Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[RoD]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:19:
Bovendien speelt er nog een punt mee, namelijk het feit dat het onderzoek defacto niet geleid wordt door Nederland maar door Oekraine zelf. Dit wordt echter niet door de Nederlandse politiek danwel media onderkend. De leiding van het onderzoek is echter wel door Oekraine gedelegeerd aan Nederland, en ze zijn zo tevreden over de resultaten dat deze opdracht is verlengd. Het te verwachten, volledig partijdige, resultaat moge duidelijk zijn.

Onzin. Het onderzoek is uitgevoerd met Nederland als leiding. Officieel is het inderdaad zo dat het onderzoek wordt uitgevoerd door het land waar het vliegtuig is neergekomen, maar die verantwoordelijkheid is dus overgedragen aan Nederland.

Zie hier: http://www.government.nl/issues/mh17-incident

At the request of Ukraine, the Netherlands has been put in charge of investigating the cause of the disaster. The investigation will be conducted by the Dutch Safety Board (OvV).

[mindcrash]

RoD schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:24:
[...]

Onzin. Het onderzoek is uitgevoerd met Nederland als leiding. Officieel is het inderdaad zo dat het onderzoek wordt uitgevoerd door het land waar het vliegtuig is neergekomen, maar die verantwoordelijkheid is dus overgedragen aan Nederland.

Zie hier: http://www.government.nl/issues/mh17-incident

Onzin? Leiding van het onderzoek is door Oekraine gedelegeerd aan Nederland, dat is toch precies wat ik zeg en jij ook zegt, en daar min of meer wordt vermeld?

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 17:30 ]

[RoD]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:27:
[...]


Onzin? Leiding van het onderzoek is door Oekraine gedelegeerd aan Nederland, dat is toch precies wat ik zeg en jij ook zegt?

Je zegt dat het onderzoek wordt *geleid* door Oekraïne en dat het daarom wel partijdig zal zijn. Dat is dus gewoon niet waar. Het onderzoek wordt geleid door Nederland en er wordt samengewerkt met Australië, België, Maleisië en Oekraïne.

Bovendien is er voldoende bewijs voorhanden dus we zullen ongetwijfeld een goed en duidelijk beeld krijgen zoals dat gepresenteerd wordt in het onderzoeksrapport. Het JIT weet ook dat de hele wereld meekijkt.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:31:
[...]

Je zegt dat het onderzoek wordt *geleid* door Oekraïne en dat het daarom wel partijdig zal zijn. Dat is dus gewoon niet waar. Het onderzoek wordt geleid door Nederland en er wordt samengewerkt met Australië, België, Maleisië en Oekraïne.

Niet echt neutraal dus.

[Teckna]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:31:
[...]


Niet echt neutraal dus.

Wat is wel neutraal, kan het sowieso neutraal? Zou het alleen maar Neutraal zijn als Rusland er ook bij zat? Of alles hadden afgestoten aan Zwitserland of Japan of zo? (en waarom zou deze dan onpartijdig zijn?) Waar zou voor jou de grens liggen tussen partijdig en onpartijdig. Ik denk dat je door juist zoveel verschillende landen erbij te betrekken je een redelijk zelfsturend groepje hebt gecreëerd waar niet zomaar iets onder het tapijt geveegd kan worden.

Anyway, tot nu toe zijn het de Russen geweest die keer op keer de boel aan het frustreren zijn en heeft Oekraïne keer op keer juist alles uit handen gegeven aan anderen. Behalve voor mensen die inderdaad overal een groot Amerikaans complot zien. Dan is het vooral frustrerend om te zien hoe die arme Pro Russen/Russische huurlingen gedemoniseerd worden hier in de westerse media. Die arme vrijheidsstrijders worden gewoon verkeerd begrepen.

[SomerenV]

Teckna schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:49:
[...]

Wat is wel neutraal, kan het sowieso neutraal? Zou het alleen maar Neutraal zijn als Rusland er ook bij zat? Of alles hadden afgestoten aan Zwitserland of Japan of zo? (en waarom zou deze dan onpartijdig zijn?) Waar zou voor jou de grens liggen tussen partijdig en onpartijdig. Ik denk dat je door juist zoveel verschillende landen erbij te betrekken je een redelijk zelfsturend groepje hebt gecreëerd waar niet zomaar iets onder het tapijt geveegd kan worden.

Anyway, tot nu toe zijn het de Russen geweest die keer op keer de boel aan het frustreren zijn en heeft Oekraïne keer op keer juist alles uit handen gegeven aan anderen. Behalve voor mensen die inderdaad overal een groot Amerikaans complot zien. Dan is het vooral frustrerend om te zien hoe die arme Pro Russen/Russische huurlingen gedemoniseerd worden hier in de westerse media. Die arme vrijheidsstrijders worden gewoon verkeerd begrepen.

Toch zijn er nog altijd vragen: mensen die in het gebied wonen hebben een of twee gevechtsvliegtuigen gezien. Ondertussen wordt er nog altijd keihard ontkent dat er gevechtsvliegtuigen in de omgeving waren. Misinterpretatie van de omwonenden of.... ?

En ik heb nog altijd Syrë en Irak in het achterhoofd. Assad zou chemische wapens op eigen burgers gebruikt hebben maar na een onderzoek én diverse online geplaatste filmpjes werd duidelijk dat het toch echt de rebellen waren die ze gebruikt hadden, maar Assad bleef als schuldige aangewezen worden. En het verhaal van Irak en de massavernietigingswapens en invasie door Amerikaanse troepen kennen we ook allemaal. En dan zijn er nog tal van andere verhalen van andere conflicten die aan alle kanten rammelen.

Ik denk dat we de echte waarheid nooit te horen krijgen en alle partijen zijn volop bezig met propaganda. De politiek speelt over de hele wereld gewoon een smerig spelletje en daar is praktisch iedereen het slachtoffer van.

[R3M1]

SomerenV schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 01:38:
[...]


Toch zijn er nog altijd vragen: mensen die in het gebied wonen hebben een of twee gevechtsvliegtuigen gezien. Ondertussen wordt er nog altijd keihard ontkent dat er gevechtsvliegtuigen in de omgeving waren. Misinterpretatie van de omwonenden of.... ?

En ik heb nog altijd Syrë en Irak in het achterhoofd. Assad zou chemische wapens op eigen burgers gebruikt hebben maar na een onderzoek én diverse online geplaatste filmpjes werd duidelijk dat het toch echt de rebellen waren die ze gebruikt hadden, maar Assad bleef als schuldige aangewezen worden. En het verhaal van Irak en de massavernietigingswapens en invasie van Amerikaanse troepen kennen we ook allemaal. En dan zijn er nog tal van andere verhalen van andere conflicten die aan alle kanten rammelen.

Ik denk dat we de echte waarheid nooit te horen krijgen en alle partijen zijn volop bezig met propaganda. De politiek speelt over de hele wereld gewoon een smerig spelletje en daar is praktisch iedereen het slachtoffer van.

Helemaal eens! En als Rusland haar veto in wilt gebruiken dan heeft ze het volste recht - immers de VS gebruikt haar veto keer-op-keer als het Israel aan komt.

[klaw]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:27:
[...]


Onzin? Leiding van het onderzoek is door Oekraine gedelegeerd aan Nederland, dat is toch precies wat ik zeg en jij ook zegt, en daar min of meer wordt vermeld?

Sorry maar je hebt gezegd dat in feite Oekraïne de leiding heeft. Wat gewoon niet klopt Oekraïne heeft die uit handen gegeven aan Nederland zoals RoD al zei. Ze spelen wel een rol maar hebben absoluut geen leiding, niet in officeel of officieus.

SomerenV schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 01:38:
[...]
Toch zijn er nog altijd vragen: mensen die in het gebied wonen hebben een of twee gevechtsvliegtuigen gezien. Ondertussen wordt er nog altijd keihard ontkent dat er gevechtsvliegtuigen in de omgeving waren. Misinterpretatie van de omwonenden of.... ?

En ik heb nog altijd Syrë en Irak in het achterhoofd. Assad zou chemische wapens op eigen burgers gebruikt hebben maar na een onderzoek én diverse online geplaatste filmpjes werd duidelijk dat het toch echt de rebellen waren die ze gebruikt hadden, maar Assad bleef als schuldige aangewezen worden. En het verhaal van Irak en de massavernietigingswapens en invasie door Amerikaanse troepen kennen we ook allemaal. En dan zijn er nog tal van andere verhalen van andere conflicten die aan alle kanten rammelen.

Ik denk dat we de echte waarheid nooit te horen krijgen en alle partijen zijn volop bezig met propaganda. De politiek speelt over de hele wereld gewoon een smerig spelletje en daar is praktisch iedereen het slachtoffer van.

Die bewoners hebben wel meer gezien; zo was er een stuk op tv interview waarbij een dorpsbewoner zei gezien te hebben dat het vliegtuig werd neergeschoten door straaljagers, nogal verwonderlijk gezien het op elf kilometer hoogte was en een straaljager ongeveer 15 meter lang en breed is. En als iets dat 15 meter groot is en 11 kilometer weg is (en als het precies boven je hoofd vliegt) is zoiets 0,078 graden lang en breed en op je gezichtsveld van 180 graden bij 140 graden. De boeing is iets groter ongeveer 80 meter maar nog steeds slechts 0.417 graden groot. Er waren misschien condesnssporen (dat is dan mooi huiswerk voor jouw) maar dan zie je nog steeds niet wat er gebeurd en wat er vliegt of niet vliegt. Sorry maar mijn gezond verstand heeft nogal moeite met de "ooggetuigen" te geloven.

Verder zie ik niet op welke manier Assad in dit verhaal past. Het zal wel dat mensen nog steeds Assad de schuld geven het is allang niet meer van belang op de huidige situatie daar. De grote partijen hoor je er niet over.

R3M1 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 01:42:
[...]
Helemaal eens! En als Rusland haar veto in wilt gebruiken dan heeft ze het volste recht - immers de VS gebruikt haar veto keer-op-keer als het Israel aan komt.

En daar gaan we weer; "ja maar de VS"
Als de VS zijn veto recht (al dan niet) misbruikt praat dat wat Rusland met zijn veto recht uitspookt nog niet goed. Het zou mischien wel een goed ideetje kunnen zijn om acties op zich te beoordelen en niet aan wat anderen hebben gedaan in een compleet andere situatie.

[R3M1]

klaw schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 04:40:

En daar gaan we weer; "ja maar de VS"
Als de VS zijn veto recht (al dan niet) misbruikt praat dat wat Rusland met zijn veto recht uitspookt nog niet goed. Het zou mischien wel een goed ideetje kunnen zijn om acties op zich te beoordelen en niet aan wat anderen hebben gedaan in een compleet andere situatie.

En wie beoordeelt deze acties dan? Vooringenomen onderzoekteams? En het verzamelde "bewijs" is net zo gekleurd als degene die het presenteert - ik ben bang dat er nooit iets echt concreet gevonden zal worden, zeker door de wijze waarop bewijs werd gefabriceerd voor politieke doeleinden vlak na de ramp.

Onafhankelijk bestaat niet in deze wereld - de realiteit is dat NL een nietszeggend land is op het geopolitieke wereld toneel - welke krachten denk je dat wij hebben om iets af te dwingen? Hoe treurig het ook is, maar ook MH17 zal toegevoegd worden aan een lijst van rampen zonder aanwijsbare daders.

[RoD]

R3M1 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 08:11:
[...]


En wie beoordeelt deze acties dan? Vooringenomen onderzoekteams? En het verzamelde "bewijs" is net zo gekleurd als degene die het presenteert - ik ben bang dat er nooit iets echt concreet gevonden zal worden, zeker door de wijze waarop bewijs werd gefabriceerd voor politieke doeleinden vlak na de ramp.

Onafhankelijk bestaat niet in deze wereld - de realiteit is dat NL een nietszeggend land is op het geopolitieke wereld toneel - welke krachten denk je dat wij hebben om iets af te dwingen? Hoe treurig het ook is, maar ook MH17 zal toegevoegd worden aan een lijst van rampen zonder aanwijsbare daders.

Onafhankelijk bestaat inderdaad niet, maar dat betekent niet dat er geen goed, professioneel onderzoek uitgevoerd kan worden. Het onderzoek wordt gewoon uitgevoerd door de Nederlandse Onderzoeksraad voor de Veiligheid in samenwerking met andere landen. Daarnaast, en ik herhaal het nog maar eens, is er een gigantische waslijst aan bewijs waaruit je een zeer goed beeld kunt vormen van de situatie. Dat kun je zelfs prima zelf doen zonder je aan de media of de autoriteiten te moeten vasthouden. Kijk maar eens naar initiatieven zoals Bellingcat.

Die theoretische/filosofische verhandelingen over wat er wel en niet onafhankelijk is, zijn nietszeggend.

[Player1S]

klaw schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 04:40:
[...]


Die bewoners hebben wel meer gezien; zo was er een stuk op tv interview waarbij een dorpsbewoner zei gezien te hebben dat het vliegtuig werd neergeschoten door straaljagers,

Als je de juiste bewoner het juiste bedrag geeft zal ie toegeven dat Putin persoonlijk het vliegtuig heeft neer gehaald met z'n blote handen en vervolgens weg reed op een bruine beer.

[RoD]

Interessant stuk in De Volkskrant vandaag over het lopende onderzoek naar de crash op basis van overheidsbronnen.

Blendle-linkje: https://blendle.com/i/de-.../bnl-vkn-20150716-4729685

[EektheMan]

MH17: Russian separatist leader sued for $900 million by crash victimss

Exclusive: Igor Girkin formally accused of orchestrating the shooting down of the Malaysia Airlines flight in east Ukraine

In addition the writ accused the Kremlin of being complicit in the atrocity.

case has also been lodged against Malaysia Airlines ..... It is alleged that the carrier was negligent in plotting a route over eastern Ukraine. At the time it was an “internationally recognised conflict zone” over which US airlines had been banned from flying.


Zal dan vast een verzoek om uitlevering uit voortvloeien? En in ieder geval een Interpol melding. Oorlogje stoken word eens niet beloond hoop ik.


Is er nog iemand die naar een MH17 herdenking gaat morgen? Ik ga in ieder geval naar de herdenking in Kyiv, Oekraine. Het schema is zojuist aangepast zag ik, misschien wel vanwege een hoge NL official die het wil bijwonen. Hopelijk zal het voor nabestaanden goed doen als ze merken hoe warm ze in UA ontvangen worden en het medeleven wat ze van hen krijgen.
edit: bedoel eigenlijk te vragen, leeft dit in Nederland? Organiseren de steden, dorpen waar de slachtffers vandaan kwamen iets en wordt het bv uitgezonden op tv?

[ Voor 6% gewijzigd door EektheMan op 16-07-2015 11:44 ]

[defiant]

klaw schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 04:40:
En daar gaan we weer; "ja maar de VS"

Tja, dat noemen ze ook wel whataboutism:

Whataboutism was a tactic used by the Soviet Union in its dealings with the Western world during the Cold War. When criticisms were leveled at the Soviet Union, the response would be "What about..." followed by the naming of an event in the Western world.

[Virtuozzo]

L1nt schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 08:50:
[...]


Als je de juiste bewoner het juiste bedrag geeft zal ie toegeven dat Putin persoonlijk het vliegtuig heeft neer gehaald met z'n blote handen en vervolgens weg reed op een bruine beer.

Let daarbij eens op de beelden van twee van de oudere dames in kwestie, zoek vervolgens naar de RT verslagen van de eerste grote (niet bestaande, maar goed) incidenten door de Russen in beeld gebracht van bombardementen door de Ukraïnse luchtmacht (tja) op een dorp aan de Russische grens, zoek ook naar de beelden van de huilende dames bij het politiekantoor in Donetsk, en er valt iets op. Het zijn dezelfde dames.

Dat fenomeen is in het Rusland topic al eerder gerapporteerd, doorgespit, uitgezocht, besproken. Het is een instrument van uitvoering, zoals dat heet. Gekend fenomeen, maar westerse journalisten vallen er nog steeds voor. Soms uit gebrek aan opleiding en/of ervaring, soms omdat men vanuit commerciële druk geen middelen heeft om vergelijkend onderzoek te doen.

[Prosac]

In het kader van "spreid je winkansen" komt het hoofd van de Russische transportdienst nu met de opmerking dat een lucht-lucht raket ook niet uitgesloten mag worden.

Ik denk dat ze in Rusland denken van"Fuck.. waarom hebben we die niet eerder bedacht ipv die SU-25 die 3 km hoger kan vliegen dan officieel of de SU-25 die ineens een BUK kan dragen."

[Freee!!]

Prosac2010 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:34:
In het kader van "spreid je winkansen" komt het hoofd van de Russische transportdienst nu met de opmerking dat een lucht-lucht raket ook niet uitgesloten mag worden.

Toch jammer dat er raketresten zijn gevonden, onderzocht en geidentificeerd.

Ik denk dat ze in Rusland denken van"Fuck.. waarom hebben we die niet eerder bedacht ipv die SU-25 die 3 km hoger kan vliegen dan officieel of de SU-25 die ineens een BUK kan dragen."

Als ze dat werkelijk denken, vraag ik me af wanneer we de Belgenmoppen vervangen door Russenmoppen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:26:
Gekend fenomeen, maar westerse journalisten vallen er nog steeds voor. Soms uit gebrek aan opleiding en/of ervaring, soms omdat men vanuit commerciële druk geen middelen heeft om vergelijkend onderzoek te doen.

Het is geen exclusief Russisch verschijnsel. Beeldmateriaal en getuigen worden wel vaker 'gerecycled' door diverse partijen. Of er wordt gewoon wat verzonnen om een gewenst beeld te vormen.

Misschien herinnert u zich nog het hartverscheurende verhaal van een huilend meisje dat vertelde dat Iraakse troepen tijdens de bezetting in Koeweit baby's uit incubators haalden en daar nare dingen mee deden. Hele indrukwekkende beelden maar achteraf bleek dat meisje een dochter te zijn van een hoge official die het verhaal uit haar duim had gezogen. Dat laatste feit werd alleen niet tig keer per dag op alle nieuwszenders herhaald.

Niet kort na de ramp was er in de pers al snel een verhaal dat alles op een rijtje zette en de schuldigen werden al snel aangewezen. En dan zeg ik expres schuldigen want dat het feitelijk verdachten waren deed er niet eens toe. Immers het onderzoek was nog niet afgerond.
Oftewel Rusland is schuldige en Putin is een moordenaar. Dat beeld weer breed uitgedragen door de media.

Is het dan raar dat Rusland er zelf onderzoek naar wil doen en het gek vind als ze geen toestemming krijgen? Zelfs als ze alles aan elkaar liegen dan zal dit toch wel moeiteloos gevonden worden door de professionele contra expertise. In het meest gunstige geval vinden ze iets nieuws waar anderen overheen hadden gekeken in het slechtste geval maken ze zichzelf nog meer verdacht. In ieder geval lijkt er geen enkele reden te zijn om ze van een onderzoek te belemmeren.

Zelf vraag ik mij af waarom er blijkbaar niemand naar buiten is getreden om te melden dat hij aan die knop heeft gezeten die zulke fatale gevolgen heeft gehad. Los van het feit dat die persoon het bevel had om zijn kop dicht te houden moet je toch een dusdanig gewetenswroeging hebben waar je iets mee moet doen.
Of hij ligt ergens in een ondiep graf doorzeeft met kogels. Dan is het jammer dat ze niet hetzelfde met degenen die de bevelen gegeven gedaan hebben.

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:47:
Is het dan raar dat Rusland er zelf onderzoek naar wil doen en het gek vind als ze geen toestemming krijgen?

Wel als ze zelf breken met de wet van non-contradictie door meerdere met elkaar in tegenspraak zijnde versies te ondersteunen. Om in Aristoteles zijn woorden te spreken:

The most certain of all basic principles is that contradictory propositions are not true simultaneously.

Dan breek je dus met objectieve waarheidsvinding, onafhankelijkheid en oprechtheid in je motieven.
Dan nog stellen dat Rusland dit recht heeft of serieus genomen moet worden is als steeds de bewijslast die wordt ingebracht door een pathologisch leugenaar te moeten onderzoeken.

[IJzerlijm]

Misschien komt Rusland nog wel met een verhaal "we zagen een Oekrainse SU-25 die MH17 wou gaan neerschieten en schoten daar een Buk op af maar de Oekrainer dook achter de Airbus die toen helaas geraakt werd"

[Prosac]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:33:
Misschien komt Rusland nog wel met een verhaal "we zagen een Oekrainse SU-25 die MH17 wou gaan neerschieten en schoten daar een Buk op af maar de Oekrainer dook achter de Airbus die toen helaas geraakt werd"

Dat verhaal is verkapt al op RT e.d. geweest.

"SU-25's gebruiken de commerciele luchtvaart om onder te schuilen"

ja man, 5 km eronder.

[Verwijderd]

djengizz schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:11:
Wel als ze zelf breken met de wet van non-contradictie door meerdere met elkaar in tegenspraak zijnde versies te ondersteunen. Om in Aristoteles zijn woorden te spreken:

Dan breek je dus met objectieve waarheidsvinding, onafhankelijkheid en oprechtheid in je motieven.
Dan nog stellen dat Rusland dit recht heeft of serieus genomen moet worden is als steeds de bewijslast die wordt ingebracht door een pathologisch leugenaar te moeten onderzoeken.

Non-argument dus.

Een verdachte in de rechtbank heeft recht op verdediging. Dat principe zou je hier ook op toe kunnen passen.
Wat heb je te vrezen als je toch zeker weet dat je gelijk hebt?

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:37:
[...]

Non-argument dus.

Een verdachte in de rechtbank heeft recht op verdediging. Dat principe zou je hier ook op toe kunnen passen.
Wat heb je te vrezen als je toch zeker weet dat je gelijk hebt?

Uhm, een advocaat die 'reasonable doubt' probeert te creëren met gefabriceerd bewijs wordt gewoon de rechtbank uitgedonderd hoor.

[klaw]

R3M1 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 08:11:
[...]


En wie beoordeelt deze acties dan? Vooringenomen onderzoekteams? En het verzamelde "bewijs" is net zo gekleurd als degene die het presenteert - ik ben bang dat er nooit iets echt concreet gevonden zal worden, zeker door de wijze waarop bewijs werd gefabriceerd voor politieke doeleinden vlak na de ramp.

Onafhankelijk bestaat niet in deze wereld - de realiteit is dat NL een nietszeggend land is op het geopolitieke wereld toneel - welke krachten denk je dat wij hebben om iets af te dwingen? Hoe treurig het ook is, maar ook MH17 zal toegevoegd worden aan een lijst van rampen zonder aanwijsbare daders.

Om te beginnen beoordeel jij die acties met "ja maar de VS" ook wel bekend zoals Defiant aangaf een whataboutisme. Ik oordeel anders ik kijk naar de actie op zich zelf en ga niet vergelijken of iemand anders het al eerder heeft gedaan. Als iemand een voetganger aanrijd ga ik ook niet "ja maar koningin Maxima heeft dat ook gedaan".

(waarom reageer op het veto deel met bewijs over mh17? de boel wel een beetje overzichtelijk houden he?)

Er zal misschien geen echt onafhankelijk onderzoek bestaan (naar dit soort dingen) maar dat betekend niet meteen dat het onderzoek ook echt slecht/onbetrouwbaar is. En het is nogal raar om voordat het onderzoek gepubliceerd is om deze in twijfel te gaan trekken lees hem eerst en begin er daarna pas aan te twijfelen.

En ik zie niet hoe geopolitieke sterkte samenhangt met er achter komen wat er echt gebeurt is. Als we niet genoeg invloed uitoefenen om de verantwoordelijken te pakken te krijgen betekend dat nog niet dat het onderzoek onbetrouwbaar is.

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:37:
[...]

Non-argument dus.

Een verdachte in de rechtbank heeft recht op verdediging. Dat principe zou je hier ook op toe kunnen passen.
Wat heb je te vrezen als je toch zeker weet dat je gelijk hebt?

Om te beginnen zijn een onderzoek naar een verachte en een onderzoek naar het neerhalen van een vliegtuig niet gelijk. Overigens als een verdachte zeven keer zijn verhaal verandert en constant alles bij elkaar liegt hoef je hem ook niet meer zo serieus te nemen.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:47:
[...]
Is het dan raar dat Rusland er zelf onderzoek naar wil doen en het gek vind als ze geen toestemming krijgen? Zelfs als ze alles aan elkaar liegen dan zal dit toch wel moeiteloos gevonden worden door de professionele contra expertise. In het meest gunstige geval vinden ze iets nieuws waar anderen overheen hadden gekeken in het slechtste geval maken ze zichzelf nog meer verdacht. In ieder geval lijkt er geen enkele reden te zijn om ze van een onderzoek te belemmeren.

1 van de belangrijkste dingen van een onderzoek is dat het onafhankelijk gedaan wordt en dan moet je dat dus niet door een van de verdachte partijen laten doen. Zeker als je ziet dat ze al verschillende keren aantoonbaar onjuist het verhaal hebben proberen te verdraaien (b.v. de welbekende straaljager op de radar die er in gefotoshopped was en sowieso het technisch niet gedaan zou kunnen hebben). Dus er zijn meer dan genoeg redenen om ze niet het onderzoek uit te laten voeren en het is daarmee absoluut niet raar dat ze die toestemming niet gaan krijgen.

Dit is trouwens ook precies de reden dat het onderzoek NIET door Oekraine wordt geleid (wat wel gebruikelijk zou zijn als land waar het vliegtuig is neergestort) maar overgedragen is naar Nederland.

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:37:
[...]
Non-argument dus.

Een verdachte in de rechtbank heeft recht op verdediging. Dat principe zou je hier ook op toe kunnen passen.
Wat heb je te vrezen als je toch zeker weet dat je gelijk hebt?

Dat recht hebben ze, ze mogen nl. officieel reageren op het rapport en als ze dingen zien die niet kloppen kunnen ze dat aangeven. Daarnaast mogen ze altijd zelf onderzoek doen, alleen niet als onderdeel van deze zaak. Als ze dus met bewijs kunnen komen die het rapport tegenspreekt mogen ze dat gewoon gebruiken. Dus ze hebben daarmee recht op verdediging, dat ze tot nu toe alleen met aangepast bewijs zijn gekomen pleit helaas voor hun alleen maar tegen ze.

[ Voor 22% gewijzigd door redwing op 16-07-2015 15:02 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:37:
[...]

Een verdachte in de rechtbank heeft recht op verdediging. Dat principe zou je hier ook op toe kunnen passen.
Wat heb je te vrezen als je toch zeker weet dat je gelijk hebt?

Dus zou Rusland prima akkoord kunnen gaan met het VN-tribunaal.

Het is nou ook weer niet zo dat een verdachte (direct) deel mag nemen aan het onderzoek door het OM aan zijn zaak. Dus wat dat betreft logisch dat Rusland er niet aan mee doet.
Bovendien.. ze hadden er toch helemaal niks mee te maken?

[ Voor 24% gewijzigd door Prosac op 16-07-2015 15:17 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:39:
Uhm, een advocaat die 'reasonable doubt' probeert te creëren met gefabriceerd bewijs wordt gewoon de rechtbank uitgedonderd hoor.

In deze context is er geen advocaat. De beschuldigde moet zichzelf verdedigen. Dat is nog best wel lastig als je niet zelf het bron materiaal mag onderzoeken.
Nogmaals verzonnen bewijs zal met gemak kunnen worden ontkracht als men een degelijk onderzoek heeft gedaan.

Men had er ook voor kunnen kiezen om Maleisië het onderzoek uit te laten voeren omdat het toestel onder die vlag vloog en dat Oekraïne bij gebrek aan onafhankelijkheid geen logische keuze meer was. Dat zelfde gaat ook op voor Nederland zij het in mindere mate.

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 15:55:
In deze context is er geen advocaat. De beschuldigde moet zichzelf verdedigen. Dat is nog best wel lastig als je niet zelf het bron materiaal mag onderzoeken.
Nogmaals verzonnen bewijs zal met gemak kunnen worden ontkracht als men een degelijk onderzoek heeft gedaan.

Leuk overstapje maar opnieuw nauwelijks correct.

De vraag zou moeten zijn wat de beschuldigde bezielt verzonnen bewijs materiaal in te brengen en het onderzoek steeds bewust te vertroebelen. Simpele logica leidt dan steeds opnieuw naar hetzelfde antwoord...

Hoe hard je dat ook probeert je kunt je niet beroepen op een bepaalde rechtsgang als je zelf probeert diezelfde rechtsgang in diskrediet te brengen. You can't have your cake and eat it.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 15:55:
[...]
In deze context is er geen advocaat. De beschuldigde moet zichzelf verdedigen. Dat is nog best wel lastig als je niet zelf het bron materiaal mag onderzoeken.
Nogmaals verzonnen bewijs zal met gemak kunnen worden ontkracht als men een degelijk onderzoek heeft gedaan.

Aan de andere kant wil je het bron materiaal niet aan een verdachte geven zodat die het kan aanpassen naar zijn eigen verhaal. Iets waar je best bang voor mag zijn aangezien Rusland al eerder (aantoonbaar) gemanipuleerd bewijs heeft geleverd.
Aan de andere kant krijgen ze wel het rapport en hebben ze toegang tot waar de conclusies op gebaseerd zijn. Als er dus verzonnen bewijs tussen zit kunnen ze dat dus net zo goed met gemak ontkrachten.

Maar nogmaals, voorlopig klagen ze alleen maar en is al het bewijs/theorieen die ze leveren gemanipuleerd of aantoonbaar niet mogelijk. Zolang ze niet met gedegen gebreken komen kun je ook niet verwachten dat er iets mee wordt gedaan.

Men had er ook voor kunnen kiezen om Maleisië het onderzoek uit te laten voeren omdat het toestel onder die vlag vloog en dat Oekraïne bij gebrek aan onafhankelijkheid geen logische keuze meer was. Dat zelfde gaat ook op voor Nederland zij het in mindere mate.

Dat was mogelijk geweest, alleen is Nederland wat meer gespecialiseerd en geen verdachte in het onderzoek. Oftewel een prima kandidaat om het onderzoek te leiden.

[defiant]

‘Nieuwe beelden opgedoken van MH17 vlak na crash’

Precies op het moment dat het een jaar geleden is dat de ramp met de MH17 plaatsvond, zijn er nieuwe beelden opgedoken van vlak na de crash in Oost-Oekraïne. Het materiaal zou zijn overgedragen aan het internationaal onderzoeksteam dat bestaat uit Nederland, Australië, België en Maleisië.

De Australische nieuwssite News Corp, heeft de vier minuten durende beelden (waarschuwing: de beelden kunnen als schokkend worden ervaren) gepubliceerd. In totaal heeft de site materiaal van 17 minuten in handen, dat uit de regio Donetsk gesmokkeld zou zijn. In de video zijn de eerste momenten te zien waarop, volgens News Corp, de rebellen het rampgebied betreden.

De desbetreffende beelden, schokkende gedeeltes zijn gecensureerd.

[MikeyMan]

Eerste gedachte die bij het zien van de beelden op het journaal opkwam was: leuk in elkaar geknutseld. Het komt wel erg toevallig uit dat ze het hebben over een jager die ze hebben neergehaald.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:05:
Eerste gedachte die bij het zien van de beelden op het journaal opkwam was: leuk in elkaar geknutseld. Het komt wel erg toevallig uit dat ze het hebben over een jager die ze hebben neergehaald.

Dat gevoel overviel mij ook gelijk. Vind de stemmen ook 'te netjes'. Klinkt absoluut niet alsof iemand opgewonden in een veld staat. Veel te statisch en emotieloos, alsof het binnen is opgenomen.

Ook de uitspraak 'wie gaf ze een corridor' is niet iets wat je verwacht van iemand die een vliegtuigwrak aantreft.

Verder las ik dat er gesproken werd over een piloot die over de grond zou kruipen.... Tja...

[ Voor 7% gewijzigd door alexbl69 op 17-07-2015 08:18 ]

[Soldaatje]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:05:
Eerste gedachte die bij het zien van de beelden op het journaal opkwam was: leuk in elkaar geknutseld. Het komt wel erg toevallig uit dat ze het hebben over een jager die ze hebben neergehaald.

Het kan dat de apparatuur of operator het verkeerde vliegtuig als target heeft aangewezen, het was wel oorlog daar en met genoeg vijandige vliegtuigen.
Dat dit niet authentiek is, lijkt me zeer bijzonder.

[IJzerlijm]

De geluiden in het filmpje kloppen goed met wat je ziet als die rugzakken worden opengemaakt en doorzocht. Maar de forensische experts hier hebben het al ontmaskerd als vals, bel even het onderzoeksteam dat je bewezen hebt dat het nep is met 'dat zegt iemand toch niet' en 'komt wel heel goed uit'.

[Verwijderd]

djengizz schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 16:05:
De vraag zou moeten zijn wat de beschuldigde bezielt verzonnen bewijs materiaal in te brengen en het onderzoek steeds bewust te vertroebelen. Simpele logica leidt dan steeds opnieuw naar hetzelfde antwoord...

Waarom de noodzaak om met irrationele argumenten te komen? Blijkbaar zit je iets dwars en moet gefundeerd onderzoek wijken voor emotie.
Als Rusland wordt veroordeeld in de pers en er sancties uit worden gevoerd nog voor een onderzoek is begonnen is het gek dat ze die beeldvorming en veroordeling tegen willen werken? En dat is dan het ultieme bewijs dat ze schuldig zijn? En is dat onderzoek eigenlijk ook niet meer nodig.

Hoe hard je dat ook probeert je kunt je niet beroepen op een bepaalde rechtsgang als je zelf probeert diezelfde rechtsgang in diskrediet te brengen. You can't have your cake and eat it.

Dit zijn toch de principes die elke dag in rechtszalen over de hele wereld toegepast worden. Dan kan je die niet selectief negeren als het zo uitkomt. Als een verdediging erin slaagt om gegronde twijfel te creëren dan is dat omdat de aanklager onvoldoende sluitend bewijs kan presenteren. Zo werkt de rechtspraak nou eenmaal.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:44:
[...]

Als Rusland wordt veroordeeld in de pers en er sancties uit worden gevoerd nog voor een onderzoek is begonnen is het gek dat ze die beeldvorming en veroordeling tegen willen werken? En dat is dan het ultieme bewijs dat ze schuldig zijn? En is dat onderzoek eigenlijk ook niet meer nodig.

Daar had ik vorig jaar ook heel veel moeite mee inderdaad. De Amerikanen stonden een paar uur na de ramp al te schreeuwen dat er sancties ingesteld moesten worden. Dat heeft ervoor gezorgd dat ik met de nodige scepsis kijk naar alle 'objectieve' berichtgeving omtrent dit onderwerp.

Het is bijzonder triest dat wederom gewone burgers speelbal zijn geworden in een internationaal politiek spel.

[Player1S]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:53:
[...]

Daar had ik vorig jaar ook heel veel moeite mee inderdaad. De Amerikanen stonden een paar uur na de ramp al te schreeuwen dat er sancties ingesteld moesten worden. Dat heeft ervoor gezorgd dat ik met de nodige scepsis kijk naar alle 'objectieve' berichtgeving omtrent dit onderwerp.

Het is bijzonder triest dat wederom gewone burgers speelbal zijn geworden in een internationaal politiek spel.

Als ik me goed herinner werden er al om sancties "geschreeuwt" voordat MH17 was neer geschoten. Omdat voor die tijd er al sterke aanwijzingen waren voor de aanwezigheid van Russische troepen en materieel.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:44:
Waarom de noodzaak om met irrationele argumenten te komen? Blijkbaar zit je iets dwars en moet gefundeerd onderzoek wijken voor emotie.

Beter lezen, dat stel ik nergens.

Als Rusland wordt veroordeeld in de pers en er sancties uit worden gevoerd nog voor een onderzoek is begonnen is het gek dat ze die beeldvorming en veroordeling tegen willen werken? En dat is dan het ultieme bewijs dat ze schuldig zijn? En is dat onderzoek eigenlijk ook niet meer nodig.

Nee, dat is niet het ultieme bewijs dat ze schuldig zijn en heb ik opnieuw niet gezegd net zoals ik niks schrijf over sancties. Mijn punt was dat ik het normaal vind dat als je een onderzoek bewust aan het tegenwerken bent je het recht verliest er aan deel te nemen.

Dit zijn toch de principes die elke dag in rechtszalen over de hele wereld toegepast worden. Dan kan je die niet selectief negeren als het zo uitkomt. Als een verdediging erin slaagt om gegronde twijfel te creëren dan is dat omdat de aanklager onvoldoende sluitend bewijs kan presenteren. Zo werkt de rechtspraak nou eenmaal.

Nogmaals, nee.
Dat werkt niet zo in elke rechtspraak. Je zult je binnen elke rechtsgang aan de regels van die rechtsgang moeten houden. Dus niet bewijs fabriceren en vervalsen of meerdere tegenstrijdige versies van wat er gebeurd is voeren. Je kunt niet willen deelnemen maar wel binnen die deelname 'vals spelen'.

[Rannasha]

Sancties tegen Rusland waren er al sinds maart, vanwege de annexatie van de Krim en de onrust in de Donbass: Wikipedia: International sanctions during the Ukrainian crisis.

[FunkyTrip]

Rannasha schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:18:
Sancties tegen Rusland waren er al sinds maart, vanwege de annexatie van de Krim en de onrust in de Donbass: Wikipedia: International sanctions during the Ukrainian crisis.

Precies. Nu lijkt het net alsof Rusland pas de grote boeman werd toen dat vliegtuig neerstortte, maar voor die tijd was het dat ook al door zijn bemoeienissen en "geheime" oorlog in Ukraine met spooksoldaten.

[Player1S]

FunkyTrip schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:24:
[...]


Precies. Nu lijkt het net alsof Rusland pas de grote boeman werd toen dat vliegtuig neerstortte, maar voor die tijd was het dat ook al door zijn bemoeienissen en "geheime" oorlog in Ukraine met spooksoldaten.

Tja beetje standaard MO he bij diegene die dwangmatige USA bashers zijn. Feiten negeren en/of zo verdraaien dat het in hun straatje past.

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:44:
[...]

Waarom de noodzaak om met irrationele argumenten te komen? Blijkbaar zit je iets dwars en moet gefundeerd onderzoek wijken voor emotie.
Als Rusland wordt veroordeeld in de pers en er sancties uit worden gevoerd nog voor een onderzoek is begonnen is het gek dat ze die beeldvorming en veroordeling tegen willen werken? En dat is dan het ultieme bewijs dat ze schuldig zijn? En is dat onderzoek eigenlijk ook niet meer nodig.


[...]

Dit zijn toch de principes die elke dag in rechtszalen over de hele wereld toegepast worden. Dan kan je die niet selectief negeren als het zo uitkomt. Als een verdediging erin slaagt om gegronde twijfel te creëren dan is dat omdat de aanklager onvoldoende sluitend bewijs kan presenteren. Zo werkt de rechtspraak nou eenmaal.

Zit je nu alles bij elkaar te verzinnen? Die sancties zijn er niet vanwege mh17 en dat is ook nooit gezegd door wie dan ook. Die sancties zijn er omdat Rusland de Krim illegaal heeft geannexeerd en oorlog loopt te voeren

Wel

alexbl69 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:53:
[...]

Daar had ik vorig jaar ook heel veel moeite mee inderdaad. De Amerikanen stonden een paar uur na de ramp al te schreeuwen dat er sancties ingesteld moesten worden. Dat heeft ervoor gezorgd dat ik met de nodige scepsis kijk naar alle 'objectieve' berichtgeving omtrent dit onderwerp.

Het is bijzonder triest dat wederom gewone burgers speelbal zijn geworden in een internationaal politiek spel.

Heb je daar een bron voor? De VS hield zich toen nog redelijk afzijdig en liet het meeste over aan de EU. En zat echt niet te schreeuwen om sancties. Er zijn precies nul sancties uitgevoerd vanwege mh17. Obama bood hulp aan Oekraïne met het onderzoek dat was het zo ongeveer. Misschien is het tijd om eens naar de tijdlijn te kijken voordat je zulke onzin zit te typen.

[Jolke]

Precies een jaar geleden vandaag.

[EektheMan]

Ik heb het filmpje nog niet bekeken en ga dus geheel af op de correcte vertaling van de NRC.....

“Een piloot, er is een kruipende piloot gezien bij Rassipniya.”
“Waar precies in Rassipnaya?”

“Vijf paratroopers sprongen uit een vliegtuig.
Vijf man.”;

“Hallo, ja ik ben er. Er is een vliegtuig neergeschoten en ik ben op de rampplek.
Er is een vliegtuig neergeschoten.”

Lijkt me dat het onderzoeksteam gemakkelijk kan nagaan waar de piloot gevonden is en of die fysiek in staat is geweest om te kruipen. Wel weer vreemd dat lokalen de plek van een dorp in hun eigen gebied niet kennen.

Waarom hebben ze het nog steeds over paratroepers? Ik neem aan dat ze dachten dat ze een transportvliegtuig hadden neergehaald met paratroepers. Maar waarom nog volhouden dat er parachutisten gezien zijn? Wijst er verder wel op dat zij degenen zijn die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van het vliegtuig.

Rampplek? Zou dit een fout in de vertaling kunnen zijn? Waarom zouden ze het rampplek noemen en niet crashsite?

[ Voor 5% gewijzigd door EektheMan op 17-07-2015 09:58 . Reden: quote tags juist gezet ]

[DennusB]

Dat zou toch wel heel bizar zijn, als er een piloot echt nog in leven was.... ik heb het filmpje ondertussen wel gezien, vrij bizar. En het blijkt dat dit een cut is, er is een versie van 17 minuten ergens

[Player1S]

DennusB schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:57:
Dat zou toch wel heel bizar zijn, als er een piloot echt nog in leven was.... ik heb het filmpje ondertussen wel gezien, vrij bizar. En het blijkt dat dit een cut is, er is een versie van 17 minuten ergens

Theoretisch zou het best mogelijk kunnen zijn dat ie de crash overleefd heeft. Er was in de jaren 70 ook een stewardes die het overleefd had omdat ze op het juiste moment op de juiste plek was.

Wikipedia: Vesna Vulović

[DennusB]

L1nt schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:09:
[...]


Theoretisch zou het best mogelijk kunnen zijn dat ie de crash overleefd heeft. Er was in de jaren 70 ook een stewardes die het overleefd had omdat ze op het juiste moment op de juiste plek was.

Wikipedia: Vesna Vulović

Bizar dat niemand dat heeft kunnen bevestigen dan, dan is hij niet lang meer in leven geweest waarschijnlijk
Zie net ook dat ING.nl op z'n voorpagina een banner heeft voor MH17, erg respectvol van ze!

[Player1S]

DennusB schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:13:
[...]


Bizar dat niemand dat heeft kunnen bevestigen dan, dan is hij niet lang meer in leven geweest waarschijnlijk
Zie net ook dat ING.nl op z'n voorpagina een banner heeft voor MH17, erg respectvol van ze!

Voordat er echte onderzoekers waren is er al zoveel aan de lichamen getrokken door rebellen, lokalen en wilde dieren dat dit waarschijnlijk niet meer te achterhalen was.

[DennusB]

Zijn er vandaag eigenlijk nog docu's / reportages op tv over MH17?

[Jolke]

DennusB schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:26:
Zijn er vandaag eigenlijk nog docu's / reportages op tv over MH17?

Waarschijnlijk genoeg.

[Verwijderd]

klaw schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:49:
Zit je nu alles bij elkaar te verzinnen? Die sancties zijn er niet vanwege mh17 en dat is ook nooit gezegd door wie dan ook. Die sancties zijn er omdat Rusland de Krim illegaal heeft geannexeerd en oorlog loopt te voeren.

De sancties zijn uitgebreid vanwege MH17. Me dunkt dat dit algemeen bekend is.

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:55:
[...]

De sancties zijn uitgebreid vanwege MH17. Me dunkt dat dit algemeen bekend is.

Bron? Aan algemeen bekend heb ik weinig.

[ Voor 7% gewijzigd door klaw op 17-07-2015 11:02 ]

[RoD]

klaw schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:02:
[...]


Bron? Aan algemeen bekend heb ik weinig.

Nouja, we kunnen wel stellen dat de bezwaren van enkele landen (oa Nederland) om zwaardere sancties in te stellen aanmerkelijk minder luidruchtig zijn geworden na het neerhalen van MH17.

Maare, mag het ook? We hebben tegen Rusland sancties ingesteld omdat ze oorlog aan het voeren zijn. Als er dan een burgervliegtuig wordt neergehaald dan lijkt het me niet dat je dat ongemerkt voorbij laat gaan.

[IJzerlijm]

Voor MH17 waren er al sancties en na MH17 zijn die uitgebreid. Er is een zeker oorzakelijk verband aangezien Rusland niet meewerkte maar als MH17 niet was gebeurd waren er net zoveel sancties nu geweest.

Een uitspraak als 'binnen een paar uur was Amerika aan het schreeuwen om sancties' is bedoeld om de suggestie te wekken dat Amerika er achter zat om zo sancties te kunnen opleggen aan arm Rusland.

[RoD]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:11:
Voor MH17 waren er al sancties en na MH17 zijn die uitgebreid. Er is een zeker oorzakelijk verband aangezien Rusland niet meewerkte maar als MH17 niet was gebeurd waren er net zoveel sancties nu geweest.

Uiteindelijk wel inderdaad. Maar het tempo is ongetwijfeld opgeschroefd. Jammer genoeg heeft de EU dit niet aangegrepen om het initiatief te nemen. Kort na MH17 (ik kan me de ongerustheid bij de toespraken van Poetin nog herinneren - midden in de nacht stond hij nog rust te prediken) had de EU de duimschroeven verder aan kunnen draaien, maar daarna heeft Rusland het initiatief weer overgenomen en is het rustig doorgegaan met het uitbreiden van de oorlog.

Een uitspraak als 'binnen een paar uur was Amerika aan het schreeuwen om sancties' is bedoeld om de suggestie te wekken dat Amerika er achter zat om zo sancties te kunnen opleggen aan arm Rusland.

Precies.

[Player1S]

Ik blijf er overigens bij dat de rebellen gewoon hadden moeten zeggen : "oops, our bad. We dachten dat het een militair vliegtuig was. Welke idioot laat er dan ook nog passagiers vliegtuigen over vliegen? Het is toch allang bekent dat wij Oekrainsche vliegtuigen beschieten?"

Dan was de aandacht vrijwel direct richting Malaysian airlines verschoven en werden zij bekritiseert dat ze niet waren omgevlogen.

Hadden we hier ook geen 379 pagina's vol gekalkt over welke bron we nou moeten geloven.

[Prosac]

DennusB schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:57:
Dat zou toch wel heel bizar zijn, als er een piloot echt nog in leven was.... ik heb het filmpje ondertussen wel gezien, vrij bizar. En het blijkt dat dit een cut is, er is een versie van 17 minuten ergens

Gezien de werking van een BUK, lijkt het me sterk dat de mensen voorin het toestel de explosie overleefd hebben.

[Chiron]

L1nt schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:20:
Ik blijf er overigens bij dat de rebellen gewoon hadden moeten zeggen : "oops, our bad. We dachten dat het een militair vliegtuig was. Welke idioot laat er dan ook nog passagiers vliegtuigen over vliegen? Het is toch allang bekent dat wij Oekrainsche vliegtuigen beschieten?"

Dan was de aandacht vrijwel direct richting Malaysian airlines verschoven en werden zij bekritiseert dat ze niet waren omgevlogen.

Hadden we hier ook geen 379 pagina's vol gekalkt over welke bron we nou moeten geloven.

Zo simpel ligt het niet, voor zo'n BUK heb je een goed getraind team nodig, en dat ligt politiek weer gevoelig omdat Rusland er achter zou zitten (iets wat we allemaal weten, maar gewoon lastig te bewijzen is).

Verder vliegen er ook nu, op diverse plaatsen ter wereld nog steeds lijnvluchten over conflictgebieden. Deze vliegen zo hoog dat er met het wapentuig op de grond niks mee aan te vangen is. (Tenzij je dus een dusdanig geavanceerd systeem als een BUK hebt staan, dat is wel even wat anders dan een raketje die je van je schouder af schiet.)

[ Voor 17% gewijzigd door Chiron op 17-07-2015 11:28 ]

[Prosac]

Chiron schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:26:
[...]


Zo simpel ligt het niet, voor zo'n BUK heb je een goed getraind team nodig, en dat ligt politiek weer gevoelig omdat Rusland er achter zou zitten (iets wat we allemaal weten, maar gewoon lastig te bewijzen is).

Verder vliegen er ook nu, op diverse plaatsen ter wereld nog steeds lijnvluchten over conflictgebieden. Deze vliegen zo hoog dat er met het wapentuig op de grond niks mee aan te vangen is. (Tenzij je dus een dusdanig geavanceerd systeem als een BUK hebt staan, dat is wel even wat anders dan een raketje die je van je schouder af schiet.)

Als je hem zou willen bedienen zoals bedoeld, maar heb het afgelopen jaar ook al her en der gelezen dat je ook prima blind zo'n ding kan afvuren op een vliegend doel.

Waarheidsgehalte van wat ik nu zeg is mij overigens onbekend, wil het alleen ff noemen.

[Player1S]

Prosac2010 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:24:
[...]


Gezien de werking van een BUK, lijkt het me sterk dat de mensen voorin het toestel de explosie overleefd hebben.

Even op toilet, even ergens anders in het vliegtuig, even zo gepositioneert dat ie wel geraakt is maar niet direct dodelijk.
Niet dat het direct waar is maar het verleden wijst uit dat de val overleefbaar is in bijzondere gevallen. Waarom de buk hem niet doodde is wel een verklaring voor te vinden.

Chiron schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:26:
[...]


Zo simpel ligt het niet, voor zo'n BUK heb je een goed getraind team nodig, en dat ligt politiek weer gevoelig omdat Rusland er achter zou zitten (iets wat we allemaal weten, maar gewoon lastig te bewijzen is).

Verder vliegen er ook nu, op diverse plaatsen ter wereld nog steeds lijnvluchten over conflictgebieden. Deze vliegen zo hoog dat er met het wapentuig op de grond niks mee aan te vangen is. (Tenzij je dus een dusdanig geavanceerd systeem als een BUK hebt staan, dat is wel even wat anders dan een raketje die je van je schouder af schiet.)

Zoals hierboven staat zou het mogelijk moeten zijn om zo'n ding af te schieten zonder alles van A tot Z te kennen.

Waar de meesten juist over vielen, en nog steeds, is dat niemand zijn verantwoording neemt en met (valse) bewijzen naar de ander wijst.

Als de schuldvraag direct beantwoord was was men waarschijnlijk naar het volgende punt gegaan. En dat is waarom MH17 uberhaubt over het gebied vloog.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:11:
Een uitspraak als 'binnen een paar uur was Amerika aan het schreeuwen om sancties' is bedoeld om de suggestie te wekken dat Amerika er achter zat om zo sancties te kunnen opleggen aan arm Rusland.

Is dat niet warm op zo'n dag als vandaag, zo'n alu-hoedje .

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:42:
[...]


Is dat niet warm op zo'n dag als vandaag, zo'n alu-hoedje .

Nou, dat is zeer zeker geen alu-hoedje. Kwestie van methodologie. Er zit zeer zeker een component van perceptie in (de VS hebben zichzelf vrij goed in de voeten geschoten onder een aantal presidenten), maar laten we eerlijk zijn, het is misschien eens een idee om wat onderzoek te doen naar de infrastructuur en processen van beïnvloeding media & communicatie vanuit Rusland

Beetje laat om dat nu te doen, maar beter laat dan nooit.

[klaw]

RoD schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:11:
[...]

Nouja, we kunnen wel stellen dat de bezwaren van enkele landen (oa Nederland) om zwaardere sancties in te stellen aanmerkelijk minder luidruchtig zijn geworden na het neerhalen van MH17.

Maare, mag het ook? We hebben tegen Rusland sancties ingesteld omdat ze oorlog aan het voeren zijn. Als er dan een burgervliegtuig wordt neergehaald dan lijkt het me niet dat je dat ongemerkt voorbij laat gaan.

Er is een verschil tussen
-Minder bezwaar hebben tegen sancties door mh17 maar de sancties instellen omdat Rusland oorlog aan het voeren is. (Naar mijn idee heeft dankzij inactie van (oa) de EU Poetin meer kunnen doen met meer doden tot gevolg. Misschien zijn sommigen dat ook gaan denken en hebben besloten de sancties op te voeren.)

-En sancties puur en alleen omdat mh17 is neergeschoten.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:46:
[...]

maar laten we eerlijk zijn, het is misschien eens een idee om wat onderzoek te doen naar de infrastructuur en processen van beïnvloeding media & communicatie vanuit Rusland

Beetje laat om dat nu te doen, maar beter laat dan nooit.

Zou dat onderzoek veel zin hebben? Het is nu reeds een chaos qua berichtgeving, maar daar is het meerdere partijen waarschijnlijk ook om te doen. Niemand is gebaat bij een schuldige, veel partijen zijn gebaat bij de maatregelen tegen mogelijke schuldigen.

Wat dat betreft verschilt deze discussie niet zoveel van die in dat andere draadje . *)

*) Veel bekende gezichten hier, maar het één zal wel (enigszins?) verweven zijn met het andere.

[Virtuozzo]

Tja, of jezelf informeren zin heeft? Ik weet het niet


Maar even terug naar de doodlopende weg van desinformatie, tussendoor als hint, de EU sancties kwamen van de grond op 17 maart. Dat was trouwens daags na die ronduit achterlijke stunt van separatisten om bij een synagoge pamfletten uit te delen met de oproep voor Joden van 16 jaar en ouder om tegen betaling van $50 hun bezittingen en religie te laten registreren op straffe van beslagname en verbanning.

Enfin, daar hebben we het topic van Russisch-Westerse verhoudingen voor.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:42:
[...]


Is dat niet warm op zo'n dag als vandaag, zo'n alu-hoedje .

Wie was dan die Amerikaan, wanneer wou die sancties en in hoeverre schreeuwde die het ? Als het zo een enorme impact had dat je daarna geen informatie meer zonder scepsis wou geloven moet het wel iets indrukwekkend zijn.

[RoD]

klaw schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:53:
[...]


Er is een verschil tussen
-Minder bezwaar hebben tegen sancties door mh17 maar de sancties instellen omdat Rusland oorlog aan het voeren is. (Naar mijn idee heeft dankzij inactie van (oa) de EU Poetin meer kunnen doen met meer doden tot gevolg. Misschien zijn sommigen dat ook gaan denken en hebben besloten de sancties op te voeren.)

-En sancties puur en alleen omdat mh17 is neergeschoten.

Zeker

alexbl69 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:54:
[...]

Zou dat onderzoek veel zin hebben? Het is nu reeds een chaos qua berichtgeving, maar daar is het meerdere partijen waarschijnlijk ook om te doen. Niemand is gebaat bij een schuldige, veel partijen zijn gebaat bij de maatregelen tegen mogelijke schuldigen.

Wat dat betreft verschilt deze discussie niet zoveel van die in dat andere draadje . *)

*) Veel bekende gezichten hier, maar het één zal wel (enigszins?) verweven zijn met het andere.

Dat klopt. Als je alleen de doorsnee media volgt is het inderdaad een chaos. Dat komt ook omdat media zoals NOS en Nu geen flauw benul hebben van wat ze nou eigenlijk opschrijven. Ze tikken vooral andere media na. Door het gebrek aan duiding van de binnenkomende informatie ontstaat er geen coherent verhaal. Dat kun je alleen door zelf meerdere bronnen te vergelijken, zelf naar het bewijs te kijken (ik roep nogmaals Bellingcat) en dan je eigen oordeel te vormen.

[Chiron]

L1nt schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:42:
[...]
Als de schuldvraag direct beantwoord was was men waarschijnlijk naar het volgende punt gegaan. En dat is waarom MH17 uberhaubt over het gebied vloog.

Als ze bij Malaysia en de air traffic control ervanuit gingen dat er geen systemen als een BUK aanwezig zijn op de grond, wordt er gewoon gevlogen, al dan niet in een afweging tussen de kosten van omvliegen. Op sommige routes is het zelfs onmogelijk om niet over conflictgebieden heen te vliegen, maar dan heb je doorgaans weinig last van iemand met een AK47 op 12 kilometer hoogte.

Als er willens en wetens toch over 'BUK' gebied heen is gevlogen, dat zou wel een slechte zaak zijn ja.

[RoD]

Chiron schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 12:21:
[...]


Als ze bij Malaysia en de air traffic control ervanuit gingen dat er geen systemen als een BUK aanwezig zijn op de grond, wordt er gewoon gevlogen, al dan niet in een afweging tussen de kosten van omvliegen. Op sommige routes is het zelfs onmogelijk om niet over conflictgebieden heen te vliegen, maar dan heb je doorgaans weinig last van iemand met een AK47 op 12 kilometer hoogte.

Als er willens en wetens toch over 'BUK' gebied heen is gevlogen, dat zou wel een slechte zaak zijn ja.

Het is al eens eerder gemeld, maar "wij" wisten dat zelfs. Zie berichten in het vorige Oekraïne-topic. Kwestie van de situatie op de grond volgen.

[Freee!!]

Prosac2010 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:34:
[...]
Als je hem zou willen bedienen zoals bedoeld, maar heb het afgelopen jaar ook al her en der gelezen dat je ook prima blind zo'n ding kan afvuren op een vliegend doel.

Niet helemaal blind, maar met de eigen radar van die raket en zonder IFF lukt het aardig.

[RoD]

EektheMan schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:56:
Ik heb het filmpje nog niet bekeken en ga dus geheel af op de correcte vertaling van de NRC.....


[...]


Lijkt me dat het onderzoeksteam gemakkelijk kan nagaan waar de piloot gevonden is en of die fysiek in staat is geweest om te kruipen. Wel weer vreemd dat lokalen de plek van een dorp in hun eigen gebied niet kennen.

Waarom hebben ze het nog steeds over paratroepers? Ik neem aan dat ze dachten dat ze een transportvliegtuig hadden neergehaald met paratroepers. Maar waarom nog volhouden dat er parachutisten gezien zijn? Wijst er verder wel op dat zij degenen zijn die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van het vliegtuig.

Rampplek? Zou dit een fout in de vertaling kunnen zijn? Waarom zouden ze het rampplek noemen en niet crashsite?

Nog even hierop terugkomend... ik heb m'n vriendin gevraagd en die stelt dat de vertaling correct is. Wel zegt ze dat er geen Oekraïens wordt gesproken, maar alleen Russisch,

[Virtuozzo]

Als zelfs een NOS begint te kijken naar verificatie van beeld en geluid dan is het inmiddels wel een teken aan de wand ...

[Jelte,89]

RoD schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 14:11:
[...]

Nog even hierop terugkomend... ik heb m'n vriendin gevraagd en die stelt dat de vertaling correct is. Wel zegt ze dat er geen Oekraïens wordt gesproken, maar alleen Russisch,

Die waren tenslotte ook in dat gebied,

Wat mij vooral opviel is dat ze vooral zochten naar mobiele telefoons (om deze uit te schakelen?) had ik het idee, maar op het laatst pakt zo'n rebel wel op met "Hallo, en maak er een foto van"

Dat is me niet duidelijk...

[New Yorker]

Zeer schokkende beelden die nooit eerder getoond zijn. Let op Schokkend!!! je ziet lichamen!!

spoiler: title

http://www.liveleak.com/view?i=553_1437170492

[pacificocean]

Chiron schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 12:21:
[...]


Als ze bij Malaysia en de air traffic control ervanuit gingen dat er geen systemen als een BUK aanwezig zijn op de grond, wordt er gewoon gevlogen, al dan niet in een afweging tussen de kosten van omvliegen. Op sommige routes is het zelfs onmogelijk om niet over conflictgebieden heen te vliegen, maar dan heb je doorgaans weinig last van iemand met een AK47 op 12 kilometer hoogte.

Als er willens en wetens toch over 'BUK' gebied heen is gevlogen, dat zou wel een slechte zaak zijn ja.

Er werd helemaal niet tot op dat niveau gekeken naar het gebied. Als de autoriteiten aangaven dat er overheen gevlogen kon worden dan deed men dat. Er was zelfs een week eerder nog een piloot veroordeeld voor werkwijgering, omdat hij niet over een conflict gebied wilde vliegen.

[RoD]

Rusland speelt het spel mee en countert met een eigen VN-resolutie. Inhoud nog onbekend. Vanavond nog wordt er over vergaderd.

Rusland dient eigen resolutie MH17 in bij VN

Gokje: een initiatief waarbij de Russen zelf de controle houden over wie er wordt vervolgd en wat er precies met het strafrechtelijk onderzoek gebeurt.

[ Voor 22% gewijzigd door RoD op 20-07-2015 21:11 ]

[DennusB]

New Yorker schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:44:
Zeer schokkende beelden die nooit eerder getoond zijn. Let op Schokkend!!! je ziet lichamen!!

spoiler: title

http://www.liveleak.com/view?i=553_1437170492

Jeeez, die vent kan gelijk de slachtofferhulp in... wat een bizarre beelden.

[Jelte,89]

DennusB schreef op maandag 20 juli 2015 @ 21:18:
[...]


Jeeez, die vent kan gelijk de slachtofferhulp in... wat een bizarre beelden.

En dan te bedenken dat ie maar een deel laat zien,

[kwaki]

New Yorker schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:44:
Zeer schokkende beelden die nooit eerder getoond zijn. Let op Schokkend!!! je ziet lichamen!!

spoiler: title

http://www.liveleak.com/view?i=553_1437170492

Klik maar eens op zijn kanaal.. hij heeft nog een aantal filmpjes gemaakt.
Zelfs 1 filmpje van juli 2015 waarin hij laat zien dat er nog steeds menselijke resten open en bloot in het veld liggen, dit mag toch niet waar zijn!
De bergingsmissie is afgerond en een willekeurige journalist kan zonder enige moeite nog menselijke bot resten bij elkaar vinden.. gewoon triest!

En dan nog iets.
Er moeten meer filmpjes zijn van deze dag.
In het onderstaande filmpje op youtube staat in de beschrijving dat hij meer footage heeft maar nog een platform zoek om het te plaatsen..

Quote: "Then again they spoke very openly about everything what happened on July 17th 2014 ... and gave a lot of material to me for which I´m still searching the right platform"

Waarschuwing.. kan als schokkend worden ervaren!
YouTube: "Es regnet Leichen" ( "It´s raining bodies" )

[ Voor 43% gewijzigd door kwaki op 21-07-2015 14:55 ]

[Stoney3K]

Chiron schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:26:
[...]


Zo simpel ligt het niet, voor zo'n BUK heb je een goed getraind team nodig, en dat ligt politiek weer gevoelig omdat Rusland er achter zou zitten (iets wat we allemaal weten, maar gewoon lastig te bewijzen is).

Een BUK is sowieso al niet bedoeld om in zijn eentje ingezet te worden. Was de bijbehorende radarwagen operationeel geweest, dan hadden ze met alle gemak de transponder uit kunnen lezen en had er met koeieletters "MH17/B777" op het scherm gestaan.

Zoiets kan een zelfstandige BUK niet, dan zie je alleen maar een blob om aan te geven dat ergens een vliegtuig zit, de rest van de informatie zou je visueel moeten uitvissen.

En er waren op dat moment wel SU-25's en Antonovs in de lucht die het bedoelde doelwit waren, maar MH17 was gewoon door domme pech of door operator error een doelwit geworden (mogelijk zat het vliegtuig ergens dichtbij een SU-25, afgezien van zijn hoogte, en dan is het makkelijk 'mis klikken').

Geen kwade opzet, wel incompetentie voor het gebruikte wapensysteem en domme pech.

[klaw]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 15:12:
[...]


Een BUK is sowieso al niet bedoeld om in zijn eentje ingezet te worden. Was de bijbehorende radarwagen operationeel geweest, dan hadden ze met alle gemak de transponder uit kunnen lezen en had er met koeieletters "MH17/B777" op het scherm gestaan.

Zoiets kan een zelfstandige BUK niet, dan zie je alleen maar een blob om aan te geven dat ergens een vliegtuig zit, de rest van de informatie zou je visueel moeten uitvissen.

En er waren op dat moment wel SU-25's en Antonovs in de lucht die het bedoelde doelwit waren, maar MH17 was gewoon door domme pech of door operator error een doelwit geworden (mogelijk zat het vliegtuig ergens dichtbij een SU-25, afgezien van zijn hoogte, en dan is het makkelijk 'mis klikken').

Geen kwade opzet, wel incompetentie voor het gebruikte wapensysteem en domme pech.

Klopt het is niet met opzet gebeurt echter heeft iemand die wapens wel naar Oost-Oekraïne gestuurd en dat er bij het bewapenen van "rebellen" ook veel burgerslachtoffers vallen is nu niet echt een verrasing.

De bemanning is opdracht gegeven door iemand om het te gebruiken zonder de bijbehorende radarwagen.
Die radarwagen weglaten is natuurlijk een grove fout of het ervan uitgaan dat het luchtruim leeg is van burgerluchtvaart.

Daarnaast mocht er een duidelijke schuldige partij aan deze oorlog zijn is die verantwoordelijk voor de mh17 doden en de meer dan 6000 andere doden.

Edit;
Even ter verduidelijking het is niet zo dat ze een ander vliegtuig misten/misklikten oid. De rebellen zijn vliegtuigen uit de lucht gaan schieten. Toen ze de buk raket gebruikten hebben ze een doelbewust een puntje op het radarbeeld als doelwit uitgekozen. Echter als je de bijbehorende radarwagen niet gebruikt weet je niet waar je op schiet aangezien daar het iff deel in zit. Het luchtruim was niet gesloten dus zou vroeg of laat een burgervliegtuig worden neergehaald als het niet mh17 zou zijn zou het een ander vliegtuig zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door klaw op 21-07-2015 17:26 ]

[Virtuozzo]

Goh, dat verhaal van die SU-25's blijft toch hardnekkig in de informatiestroom als variabele. Net als dat per ongeluk selecteren van verkeerde doelbepaling.

[Ryan_]

kwaki schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 14:36:
[...]


Klik maar eens op zijn kanaal.. hij heeft nog een aantal filmpjes gemaakt.
Zelfs 1 filmpje van juli 2015 waarin hij laat zien dat er nog steeds menselijke resten open en bloot in het veld liggen, dit mag toch niet waar zijn!

Dat filmpje kan ik niet vinden. Je bedoeld dit kanaal? YouTube: Billy Six

[kwaki]

Ryan_ schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 16:54:
[...]


Dat filmpje kan ik niet vinden. Je bedoeld dit kanaal? YouTube: Billy Six

Het kanaal Billy Six, onderaan die video zegt hij dat hij nog ander materiaal heeft gekregen maar hij nog op zoek is naar het juiste platform, om het te publiceren denk ik.

Op het kanaal van Patrick Lancaster staat de video over de menselijke resten die er na 1 jaar nog liggen.. een video verderop zegt hij dat hij het heeft doorgegeven een de Dutch investigation en er al een aantal zijn weggehaald maar hij weer nieuwe resten heeft gezien die hij gelijk weer gemarkeerd heeft en door heeft gegeven aan het investigation team.

Beelden van de crashsite 1 jaar na dato. (Kan als schokkend worden ervaren)
YouTube: GRAPHIC My report 10 July 2015 human remains still at MH17 crash site after one year.
https://www.youtube.com/watch?v=BK-R4w6Lf5g

[ Voor 16% gewijzigd door kwaki op 21-07-2015 17:45 ]

[EektheMan]

Wat ik niet begrijp is die roep bij een groep VN landen om bekendmaking van vluchtplannen en voicerecordings van de Oekrainse luchtmacht. (behalve dan dat Rusland ze ertoe aanzet dan)
Stel dat het onderzoek bevestigd dat inderdaad Russische Staatsterroristen het vliegtuig bij vergissing hebben neergehaald. Dan maakt het in principe toch niet uit of Oekrainse vliegtuigen nu dichtbij waren of niet? Zullen vliegpatronen van de Oekrainse luchtmacht dan nog enig verschil maken? Kun je op dit punt het slachtoffer als mede schuldige aanwijzen?


Probleem blijft natuurlijk wel de benaming van die Russen. Zijn het Staatsterroristen, Rebellen, Vakantiegangers ....etc..? Het laatste zou het beste uitkomen voor Rusland. Met een beetje geluk hebben ze niet met zekerheid vast kunnen stellen dat het om een Russische raket gaat en kunnen ze misschien beargumenteren dat het een daad was van een groep individuen ipv een door de Russische staat gesteunde oorlogs actie. Weg met slachtoffererkenning en weg met de kans voor Oekraine om de juiste hulp te krijgen om de Russen weer huiswaarts te laten keren.

[pacificocean]

EektheMan schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 19:24:
Wat ik niet begrijp is die roep bij een groep VN landen om bekendmaking van vluchtplannen en voicerecordings van de Oekrainse luchtmacht. (behalve dan dat Rusland ze ertoe aanzet dan)
Stel dat het onderzoek bevestigd dat inderdaad Russische Staatsterroristen het vliegtuig bij vergissing hebben neergehaald. Dan maakt het in principe toch niet uit of Oekrainse vliegtuigen nu dichtbij waren of niet? Zullen vliegpatronen van de Oekrainse luchtmacht dan nog enig verschil maken? Kun je op dit punt het slachtoffer als mede schuldige aanwijzen?


Probleem blijft natuurlijk wel de benaming van die Russen. Zijn het Staatsterroristen, Rebellen, Vakantiegangers ....etc..? Het laatste zou het beste uitkomen voor Rusland. Met een beetje geluk hebben ze niet met zekerheid vast kunnen stellen dat het om een Russische raket gaat en kunnen ze misschien beargumenteren dat het een daad was van een groep individuen ipv een door de Russische staat gesteunde oorlogs actie. Weg met slachtoffererkenning en weg met de kans voor Oekraine om de juiste hulp te krijgen om de Russen weer huiswaarts te laten keren.

Het kan natuurlijk zo zijn dat Oekraïne bewust de burger vluchten door liet gaan om als schild te kunnen dienen voor militaire vliegtuigen.

[RoD]

EektheMan schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 19:24:
Wat ik niet begrijp is die roep bij een groep VN landen om bekendmaking van vluchtplannen en voicerecordings van de Oekrainse luchtmacht. (behalve dan dat Rusland ze ertoe aanzet dan)
Stel dat het onderzoek bevestigd dat inderdaad Russische Staatsterroristen het vliegtuig bij vergissing hebben neergehaald. Dan maakt het in principe toch niet uit of Oekrainse vliegtuigen nu dichtbij waren of niet? Zullen vliegpatronen van de Oekrainse luchtmacht dan nog enig verschil maken? Kun je op dit punt het slachtoffer als mede schuldige aanwijzen?


Probleem blijft natuurlijk wel de benaming van die Russen. Zijn het Staatsterroristen, Rebellen, Vakantiegangers ....etc..? Het laatste zou het beste uitkomen voor Rusland. Met een beetje geluk hebben ze niet met zekerheid vast kunnen stellen dat het om een Russische raket gaat en kunnen ze misschien beargumenteren dat het een daad was van een groep individuen ipv een door de Russische staat gesteunde oorlogs actie. Weg met slachtoffererkenning en weg met de kans voor Oekraine om de juiste hulp te krijgen om de Russen weer huiswaarts te laten keren.

Vakantiegangers is te makkelijk, want zo'n Buk is niet iets wat je in je vakantiekoffer meeneemt. Als vast komt te staan dat het Russen waren dan komt het Kremlin er niet zo makkelijk van af.

pacificocean schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 19:33:
[...]

Het kan natuurlijk zo zijn dat Oekraïne bewust de burger vluchten door liet gaan om als schild te kunnen dienen voor militaire vliegtuigen.

zullen we nu de alu-hoedjes eens achterwege laten?

[Freee!!]

pacificocean schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 19:33:
[...]
Het kan natuurlijk zo zijn dat Oekraïne bewust de burger vluchten door liet gaan om als schild te kunnen dienen voor militaire vliegtuigen.

Interessante manier van een schild gebruiken, het werkelijke doelwit tussen wapen en schild (de Oekraïnse luchtmacht heeft/had geen vliegtuigen die zo hoog actief zijn).

[RemcoDelft]

RoD schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 19:55:
Als vast komt te staan dat het Russen waren dan komt het Kremlin er niet zo makkelijk van af.

Ik verwacht dat er helemaal niets zal gebeuren... sancties zijn er al, koude oorlog herstarten schiet niet op en Rusland kan nog steeds de hele aarde opblazen...

[EektheMan]

pacificocean schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 19:33:
[...]

Het kan natuurlijk zo zijn dat Oekraïne bewust de burger vluchten door liet gaan om als schild te kunnen dienen voor militaire vliegtuigen.

Maar wanneer is een passagiersvliegtuig een schild?

Sukhoi's of MIG's bewust onder of vlakbij passagiersvliegtuigen laten vliegen. Maar zover ik weet heb je dan nog steeds een enorm hoogte verschil tussen een straaljager en een passagiersvliegtuig.
Tegen een hoogvliegend transportvliegtuig hoeft niemand zich koste wat kost (geen radar gebruiken) te verdedigen.
Oekraine heeft de internationale gemeenschap op de hoogte had gesteld van de aanwezigheid van Russische BUK's en zelfs het luchtruim waar gevechtstoestellen wel vliegen (onder 6000 meter) gesloten. Daarmee lijkt het schild idee het raam uit te kunnen

RoD schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 19:55:
[...]

Vakantiegangers is te makkelijk, want zo'n Buk is niet iets wat je in je vakantiekoffer meeneemt. Als vast komt te staan dat het Russen waren dan komt het Kremlin er niet zo makkelijk van af.

Zal een verrassing zijn als het onderzoeksteam die conclusie durft te trekken. Wel het beste. Probleem blijft dat als het niet gebeurd je nog geen stap richting welke oplossing dan ook bent gekomen. Als ze hen wel een naampje geven, rebellen bijvoorbeeld, dan geven ze daarmee Rusland wel een uitweg om tot straffen over te gaan. Internationaal Tribunaal zullen ze wel willen vermijden. Internationale wetgeving/Amerikaanse wetgeving zal niet acceptabel zijn. In een open rechtszaak in Rusland zelf krijgen ze een mogelijkheid tot propaganda. Of de arrestanten zullen zich hevig moeten verzetten en helaas bij de arrestatie omkomen.

[ Voor 34% gewijzigd door EektheMan op 21-07-2015 20:14 ]

[RoD]

RemcoDelft schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:03:
[...]

Ik verwacht dat er helemaal niets zal gebeuren... sancties zijn er al, koude oorlog herstarten schiet niet op en Rusland kan nog steeds de hele aarde opblazen...

Het zal ongetwijfeld bij politiek gekonkel blijven, want de daders komen nooit meer in zicht, vermoed ik zo.

[Mektheb]

RoD schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:05:
[...]

Het zal ongetwijfeld bij politiek gekonkel blijven, want de daders komen nooit meer in zicht, vermoed ik zo.

Ik denk ze al heel lang een tuintje op hun buik hebben dankzij de FSB

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 16:46:
Goh, dat verhaal van die SU-25's blijft toch hardnekkig in de informatiestroom als variabele. Net als dat per ongeluk selecteren van verkeerde doelbepaling.

Hoe verwacht je dan dat dat gegaan is? Die rebellen hadden maar een heel beperkte kennis van de werking van een BUK. De kans dat ze dus een verkeerd target hebben gekozen is dus behoorlijk aanwezig.

Of wou je beweren dat ze moedwillig op een Boeing 777 hebben geschoten?

EektheMan schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:05:
[...]


Maar wanneer is een passagiersvliegtuig een schild?

Sukhoi's of MIG's bewust onder of vlakbij passagiersvliegtuigen laten vliegen. Maar zover ik weet heb je dan nog steeds een enorm hoogte verschil tussen een straaljager en een passagiersvliegtuig.

Het enige wat je als verdediging kan bedenken is dat die SU-25 precies in de zichtlijn blijft tussen de BUK in kwestie en MH17. MH17 zou in dat geval een radar decoy worden, omdat de doorsnede van de twee vliegtuigen overlappen, en MH17 zit in de schaduw. In theorie zou je dan als SU-25 piloot weg kunnen komen door snel te manouvreren op het moment dat het systeem aan het volgen is, maar dat is zo'n ondoenlijke opgave dat je het echt niet hoeft te proberen.

In de praktijk gaat je dat echt nooit lukken, want dan zou je de precieze positie en koers van én MH17, én de BUK waarvoor je je wil verstoppen, moeten weten, en dat lukt je (hoogstens) één keer, dus dat is zonde van de moeite.

[EektheMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:13:
Het enige wat je als verdediging kan bedenken is dat die SU-25 precies in de zichtlijn blijft tussen de BUK in kwestie en MH17. MH17 zou in dat geval een radar decoy worden, omdat de doorsnede van de twee vliegtuigen overlappen, en MH17 zit in de schaduw. In theorie zou je dan als SU-25 piloot weg kunnen komen door snel te manouvreren op het moment dat het systeem aan het volgen is, maar dat is zo'n ondoenlijke opgave dat je het echt niet hoeft te proberen.

Gaat zo'n systeem/bemanning dan niet nadenken waarom een object op 6km hoogte plots op >10km zit? Heb je dan nog opties om de raket tot ontploffing te brengen bv?

[Stoney3K]

EektheMan schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:25:
[...]


Gaat zo'n systeem/bemanning dan niet nadenken waarom een object op 6km hoogte plots op >10km zit? Heb je dan nog opties om de raket tot ontploffing te brengen bv?

Voor zover ik het volgsysteem van de BUK ken niet, wat er gebeurt is dat de volgradar (op het lanceervoertuig) een doelwit 'paint' met een continue radiobundel, zodat de raket weet waar ie zijn doel moet vinden. De raket zelf is een dom apparaat wat gewoon op het sterktste radiosignaal van een bepaalde frequentie af gaat.

De tracking van het doelwit zelf gebeurt alleen in het lanceervoertuig, en ik denk dat die niet zal afwijken als ie een voorwerp volgt met een bepaalde radardoorsnede en er wijkt ineens een deel uit. Als de radardoorsnede al redelijk groot is (een 777 op 10km heeft een grotere doorsnede dan een SU-25 op 6km) dan zal het systeem niet eens door hebben dat de afstand verandert.

De bemanning ziet het in elk geval niet, want de uitlezing op het BUK-voertuig zelf geeft geen informatie over afstand of hoogte.

Nu ben ik geen BUK-deskundige, maar het lijkt me de meest voor de hand liggende verklaring.

Neemt niet weg dat het een enorm vergezochte tactiek is en voor een Oekraïense piloot absoluut niet nuttig is om als camouflage te gebruiken.

[ Voor 12% gewijzigd door Stoney3K op 21-07-2015 20:37 ]

[pacificocean]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:32:
[...]


Voor zover ik het volgsysteem van de BUK ken niet, wat er gebeurt is dat de volgradar (op het lanceervoertuig) een doelwit 'paint' met een continue radiobundel, zodat de raket weet waar ie zijn doel moet vinden. De raket zelf is een dom apparaat wat gewoon op het sterktste radiosignaal van een bepaalde frequentie af gaat.

De tracking van het doelwit zelf gebeurt alleen in het lanceervoertuig, en ik denk dat die niet zal afwijken als ie een voorwerp volgt met een bepaalde radardoorsnede en er wijkt ineens een deel uit. Als de radardoorsnede al redelijk groot is (een 777 op 10km heeft een grotere doorsnede dan een SU-25 op 6km) dan zal het systeem niet eens door hebben dat de afstand verandert.

De bemanning ziet het in elk geval niet, want de uitlezing op het BUK-voertuig zelf geeft geen informatie over afstand of hoogte.

Nu ben ik geen BUK-deskundige, maar het lijkt me de meest voor de hand liggende verklaring.

Neemt niet weg dat het een enorm vergezochte tactiek is en voor een Oekraïense piloot absoluut niet nuttig is om als camouflage te gebruiken.

Alleen al het feit dat er andere vliegtuigen zijn voorkom je dat het 100% prijsschieten is.

[kwaki]

In het laatst opgedoken filmpje wordt er gesproken over een 2e vliegtuig.
http://www.news.com.au/na...ry-e6frfkp9-1227444629703

Stel dat deze zogenaamde Sukhoi achter de MH17 vloog, ALS deze Sukhoi neergehaald is moeten er beelden van zijn lijkt mij! is het niet neergehaald dan moet deze piloot in de Sukhoi een zeer goed beeld gehad hebben wat er is gebeurd.

Dus stel dat de Sukhoi ook is neergehaald.
Het zal Oekraine niet goed doen om te vertellen dat er een Sukhoi in de buurt van de MH17 was.. Maar hoe komt Rusland met hun versie dat er een vliegtuig in de buurt van de MH17 vloog?

Stel dat de Sukhoi er niet vloog, hoe komt het dan dat er over een 2e vliegtuig wordt gesproken?

Stel dat deze Sukhoi voor/naast/onder de MH17 vloog, dan moeten er toch gesprekken hebben plaats gevonden in de cockpit over deze Sukhoi? waaruit blijkt dat deze er werkelijk vloog.

Ik heb het gevoel dat er nog een hoop beelden worden achtergehouden.

Ben dan ook zeer benieuwd wat Billy Six nog gaat tonen:
Quote: "Then again they spoke very openly about everything what happened on July 17th 2014 ... and gave a lot of material to me for which I´m still searching the right platform"
YouTube: Billy Six

[Stoney3K]

kwaki schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:49:
In het laatst opgedoken filmpje wordt er gesproken over een 2e vliegtuig.
http://www.news.com.au/na...ry-e6frfkp9-1227444629703

Stel dat deze zogenaamde Sukhoi achter de MH17 vloog, ALS deze Sukhoi neergehaald is moeten er beelden van zijn lijkt mij! is het niet neergehaald dan moet deze piloot in de Sukhoi een zeer goed beeld gehad hebben wat er is gebeurd.

Vergeet niet dat het erg bewolkt was (daardoor konden ze ook niet zien dat ze een 777 op de korrel namen), en een Sukhoi kan maar met moeite boven het wolkendek komen. Een 777 kan dat met gemak.

Ik denk dus zelf dat er wel een tweede vliegtuig in de buurt is (en dat dat misschien het target is wat de rebellen wilden neerhalen) maar dat MH17 die met geen mogelijkheid kon zien.

Die Sukhoi had dan ook niets met de vliegkoers van MH17 te maken.

[EektheMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:32:
Voor zover ik het volgsysteem van de BUK ken niet, wat er gebeurt is dat de volgradar (op het lanceervoertuig) een doelwit 'paint' met een continue radiobundel, zodat de raket weet waar ie zijn doel moet vinden. De raket zelf is een dom apparaat wat gewoon op het sterktste radiosignaal van een bepaalde frequentie af gaat.

EektheMan schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 19:24:
Wat ik niet begrijp is die roep bij een groep VN landen om bekendmaking van vluchtplannen en voicerecordings van de Oekrainse luchtmacht. (behalve dan dat Rusland ze ertoe aanzet dan)
Stel dat het onderzoek bevestigd dat inderdaad Russische Staatsterroristen het vliegtuig bij vergissing hebben neergehaald. Dan maakt het in principe toch niet uit of Oekrainse vliegtuigen nu dichtbij waren of niet? Zullen vliegpatronen van de Oekrainse luchtmacht dan nog enig verschil maken? Kun je op dit punt het slachtoffer als mede schuldige aanwijzen?

Dus het antwoord op de vraag of die roep terecht is lijkt dus te zijn dat het niet terecht is. Rookgordijn om de schuld alsnog bij de slachtoffers te leggen.

(in sommige kringen gaat het gerucht dat Putin met Poroshenko gebeld heeft om tot een compromis te komen, mocht dat zo zijn, dan denk ik niet dat dat ooit gaat lukken)

[ Voor 6% gewijzigd door EektheMan op 21-07-2015 20:58 ]

[Teckna]

kwaki schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 20:49:
In het laatst opgedoken filmpje wordt er gesproken over een 2e vliegtuig.
http://www.news.com.au/na...ry-e6frfkp9-1227444629703

Stel dat deze zogenaamde Sukhoi achter de MH17 vloog, ALS deze Sukhoi neergehaald is moeten er beelden van zijn lijkt mij! is het niet neergehaald dan moet deze piloot in de Sukhoi een zeer goed beeld gehad hebben wat er is gebeurd.
[...]

Het is al in de kracht van 10 000 ontkracht dat er sprake was van nog een straaljager, zelfs met de Russische radarbeelden.

De reden dat die Huurlingen over een Sukhoi spreken is omdat die dachten een Sukhoi naar beneden te halen, letterlijk in dat zelfde filmpje wordt ook gezegd waar is die Sukhoi dan?, ja dit is de Sukhoi, wijzende naar MH17. Vervolgens zie je ze in paniek zeggen dat er geen beelden/geluidsopnamen gemaakt moeten worden en zo snel mogelijk de zwarte dozen weggenomen moet worden en naar die commandant moet.

Dat filmpje bevestigd juist dat deze Huurlingen een vliegtuig met straaljager vergisten. Maar zelfs als je dat scenario niet wilt geloven bevestigd dit filmpje op zijn minst dat die Huurlingen daadwerkelijk een BUK hebben afgeschoten.

[ Voor 27% gewijzigd door Teckna op 21-07-2015 20:57 ]