo dom zijn om rotte lichamen te gebruiken. Je moet het dan echt in de kleine details gaan zoeken.

Alle berichtgeving over rotte lichamen kun je klakkeloos wegschrijven als bewuste of onbewuste misinformatie.

[Goner]

L1nt schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 11:54:
Als iemand zo'n groot iets op poten zet zal men echt niet zo dom zijn om rotte lichamen te gebruiken.

En niet zomaar wat rotte lichamen, maar met DNA die overeenkomt met mensen die familie aan boord hadden.

[Player1S]

Goner schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 12:00:
[...]

En niet zomaar wat rotte lichamen, maar met DNA die overeenkomt met mensen die familie aan boord hadden.

ach, als ze zo iets groots op poten zetten valt dat nog wel weer te vervalsen. Daar wil ik best nog wel in mee gaan.

[migchiell]

L1nt schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 12:01:
[...]


ach, als ze zo iets groots op poten zetten valt dat nog wel weer te vervalsen. Daar wil ik best nog wel in mee gaan.

Zoiets moet voor de buitenaardse wezens die hier ongetwijfeld achter zitten een koud kunstje zijn natuurlijk.

[Verwijderd]

L1nt schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 11:54:
Die Martin heeft een gigantische klap van de molen gehad. Mensen die hem serieus nemen zouden eigenlijk al opgesloten moeten worden in een psychiatrische instelling.

Onacceptabele uitspraak. Een psychiatrische instelling is bedoeld voor mensen die een gevaar voor zichzelf en/of de samenleving vormen. En als je het hebben van een andere mening gaat classificeren als een gevaar voor de samenleving dan begeef je op een glijdende schaal waarbij het arbitrair is welke mening niet geaccepteerd mogen worden en is in strijd met de universele rechten van de mens.

Dat er mensen zijn die naar een Martin Vrijland willen luisteren is eerder een symptoom van het gebrek aan goede en betrouwbare reguliere media en daardoor mensen op zoek gaan naar alternatieven. En daar zit veel kaf tussen het koren. In gevallen zoals bij Rusland (maar ook andere landen) helpen daar in mee.
Als je dat wilt tegengaan zul je als samenleving moeten realiseren dat je meer aandacht gaat besteden om de kwaliteit van reguliere media te verbeteren zodat ze hun oorspronkelijke rol van onafhankelijk en betrouwbaar weer op de best mogelijk manier in kunnen vullen. Alleen wordt daar nog veel te weinig aandacht aan gegeven.

[Jelte,89]

Mee eens, Ik vond het ook frapant dat die Martin zoveel 'believers' heeft, In die reacties geven mensen ook aan liever er naast te zitten, dan een betrouwbare bron te geloven,

Ander verhaal,
Heeft er iemand zondag nog naar Ned 1 gekeken?

http://www.npo.nl/mh17-he...16-07-2015/VARA_101375237

In deze docu verteld een inwoonster uit dat dorpje dat ze eerst lichamen zag dwarrelen als bladeren, en daarna kaarsrecht naar beneden vallen? Dat is toch ook niet mogelijk? Als het mogelijk KAN zijn (iets met druk/zwaartekracht/hoogte) dat ze in het beginnen 'dwarrelen' en daarna recht vallen, kan ze dit onmogelijk waar hebben genomen... een lichaam zie je gewoon niet op 10km hoogte, en zeker niet daar, op die dag gezien het weer...

[Player1S]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 12:12:
[...]

Onacceptabele uitspraak. Een psychiatrische instelling is bedoeld voor mensen die een gevaar voor zichzelf en/of de samenleving vormen. En als je het hebben van een andere mening gaat classificeren als een gevaar voor de samenleving dan begeef je op een glijdende schaal waarbij het arbitrair is welke mening niet geaccepteerd mogen worden en is in strijd met de universele rechten van de mens.

Niks onacceptabels aan. Die Martin heeft contact gezocht met nabestaanden om maar te bewijzen dat zijn gekke ideeën waar zijn en sommige lezers keuren dat goed.

Daarmee ben je het spoor aardig bijster en ben je geschikt voor een grondig onderzoek naar je psychische toestand.

[Freee!!]

L1nt schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 12:21:
[...]
Daarmee ben je het spoor aardig bijster en ben je geschikt voor een grondig onderzoek naar je psychische toestand.

Dat zeer zeker, maar daarmee ben je nog geen gevaar voor jezelf of de samenleving (hooguit ben je de samenleving tot last), dus kom je niet in aanmerking voor opsluiting in een inrichting.

[RoD]

NeutraleTeun schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 10:06:
Nou, even advocaat alu hoed spelen:

Uiteraard niet alle inzittenden, enkel diegene waar het om draaide.

Heel eerlijk. Zo heel veel consistentie is er niet in de verhalen/gebeurtenissen tussen Oekraine en Rusland.
Wat was er ook alweer met die snipers op dat plein?
Ja okee, het is oorlog. Maar dat laat je wel meteen twijfelen aan meer zaken.

Dat de 370 (geen spoor meer van) en 17 beiden van MA zijn is ook genoeg voer om van alles te gaan denken.

Wat mij opvalt, en ik mij afvraag.
Las het in dat stukje weer:
De lichamen waren leeg en rot.
Hoe kan dit dan?
Of zijn al die verhalen vanaf punt 1 al propaganda geweest?

Wat jij eigenlijk hier tentoonstelt is dat je vanuit die hele groot stroom informatie geen consistent verhaal hebt weten te maken. Dat is geen verwijt naar jou toe, maar het is een constatering dat de propagandaoorolog zijn vruchten afwerpt. Het is niet zo simpel om feiten en fictie, zin en onzin te scheiden. Je moet behoorlijk diep graven en intensief het conflict volgen om het verhaal duidelijk te krijgen.

Verder is het bij alles mogelijk om dwarsverbanden te trekken, maar dat wil niet zeggen dat het je ook zinnige informatie oplevert.

Jelte,89 schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 12:15:
Mee eens, Ik vond het ook frapant dat die Martin zoveel 'believers' heeft, In die reacties geven mensen ook aan liever er naast te zitten, dan een betrouwbare bron te geloven,

Ander verhaal,
Heeft er iemand zondag nog naar Ned 1 gekeken?

http://www.npo.nl/mh17-he...16-07-2015/VARA_101375237

In deze docu verteld een inwoonster uit dat dorpje dat ze eerst lichamen zag dwarrelen als bladeren, en daarna kaarsrecht naar beneden vallen? Dat is toch ook niet mogelijk? Als het mogelijk KAN zijn (iets met druk/zwaartekracht/hoogte) dat ze in het beginnen 'dwarrelen' en daarna recht vallen, kan ze dit onmogelijk waar hebben genomen... een lichaam zie je gewoon niet op 10km hoogte, en zeker niet daar, op die dag gezien het weer...

Kunnen ook brokstukken zijn geweest. Hoe dan ook, dergelijke ooggetuigenverslagen zullen ongetwijfeld niet zo betrouwbaar zijn. Het is een traumatische gebeurtenis en daarnaast is het natuurlijk lastig waarnemen wat er precies op kilometers afstand in de lucht gebeurt.

[ Voor 30% gewijzigd door RoD op 29-07-2015 21:45 ]

[Rannasha]

"There can be no reason to oppose this, unless you are a perpetrator yourself"
aldus de minister van BuZa van de Oekraine tijdens de UN Security Council meeting over de resolutie voor het MH17 tribunaal. Duidelijke taal.

[RoD]

Rannasha schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 22:40:
"There can be no reason to oppose this, unless you are a perpetrator yourself"
aldus de minister van BuZa van de Oekraine tijdens de UN Security Council meeting over de resolutie voor het MH17 tribunaal. Duidelijke taal.

Hier was het om te doen natuurlijk. Vooraf was bekend dat dit zou gebeuren, maar dit doet het wel lekker voor de beeldvorming. Morgen staan er weer ronkende krantenkoppen op de voorpagina's. Het westen heeft geprobeerd het goede te doen en Rusland is de boeman (wat mij betreft volkomen terecht overigens, daar niet van).

Bishop (Australië) reageerde ook al vrij stevig:

Hardste veroordeling van Russisch veto in V-raad komt van Australië's minister Julie Bishop: ,,Veto Rusland verdient slechts minachting''

— Juurd Eijsvoogel (@JuurdEijsvoogel) July 29, 2015

[MAX3400]

NeutraleTeun schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 10:06:
Dat de 370 (geen spoor meer van)

Toeval??

[Prosac]

MAX3400 schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 22:55:
[...]

Toeval??

"Gewoon een brokstuk van de MH17 die ze daar neergelegd hebben om zo te kunnen doen alsog MH17 en MH370 niet hetzelfde toestel zijn. Op deze manier kunnen ze hun eigen fouten rechtzetten. En weer wordt hele wereld zo om te tuin geleid terwijl ze de oogst van de reptilians verder voorbereiden"

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 12:12:
Dat er mensen zijn die naar een Martin Vrijland willen luisteren is eerder een symptoom van het gebrek aan goede en betrouwbare reguliere media en daardoor mensen op zoek gaan naar alternatieven. En daar zit veel kaf tussen het koren. In gevallen zoals bij Rusland (maar ook andere landen) helpen daar in mee.
Als je dat wilt tegengaan zul je als samenleving moeten realiseren dat je meer aandacht gaat besteden om de kwaliteit van reguliere media te verbeteren zodat ze hun oorspronkelijke rol van onafhankelijk en betrouwbaar weer op de best mogelijk manier in kunnen vullen. Alleen wordt daar nog veel te weinig aandacht aan gegeven.

Het is meer een symptoom en gevolg van de ongelimiteerde informatieverstrekking in de huidige maatschappij. Reguliere media is nu niet meer de enige media, maar 'een van de velen'. Gecombineerd met het feit dat de mens evolutionair gezien alleen maar op zoek is naar verbanden, verbanden, verbanden en nu keuze heeft uit 300 bronnen... tja, dan raakt men het spoor bijster, want er zit altijd wel iets tussen wat je graag voor waar wil aannemen en dat zorgt automatisch voor bias. Ook al zou de reguliere media 100% betrouwbaar en goed zijn, dan nog is het dan slechts 1 van de velen 'om uit te kiezen' in wat je gelooft of graag wil geloven.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 30-07-2015 11:20 ]

[FunkyTrip]

http://www.ad.nl/ad/nl/31...-van-repliek-dienen.dhtml

Hoe zit het sowieso met Maleisie? Sluiten zij zich aan bij het algemeen heersende verhaal van separatisten met Russisch speelgoed of krijgen ze straks een zak geld van Rusland en veranderen ze hun mening over het onderzoek en de oorzaak?

[Player1S]

FunkyTrip schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 09:35:
http://www.ad.nl/ad/nl/31...-van-repliek-dienen.dhtml

Hoe zit het sowieso met Maleisie? Sluiten zij zich aan bij het algemeen heersende verhaal van separatisten met Russisch speelgoed of krijgen ze straks een zak geld van Rusland en veranderen ze hun mening over het onderzoek en de oorzaak?

Volgens mij steunen zij het westen. Zal voornamelijk centen kwestie zijn. Hebben, iirc, aardig wat geld in Malaysian Airlines gepompt omdat die mede door MH370 en MH17 in zwaar weer zat.

Zou Maleisië zich opeens achter Rusland scharen terwijl het westen sterk van mening is dat de Russen (mede) schuldig zijn kan Malaysian airlines zomaar een paria worden die door het westen gemeden gaat worden.
Kun je die toko wel opdoeken.

[RoD]

L1nt schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 10:04:
[...]


Volgens mij steunen zij het westen. Zal voornamelijk centen kwestie zijn. Hebben, iirc, aardig wat geld in Malaysian Airlines gepompt omdat die mede door MH370 en MH17 in zwaar weer zat.

Zou Maleisië zich opeens achter Rusland scharen terwijl het westen sterk van mening is dat de Russen (mede) schuldig zijn kan Malaysian airlines zomaar een paria worden die door het westen gemeden gaat worden.
Kun je die toko wel opdoeken.

Rusland speelt ook voor het 'verliezende team'. Je daarbij aansluiten zou uit PR-oogpunt al niet verstandig zijn. Maleisië had ook slachtoffers en om je dan bij het land aan te sluiten waarvan al behoorlijke consensus bestaat dat zij er op welke manier dan ook iets mee te maken hebben, dat is politiek gezien niet verstandig.

[Raven]

Emmy-nominatie voor NOS-uitzending MH17

De NOS is genomineerd voor een Emmy in de categorie nieuws voor verslaggeving over de Dag van Nationale Rouw ter herdenking van de slachtoffers van de MH17-ramp.

Die dag was 23 juli vorig jaar, toen de eerste slachtoffers van ramp aankwamen op het vliegveld van Eindhoven en met een lange stoet rouwwagens naar de Korporaal van Oudheusdenkazerne bij Hilversum werden gebracht.

Te triest
NOS-directeur Jan de Jong zegt dat het een nominatie is die je liever niet krijgt. "Daar is de aanleiding te triest voor."

Wel is hij trots op de genomineerde uitzending. Ondanks de korte voorbereidingstijd van slechts 22 uur kwam er een uitzending die in het collectieve geheugen gegrift staat, zegt hij.

Andere genomineerden
Andere genomineerden in de categorie nieuws zijn een Indiase productie over overstromingen in Srinagar, een CBS News-productie over de ebola-uitbraak in West-Afrika en een Braziliaanse inzending over de dood van presidentskandidaat Eduardo Campos.

De Emmy Award is de meest prestigieuze internationale prijs voor tv-producties. Hij wordt elk jaar uitgereikt in New York. Dit jaar is dat op 28 september.

....

[JT]

Vind dat wel bizar. Ik snap best dat het een mooie productie is maar uit respect voor alle slachtoffers, zo kort geleden, doe je dit imho niet.

[Teckna]

In hoeverre is dit anders dan bijvoorbeeld de zilveren camera uitreiking van 2014 (of eerdere uitreikingen met vaak fotos van dramatische gebeurtenissen?) Toen was het nog dichter bij, en kan mij niet herinneren dat daar ook zoveel ophef over was?

[Freee!!]

JT schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 14:25:
Vind dat wel bizar. Ik snap best dat het een mooie productie is maar uit respect voor alle slachtoffers, zo kort geleden, doe je dit imho niet.

Helaas voor de slachtoffers wordt dit wel gedaan en niet alleen bij TV-producties. Hoe vaak is niet de winnende foto van World Press Photo er eentje van een slachtoffer bij een ramp?

Overigens vind ik ruim meer dan een jaar toch niet echt kort, maar dat is een andere discussie.

[JT]

Tja, dat is waar. Zou er niks op tegen hebben dat dit niet meer zou worden gedaan binnen een bepaalde tijd na een gebeurtenis ofzo uit respect naar de slachtoffers.

[Freee!!]

JT schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 15:13:
Tja, dat is waar. Zou er niks op tegen hebben dat dit niet meer zou worden gedaan binnen een bepaalde tijd na een gebeurtenis ofzo uit respect naar de slachtoffers.

Welke periode had je in gedachten Als het te lang duurt, is de waarde van de prijs ook sterk verminderd (of de winnaar overleden).

[ Voor 3% gewijzigd door Freee!! op 07-08-2015 15:19 ]

[JT]

Freee!! schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 15:19:
[...]

Welke periode had je in gedachten Als het te lang duurt, is de waarde van de prijs ook sterk verminderd (of de winnaar overleden).

Je kunt je afvragen of je een prijs moet uitreiken voor het fotograferen van grote drama's met ernstige/veel slachtoffers. En al zou je het wel doen dan is het moeilijk om een tijd vast te stellen omdat iedereen daar een eigen idee bij heeft. Maar goed, het gaat wel erg offtopic nu.

[NeutraleTeun]

offtopic:
Na 22,3 jaar?

[Verwijderd]

JT schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 14:25:
Vind dat wel bizar. Ik snap best dat het een mooie productie is maar uit respect voor alle slachtoffers, zo kort geleden, doe je dit imho niet.

Ik snap juist niet waarom langer geleden het opeens anders maakt. Worden slachtoffers dan steeds minder waard naarmate de tijd vordert?

Die suggestie vind ik nog veel pijnlijker dan zo'n prijs uitreiken op het moment dat hij relevant is. Hetzelfde geldt overigens voor zaken als grappen.

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 20:46:
[...]

Ik snap juist niet waarom langer geleden het opeens anders maakt. Worden slachtoffers dan steeds minder waard naarmate de tijd vordert?

Die suggestie vind ik nog veel pijnlijker dan zo'n prijs uitreiken op het moment dat hij relevant is. Hetzelfde geldt overigens voor zaken als grappen.

Dat is wel zo ja. Hoe langer geleden een ramp is gebeurd, hoe minder aandacht er nog voor is, en dus wordt de 'waarde' van de slachtoffers lager ingeschat. Net als dat een buitenlands slachtoffer minder 'waarde' heeft dan een Nederlander.

Ik wil daar verder geen waardeoordeel over geven, want mensen werken/functioneren nou eenmaal op deze manier. Tijd en afstand maken dingen minder erg. Dat zien we keer op keer gebeuren.

[RoD]

Internationaal overleg over rapport MH17

Dat hebben Oekraïense bronnen maandag bevestigd.

De OVV heeft de rapporten over de oorzaak van de crash van vlucht MH17 op 2 juni gestuurd naar vertegenwoordigers van de onderzoeksraden van zes andere landen.

De landen kregen zestig dagen de tijd om commentaar te leveren. Naast Nederland gaat het om Maleisië, Oekraïne, de Verenigde Staten, Rusland, het Verenigd Koninkrijk en Australië.

Na beoordeling van de commentaren worden de definitieve eindrapporten opgesteld. Het is de verwachting dat de eindrapporten in de eerste helft van oktober worden gepubliceerd.

[Hogader]

Dan toch de mogelijkheid sluitend bewijs dat Rusland betrokken is bij de ramp?

Op de rampplek van de MH17 in Oekraïne zijn onderdelen gevonden die vermoedelijk afkomstig zijn van een Buk-grond-luchtraketsysteem. De onderdelen zijn veiliggesteld tijdens een eerdere bergingsmissie in Oost-Oekraïne en zijn in het bezit van het strafrechtelijk onderzoeksteam MH17 en de Onderzoeksraad.

Volgens het Openbaar Ministerie zijn de onderdelen belangrijk voor het onderzoek omdat ze mogelijk meer informatie kunnen geven over wie er betrokken is geweest bij het neerhalen van de Boeing 777.
Het Joint Investigation Team (JIT) en de Onderzoeksraad voor Veiligheid onderzoeken de onderdelen van de mogelijke Buk-raket. "Daarvoor wordt internationaal de hulp van experts ingeroepen, van onder anderen forensisch onderzoekers en wapenexperts", zegt het Openbaar Ministerie.

Bron

[JT]

Nee hoor, dan wijst Rusland gewoon op het feit dat Oekraine ook Buk-rakketten heeft. Dat we allemaal weten dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid Rusland/rebellen waren is weer een ander verhaal.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 20:46:
[...]

Ik snap juist niet waarom langer geleden het opeens anders maakt. Worden slachtoffers dan steeds minder waard naarmate de tijd vordert?

Die suggestie vind ik nog veel pijnlijker dan zo'n prijs uitreiken op het moment dat hij relevant is. Hetzelfde geldt overigens voor zaken als grappen.

Ik vind niet dat de slachtoffers minder waard worden, je gaat er anders mee om. Stel je ouders komen om bij een fataal auto-ongeluk. Wanneer kun je daar makkelijker over praten, de dag erna of na een jaar? Misschien gaat het me nog wel meer om de nabestaanden/mensen die erdoor geraakt worden in een dergelijk geval. En voor jezelf geldt hetzelfde denk ik. Als je iets ergs overkomt dan kunnen volgens mij de meeste mensen na verloop van tijd er makkelijker over praten. Dat maakt het niet minder erg ofzo in mijn ogen.

[ Voor 10% gewijzigd door JT op 11-08-2015 14:23 ]

[Hogader]

JT schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 14:22:
Nee hoor, dan wijst Rusland gewoon op het feit dat Oekraine ook Buk-rakketten heeft. Dat we allemaal weten dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid Rusland/rebellen waren is weer een ander verhaal.

In ieder geval kunnen ze een aantal van hun scenarios van tafel gooien. Verder kan er tegenwoordig veel om de afkomst van iets te bepalen en als het echte onderdelen met een serienummer zijn, dan kunnen ze het waarschijnlijk enkel maar richting de seperatisten gaan wijzen.

[Verwijderd]

Hogader schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 18:09:
In ieder geval kunnen ze een aantal van hun scenarios van tafel gooien. Verder kan er tegenwoordig veel om de afkomst van iets te bepalen en als het echte onderdelen met een serienummer zijn, dan kunnen ze het waarschijnlijk enkel maar richting de seperatisten gaan wijzen.

Het probleem is dat zelfs als het een Oekraïense BUK is, opstandelingen die buit gemaakt zouden kunnen hebben - tenzij er in de verre omtrek van rebellengebied geen opslag van BUKs is en die door de Oekraïners zelf niet ingezet zijn. Kleine extra complicatie is dat ze dat laatste uiteraard prima kunnen beweren als ze toch zelf verantwoordelijk zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2015 18:12 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 18:11:
[...]

Het probleem is dat zelfs als het een Oekraïense BUK is, opstandelingen die buit gemaakt zouden kunnen hebben - tenzij er in de verre omtrek van rebellengebied geen opslag van BUKs is en die door de Oekraïners zelf niet ingezet zijn. Kleine extra complicatie is dat ze dat laatste uiteraard prima kunnen beweren als ze toch zelf verantwoordelijk zijn.

Volgens mij is die BUK gezien op transport van Rusland naar oost-oekraine voor het neerhalen van mh17 en weer terug na het neerhalen van mh17, zie het bellingcat mh17 onderzoek. Dus lijkt het mij dat het van het Russische leger is/was.

[Mektheb]

klaw schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 22:14:
[...]


Volgens mij is die BUK gezien op transport van Rusland naar oost-oekraine voor het neerhalen van mh17 en weer terug na het neerhalen van mh17, zie het bellingcat mh17 onderzoek. Dus lijkt het mij dat het van het Russische leger is/was.

Helemaal nu de zelfde oplegger met kenteken en marks en dergelijke laatst weer is gespot met een tank of btw erop in Donetsk.

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 22:14:
Volgens mij is die BUK gezien op transport van Rusland naar oost-oekraine voor het neerhalen van mh17 en weer terug na het neerhalen van mh17, zie het bellingcat mh17 onderzoek. Dus lijkt het mij dat het van het Russische leger is/was.

Men heeft misschien een BUK gezien, of dat die BUK is geweest en waar hij precies geweest is is vooral internetspeculatie. Eerst maar eens afwachten wat de mensen die wel een hoop informatie hebben (lees: onderzoekers) daarover zeggen

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 22:22:
[...]

Men heeft misschien een BUK gezien, of dat die BUK is geweest en waar hij precies geweest is is vooral internetspeculatie. Eerst maar eens afwachten wat de mensen die wel een hoop informatie hebben (lees: onderzoekers) daarover zeggen

het is vrijwel zeker dat het deze is aangezien er bepaalde kenmerken hetzelfde zijn.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 00:00:
het is vrijwel zeker dat het deze is aangezien er bepaalde kenmerken hetzelfde zijn.

'Bepaalde kenmerken' is nogal vaag.

Ik ben zeer huiverig om de mening van een verzameling mensen op het internet over zo'n complex onderwerp zomaar over te nemen. Een internetheksenjacht is een leuke hobby, maar de conclusies moet je met een korrel zout nemen totdat ze door iemand met echte kennis en kunde bevestigd worden.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 00:03:
[...]

'Bepaalde kenmerken' is nogal vaag.

Ik ben zeer huiverig om de mening van een verzameling mensen op het internet over zo'n complex onderwerp zomaar over te nemen. Een internetheksenjacht is een leuke hobby, maar de conclusies moet je met een korrel zout nemen totdat ze door iemand met echte kennis en kunde bevestigd worden.

Volgens mij waren het de "spatborden" aan de zijkant van de mobiele lanceer installatie. Als de buk wat ouder is zitten die spatborden vol met deuken en (geen een is op dezelfde manier gedeukt) en daaraan kun je verschillende buks herkennen.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 00:20:
Volgens mij waren het de "spatborden" aan de zijkant van de mobiele lanceer installatie. Als de buk wat ouder is zitten die spatborden vol met deuken en (geen een is op dezelfde manier gedeukt) en daaraan kun je verschillende buks herkennen.

Dat klinkt prima aannemelijk, maar dergelijk zaken moeten flink nader onderzocht worden. Worden of zijn die spatborden uitgewisseld, zijn de foto's die bekend zijn wel degelijk op de plekken en momenten genomen waarmee ze bekend staan, is er geknutseld aan de foto's, et cetera, et cetera. Voor een internetspeurtocht is het een leuke oefening, voor echte (strafrechtelijke) conclusies heb je veel meer nodig

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 22:22:
[...]

Men heeft misschien een BUK gezien, of dat die BUK is geweest en waar hij precies geweest is is vooral internetspeculatie. Eerst maar eens afwachten wat de mensen die wel een hoop informatie hebben (lees: onderzoekers) daarover zeggen

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 00:03:
[...]

'Bepaalde kenmerken' is nogal vaag.

Ik ben zeer huiverig om de mening van een verzameling mensen op het internet over zo'n complex onderwerp zomaar over te nemen. Een internetheksenjacht is een leuke hobby, maar de conclusies moet je met een korrel zout nemen totdat ze door iemand met echte kennis en kunde bevestigd worden.

Misschien eerst even naar het onderzoek kijken. Er is namelijk heel veel informatie en heel veel bewijs. Nu roep je zomaar dat het 'internetspeculatie' is. Ga dan op de inhoud in als je dit soort dingen wilt roepen. Het Buk-bewijs is namelijk het stadium van 'internetspeculatie' allang gepasseerd.

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 00:25:
[...]

Dat klinkt prima aannemelijk, maar dergelijk zaken moeten flink nader onderzocht worden. Worden of zijn die spatborden uitgewisseld, zijn de foto's die bekend zijn wel degelijk op de plekken en momenten genomen waarmee ze bekend staan, is er geknutseld aan de foto's, et cetera, et cetera. Voor een internetspeurtocht is het een leuke oefening, voor echte (strafrechtelijke) conclusies heb je veel meer nodig

Het klopt dat er voor strafrechtelijke vervolging meer nodig is, dus het is goed dat het allemaal in een net onderzoek wordt gestopt. Het is echter niet aannemelijk dat het Buk-scenario *niet* bevestigd zal worden, gezien het al beschikbare bewijs en het gebrek aan andere, redelijke theorieën.

[ Voor 27% gewijzigd door RoD op 12-08-2015 00:27 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 00:26:
Misschien eerst even naar het onderzoek kijken. Er is namelijk heel veel informatie en heel veel bewijs. Nu roep je zomaar dat het 'internetspeculatie' is. Ga dan op de inhoud in als je dit soort dingen wilt roepen. Het Buk-bewijs is namelijk het stadium van 'internetspeculatie' allang gepasseerd.

Tenzij het uitgezocht is door een reputabele instantie met degelijke bronnen is en blijft het een internetjacht. Met goede wil, dat wel, maar toch.

Het klopt dat er voor strafrechtelijke vervolging meer nodig is, dus het is goed dat het allemaal in een net onderzoek wordt gestopt. Het is echter niet aannemelijk dat het Buk-scenario *niet* bevestigd zal worden, gezien het al beschikbare bewijs en het gebrek aan andere, redelijke theorieën.

Of het aannemelijk is of niet kan ik van achter mijn toetsenbord niet goed beoordelen. Wij zien ook maar wat we ons opgelepeld krijgen. Zeker in een tijdperk waarin het spinnen van informatie minstens net zo belangrijk is als de daadwerkelijke acties die je uitvoert moet je erg voorzichtig zijn om zelfs overtuigend bewijs zomaar aan te nemen. De moderne oorlog is een mediaoorlog.

Als men inderdaad tot dezelfde conclusie komt, wat gezien de geluiden vanuit wel goed ingelichte bronnen niet ondenkbaar is, gok ik dat men een deel van het nu bestaande 'bewijs' van tafel zal vegen en een deel nog onbekend (en wellicht daarna ook geheim) bewijs extra aan zal voeren.

[-Moondust-]

RoD schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 00:26:
Misschien eerst even naar het onderzoek kijken. Er is namelijk heel veel informatie en heel veel bewijs. Nu roep je zomaar dat het 'internetspeculatie' is. Ga dan op de inhoud in als je dit soort dingen wilt roepen. Het Buk-bewijs is namelijk het stadium van 'internetspeculatie' allang gepasseerd.

Wat is eigenlijk het concrete bewijs dat het scenario van een BUK-raket ondersteunt?

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 00:25:
[...]

Dat klinkt prima aannemelijk, maar dergelijk zaken moeten flink nader onderzocht worden. Worden of zijn die spatborden uitgewisseld, zijn de foto's die bekend zijn wel degelijk op de plekken en momenten genomen waarmee ze bekend staan, is er geknutseld aan de foto's, et cetera, et cetera. Voor een internetspeurtocht is het een leuke oefening, voor echte (strafrechtelijke) conclusies heb je veel meer nodig

Even spatborden uitwisselen is er niet bij je kunt hem niet even losschroeven en ergens anders vlug even weer aan vastknopen. Ze zijn ook niet een kritiek onderdeel dus waarom zou je? Daarnaast als onderdelen uitgewisseld zouden zijn zou dit op zich niet veel uitmaken. Dan heeft Rusland in plaats van een buk installatie ter beschikking gesteld onderdelen ter beschikking gesteld om een andere te repareren.
Daarnaast zijne er wel meer dingen zie hier;
https://www.bellingcat.co...bellingcat-investigation/

-Moondust- schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 00:53:
[...]

Wat is eigenlijk het concrete bewijs dat het scenario van een BUK-raket ondersteunt?

- Omdat er voorwerpen op de rampplek zijn gekomen die onmiskenbaar onderdeel zijn van een BUK raket.
- Dat er eentje in de buurt was.
- En dat alle andere scenario's die zijn voorgesteld (door pro russen) complete onzin zijn.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 01:15:
Even spatborden uitwisselen is er niet bij je kunt hem niet even losschroeven en ergens anders vlug even weer aan vastknopen.

Waarom niet? Militaire apparatuur wordt wel vaker onderhouden met onderdelen van andere apparatuur. Dat het ding oorspronkelijk van de Russen was zegt ook niet - het gaat erom wie hem uiteindelijk had. Wie weet hebben de Oekraïners hem wel in handen gekregen - op welke manier dan ook.

Let wel, ik speel hier een beetje advocaat van de duivel, maar je moet oppassen niet razendsnel conclusies te trekken. Er zijn weinig fantasievolle redenen te verzinnen voor een scala aan scenario's waarbij Russen of Oekraïners betrokken zijn.

- Omdat er voorwerpen op de rampplek zijn gekomen die onmiskenbaar onderdeel zijn van een BUK raket.

Beide landen schijnen die te hebben.

- Dat er eentje in de buurt was.

Dat kunnen dus beide landen zijn.

- En dat alle andere scenario's die zijn voorgesteld (door pro russen) complete onzin zijn.

En de door niet-pro-Russen voorgestelde scenario's? Een bom, technisch falen, noem maar op?

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 01:21:
[...]


Waarom niet? Militaire apparatuur wordt wel vaker onderhouden met onderdelen van andere apparatuur. Dat het ding oorspronkelijk van de Russen was zegt ook niet - het gaat erom wie hem uiteindelijk had. Wie weet hebben de Oekraïners hem wel in handen gekregen - op welke manier dan ook.

Let wel, ik speel hier een beetje advocaat van de duivel, maar je moet oppassen niet razendsnel conclusies te trekken. Er zijn weinig fantasievolle redenen te verzinnen voor een scala aan scenario's waarbij Russen of Oekraïners betrokken zijn.

Ja er is onderhoud maar nogmaals;
Waarom zou je een onderdeel (dat lastig te vervangen en niet belangrijk is voor het functioneren van het wapen) vervangen. Het is daar oorlog en een spartbord dat beschadigt is staat denk ik niet hoog op de lijst met prioriteiten. Daarnaast is het overduidelijk een onderdeel van het Russische leger dus dan maakt het uiteindelijk ook vrijweinig uit.

Om eerlijk te zijn is er maar één normale simpele verklaring de "rebellen" (bestaande uit oa Russische soldaten met wapens van het Russische leger) hebben mh17 neergeschoten omdat ze dachten dat het een Oekraïns militair transport vliegtuig was. De rest begint al vergezocht te worden...

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 01:21:
[...]

Beide landen schijnen die te hebben.


[...]

Dat kunnen dus beide landen zijn.


[...]

En de door niet-pro-Russen voorgestelde scenario's? Een bom, technisch falen, noem maar op?

De vraag ging over of het een buk was of niet daar antwoorde ik op, als het gaat om wie zie het stuk wat aan jouw is gericht.
En ik doelde vooral op het feit dat de (pro)-russen met idiote theories komen zoals dat het werd neergeschoten met kogels door een su25. Er is verder nog nul bewijs voor bom/technisch falen of andere verhalen. En er werd in het begin kort over gespeculeerd maar daar hoor je allang niemand over. (En dan is het wel erg toevallig dat het precies daar terecht in een oorlogdgebied komt. De afstand van schiphol naar bestemming is meer dan 10.000 kilometer en het gebied waar werd gevochten was ongeveer 100 km breed.)

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:04:
De rest begint al vergezocht te worden...

Prima, je hebt je conclusie al getrokken. Ik wacht het rapport van de mensen met kennis en verstand even af

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:11:
[...]

Prima, je hebt je conclusie al getrokken. Ik wacht het rapport van de mensen met kennis en verstand even af

En nu wordt ik weer neergezet als iemand die al van te voren besloten heb tja..
Terwijl ik mogelijk mischien per ongeluk toevallig wel een linkje met goed bewijs (niet sluitend dat geef ik toe) heb gepost als directe reactie op jou. Waar ik je overigens niet op gerageerd hebt, je kiest nogal selectieve delen van mijn posts om op te reageren en knip je de rest gewoon weg.
Daarnaast kun je nu een mening vormen en die later aanpassen. Overigens het is prima om advocaat van de duivel te spelen maar om meerdere keren hetzelfde te vragen is mischien niet hoe je het zou moeten doen.

[ Voor 11% gewijzigd door klaw op 12-08-2015 02:24 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:22:
En nu wordt ik weer neergezet als iemand die al van te voren besloten heb tja..
Terwijl ik mogelijk mischien per ongeluk toevallig wel een linkje met goed bewijs (niet sluitend dat geef ik toe) heb gepost als directe reactie op jou. Waar ik je overigens niet op gerageerd hebt, je kiest nogal selectieve delen van mijn posts om op te reageren en knip je de rest gewoon weg.
Daarnaast kun je nu een mening vormen en die later aanpassen. Overigens het is prima om advocaat van de duivel te spelen maar om meerdere keren hetzelfde te vragen is mischien niet hoe je het zou moeten doen.

Je hebt inderdaad al besloten (van tevoren verzin je er zelf bij), je hebt bewijs dat door amateurs bij elkaar verzameld en onderzocht is aangedragen en je blijft steeds hetzelfde herhalen, dus blijft advocaat van de duivel spelen ook zinnig.

Je mag het niet leuk vinden, maar het is gewoon erg vroeg om al met conclusies te komen. Het is zoals gezegd een leuk spelletje, maar we moeten niet pretenderen dat het heel veel meer dan dat is.

[Madshark]

klaw schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:04:
[...]

Om eerlijk te zijn is er maar één normale simpele verklaring de "rebellen" (bestaande uit oa Russische soldaten met wapens van het Russische leger) hebben mh17 neergeschoten omdat ze dachten dat het een Oekraïns militair transport vliegtuig was. De rest begint al vergezocht te worden...

Persoonlijk vind ik die verklaring alweer vergezocht.
Een BUK operator zal ongeveer een vergelijkbare training achter de rug gehad hebben als een NATO Patriot operator, en dat is toch een aardig opleiding traject. Zonder deze training kun je niets met zo'n wapen, het is echt geen kwestie van richten en een knopje indrukken, hier is echt een klein team voor nodig.
Met deze training leren ze heus wel wat op zijn minst hoogte, snelheid en koersrichting is.

Indien de operator het toestel voor een transport had aangezien, had hij moeten denken dat het hier om een IL-76 gaat, geen enkel ander Oekrains transport toestel kan namelijk de snelheid en hoogte van een B777 evenaren. De operators hadden niet anders kunnen inschatten dat dit toestel op zijn minst onderweg was naar Rusland. Toestel is op 10km hoogte, richting Rusland, op nog geen 100km van de Russische grens beschoten. Voor een landing in Oekraïne was het toestel al veel te hoog, veel te snel en vooral al reeds te ver over het land gevlogen.
IMO te vergezocht dat een Rus of een rebel doelbewust een 'transportvliegtuig voor Rusland' bewust neerhaalt.

[Player1S]

Madshark schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:53:
[...]

Persoonlijk vind ik die verklaring alweer vergezocht.
Een BUK operator zal ongeveer een vergelijkbare training achter de rug gehad hebben als een NATO Patriot operator, en dat is toch een aardig opleiding traject. Zonder deze training kun je niets met zo'n wapen, het is echt geen kwestie van richten en een knopje indrukken, hier is echt een klein team voor nodig.
Met deze training leren ze heus wel wat op zijn minst hoogte, snelheid en koersrichting is.

Indien de operator het toestel voor een transport had aangezien, had hij moeten denken dat het hier om een IL-76 gaat, geen enkel ander Oekrains transport toestel kan namelijk de snelheid en hoogte van een B777 evenaren. De operators hadden niet anders kunnen inschatten dat dit toestel op zijn minst onderweg was naar Rusland. Toestel is op 10km hoogte, richting Rusland, op nog geen 100km van de Russische grens beschoten. Voor een landing in Oekraïne was het toestel al veel te hoog, veel te snel en vooral al reeds te ver over het land gevlogen.
IMO te vergezocht dat een Rus of een rebel doelbewust een 'transportvliegtuig voor Rusland' bewust neerhaalt.

wat denk jij dan wat er is gebeurd?

[Hogader]

Madshark schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:53:
Persoonlijk vind ik die verklaring alweer vergezocht.
Een BUK operator zal ongeveer een vergelijkbare training achter de rug gehad hebben als een NATO Patriot operator, en dat is toch een aardig opleiding traject. Zonder deze training kun je niets met zo'n wapen, het is echt geen kwestie van richten en een knopje indrukken, hier is echt een klein team voor nodig.
Met deze training leren ze heus wel wat op zijn minst hoogte, snelheid en koersrichting is.

Ook al gekeken waar zo''n hele buk installatie uit bestaat en wat er daadwerkelijk van die installatie in Oekraine is gezien?

Combineer dat met het feit dat Rusland nog altijd zegt dat ze zelf geen actieve militairen in Oekraine hebben zitten en van enige opleiding lijkt me weinig sprake.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:26:
Je mag het niet leuk vinden, maar het is gewoon erg vroeg om al met conclusies te komen. Het is zoals gezegd een leuk spelletje, maar we moeten niet pretenderen dat het heel veel meer dan dat is.

Valt wel mee met die vroegheid hoor. Alles, maar dan ook alles wijst er op dat het onderzoeksteam met dezelfde resultaten naar buiten gaat komen als de heersende theorie die al een jaar lang rondzingt. Als iets significant zou afwijken, zou dat al lang zijn gelekt. Bijvoorbeeld dat de Oekrainers het misschien toch gedaan hebben of welke andere theorie dan ook zonder BUK.

Het lijkt mij werkelijk bijzonder stug als het rapport ineens volslagen anders wordt dan iedereen al 'weet' (behalve de Russen, al weten die het ook gewoon en proberen ze het onderzoek slechts te frustreren op alle mogelijke manieren).

[Teckna]

Toch is zelfs dat een aanname, en aannames zijn fataal Ik denk inderdaad dat het redelijk veilig is om vast te stellen wat er in dat rapport staat, maar tot het rapport daadwerkelijk wordt vrijgegeven (of integraal gelekt) blijft het toch een beetje natte vinger werk en hearsay.

Voor de discussie maakt het rapport verder ook maar weinig uit, behalve dat een partij roept 'zie je wel' en de andere partij dan roept, 'ja maar dat rapport klopt niet, want...' en iedereen blijft lekker in zijn eigen loopgraven zitten.

Maar links of rechtsom hoop ik wel dat er gewoon duidelijke conclusies komen in het rapport, ipv dat alles op safe gespeeld wordt om niemand voor het hoofd te stoten.

[IJzerlijm]

De Buk is in de jaren '70 ontwikkeld om bediend te worden door dienstplichtige Sovjet militairen, het is echt geen rocket science. Er zijn wel een hoop knopjes en lampjes maar die hebben allemaal een standaard functie, er is een SAM Simulator programma dan een Hongaar heeft gemaakt waar je alle stappen kan doorlopen om een raket af te vuren. De Buk zit er niet bij maar vergelijkbare systemen zijn niet echt moeilijk qua bediening.

Ook is een ervaren bemanning geen garantie dat er geen fouten worden gemaakt, zie Iran Air en de talloze Friendly Fire gevallen met soortgelijke systemen sinds ze zijn ingevoerd.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:26:
[...]

Je hebt inderdaad al besloten (van tevoren verzin je er zelf bij), je hebt bewijs dat door amateurs bij elkaar verzameld en onderzocht is aangedragen en je blijft steeds hetzelfde herhalen, dus blijft advocaat van de duivel spelen ook zinnig.

Je mag het niet leuk vinden, maar het is gewoon erg vroeg om al met conclusies te komen. Het is zoals gezegd een leuk spelletje, maar we moeten niet pretenderen dat het heel veel meer dan dat is.

Uhm, iemand anders komt met een vraag dan hoef je op die vraag niet exact dezelfde discussie te beginnen als die in het bovenste deel van de post al ter discussie is...
Daarnaast herhaal je waarom geen onderhoud zonder aan te geven waarom een nieuw spatbord vervangen brood nodig is. Overigens negeer je compleet de link die ik had gegeven waarbij andere markeringen op de buk lanceer installatie ook worden herkend.

Ja het bewijs is niet van een echt onderzoeksteam echter bellingcat/higgins heeft al heel wat vergelijkbare analyses gemaakt die zijn overgenomen door anderen. Dus een echte amateur is het ook niet. Daarnaast heb ik het zelf gelezen en ik zie er weinig mis mee. Het is genoeg om een voorlopige mening mee te vormen.

Madshark schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:53:
[...]

Persoonlijk vind ik die verklaring alweer vergezocht.
Een BUK operator zal ongeveer een vergelijkbare training achter de rug gehad hebben als een NATO Patriot operator, en dat is toch een aardig opleiding traject. Zonder deze training kun je niets met zo'n wapen, het is echt geen kwestie van richten en een knopje indrukken, hier is echt een klein team voor nodig.
Met deze training leren ze heus wel wat op zijn minst hoogte, snelheid en koersrichting is.

Indien de operator het toestel voor een transport had aangezien, had hij moeten denken dat het hier om een IL-76 gaat, geen enkel ander Oekrains transport toestel kan namelijk de snelheid en hoogte van een B777 evenaren. De operators hadden niet anders kunnen inschatten dat dit toestel op zijn minst onderweg was naar Rusland. Toestel is op 10km hoogte, richting Rusland, op nog geen 100km van de Russische grens beschoten. Voor een landing in Oekraïne was het toestel al veel te hoog, veel te snel en vooral al reeds te ver over het land gevlogen.
IMO te vergezocht dat een Rus of een rebel doelbewust een 'transportvliegtuig voor Rusland' bewust neerhaalt.

Er zijn een aantal sateliet beelden en foto's die aangeven dat er rond de mh17 crash een lancering is geweest in rebellen gebied,
rubsbandsporen die leiden naar een veld waar brand was ontstaan en een foto van de rook van lancering laat zien die een paar kilomter van het veld is genomen. We zien alleen de lanceer installatie op stransport zonder radar wagen en één rupsband spoor in het veld. Dan is de conclusie dat de radar wagen er niet bij was niet bepaalt vergezocht. Dan heb je een beeld met wat stippen erop zonder iff's of wat dan ook. Omdat het daar oorlog is is het niet echt vergezocht dat de mannen die het deden onder druk stonden om snel te lanceren en weer weg te gaan.

aanvulling op ijzerlijm; (van wiki gejat.)

"U.S. Patriot missile batteries fired two missiles on a U.S. Navy F/A-18C Hornet 50 mi (80 km) from Karbala, Iraq.[139] One missile hit the aircraft of pilot Lieutenant Nathan Dennis White of VFA-195, Carrier Air Wing Five, killing him. This was the result of the missile design flaw in identifying hostile aircraft.[140]"

Maar wat denk jij dat er is gebeurt? Oekraïne heeft het per ongeluk gedaan? Waarom zouden ze een buk installatie op iets laten schieten? De rebellen hadden geen vliegtuigen.
Oekraïne heeft het express gedaan om dan de rebellen de schuld te geven? Dan begin je het alluhoedje gebied van samenzweringen te betreden. Tot voor kort is er geen geluid geweest dat Oekraïne het heeft met een buk heeft gedaan. Uit Rusland kwam steeds het verhaal dat het een su 25 was die hem neerschoot ze kwamen zelfs met gemanipuleerde radar beelden.

Meestal is de simpelste verklaring de beste.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 12-08-2015 12:37 ]

[-Moondust-]

klaw schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 01:15:
- Omdat er voorwerpen op de rampplek zijn gekomen die onmiskenbaar onderdeel zijn van een BUK raket.

Waarom is er dan nog geen officieel standpunt dat de oorzaak een BUK-raket was? Ik krijg de indruk dat de zekerheid van een BUK-raket helemaal niet zo zeker is. Ik heb zelf geen idee hoor, maar wat ik het vreemdste vind is dat er geen BUK-trail is gezien door getuigen en ook niet is vastgelegd op foto of video.

klaw schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 01:15:
- Dat er eentje in de buurt was.
- En dat alle andere scenario's die zijn voorgesteld (door pro russen) complete onzin zijn.

Dat is geen bewijs, laat staan concreet bewijs. Wat maakt de scenario's van de Russen complete onzin?

[wontcachme]

-Moondust- schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:38:
Dat is geen bewijs, laat staan concreet bewijs. Wat maakt de scenario's van de Russen complete onzin?

Natuurwetten, zwaartekracht, eigenschappen van vliegtuigen, de aantoonbare bewerkte bronnen....

[-Moondust-]

klaw schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:33:
Maar wat denk jij dat er is gebeurt? Oekraïne heeft het per ongeluk gedaan? Waarom zouden ze een buk installatie op iets laten schieten? De rebellen hadden geen vliegtuigen.
Oekraïne heeft het express gedaan om dan de rebellen de schuld te geven? Dan begin je het alluhoedje gebied van samenzweringen te betreden. Tot voor kort is er geen geluid geweest dat Oekraïne het heeft met een buk heeft gedaan. Uit Rusland kwam steeds het verhaal dat het een su 25 was die hem neerschoot ze kwamen zelfs met gemanipuleerde radar beelden.

Waarom is het volgens jou zo ondenkbaar dat Oekraïne dit heeft gedaan en in de schoenen van de rebellen en daarmee Rusland te schuiven? Is het echt zo ondenkbaar dat er grote grotendeels onzichtbare internationele machtsbelangen spelen waarbij de Oekraïne als strijdtoneel fungeert? Er kan werkelijk vanalles aan de hand zijn en de mogelijke scenario's zijn eindeloos. Het is juist gevaarlijk zonder bewijs en op basis van aannames scenario's uit te sluiten. En op de proppen komen met aluhoedjes vind ik eerlijk gezegd tamelijk flauw. Het is de aloude truuk om de argumenten van anderen te ridiculiseren en daarmee te 'ontkrachten'.

[-Moondust-]

wontcachme schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:43:
Natuurwetten, zwaartekracht, eigenschappen van vliegtuigen, de aantoonbare bewerkte bronnen....

Allemaal indirect 'bewijs' en daarmee waardeloos voor wie naar de waarheid van het gebeurde op zoek is. Door wie is geconstateerd dat de Russische bronnen zijn bewerkt? En waarom zijn de Amerikanen nog altijd niet met overtuigend bewijs gekomen? Die blazen altijd hoog van de toren, maar uiteindelijk laten ze niets zien behalve een serie youtube-filmpjes.

[RoD]

-Moondust- schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:38:
[...]

Waarom is er dan nog geen officieel standpunt dat de oorzaak een BUK-raket was? Ik krijg de indruk dat de zekerheid van een BUK-raket helemaal niet zo zeker is. Ik heb zelf geen idee hoor, maar wat ik het vreemdste vind is dat er geen BUK-trail is gezien door getuigen en ook niet is vastgelegd op foto of video.

Het OM is nadrukkelijk bezig met het Buk-scenario, ook zij vinden dat het meest aannemelijke. Alleen voor het strafrechtelijke onderzoek moet je het bewijs/conclusies harder maken dan met common sense. Daarnaast is er wél het een en ander gezien door getuigen en wél het een en ander vastgelegd op foto en video.

Dat is geen bewijs, laat staan concreet bewijs. Wat maakt de scenario's van de Russen complete onzin?

Euh, de inhoud ervan? Lees anders even wat ze geroepen hebben. Het SU-25-scenario wat ze zelf in de prullenbak hebben gegooid bijvoorbeeld. En daarna kwamen ze met het verhaal dat het toch een Buk was, maar dan wel eentje die door Oekraïners is afgeschoten. Om vervolgens een locatie aan te wijzen die ten tijden van de ramp in handen was van de pro-Russen. Tsja.


Prima hoor, twijfelen aan het Buk-scenario. Maar het blijft hier vooral bij argumenten als "ja maar het is nog niet officieel", en dergelijke argumenten. Het zou fijn zijn als ook eens daadwerkelijk op de inhoud werd ingegaan. Want het bewijs is overweldigend, en daar hoef je geen jurist voor te zijn.

Uiteraard moet er nog afgewacht worden wat het officiële onderzoek zegt, maar het lijkt me sterk dat de conclusies anders worden dan degene die nu het meeste voor de hand liggen.

[Freee!!]

Madshark schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:53:
[...]
Persoonlijk vind ik die verklaring alweer vergezocht.
Een BUK operator zal ongeveer een vergelijkbare training achter de rug gehad hebben als een NATO Patriot operator, en dat is toch een aardig opleiding traject. Zonder deze training kun je niets met zo'n wapen, het is echt geen kwestie van richten en een knopje indrukken,

Er is nauwelijks training nodig voor het basale BUK-systeem. Het heeft een radar waarmee je net de richting kan bepalen waarin je moet schieten om het vliegtuig te raken, meer info krijg je niet en daarna kan een getrainde aap op de knop drukken.

hier is echt een klein team voor nodig.

Voor het complete systeem met IFF en alles is inderdaad wel een team nodig.

Met deze training leren ze heus wel wat op zijn minst hoogte, snelheid en koersrichting is.

Maar er is allang een zeer gegrond vermoeden dat ze die training niet gehad hebben.

[IJzerlijm]

-Moondust- schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:38:
[...]

Waarom is er dan nog geen officieel standpunt dat de oorzaak een BUK-raket was? Ik krijg de indruk dat de zekerheid van een BUK-raket helemaal niet zo zeker is. Ik heb zelf geen idee hoor, maar wat ik het vreemdste vind is dat er geen BUK-trail is gezien door getuigen en ook niet is vastgelegd op foto of video.

http://www.rtlnieuws.nl/n...euws-de-nieuwe-mh17-fotos

Maar dit zal wel een nep foto zijn.

Met deze training leren ze heus wel wat op zijn minst hoogte, snelheid en koersrichting is.

Hopelijk komt er wat duidelijkheid in het MH17 rapport of van een onderzoeksjournalist die in Finland een operator van een Buk opzoekt om zeker te weten wat een vuurleidingsradar op de Buk lanceerinrichting wel en niet kan. Een radar die zowel richting, afstand, koers, snelheid en hoogte van het doel accuraat kan bepalen is over het algemeen veel groter dan wat er in die Buk zit. Dat is een radar die gespecialiseerd is in het concentreren van een paar kilowatt energie op een hele nauwe bundel zodat de raket zich daarop kan leiden. Er is een beperkte mogelijkheid te zoeken naar een doel en ik heb niks kunnen vinden dat daarin meer aan info over het doel is dan dat er iets vliegt.

[ Voor 41% gewijzigd door IJzerlijm op 12-08-2015 13:05 ]