Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Bastien]

Deze week is opnieuw een slachtoffer geïdentificeerd van de vliegramp met MH17 in Oekraïne, met de Nederlandse identiteit. Daarmee zijn in totaal 296 slachtoffers geïdentificeerd.
[...]
Het is voor het eerst in ruim twee maanden dat er weer een slachtoffer geïdentificeerd is van de ramp op 17 juli in Oost-Oekraïne. Daarbij kwamen 298 mensen om het leven, onder wie 196 Nederlanders.

Ook de overige twee vermisten hebben de Nederlandse identiteit.
[...]
Volgens het ministerie is het mogelijk dat van de twee vermisten alsnog informatie beschikbaar komt van de lichaamsdelen die in Hilversum aanwezig zijn.
gehele bericht

Hulde voor de mensen die dit moeilijke werk al zolang volhouden. Hopelijk weten ze uiteindelijk iedereen te identificeren en krijgen alle nabestaanden in ieder geval nog iets terug van hun familieleden.

[Raven]

Opnieuw stoffelijke resten MH17 geborgen

Nederlandse onderzoekers hebben opnieuw stoffelijke resten gevonden van slachtoffers van de rampvlucht MH17 van juli vorig jaar.

Een team van defensie- en politiemedewerkers heeft dinsdag en woensdag bij Grabovo in Oost-Oekraïne stoffelijke resten geborgen. Ze worden overgebracht naar Charkov. Ook zijn wat persoonlijke bezittingen veiliggesteld, aldus het ministerie van Veiligheid en Justitie woensdag

De resten komen zaterdag rond 16.00 uur aan op vliegbasis Eindhoven. Hierbij wordt hetzelfde ceremonieel toegepast als bij eerdere aankomsten.

Het team bezocht woensdag ook een gebied ten noordwesten van Petropavlivka. Nederlandse onderzoekers konden daar niet eerder naar toe, omdat de veiligheidssituatie dit niet toeliet.

Wrakstukken
Wel liet de burgemeester van Petropavlivka de afgelopen periode wrakstukken verzamelen. De Nederlanders hebben deze wrakstukken opgehaald en naar Charkov gebracht.

Het toestel van Malaysia Airlines met vluchtnummer MH17 stortte op 17 juli vorig jaar neer in Oost-Oekraïne. Alle 298 inzittenden kwamen om het leven, onder wie 196 Nederlanders. Tot dusver zijn 296 slachtoffers van de ramp geïdentificeerd

[Raven]

Er zijn vandaag 3 kisten aangekomen in Eindhoven.

[RoD]

OM zoekt getuigen van afvuren BUK-raketsysteem in zaak MH17

Het team dat speurt naar de schuldigen van de crash van het toestel van Malaysia Airlines in Oekraïne, zoekt getuigen van het transport en het afvuren van een BUK-raketsysteem in de dagen rond de ramp.
Ook zoekt het Openbaar Ministerie (OM) getuigen die mensen met de raketten aan het werk hebben gezien. Het OM heeft de getuigenoproep maandag internationaal verspreid.

Volgens het OM is de crash van het vliegtuig op 17 juli 2014 om 16.20 uur mogelijk veroorzaakt door een afgeschoten BUK-raket.

"Deze getuigenoproep betekent niet dat voor politie en Openbaar Ministerie al onomstotelijk vaststaat wat de oorzaak is", benadrukt het OM. "Daarvoor is meer onderzoek nodig. Het is te vroeg om al conclusies te trekken."

De getuigenoproep is online verspreid via verschillende websites en social mediakanalen van politie- en justitiediensten. Ook is de boodschap te zien op nieuwssites van kranten en radio- en televisiestations.

Eindelijk zou ik zeggen.

Edit: NU.nl heeft het bericht vernieuwd:
'Separatisten stelden BUK-raketsysteem op in rampgebied MH17'

Separatisten in Oost-Oekraïne hebben voorafgaand aan de ramp met vlucht MH17 BUK-raketten in het gebied opgesteld. Dat blijkt volgens het Openbaar Ministerie uit een afgetapt gesprekken tussen separatisten.
Ook zou uit taps blijken dat separatisten de installatie na afloop van de ramp zouden hebben terugtrokken, eerst naar rebellengebied en toen naar Rusland.

De afgeluisterde gesprekken zijn volgens het OM afkomstig van de geheime dienst van Oekraïne, SBU. "Gisteren was een puinzooi, ik heb niets te zeggen", zegt een van de separatisten een dag na de ramp.

Ook dat werd tijd, want die taps lagen er al een tijdje. Fijn dat het OM in ieder geval de authenticiteit heeft onderzocht.

[ Voor 28% gewijzigd door RoD op 30-03-2015 14:23 ]

[RoD]

'Kabinet negeerde verhoogd risico luchtruim Oekraïne'

De ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie waren drie dagen voor de ramp met MH17 op de hoogte van de aanwezigheid van Russische luchtdoelraketten in het oosten van de Oekraïne.
Dat blijkt uit het verslag van een diplomatieke briefing in Kiev op 14 juli.

Het rapport is opgesteld door een Nederlandse diplomate. Het onderzoeksprogramma Argos heeft het verslag in het bezit en berichtte hier zaterdagmiddag over.

Tsja, dit was eigenlijk wel bekend. Iedereen die het conflict ook maar een beetje heeft gevolgd wist dat de rebellen de mogelijkheid hadden om vliegtuigen op grote hoogte uit de lucht te schieten.

[_matt_]

De briefing in zijn geheel, via VPRO Argos Radio 1

-----------------

From: Willems, Gerrie
Sent: maandag 14 juli 2014 16:52
To: deleted
Subject: Oekraïne / tbv ER 16 juli / terugkoppeling briefing bij Presidentiële Administratie 14/7/2014
Beste collega’s,
Belangrijkste punten uit de (3e) briefing hedenmiddag bij Pres.Administratie, gegeven door Minister BZ Klimkin, Dep.Minister Presidential Administration Chaly en SBU-medewerkers, mede t.b.v. ER op 16 juli a.s. Deelnemers: CdP’s/medewerkers van ambassades van de EU-lidstaten, de VS, CAN, BRAZ, Japan.
Samenvatting:
- Oekraut hebben uitgebreid bewijsmateriaal dat RF nu openlijk militaire steun verleent aan de separatisten en zich openlijk op OEK grondgebied beweegt in het oosten van Oekraïne. Betreft Russische tanks, APC’s, wapens en Russische militairen. Daarmee is de situatie in het oosten in een nieuwe ‘critical and dangerous’ dimensie/fase terechtgekomen, aldus Klimkin.
Als meest recent concreet voorbeeld noemde Klimkin het neerschieten heden 12.30 OEK tijd van een Antonov-vliegtuig van de OEK luchtmacht (bedoeld voor bevoorrading OEK troepen) nabij Izvaryno/regio Lugansk. Antonov vloog op 6.200 m hoogte en kan alleen maar met Russisch materieel of door RF-eenheden zijn beschoten, aangezien separatisten zelf niet over dit soort antiaircraft wapens beschikken.
- Oekraut bereid tot de-escalerende maatregelen, conform criteria van EU en OVSE; hebben diverse voorstellen aan RFaut gedaan (w.o. voorstel tot bijeenkomen Contact Group ‘anywhere’, evt. zelfs in videoconf-format) – niets blijkt acceptabel voor RFaut.
- OEK verwacht solidariteit en een reactie van de internationale bondgenoten, met name de EU, in de vorm van besluit tot ‘bold actions’ (lees: sancties) tijdens ER van 16 juli a.s.
- Indien ‘bold actions’ uitblijven, zullen Oekraut zich genoodzaakt zien zichzelf te verdedigen, mede onder grote druk van de eigen bevolking. Oekraut realiseren zich ten volle dat hiermee een groot risico op verdere escalatie ontstaat.
- Klimkin sloot briefing af met herhaling van de randvoorwaarden voor uitvoering van
vredesplan Porosjenko: a) bilateraal staakt-het-vuren (zonder voorwaarden vooraf), b)
monitoring/verificatie door OVSE, c) vrijlating gegijzelden, d) effectieve grenscontroles.
VS-Ambassadeur beaamde dat het nu tijd was om sancties uit te breiden/aan te scherpen. Hij stelde tevens dat VS-intell bevestigde dat er sinds kort sprake is van meer invoer van Russisch materieel en Russische mankrachten in Oekraïne. Bracht tevens op dat RFaut blijkbaar hedenmiddag zouden hebben aangegeven bereid te zijn een OVSE-monitoringmissie aan de Russische kant van de grens toe te laten. VS-Ambassadeur achtte deze “concessie” van RF-zijde “another smoke screen”. Klimkin was het hiermee eens, aangezien het RF er volgens hem niet van zou weerhouden door te gaan met
invoer van RF-materieel en -mankrachten.
Druk op EU-hoofdsteden wordt hiermee opgevoerd aan de vooravond van de ER. Het gaat volgens Chaly niet alleen om Oekraïne, maar om de veiligheid in de regio. Oekraut hebben er volgens Chaly alles aan gedaan om te voldoen aan de criteria van de EU (ER 27 juni jl.) en de OVSE, waaronder het meer betrekken van RF bij het proces, maar niets lijkt te werken. Intussen gaat voor Oekraïne kostbare tijd verloren: President Porosjenko wil zijn vredesplan uitvoeren en het land wil hervormen.
Toelichting:
- In de briefing van vanmiddag werd beeldmateriaal getoond van Russisch materieel en
mankrachten die zich inmiddels op OEK grond gebied bevinden. Wat betreft de mankrachten was in een eerdere fase sprake van ‘alleen’ speciale eenheden, nu betreft het gewone militairen, huurlingen en hun commandanten. Wat betreft het materieel, wordt nu geen moeite meer gedaan de Russische merktekens te verhullen. Waar het eerder om enkele tientallen tanks (types T-72 en T-90) en APC’s ging, betreft het nu honderden. Daarnaast worden drones ingezet, type ‘Arlan-10’. Op 11 juli jl. is de Zwarte Zee-Vloot in Sebastopol in hoogste staat van paraatheid geplaatst. Ook zouden 300 scherpschutters in Vladivostok klaarstaan om naar Oekraïne af te reizen.
- Daarnaast gaat de ‘informatie-oorlog’ door met door RF verspreide onwaarheden. Ook gaan de recruteringsbureaus in de RF door met hun activiteiten via social media; deze bureaus worden volgens Chaly bemensd door medewerkers van de RF-GRU (militaire veiligheidsdienst).
- Tevens werd geluidsmateriaal ten gehore gebracht. Eén fragment betrof tel.gesprek van de deputy van Strelkov (militaire commandant van pro-Russische separatisten in Donetsk-regio) met Moskou waarin deputy verzocht om inzet van RF vliegtuigen boven OEK grondgebied.
Hartelijke groet,
Gerrie

[IJzerlijm]

Wat heeft de Nederlandse regering eigenlijk te zeggen over welke route een maatschappij neemt met een vlucht vanaf Schiphol ? Als het vliegtuig opstijgt is er naar mijn idee niet vastgelegd precies hoe het vliegt, dat kan door het weer en instructies van de diverse ATC's worden beinvloed.

Als je graag wat politieke punten wil scoren tegen Rutte met deze tragedie dan mag dat natuurlijk maar wat precies er had moeten worden gedaan ? Alle vluchten verbieden van maatschappijen die routes hebben over conflictgebieden gaan of er in de buurt van komen ?

[Rannasha]

IJzerlijm schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 16:43:
Wat heeft de Nederlandse regering eigenlijk te zeggen over welke route een maatschappij neemt met een vlucht vanaf Schiphol ? Als het vliegtuig opstijgt is er naar mijn idee niet vastgelegd precies hoe het vliegt, dat kan door het weer en instructies van de diverse ATC's worden beinvloed.

Voor vertrek wordt een vluchtplan ingediend met de gewenste route. Dit vluchtplan wordt gecontroleerd door Eurocontrol, maar die kijken voor de geldigheid enkel naar of de routes door de landen waar over gevlogen wordt opengesteld zijn. ATC en de piloot kunnen tijdens de vlucht de route wijzigen als daar reden voor is, maar dit wordt zoveel mogelijk beperkt, want de voorspellingen voor de drukte in het luchtruim zijn gebaseerd op vluchtplannen en als er te veel van af geweken wordt kan dat tot onverwachte overloads leiden.

Hoe dan ook, het vluchtplan wordt bepaald door de maatschappij en de landen die overvlogen worden, waar ieder land verantwoordelijk is voor het eigen luchtruim. De NL regering heeft dus helemaal niets te zeggen over het luchtruim van de Oekraïne en het hele gedoe over wat de regering had moeten doen is voornamelijk populistisch geneuzel. Het enige dat men had kunnen doen is Malaysian en /of de passagiers waarschuwen.

[Teckna]

Dat niet alleen, KLM is tegenwoordig Frans, had dan niet juist de Franse overheid KLM moeten waarschuwen? Of is dit te kort door de bocht? (En Malaysia Airlines ofc door Maleisië)

Dus waarom zou de NL overheid verantwoordelijk zijn voor waarschuwingen?

[ Voor 29% gewijzigd door Teckna op 04-04-2015 22:44 ]

[RemcoDelft]

Kabinet negeerde verhoogd risico luchtruim Oekraïne

Uit het verslag blijkt dat de aanwezige diplomaten op de hoogte waren gesteld van het neerhalen van een Antonov vrachtvliegtuig op 14 juli.

De rebellen waren in het bezit van zware Russische luchtdoelraketten die het vliegtuig van ruim 6 kilometer hoogte uit de lucht kon schieten.

Het kabinet heeft het verslag van de briefing niet naar de Tweede Kamer willen sturen omdat het volgens premier Mark Rutte diplomatieke verhoudingen zou kunnen schaden.

Ik wist nog wel dat ze een paar dagen eerder een vrachtvliegtuig hadden neergeschoten van 6,5 km hoogte. Ik had alleen geen idee dat er nog steeds burgerluchtvaart over heen vloog!
Rutte zei vrij kort na het neerschieten dat de schuldigen gestraft zullen worden. Het begint er nu op te lijken dat het kabinet zelf schuld heeft! Zou dat de enorme geheimhouding rond het onderzoek kunnen verklaren?
De soldaat die op een knop gedrukt heeft valt amper schuldig te noemen.

"Toevallig" ook dat dit nieuws op een zaterdag uitkomt, in een lang weekend ook nog! Dinsdag is iedereen het alweer vergeten en gaat het kabinet fijn door met niet z'n werk doen!

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 04-04-2015 23:21 ]

[wontcachme]

RemcoDelft schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 23:19:
Kabinet negeerde verhoogd risico luchtruim Oekraïne

[...]

Ik wist nog wel dat ze een paar dagen eerder een vrachtvliegtuig hadden neergeschoten van 6,5 km hoogte. Ik had alleen geen idee dat er nog steeds burgerluchtvaart over heen vloog!

Van veel meer airlines. Niet alleen KLM/Air France

Rutte zei vrij kort na het neerschieten dat de schuldigen gestraft zullen worden. Het begint er nu op te lijken dat het kabinet zelf schuld heeft!

Hoezo zelf schuld? Ik heb niks gehoord over Rutte met een BUK raket in Donetsk. En het vliegverkeer was toegestaan door Oekraine boven de 10km. En daar zaten ze ook. Als je op geen enkele hoogte boven conflict gebieden mag vliegen dan gaat de tickets heel erg duur worden..

Zou dat de enorme geheimhouding rond het onderzoek kunnen verklaren?

Omdat ze niet alles gelijk doortweeten is er enorme geheimhouding? Ze hebben toch al documenten uitgebracht met bevindingen tot nu toe. Dat ze niet alles in het openbaar gooien is ook te begrijpen. Je wil de Russen niet nu al alle bewijzen kunnen laten vernietigen. Ook wil je andere landen geen inzicht geven in wat men kan qua afluisteren, beelden enz...

De soldaat die op een knop gedrukt heeft valt amper schuldig te noemen.

Oh nee? Hij is toch echt degene die dat vliegtuig heeft neergehaald.

[ Voor 10% gewijzigd door wontcachme op 04-04-2015 23:34 ]

[alexbl69]

Teckna schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 21:39:
Dus waarom zou de NL overheid verantwoordelijk zijn voor waarschuwingen?

Misschien omdat ze als enige 'officieel' op de hoogte zijn gesteld van de aanwezigheid van wapensystemen welke een verkeersvliegtuig uit de lucht kunnen halen?

Ik lees heel vaak argumenten als 'het stond toch in de krant', waarmee de indruk wordt gewekt dat als ze bij de KLM de media iets beter gevolgd hadden ze de vliegroutes aan hadden gepast. Grote onzin natuurlijk. Als maatschappijen op alles wat in de krant staat af zouden moeten gaan zouden we het Verre Oosten niet eens meer via de lucht kunnen bereiken.

Het is echter wel degelijk een heel ander verhaal als de Nederlandse regering officieel door een land (Oekraïne) op de hoogte wordt gesteld van het feit dat ze de veiligheid in een deel van hun land niet kunnen garanderen, met daarbij de vermelding waarom dat het geval is (aanwezigheid van luchtdoelraketten). In dat geval heeft de regering wel degelijk de plicht om zo snel mogelijk iets te doen met deze informatie. De laffe pogingen om alles dat vandaag naar buiten is gekomen maandenlang onder de pet te houden onderstrepen dit alleen maar.

[RemcoDelft]

wontcachme schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 23:32:
Als je op geen enkele hoogte boven conflict gebieden mag vliegen dan gaat de tickets heel erg duur worden..

Een beetje een dooddoener... Er zijn weinig conflictgebieden waar vliegtuigen op grote hoogte worden neergehaald. Als ze elkaar op de grond de hersens inslaan heb je daar in de lucht geen last van, in dit geval wel.
Vergeet vooral niet dat andere luchtvaartmaatschappijen al wel omvlogen, omdat ze wel door de overheid gewaarschuwd waren!

[Teckna]

alexbl69 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 23:35:
[...]

Waarom is de Nederlandse regering verantwoordelijk voor een Frans of Maleisisch bedrijf? Ik neem aan dat deze waarschuwing niet alleen naar Nederland is gegaan, getuige ook dat sommige andere bedrijven wel hun routes hebben aangepakt (en ook een hoop niet)

[RemcoDelft]

Teckna schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 23:41:
Waarom is de Nederlandse regering verantwoordelijk voor een Frans of Maleisisch bedrijf?

a. Er zijn Nederlanders bij betrokken
b. Het vliegtuig vertrok vanuit Nederland

[Teckna]

RemcoDelft schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 23:43:
[...]

a. Er zijn Nederlanders bij betrokken
b. Het vliegtuig vertrok vanuit Nederland

Beiden irrelevant.

[RemcoDelft]

Teckna schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 23:45:
Beiden irrelevant.

Let's agree to disagree.
Als jij het geen overheidstaak vindt om 300 mensen te redden "omdat ze geen Nederlands bedrijf gebruiken", dan stopt de discussie.

[ Voor 30% gewijzigd door RemcoDelft op 04-04-2015 23:53 ]

[wontcachme]

RemcoDelft schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 23:41:
Vergeet vooral niet dat andere luchtvaartmaatschappijen al wel omvlogen, omdat ze wel door de overheid gewaarschuwd waren!

En ook vele andere niet.

[Teckna]

RemcoDelft schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 23:49:
[...]

Let's agree to disagree.
Als jij het geen overheidstaak vindt om 300 mensen te redden "omdat ze geen Nederlands bedrijf gebruiken", dan stopt de discussie.

Waarom?

a. Dat er een (heleboel) Nederlanders bij betrokken zijn maakt verder niet uit voor de schuldvraag. Als een Nederlandse reisorganisatie een Franse touring bus vult met Nederlanders welk in Spanje verongelukt en blijkt dat er wel vaker gesjoemeld is met de tachograaf bij deze Franse maatschappij wordt ook niet ineens hard geroepen dat de Nederlandse regering die touring bus had moeten tegenhouden.

b. Ook irrelevant. Het voertuig vliegt onder Maleisische vlag.

Uiteindelijk zie ik nog steeds geen verklaring waarom Nederland politiek verantwoordelijk is voor een Maleisisch bedrijf? Zijn er verdragen geschonden? Internationale verplichtingen? Welke verplichtingen is de Nederlandse Regering niet nagekomen dat het wel had moeten doen?

Het is gewoon niet automatisch zo dat de Nederlandse regering verantwoordelijk is voor iets waar Nederlanders bij betrokken zijn.

En zijn we dan niet vooral op zoek naar gewoon iets om vingertjes naar te wijzen bij gebrek aan beter cq. afleiding dat we de daadwerkelijke daders nooit zullen pakken?

_{Verder vind ik het nogal kinderachtig om een persoonlijke aanval in te zetten, als we dan toch persoonlijk doen, een betoog op emotie ipv feiten helpt niemand.}

[ Voor 8% gewijzigd door Teckna op 05-04-2015 00:20 ]

[klaw]

@Teckna & @wontcachme
Voordat er wordt geroepen het was in samenwerking met KLM dus is de Nederlandse overheid gedeeltelijk verantwoordelijk.
KLM is onderdeel van Air France KLM en valt onder de Franse wet.

Wikipedia: KLM

[ Voor 13% gewijzigd door klaw op 05-04-2015 02:10 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 22:44:
[...]

Dat is precies het punt. Het feitelijke bewijs telt eigenlijk niet. Het gaat er voornamelijk om wie er in de beeldvorming wint.

Bijna, je komt echter nèt van de verkeerde kant hier. Het gaat er primair om dat er niemand in de beeldvorming verliest.

Die doelstelling kan echter niet volledig behaald worden, dat is gewoon niet mogelijk, aldus is het een stoelendans van waardebepaling. Dat behoeft weinig uitleg, kwestie van welk belang welk gewicht heeft binnen de vereiste perceptie van de uiteindelijke uitkomst.

We hebben het er eerder over gehad in een ander topic, het is een arena van psychologie en menselijk gedrag, geen van feiten, middelen of materiaal. Informatie is niet neutraal. Ik herinner je in deze aan de gehanteerde methodiek in dit soort scenario's: focus op een veelvoud aan mogelijkheden, focus op een veelvoud aan complexiteit, de rest is een kwestie van presentatie en herhaling.

[Teckna]

Het meest opvallende aan het hele rapport trouwens is dat er expliciet in staat dat de anti aircraft systemen door Rusland beheerd en geopereerd worden. En dan ook dagen voordat MH17 daadwerkelijk neergehaald is. Dus geen achteraf propaganda gezeur, geen gezeur over dat rebellen het zelf hebben gedaan maar gewoon een duidelijke 'de Russen zijn in het gebied bezig met deze wapens'.

[Mektheb]

Teckna schreef op zondag 05 april 2015 @ 03:05:
Het meest opvallende aan het hele rapport trouwens is dat er expliciet in staat dat de anti aircraft systemen door Rusland beheerd en geopereerd worden. En dan ook dagen voordat MH17 daadwerkelijk neergehaald is. Dus geen achteraf propaganda gezeur, geen gezeur over dat rebellen het zelf hebben gedaan maar gewoon een duidelijke 'de Russen zijn in het gebied bezig met deze wapens'.

Eindelijk een keer beschreven zoals het is toch ?, niet dat we dit 3 dagen na het ongeluk al niet wisten maar toch.

[Goner]

RemcoDelft schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 23:41:
[...]
Vergeet vooral niet dat andere luchtvaartmaatschappijen al wel omvlogen, omdat ze wel door de overheid gewaarschuwd waren.

Uitzonderingen, als ik het nieuws van gisteren mag geloven ... en was dat inderdaad op aanwijzing van hun overheid ??

Grote meerderheid ging/bleef na het sluiten van het luchtruim boven de Krim een noordelijke route vliegen :
Juist meer vluchten boven Oost-Oekraïne voor MH17-ramp
en
http://app.nos.nl/datavis...chten-over-oost-oekraine/

[ Voor 4% gewijzigd door Goner op 06-04-2015 12:37 ]

[pacificocean]

klaw schreef op zondag 05 april 2015 @ 02:09:
@Teckna & @wontcachme
Voordat er wordt geroepen het was in samenwerking met KLM dus is de Nederlandse overheid gedeeltelijk verantwoordelijk.
KLM is onderdeel van Air France KLM en valt onder de Franse wet.

Wikipedia: KLM

Klm is gewoon een eigen juridische entiteit die valt onder de nederelandse wet.

[Teckna]

pacificocean schreef op maandag 06 april 2015 @ 12:23:
[...]

Klm is gewoon een eigen juridische entiteit die valt onder de nederelandse wet.

Air France–KLM (Euronext: AF) is a Franco-Dutch airline holding company incorporated under French law with its headquarters at Charles de Gaulle Airport in Tremblay-en-France, near Paris.

Oh?

[Pooh]

Teckna schreef op maandag 06 april 2015 @ 12:38:
[...]


[...]


Oh?

Air France-KLM : Holding, franse wet
Air France: eigen entiteit, franse wet
KLM: eigen entiteit, nederlandse wet

Maar onder welke wetgeving een bedrijf valt heeft natuurlijk niets te maken met de verantwoordelijkheid van de overheid

[ Voor 20% gewijzigd door Pooh op 06-04-2015 12:42 ]

[Teckna]

Pooh schreef op maandag 06 april 2015 @ 12:41:
[...]

Air France-KLM : Holding, franse wet
Air France: eigen entiteit, franse wet
KLM: eigen entiteit, nederlandse wet

Maar onder welke wetgeving een bedrijf valt heeft natuurlijk niets te maken met de verantwoordelijkheid van de overheid

Als blijkt dat Nederland inderdaad KLM had moeten waarschuwen en het niet via Frankrijk had gemoeten trek ik natuurlijk mijn mening direct bij dat deze regering de waarschuwing direct had moeten doorgeven.

Maar verder maakt het alles uit, Als ik zo kijk op http://www.schiphol.nl/Re...htvaartmaatschappijen.htm

Had Nederland anders met deze redenatie ook Aeroflot moeten waarschuwen bijvoorbeeld, Iran Air of China Airlines? Waar ligt dan de grens, welke maatschappij hadden ze wel en niet moeten waarschuwen en naar welke landen heeft Oekraïne deze waarschuwing zelf al wel en niet gestuurd. En natuurlijk welke verplichtingen en wetgevingen liggen er dat deze waarschuwingen bij de maatschappijen komen.

Anyway, voor mij is de belangrijkste vraag niet eens wie wat heeft moeten doen daar het redelijk evident is dat er fouten zijn gemaakt of op zijn minst verkeerde inschattingen. Voor mij is vooral de belangrijkste vraag hoe we dit in de toekomst voorkomen. Eventueel geconsolideerd in wet/regelgeving.

[Freee!!]

Teckna schreef op maandag 06 april 2015 @ 13:02:
[...]
Had Nederland anders met deze redenatie ook Aeroflot moeten waarschuwen bijvoorbeeld, Iran Air of China Airlines? Waar ligt dan de grens, welke maatschappij hadden ze wel en niet moeten waarschuwen en naar welke landen heeft Oekraïne deze waarschuwing zelf al wel en niet gestuurd. En natuurlijk welke verplichtingen en wetgevingen liggen er dat deze waarschuwingen bij de maatschappijen komen.

Het zou netjes geweest zijn, als deze waarschuwing door de Nederlandse regering naar de Nederlandse kantoren danwel zaak/belangenbehartigers van alle luchtvaartmaatschappijen, die van/naar Nederland vliegen, was gestuurd, al was het maar ter kennisgeving. Dan kan het best dat sommige maatschappijen dezelfde waarschuwing meerdere malen krijgen, dat is nog altijd beter dan niet.

[Teckna]

Zou het dan niet juist de verplichting/verantwoordelijkheid zijn van organisaties zoals EASA/FAA enz ipv een (lokale) regering? Want met deze redenatie was de regering van België verantwoordelijk geweest als dit een Malaysia airlines/KLM vliegtuig was geweest die vanuit Brussel was vertrokken. Of was het dan toch nog steeds de Nederlandse regering omdat het Frans bedrijf ook een kantoor in Nederland heeft?

En had Oekraïne dan deze waarschuwing aan de EASA moeten geven? Bestaat er sowieso iets als een centrale database bij de EASA of soortgelijke organisaties met risicogebieden? Zo ja, is deze dan niet juist verantwoordelijk? En zo nee, had deze er dan niet juist moeten zijn... Geven we anders niet vliegtuigmaatschappijen teveel macht om economische belangen voor te laten gaan op veiligheid?

Ik ben er een leek in en probeer deze situatie te begrijpen, wie er waar verantwoordelijk voor is en op dit moment snap ik gewoon nog steeds niet waarom de Nederlandse regering verantwoordelijk zou zijn... Het enige wat ik toe nu toe vooral hoor is een "De Nederlandse regering is verantwoordelijk want ik vind dat! Want hun hadden een memo gekregen!" Een memo die waarschijnlijk niet alleen naar Nederland is gestuurd. (Om het even heel erg kort door de bocht te bagatelliseren)

[Goner]

Teckna schreef op maandag 06 april 2015 @ 13:02:
[...]
Anyway, voor mij is de belangrijkste vraag niet eens wie wat heeft moeten doen daar het redelijk evident is dat er fouten zijn gemaakt of op zijn minst verkeerde inschattingen.

En niet alleen door KLM en/of Nederland ... of Malaysia Airlines.
Er vloog van alles over Oekraïne in die periode. Dus lijkt me het meest logisch als zoiets niet per land/maatschappij wordt bepaald, maar door een organisatie die de situatie goed kan inschatten. Los van financiële en politieke belangen.

[alexbl69]

Goner schreef op maandag 06 april 2015 @ 15:23:
[...]

En niet alleen door KLM en/of Nederland ... of Malaysia Airlines.
Er vloog van alles over Oekraïne in die periode. Dus lijkt me het meest logisch als zoiets niet per land/maatschappij wordt bepaald, maar door een organisatie die de situatie goed kan inschatten. Los van financiële en politieke belangen.

Die organisatie is er dus niet. En zolang die er niet is moet de door ons betaalde Nederlandse regering essentiële informatie van door ons betaalde diplomaten - die immers niet voor de kat z'n viool in Kiev zitten - op haar merites weten te schatten om diezelfde betalende burgers te beschermen.

Zo simpel is het, niet ingewikkelder. Waarvoor hebben we dan in vredesnaam een diplomatieke en geheime dienst? Het adequaat informeren van de KLM was de taak van de overheid, terwijl diezelfde overheid met naar nu blijkt onjuiste redenen informatie maandenlang achterhoudt en zich er vanaf probeert te maken met "dan hadden ze de krant maar moeten lezen want 'iedereen wist dit'".

Als de overheid denkt zo eenvoudig onder haar verantwoordelijkheid uit te kunnen komen, dan kunnen we het diplomatieke korps en de inlichtingendienst wel afschaffen. Dan moet elke burger en elk bedrijf zelf maar op nu.nl kijken wat een potentieel bedreiging voor hem of haar is. Want onze overheid geeft toch niet thuis.

[Teckna]

En weer de zoveelste niet onderbouwde onderbuikreactie ala 'ik vind dat het zo moet, dus moet het zo zijn'...

Via het evenredige Fok draadje zag ik het volgende linkje trouwens:
http://www.joop.nl/wereld...germateriaal_in_oekraine/

Met een reactie van een piloot op Bernd Prom, ma 06 april 2015 00:58

[...]
De regering heeft hier verder weinig mee te maken; zou hoeven niet een dagelijks rapport te maken of alle luchtlijnen voor die dag veilig zijn. Onzin, daarvoor zijn vele andere instanties en levels. Dus dat er allerlei 'sketchy' rapporten ergens door de (diplomatieke) kanalen gaan, wil niet zeggen dat de regering daar nou weet van zou moeten hebben, noch daarmee deze toekomst had kunnen voorspellen. Ik denk dat er honderden sketchy rapporten per dag heen en weer gaan in allerlei diensten.
[...]

Volledige reactie is de moeite ook waard om te lezen, maar te lang om integraal te quoten, deze staat hier onderaan: http://www.joop.nl/opinies/profiel/gebruiker/promdepom/

[ Voor 5% gewijzigd door Teckna op 07-04-2015 17:37 ]

[alexbl69]

Teckna schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 17:19:
En weer de zoveelste niet onderbouwde onderbuikreactie ala 'ik vind dat het zo moet, dus moet het zo zijn'...

Hoezo onderbuikreactie? Waarom is er in dit land nooit iemand verantwoordelijk als er weer eens iets misgaat? Ik twijfel niet aan het gegeven dat met name ons diplomatenkorps zich met hart en ziel voor het vaderland inzet, maar als er niets met de door hun aangedragen informatie wordt gedaan moeten we toch kijken waar het fout is gegaan? En in de grote mensen wereld betekent dat tevens dat er consequenties kunnen, nee moeten zijn voor diegenen die hun taak veronachtzaamd hebben.

Geen idee wat de motivatie van die door jou aangehaalde piloot is, maar ik ben het daar dus volstrekt mee oneens. Hij zegt dat er -tig instanties zijn, die 'honderden ... rapporten per dag' produceren, maar dat we juist door die hoeveelheid niet ook nog kunnen verwachten dat er iets met die rapporten gedaan wordt. Heb geen idee welke motivaties deze piloot en ook jij hebben om dit recht te praten, maar dat klopt natuurlijk van geen kant . Hef dan zoals gezegd dat peperdure circus maar op en vertel de burgers om zich door nu.nl te laten informeren, in plaats van door onze overheid die blijkbaar is verzopen in de door hunzelf opgezette bureaucratie.

[corset]

aah heerlijk, aan de andere kant van het continent (even wat ruim) wordt een vliegtuig uit de lucht geschoten. Aan wie ligt het? De 2e kamer uiteraard! Hoe durven ze!

Als je echt zo simpel denkt.. dan is het inderdaad niet meer dan onderbuik gevoelens, en de drang om iemand de schuld te geven. En hoewel dat erg logisch is, zit je nu compleet verkeerd te zoeken.

offtopic:
Het is echt de nieuwste trend merk ik, gebeurt er iets? Schuld van de 2e kamer!

[ Voor 12% gewijzigd door corset op 08-04-2015 08:32 ]

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:22:
[...]

Hoezo onderbuikreactie? Waarom is er in dit land nooit iemand verantwoordelijk als er weer eens iets misgaat? Ik twijfel niet aan het gegeven dat met name ons diplomatenkorps zich met hart en ziel voor het vaderland inzet, maar als er niets met de door hun aangedragen informatie wordt gedaan moeten we toch kijken waar het fout is gegaan? En in de grote mensen wereld betekent dat tevens dat er consequenties kunnen, nee moeten zijn voor diegenen die hun taak veronachtzaamd hebben.

Geen idee wat de motivatie van die door jou aangehaalde piloot is, maar ik ben het daar dus volstrekt mee oneens. Hij zegt dat er -tig instanties zijn, die 'honderden ... rapporten per dag' produceren, maar dat we juist door die hoeveelheid niet ook nog kunnen verwachten dat er iets met die rapporten gedaan wordt. Heb geen idee welke motivaties deze piloot en ook jij hebben om dit recht te praten, maar dat klopt natuurlijk van geen kant . Hef dan zoals gezegd dat peperdure circus maar op en vertel de burgers om zich door nu.nl te laten informeren, in plaats van door onze overheid die blijkbaar is verzopen in de door hunzelf opgezette bureaucratie.

Een buitenlands vliegtuig van een buitenlandse maatschappij word neergehaald in het buitenland, waarom moet er iemand in Nederland schuldig zijn? Omdat er zoveel Nederlanders in zaten? Omdat hij van schiphol vertrok? Er vertrekken honderd duizenden vluchten vanaf schiphol. Omdat het in samenwerking was met KLM? KLM is onderdeel van air france klm die onder de franse wet valt. Er zijn instanties die zouden moeten waarschuwen en die hebben dat niet gedaan/ hun raporten zijn genegeerd etc.etc.

Deel van de reden dat het gevaar niet duidelijk was misschien ook aan de Russen door hun ontkenning van dingen die ze wel deden. Meeste mensen dachten aan rebellen met ak's en rpg's die in een toyota rondrijden. Er werden wel vliegtuigen neergehaald maar op veel lagere hoogte, dat kon met kleinere wapens die makkelijker bedienen zijn. Als je uitgaat dat ze alles deden zonder Russische

Het gaat dan fout bij de inlichtingen, als bijvoorbeeld de VS een land binnenvalt zoals bij Irak is het een maand van te voren breed uitgemeten in het nieuws. Dan weet iedereen dat je daar niet moet vliegen bij dit conflict is het minder duidelijk geweest. Denk niet dat je teveel in Nederland moet zoeken naar de schuldige.

[RoD]

klaw schreef op woensdag 08 april 2015 @ 09:32:
[...]


Een buitenlands vliegtuig van een buitenlandse maatschappij word neergehaald in het buitenland, waarom moet er iemand in Nederland schuldig zijn? Omdat er zoveel Nederlanders in zaten? Omdat hij van schiphol vertrok? Er vertrekken honderd duizenden vluchten vanaf schiphol. Omdat het in samenwerking was met KLM? KLM is onderdeel van air france klm die onder de franse wet valt. Er zijn instanties die zouden moeten waarschuwen en die hebben dat niet gedaan/ hun raporten zijn genegeerd etc.etc.

Deel van de reden dat het gevaar niet duidelijk was misschien ook aan de Russen door hun ontkenning van dingen die ze wel deden. Meeste mensen dachten aan rebellen met ak's en rpg's die in een toyota rondrijden. Er werden wel vliegtuigen neergehaald maar op veel lagere hoogte, dat kon met kleinere wapens die makkelijker bedienen zijn. Als je uitgaat dat ze alles deden zonder Russische

Het gaat dan fout bij de inlichtingen, als bijvoorbeeld de VS een land binnenvalt zoals bij Irak is het een maand van te voren breed uitgemeten in het nieuws. Dan weet iedereen dat je daar niet moet vliegen bij dit conflict is het minder duidelijk geweest. Denk niet dat je teveel in Nederland moet zoeken naar de schuldige.

Ik wil de schuld niet aan de Nederlandse politiek geven, maar iedereen die zich ook maar een beetje in het conflict verdiept heeft gezien dat er Russen rondliepen met luchtafweergeschut. Zoals al gezegd is er zelfs een militair transportvliegtuig neergehaald op 6,5km hoogte. Dat was allemaal gewoon bekend. Dat "de meeste mensen" dachten aan een stel ongeorganiseerde rebellen met AK's, dat doet niets af aan het feit dat dit soort informatie gewoon bekend was.

[klaw]

RoD schreef op woensdag 08 april 2015 @ 09:50:
[...]

Ik wil de schuld niet aan de Nederlandse politiek geven, maar iedereen die zich ook maar een beetje in het conflict verdiept heeft gezien dat er Russen rondliepen met luchtafweergeschut. Zoals al gezegd is er zelfs een militair transportvliegtuig neergehaald op 6,5km hoogte. Dat was allemaal gewoon bekend. Dat "de meeste mensen" dachten aan een stel ongeorganiseerde rebellen met AK's, dat doet niets af aan het feit dat dit soort informatie gewoon bekend was.

Mijn punt was meer dat het voor velen en ook luchtvaart maatschappijen niet duidelijk was. De Irak oorlog werd zo breed uitgemeten dat iedereen wist dat je daar niet moest vliegen. Als je dat dan combineert met het feit dat het voor Maleisië een ver van mijn bed show is en de Russische media en leger bijvoorbeeld ontkennen alles. Hierdoor werd het dan onduidelijk voor hen.

Een ietwat donkere gedachte;
En als een regering waarschuwt voor Russische Buks in Oekraïne betekend dat ze dan meteen Rusland beschuldigen. Misschien hadden ze daar geen zin in gezien de handels relaties.

Ander punt is natuurlijk ook dat in andere landen veiligheids diensten hadden gewaarschuwt in eigen landen maar niet daarbuiten. Er is gewoon geen systeem opgezet waar eenduidig informatie wordt gegeven. Zoals naar boven al staat komen er dagelijks meerdere rapporten uit. Het systeem zou veranderd moeten worden, en helaas is het een kalf, put, dempen verhaal...

[DaniëlWW2]

Zo, hebben we Ruslands belachelijke SU-25 theorie hopelijk ook gehad...
http://nos.nl/nieuwsuur/a...he-radarbeelden-mh17.html

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 april 2015 @ 23:02:
Zo, hebben we Ruslands belachelijke SU-25 theorie hopelijk ook gehad...
http://nos.nl/nieuwsuur/a...he-radarbeelden-mh17.html

Goh, en het heeft maar een jaar geduurd. Dat zulke berichten nu pas naar buiten komen is pure onwil om het uit te willen zoeken.

[defiant]

Het is geen onwil, het is journalistieke luiheid en ontwijkend gedrag.

Journalisten zijn slecht met het bewaren van objectiviteit en onafhankelijkheid in scenario's waarin wetenschappelijk of statistische bewijs van toepassing is. Doordat een journalist een statistisch of wetenschappelijk scenario met een zeer lage kans waarschijnlijk niet kan inschatten op z'n waarde, gaat hij over op de standaard manier van het bedrijven van "objectieve" journalistiek, namelijk beide kanten van het verhaal evenveel aandacht geven.

Voor de kijker lijkt het dan alsof de officiële theorie blijkbaar nog hevig betwist wordt en er twijfel bestaan. Precies het doel van dit soort tegen propaganda. Een zeer beproeft en effectief middel bij het klimaatdebat, maar ook in dit soort zaken.

[Goner]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 april 2015 @ 23:02:
Zo, hebben we Ruslands belachelijke SU-25 theorie hopelijk ook gehad...

In het NRC van afgelopen weekend werd die theorie ook nog even doorgelicht. Die Sukhoi kan op 10 km de MH17 niet eens bijhouden en zou alleen met een frontale aanval z'n boordkanonnen gebruikt kunnen hebben (air-to-air raket is niet waarschijnlijk vanwege het ontbreken van rebellen luchtmacht). Maar de ontwerper zelf zegt blijkbaar dat op die hoogte de terugslag (recoil) zo groot zou zijn dat de SU dan uit de lucht zou vallen).

En in de serie walgelijk hebben we nog dit :
http://nos.nl/artikel/203...7-in-russisch-museum.html
http://www.ad.nl/ad/nl/10...kken-MH17-in-museum.dhtml

[ Voor 15% gewijzigd door Goner op 19-04-2015 23:40 ]

[Verwijderd]

Dat het een BUK moet zijn geweest is ondertussen wel duidelijk. De vraag is meer wie hem heeft afgeschoten, wie er de middelen en kennis voor had en wie er strategisch het meeste baat bij had.

Verwijzend naar de hele gang van zaken rondom het achterhouden van informatie en toch wel erg aanwezig wijzende vinger naar Rusland geeft mij het gevoel dat Oekraïne er veel meer aandeel in heeft gehad dan dat de separatisten per ongeluk het toestel hebben neergehaald. Het echte verhaal krijg je toch nooit te horen.

[corset]

Goner schreef op zondag 19 april 2015 @ 23:31:
[...]

In het NRC van afgelopen weekend werd die theorie ook nog even doorgelicht. Die Sukhoi kan op 10 km de MH17 niet eens bijhouden en zou alleen met een frontale aanval z'n boordkanonnen gebruikt kunnen hebben (air-to-air raket is niet waarschijnlijk vanwege het ontbreken van rebellen luchtmacht). Maar de ontwerper zelf zegt blijkbaar dat op die hoogte de terugslag (recoil) zo groot zou zijn dat de SU dan uit de lucht zou vallen).

En in de serie walgelijk hebben we nog dit :
http://nos.nl/artikel/203...7-in-russisch-museum.html
http://www.ad.nl/ad/nl/10...kken-MH17-in-museum.dhtml

Net zo walgelijk als memento's in musea van:

Oorlog's slachtoffers
concentratie kamp slachtoffers
Watersnood ramp slachtoffers

etc etc

en daar staan we ook massaal elk seizoen in de rij om te kijken.

Het is een menselijk iets, het is nu walgelijk omdat het zo "vers" is. Maar over een jaar of 2 vinden we dit dood normaal.

[Rannasha]

lanerios schreef op maandag 20 april 2015 @ 11:30:
[...]


Net zo walgelijk als memento's in musea van:

Oorlog's slachtoffers
concentratie kamp slachtoffers
Watersnood ramp slachtoffers

etc etc

en daar staan we ook massaal elk seizoen in de rij om te kijken.

Het is een menselijk iets, het is nu walgelijk omdat het zo "vers" is. Maar over een jaar of 2 vinden we dit dood normaal.

Het voornaamste probleem is niet dat het een voorwerp is dat te maken heeft met de dood van een grote groep mensen, maar dat het een voorwerp is dat onderwerp is van een nog lopend onderzoek. Nu acht ik de kans dat een willekeurig brokstuk precies het bewijs bevat dat de zaak sluitend maakt erg klein, maar het is desalniettemin nogal respectloos van de Russen, die toch al zoveel klagen over de voortgang van het onderzoek, om potentieel bewijsmateriaal niet te overhandigen.

Wat er na het onderzoek met de brokstukken gebeurt is een ander verhaal. Ik zou het niet raar vinden als die in een, qua onderwerp passend, museum belanden.

[corset]

Rannasha schreef op maandag 20 april 2015 @ 12:13:
[...]

Het voornaamste probleem is niet dat het een voorwerp is dat te maken heeft met de dood van een grote groep mensen, maar dat het een voorwerp is dat onderwerp is van een nog lopend onderzoek. Nu acht ik de kans dat een willekeurig brokstuk precies het bewijs bevat dat de zaak sluitend maakt erg klein, maar het is desalniettemin nogal respectloos van de Russen, die toch al zoveel klagen over de voortgang van het onderzoek, om potentieel bewijsmateriaal niet te overhandigen.

Wat er na het onderzoek met de brokstukken gebeurt is een ander verhaal. Ik zou het niet raar vinden als die in een, qua onderwerp passend, museum belanden.

Dat het respectloos is zal ik zeker niet ontkennen. Maar helaas is dit wel het niveau van de mensen. En niet alleen Rusland hoor, genoeg Nederlanders die precies hetzelfde zouden willen, zelfde met Belgen, Fransen, Friesen etc etc.

Debielen heb je overal

[Goner]

lanerios schreef op maandag 20 april 2015 @ 11:30:
[...]
Net zo walgelijk als memento's in musea van:

Sorry hoor, maar dat vind ik persoonlijk niet te vergelijken ... we hebben het hier over bewijsmateriaal dat onrechtmatig verwijderd is en dan nog wel door de waarschijnlijke daders.
En dan onder de vermelding 'als dank voor de hulp in onze strijd' ...

[djengizz]

lanerios schreef op maandag 20 april 2015 @ 11:30:
Net zo walgelijk als memento's in musea van:

Oorlog's slachtoffers
concentratie kamp slachtoffers
Watersnood ramp slachtoffers

etc etc

en daar staan we ook massaal elk seizoen in de rij om te kijken.

Het is een menselijk iets, het is nu walgelijk omdat het zo "vers" is. Maar over een jaar of 2 vinden we dit dood normaal.

Nee, natuurlijk is het niet hetzelfde.

Als één van de hoofdverdachte het tentoon gaat stellen met o.a. de motivatie "als bewijs dat de separatisten geen schuld treft" heeft dat weinig te maken met jouw voorbeelden. Dat is heel wat anders dan vanuit historische relevantie zeker als, zoals hierboven aangegeven wordt, het onderzoek nog loopt.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2015 @ 11:21:
Dat het een BUK moet zijn geweest is ondertussen wel duidelijk. De vraag is meer wie hem heeft afgeschoten, wie er de middelen en kennis voor had en wie er strategisch het meeste baat bij had.

Verwijzend naar de hele gang van zaken rondom het achterhouden van informatie en toch wel erg aanwezig wijzende vinger naar Rusland geeft mij het gevoel dat Oekraïne er veel meer aandeel in heeft gehad dan dat de separatisten per ongeluk het toestel hebben neergehaald. Het echte verhaal krijg je toch nooit te horen.

Aandeel? De Russen werken niet samen met de Oekraïners hoor. Er kan maar één kamp zijn die de raket heeft afgeschoten, niet een beetje van beide. En alle bewijs wijst op de Russen (of zij die aan de Russische kant staan).

Het mag dan een schimmig spel zijn waarbij van beide kanten modder wordt gegooid, dat betekent niet dat je geen onderzoek kan doen. Bellingcat heeft bijvoorbeeld al een mooi uitgebreid rapport geschreven over wat er wel en niet bekend is. En daar komt een duidelijk beeld uit naar voren.

[link0007]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2015 @ 11:21:
Dat het een BUK moet zijn geweest is ondertussen wel duidelijk. De vraag is meer wie hem heeft afgeschoten, wie er de middelen en kennis voor had en wie er strategisch het meeste baat bij had.

Verwijzend naar de hele gang van zaken rondom het achterhouden van informatie en toch wel erg aanwezig wijzende vinger naar Rusland geeft mij het gevoel dat Oekraïne er veel meer aandeel in heeft gehad dan dat de separatisten per ongeluk het toestel hebben neergehaald. Het echte verhaal krijg je toch nooit te horen.

Dus omdat al het bewijs Rusland aanwijst als schuldige, heeft Oekraïne het gedaan? Pure waanzin, de kronkels die mensen maken om Rusland te verdedigen.

[Verwijderd]

Er is geen bewijs wat de verantwoordelijken aantoont. Er zijn genoeg websites die losse flarden aan elkaar knopen en er overtuigende analyses op toepassen; waarbij beide partijen niet ongeschonden uit de conclusies komen, maar volgens mij ben je nog steeds onschuldig totdat het tegendeel is bewezen.

Er is wel heel veel wat niet vrij is en/of wordt gegeven, van satelliet data waarvan direct al werd geroepen dat het onomstotelijk de betrokkenheid van de rebellen aantoonde, de opnames van de luchtverkeersleiding voorafgaand aan de koerswijziging van het toestel, tot en met de informatie op de recorders van het toestel.

Rusland roepen is de makkelijke weg; immers doet iedereen dat al, al dan niet beïnvloed door opinie en pers. Laten we nu eerst maar het echte bewijs afwachten.

[IJzerlijm]

Als je denkt dat elke meter op aarde continu door satellieten wordt gefilmd is de conclusie dat er onweerlegbaar bewijs bestaat maar wordt achtergehouden snel gemaakt.

[DaniëlWW2]

Goner schreef op zondag 19 april 2015 @ 23:31:
[...]

In het NRC van afgelopen weekend werd die theorie ook nog even doorgelicht. Die Sukhoi kan op 10 km de MH17 niet eens bijhouden en zou alleen met een frontale aanval z'n boordkanonnen gebruikt kunnen hebben (air-to-air raket is niet waarschijnlijk vanwege het ontbreken van rebellen luchtmacht). Maar de ontwerper zelf zegt blijkbaar dat op die hoogte de terugslag (recoil) zo groot zou zijn dat de SU dan uit de lucht zou vallen).

Tja, dat was mij in juli al duidelijk. Een SU-25 kan niet eens op 10km vliegen omdat het een stalen badkuip met vleugels is die die hoogte niet zal halen...

En in de serie walgelijk hebben we nog dit :
http://nos.nl/artikel/203...7-in-russisch-museum.html
http://www.ad.nl/ad/nl/10...kken-MH17-in-museum.dhtml

Ondertussen zou het al teruggestuurd worden omdat het bewijslast is. Het opvallende is dat deze gegeven zijn aan een Russisch veteranenorganisatie die hulpgoederen zouden sturen. Laten deze organisaties nou net betrokken zijn bij het leveren van meer dan alleen hulpgoederen voor burgers.

http://www.newsweek.com/h...sent-fight-ukraine-296937

Dit lijkt me meteen een mooi voorbeeld van de informatieoorlog die Rusland voert, dat is alleen een onderwerp voor het andere topic.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 20 april 2015 @ 14:59:
Als je denkt dat elke meter op aarde continu door satellieten wordt gefilmd is de conclusie dat er onweerlegbaar bewijs bestaat maar wordt achtergehouden snel gemaakt.

Dan had ambassadeur Pyatt niet zijn mond voorbij moeten praten, en moeten uitspreken dat er geen materiaal is, of in beginsel helemaal niets moeten communiceren.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2015 @ 16:43:
[...]


Dan had ambassadeur Pyatt niet zijn mond voorbij moeten praten, en moeten uitspreken dat er geen materiaal is, of in beginsel helemaal niets moeten communiceren.

Waar is door Pyatt geclaimed dat er satellietbeelden zijn van het neerhalen van MH17 ?

[Teckna]

Zometeen (half 8 als ik het nu goed begrijp) begint een MH17 debat op politiek24, ik geloof dat deze specifiek over de communicatie hierover gaat

[ Voor 14% gewijzigd door Teckna op 23-04-2015 18:57 ]

[franssie]

Wat ik begreep zijn er radar beelden van de lancering en sat beelden van een buk in de buurt van...beide niet gezien door mij zelf

[IJzerlijm]

franssie schreef op donderdag 23 april 2015 @ 19:00:
Wat ik begreep zijn er radar beelden van de lancering en sat beelden van een buk in de buurt van...beide niet gezien door mij zelf

En dat is precies wat de Russische misleiding wil. Er is X gebeurd en zonder onderbouwing wordt de stelling de wereld ingestuurd dat er beelden van X zijn die worden achtergehouden. De enige conclusie die je dan kan trekken is dat er niet X maar Y is gebeurd en dat in de doofpot is gestopt.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 april 2015 @ 21:55:
[...]
En dat is precies wat de Russische misleiding wil. Er is X gebeurd en zonder onderbouwing wordt de stelling de wereld ingestuurd dat er beelden van X zijn die worden achtergehouden. De enige conclusie die je dan kan trekken is dat er niet X maar Y is gebeurd en dat in de doofpot is gestopt.

En dat is precies wat de Haagse misleiding wil. Ze hebben relevante informatie X in de la liggen, en er wordt de stelling de wereld ingestuurd dat deze informatie op grond van staatsveiligheid niet openbaar mag worden gemaakt. Pas als de pers de informatie openbaar maakt (en blijkt dat er niks staats-gevaarlijks in staat) wordt de informatie aan het onderzoeksteam overhandigd. De enige conclusie die je dan kan trekken is dat ook de Nederlandse overheid blijkbaar bepaalde stenen liever in de doofpot laat liggen.

[RoD]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 09:04:
[...]


En dat is precies wat de Haagse misleiding wil. Ze hebben relevante informatie X in de la liggen, en er wordt de stelling de wereld ingestuurd dat deze informatie op grond van staatsveiligheid niet openbaar mag worden gemaakt. Pas als de pers de informatie openbaar maakt (en blijkt dat er niks staats-gevaarlijks in staat) wordt de informatie aan het onderzoeksteam overhandigd. De enige conclusie die je dan kan trekken is dat ook de Nederlandse overheid blijkbaar bepaalde stenen liever in de doofpot laat liggen.

Ja, maar het is niet het een of het ander. De Russen zijn bezig met oorlog voeren terwijl Den Haag bezig is zijn incompetentie te verhullen. Het zijn twee aparte discussies.

[alexbl69]

RoD schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 09:52:
[...]

Ja, maar het is niet het een of het ander. De Russen zijn bezig met oorlog voeren terwijl Den Haag bezig is zijn incompetentie te verhullen. Het zijn twee aparte discussies.

Ben ik het volledig mee eens.

[Raven]

Bergingsmissie MH17 afgerond

Het bergingswerk in Oost-Oekraïne waar de MH17 vorig jaar is neergestort, is afgerond. De laatste kisten komen zaterdag naar Nederland.

Het team van dertig Nederlandse, Australische en Maleisische experts heeft donderdag een ''finale laatste slag'' gemaakt, zodat de missie kan worden afgerond.

''Menselijkerwijs hebben we alles gedaan wat mogelijk was'', zei de leider van de repatriëringsmissie, Pieter-Jaap Aalbersberg, donderdag.

In de afgelopen tijd zijn ''veel'' stoffelijke resten en persoonlijke bezittingen van slachtoffers en brokstukken van het vliegtuig geborgen. Aalbersberg sluit niet uit dat er de komende tijd of jaren toch nog iets wordt gevonden.

Oorlogsgebied
Het toestel van Malaysia Airlines stortte vorig jaar op 17 juli neer. Alle 298 inzittenden kwamen om, onder wie 196 Nederlanders.

Het toestel vloog over oorlogsgebied en is zeer waarschijnlijk uit de lucht geschoten met een luchtdoelraket.

[Raven]

Laatste kisten MH17 vertrokken uit Charkov

Vanaf het vliegveld van de Oost-Oekraïense stad Charkov zijn zaterdagochtend de voorlopig laatste kisten met stoffelijke resten van slachtoffers van rampvlucht MH17 vertrokken naar Nederland.

Daarvoor werd een ceremonie gehouden waarbij Oekraïense militairen zeven lijkkisten droegen naar een Nederlands militair transportvliegtuig, dat rond 16.00 uur zal aankomen op vliegbasis Eindhoven.

Minister Ard van der Steur (Veiligheid en Justitie), andere hoogwaardigheidsbekleders en de leden van het bergingsteam dat in de afgelopen weken op de rampplek werkte, woonden de ceremonie bij.

Het zijn voorlopig de laatste kisten met menselijke resten die naar Nederland worden overgevlogen om vervolgens in een kazerne in Hilversum te worden geïdentificeerd.

Bergingswerk
Het is de tiende keer dat dit gebeurt sinds het vliegtuig van Malaysia Airlines ruim negen maanden geleden (17 juli vorig jaar) neerstortte. Daarbij kwamen alle 298 inzittenden om, onder wie 196 Nederlanders.

Het bergingswerk op de crashsite werd deze week afgerond. De Nederlandse experts en hun Australische en Maleisische collega's hebben daar afgelopen weken veel stoffelijke resten en persoonlijke bezittingen van slachtoffers en brokstukken van het vliegtuig geborgen. Volgens de missieleider is menselijkerwijs alles gedaan wat mogelijk was.

Na aankomst van de C-130 Hercules worden de zeven kisten onder begeleiding van de marechaussee en de politie naar een kazerne in Hilversum gebracht, waar de resten de komende tijd worden geïdentificeerd.

Forensisch experts hopen dat het lukt om daarmee ook de laatste twee Nederlandse slachtoffers te identificeren. Tot nu toe is van 296 slachtoffers de identiteit vastgesteld.

[Verwijderd]

RoD schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 09:52:
Ja, maar het is niet het een of het ander. De Russen zijn bezig met oorlog voeren terwijl Den Haag bezig is zijn incompetentie te verhullen. Het zijn twee aparte discussies.

Dus eigenlijk zou Maleisië het onderzoek moeten overnemen omdat zij uiteindelijk de eind verantwoordelijkheid hebben voor de afhandeling van de vliegramp omdat het hun toestel was.
Dan zullen er ook geen significante politieke belangen meespelen en kunnen de nabestaanden van de slachtoffers meer vertrouwen hebben in de eindconclusies.

[arie_papa]

Linkje naar het Russische rapport http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html waarin ze stellen dat MH17 door een BUK vanuit Oekraïens grondgebied is neergeschoten.

mijn Russisch is helaas zeer slecht

[wontcachme]

arie_papa schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 08:44:
Linkje naar het Russische rapport http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html waarin ze stellen dat MH17 door een BUK vanuit Oekraïens grondgebied is neergeschoten.

mijn Russisch is helaas zeer slecht

Tot een paar dagen geleden was het nog een Oekrainse jet. Blijkbaar is het BUK bewijs te overweldigend geworden en gooien ze het nu over een andere boeg.

[Teckna]

Ik ben erg benieuwd hoeveel mensen die heilig overtuigd waren van de SU-25 theorie nu ineens het Oekraïense BUK scenario blind gaan verdedigen nu dat het 'officiële' Russische scenario is geworden.

[arie_papa]

Zo officieel is dit natuurlijk niet. Zover ik opmaak uit reacties gaat het hier om een anoniem rapport gepubliceerd op een anti-Putin site. Waar vandaan dit rapport afkomstig is, is dus volkomen onduidelijk.

[Karloe]

Dezelfde bron als de SU-25 shizzle, al zijn hun fotosoep skills er iets op vooruit gegaan.

novoyagazeta.ru is kritisch, meer dan vrijwel alle andere rf Media, en datzelfde geldt voor de reaguurders, ik heb zon 330 reactie's doorgelezen, en de duidelijk fouten zijn al boven .
De locatie van de, zogenaamde, UA Buk was DNR territorium op 17 juli. (alle ATO plaatjes zijn terug te vinden.)
Een aantal van de "satelliet" beelden hebben onmogelijke schaduw patronen, de gepubliceerde plaatjes zijn gedraaid t.o.v. de werkelijke situatie.

Tja, een soep in elkaar zetten is niet makkelijk.

[Prosac]

Je zou toch denken dat men, gezien de gigantische propaganda machine in Rusland, wel betere photoshoppers kan betalen?

[RoD]

arie_papa schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 09:13:
Zo officieel is dit natuurlijk niet. Zover ik opmaak uit reacties gaat het hier om een anoniem rapport gepubliceerd op een anti-Putin site. Waar vandaan dit rapport afkomstig is, is dus volkomen onduidelijk.

Het is geen anti-Poetin-site, het is een Russische krant en daarbij een van de weinigen die niet onder controle van het Kremlin staat. Daarnaast gaat het om een uitgelekt rapport, waarbij als het niet zou kloppen het Kremlin gauw genoeg met een ontkenning komt. Voor nu lijkt het er echter op dat de Buk inmiddels het Russische standpunt is geworden.

Hoe dan ook, die Russische rapporten hoef je toch niet serieus te nemen. Ze verzinnen telkens weer wat nieuws om de aandacht af te leiden.

[IJzerlijm]

Almaz-Anyet, de fabrikant van de Buk luchtdoelraket heeft bij een persconferentie verklaard dat het toch een van hun raketten was die MH17 heeft neergehaald maar dan wel een Oekraiense.

http://nos.nl/artikel/203...gebied-neergeschoten.html

Maanden bij hoog en laag claimen dat het een SU-25 was en dan nu dit. Ik verwacht dat alle 'experts' die 100% bewijs hadden voor de SU-25 theorie nu net zo hard de nieuwe versie van het Kremlin zullen napraten.

[alexbl69]

Het is sowieso de laatste tijd wel heel rustig met 'nieuws' over MH17, ook hier in het westen. Begint erop te lijken dat geen van beide kampen de bewijsvoering rond krijgt. Tenminste niet de bewijsvoering die in zijn of haar straatje past.

[Prosac]

IJzerlijm schreef op dinsdag 02 juni 2015 @ 14:09:
Almaz-Anyet, de fabrikant van de Buk luchtdoelraket heeft bij een persconferentie verklaard dat het toch een van hun raketten was die MH17 heeft neergehaald maar dan wel een Oekraiense.

http://nos.nl/artikel/203...gebied-neergeschoten.html

Maanden bij hoog en laag claimen dat het een SU-25 was en dan nu dit. Ik verwacht dat alle 'experts' die 100% bewijs hadden voor de SU-25 theorie nu net zo hard de nieuwe versie van het Kremlin zullen napraten.

De beweringen gedaan in de persconferentie zijn al voor een groot deel al weer weerlegt, als ik twitter zo lees.

[Teckna]

IJzerlijm schreef op dinsdag 02 juni 2015 @ 14:09:
Almaz-Anyet, de fabrikant van de Buk luchtdoelraket heeft bij een persconferentie verklaard dat het toch een van hun raketten was die MH17 heeft neergehaald maar dan wel een Oekraiense.

http://nos.nl/artikel/203...gebied-neergeschoten.html

Maanden bij hoog en laag claimen dat het een SU-25 was en dan nu dit. Ik verwacht dat alle 'experts' die 100% bewijs hadden voor de SU-25 theorie nu net zo hard de nieuwe versie van het Kremlin zullen napraten.

Dat RTL onderzoek van toen wees uit dat het een 9M317 BUK-raket zou zijn, Rusland heeft net als Oekraine gewoon de beschikking over dit type raket. Grote kans zelfs dat beide landen raketten hebben van dezelfde productiedag... Ik snap die claim dan ook niet dat Rusland dat ding heus waar niet heeft...

[wontcachme]

Teckna schreef op dinsdag 02 juni 2015 @ 15:45:
[...]

Dat RTL onderzoek van toen wees uit dat het een 9M317 BUK-raket zou zijn, Rusland heeft net als Oekraine gewoon de beschikking over dit type raket. Grote kans zelfs dat beide landen raketten hebben van dezelfde productiedag... Ik snap die claim dan ook niet dat Rusland dat ding heus waar niet heeft...

Er zijn al foto's van dit type raket tijdens een parade in Moskou in 2008. En ook beelden van die raket bij een oefening.

En dan nog niks over de locatie waar de raket vandaan komt volgens Rusland. Dat was in die tijd gewoon in seperatisten gebied

[Fly-guy]

RemcoDelft schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 23:41:
[...]
Vergeet vooral niet dat andere luchtvaartmaatschappijen al wel omvlogen, omdat ze wel door de overheid gewaarschuwd waren!

Blijkbaar niet:

Veel luchtvaartmaatschappijen die na de ramp met vlucht MH17 verklaarden dat ze al maanden niet meer vlogen over het oosten van Oekraïne
Zij besloten niet een andere route te volgen vanwege de oplopende militaire spanningen in het gebied maar hadden daarvoor een andere reden.

De meeste vliegtuigmaatschappijen hadden de risico’s die kleefden aan de militaire onrust in het gebied niet eens geëvalueerd. Dat meldt Brandpunt Reporter zondagavond.

http://www.nu.nl/vliegram...ine-tijdens-conflict.html

en de video:
http://reporter.kro.nl/se...5/afleveringen/28-06-2015

Om bovenstaande reden zijn er vele plekken in de wereld waar, zo mogelijk, omheen gevlogen wordt. Echte daar hoor je niets van, tot er, om een heel andere reden, iets mis gaat.

[SalimRMAF]

Fly-guy schreef op zondag 28 juni 2015 @ 11:34:
[...]

Blijkbaar niet:

[...]

http://www.nu.nl/vliegram...ine-tijdens-conflict.html

en de video:
http://reporter.kro.nl/se...5/afleveringen/28-06-2015

Om bovenstaande reden zijn er vele plekken in de wereld waar, zo mogelijk, omheen gevlogen wordt. Echte daar hoor je niets van, tot er, om een heel andere reden, iets mis gaat.

Mooie reportage. Dinsdag wordt het vervolgd!

[RoD]

OM dichter bij 'wettig en overtuigend bewijs' in onderzoek MH17

Het strafrechtelijk onderzoek naar de ramp met vlucht MH17 in Oost-Oekraïne vordert goed. Dat heeft hoofdofficier Fred Westerbeke van het landelijk parket van het Openbaar Ministerie dinsdag gezegd.

''We komen steeds dichter bij wettig en overtuigend bewijs'', zegt hij. De onderzoekers zijn nog niet zo ver dat verdachten ''formeel'' zijn geïdentificeerd. Wel is er zicht op een groep mogelijke betrokkenen.

Interessant. Alhoewel wel duidelijk is wat er is gebeurd, ligt het aanwijzen van schuldigen natuurlijk complexer, juridisch gezien.

[RoD]

Nederland wil VN-tribunaal MH17-verdachten

Nederland wil met Maleisië, België, Australië en Oekraïne de Verenigde Naties vragen om een tribunaal op te richten om de verdachten van de MH17-ramp te vervolgen. De landen dienen daarvoor een resolutie in bij de VN-Veiligheidsraad.

Premier Rutte maakte dat bekend op zijn wekelijkse persconferentie. "Rechtvaardigheid voor de slachtoffers is vanaf het eerste moment onze prioriteit geweest. Wij vragen nu steun bij de VN voor de oprichting van een internationaal tribunaal."

Rusland heeft in de Veiligheidsraad gezegd dat het nog veel te vroeg is om na te denken over hoe de verantwoordelijken voor de ramp vervolgd moeten worden. Pas deze week is er een conceptrapport verstuurd over het eerste onderzoek naar de ramp.

Hier gaat Rusland natuurlijk een stokje voor steken. Die hebben helemaal geen belang bij een berechting. Ze hebben ook al (als enige land) kritiek geuit op het conceptrapport dat naar een aantal landen is verstuurd.

[Freee!!]

RoD schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 15:31:
[...]
Ze hebben ook al (als enige land) kritiek geuit op het conceptrapport dat naar een aantal landen is verstuurd.

Concept-rapport aanvullen met dat bezwaar (met naam en toenaam) en het definitieve rapport is klaar

[RoD]

Onderzoeksteam heeft 'duidelijk beeld' van oorzaak ramp MH17

Het onderzoeksteam dat het strafrechtelijk onderzoek naar de ramp met vlucht MH17 uitvoert heeft een ''helder beeld'' van de oorzaak van de ramp.

Dat zei premier Datuk Seri Najik Razak van Maleisië zaterdag tijdens een nationale herdenkingsceremonie in Maleisië, meldden lokale media zaterdag.

De premier zei dat het strafrechtelijk onderzoek naar de ramp waarschijnlijk eind dit jaar wordt afgerond. Hij herhaalde daarmee wat hoofdofficier Fred Westerbeke van het Nederlandse Openbaar Ministerie eerder al zei.

Ik heb al bijna een jaar een helder beeld van de oorzaak, maar fijn dat zij er ook achter zijn

Ben wel benieuwd. Uit de toon valt wel op te maken dat er straks een duidelijke beschuldiging komt te liggen. De daders vervolgen zal wel niet lukken, maargoed.

[Mektheb]

RoD schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 10:24:
Onderzoeksteam heeft 'duidelijk beeld' van oorzaak ramp MH17

[...]

Ik heb al bijna een jaar een helder beeld van de oorzaak, maar fijn dat zij er ook achter zijn

Ben wel benieuwd. Uit de toon valt wel op te maken dat er straks een duidelijke beschuldiging komt te liggen. De daders vervolgen zal wel niet lukken, maargoed.

Dit hadden de meeste toch al wel na een week of 2

Maar het kan toch niet serieus genomen worden wat ze ook zeggen...
Want ik weet waar dit op gaat uitdraaien.
Op helemaal niks, want Nederland kan niet wijzen naar Rusland en durven doen ze het niet.

https://twitter.com/EuropeanPravda/status/619150823373844480

En dit zegt al genoeg waarom niet.

[ Voor 32% gewijzigd door Mektheb op 11-07-2015 10:38 ]

[Gomez12]

RoD schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:49:
OM dichter bij 'wettig en overtuigend bewijs' in onderzoek MH17

[...]

Interessant. Alhoewel wel duidelijk is wat er is gebeurd, ligt het aanwijzen van schuldigen natuurlijk complexer, juridisch gezien.

Ik denk dat de complexiteit niet zozeer ligt op het juridische vlak, eerder op het politieke vlak...

Je kan als onderzoeker het bewijs wel rond hebben, maar als je het vanuit politieke overwegingen niet mag delen, tja...

[RobinNL]

RoD schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 15:31:
Nederland wil VN-tribunaal MH17-verdachten

[...]

Hier gaat Rusland natuurlijk een stokje voor steken. Die hebben helemaal geen belang bij een berechting. Ze hebben ook al (als enige land) kritiek geuit op het conceptrapport dat naar een aantal landen is verstuurd.

Als je als enige land een stokje voor wil steken, is toch haast zeker dat ze iets te verbergen hebben? Ze denk ik zelf dan. Ik zie nu nog steeds dat Rusland Oekraïne de schuld geeft en andersom, vooral via Twitter.

Dat het bijna 1 jaar geleden is dat het vliegtuig uit de lucht geschoten...

Deze week zal er ook door verschillende zenders aandacht worden besteed aan de ramp.

RTL 4: Overleven na vlucht MH17 - http://rtlxl.nl/#!/overle...78-3633-b327-e3b4ab84a83b
SBS 6: Woensdag 15 juli om 20.30 uur: Hart van Nederland-special MH17: Het dorp dat zes mensen verloor
SBS 6: Woensdag 15 juli om 21.30 uur: Documentaire MH17: werken op de rampplek

[RoD]

RobinNL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:14:
[...]


Als je als enige land een stokje voor wil steken, is toch haast zeker dat ze iets te verbergen hebben? Ze denk ik zelf dan. Ik zie nu nog steeds dat Rusland Oekraïne de schuld geeft en andersom, vooral via Twitter.

Ach, Rusland zegt ook nog steeds dat ze geen soldaten in Oekraïne hebben. Volstrekt lachwekkend natuurlijk. De hele wereld weet dat Rusland er oorlog aan het voeren is.

Wat betreft de oorzaak... eerst kwamen ze met die onzin dat een Oekraïense SU-25 de MH17 zou hebben neergehaald. Helaas is dat veel te serieus genomen in de media waardoor de meest voor de hand liggende oorzaak werd vertroebeld (is ook precies het doel van de Russische propaganda). Nu kunnen zelfs de Russen dat niet meer volhouden en roepen ze ineens dat het toch een Buk was. Maar dan wel eentje die is afgeschoten vanuit Oekraïens gebied. Jahoor, en dan een gebied aanwijzen dat ten tijde van de crash werd gecontroleerd door de Russen

Het is overduidelijk dat de MH17 is neergehaald door Russen of degenen die opereerden op bevel van de Russen. Waarschijnlijk per ongeluk, maar de verantwoordelijkheid ligt gewoon bij het Kremlin.

Kortom, het afwijzen van het tribunaal is niets meer dan gewoon een voortzetting van hun huidige beleid om hun betrokkenheid te verhullen. Overigens hebben Nederland, België, Australië, Maleisië en Oekraïne nu formeel hun aanvraag ingediend bij de VN Veiligheidsraad voor een tribunaal: klik

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 13-07-2015 21:51 ]

[Mektheb]

Blijf erbij het is allemaal voor de show, het gaat niets uithalen.

[RoD]

Mektheb schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:48:
Blijf erbij het is allemaal voor de show, het gaat niets uithalen.

Klopt, maar ik denk dat het een route die je bewandeld moet hebben. Kun je ze er daarna mee om de oren slaan als ze hun veto hebben uitgesproken.

[Mektheb]

RoD schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:57:
[...]

Klopt, maar ik denk dat het een route die je bewandeld moet hebben. Kun je ze er daarna mee om de oren slaan als ze hun veto hebben uitgesproken.

Zo had ik er nog niet over nagedacht...

[klaw]

Mektheb schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 00:08:
[...]

Zo had ik er nog niet over nagedacht...

Daarnaast als je dan bijvoorbeeld Rusland sancties/boetes etc oplegt en niet geprobeert hebt om het via de VN te doen begint Rusland natuurlijk te zeuren dat ze het via de VN moeten doen.

[FunkyTrip]

RoD schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:50:
Het is overduidelijk dat de MH17 is neergehaald door Russen of degenen die opereerden op bevel van de Russen. Waarschijnlijk per ongeluk, maar de verantwoordelijkheid ligt gewoon bij het Kremlin.

Wat mij betreft was het al vanaf uur 1 duidelijk: incompetente rebellen schieten per abuis een verkeersvliegtuig uit de lucht met van Rusland gekregen materiaal. Niets meer, niets minder.

[RoD]

FunkyTrip schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 09:41:
[...]


Wat mij betreft was het al vanaf uur 1 duidelijk: incompetente rebellen schieten per abuis een verkeersvliegtuig uit de lucht met van Rusland gekregen materiaal. Niets meer, niets minder.

Tsja, ze hadden het zelf al direct toegegeven, dus wat dat betreft was het rekensommetje niet zo moeilijk

Edit: en daar was de bevestiging al: Rusland blokkeert komst VN-tribunaal MH17

Nog eventjes dit:

Rusland zegt dat het onbegrijpelijk is dat Russische onderzoekers, ook na herhaalde verzoeken, niet betrokken zijn bij het onderzoek naar de vliegramp, terwijl die veel ervaring hebben en Moskou heeft ingestemd met een VN-resolutie die het neerhalen van het vliegtuig van Malaysia Airlines veroordeelt.

In de resolutie staat dat er een onafhankelijk, internationaal onderzoek naar de ramp moet komen. Rusland vindt dat die resolutie niet wordt nageleefd nu de Russen buiten het onderzoek worden gehouden.

Natuurlijk... een land dat zogenaamd niets met de crash te maken heeft en geen slachtoffers had, moet bij het onderzoek naar de ramp worden betrokken.

[ Voor 50% gewijzigd door RoD op 15-07-2015 13:32 ]

[RoD]

Even een nieuwe post, want dit is toch wel breaking: Sources say MH17 report blames pro-Russian missile for shooting down plane
Men durft, als dit klopt, dus toch naar een schuldige partij te wijzen. Dat is al heel wat.

Wat relevante quotes

Dutch accident investigators say, evidence points to pro-Russian rebels as being responsible for shooting down MH-17, according to a source who has seen the report.

The draft investigative report is several hundred pages long. According to one source close to the investigation the draft report included the exact type of missile used to bring down MH17 and the trajectory of the missile.

Another source with knowledge of the report's details says it gives a minute by minute timeline of flight MH17. This source also says not only does the draft report pinpoint where the missile was fired from it identifies who was in control of the territory and pins the downing of MH17 on the Pro Russian rebels.

According to both sources, the report also pins some blame on Malaysia Airlines for how its planes were dispatched that day.

[Prosac]

"Vreemd" dat Rusland het tribunaal blokkeert, terwijl ze er vorig jaar nog vurig voorstander van waren in de VN.

[RoD]

Prosac2010 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 16:39:
"Vreemd" dat Rusland het tribunaal blokkeert, terwijl ze er vorig jaar nog vurig voorstander van waren in de VN.

Weet je zeker dat dat over het VN-tribunaal ging? If so, heb je een bron? De Russen hebben afaik van alles geroepen, maar iets over een VN-tribunaal heb ik eerder nog niet voorbij zien komen.

[Player1S]

RoD schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 16:45:
[...]

Weet je zeker dat dat over het VN-tribunaal ging? If so, heb je een bron? De Russen hebben afaik van alles geroepen, maar iets over een VN-tribunaal heb ik eerder nog niet voorbij zien komen.

http://www.nu.nl/buitenla...-mh17-ramp-blokkeren.html

[ijdod]

Ik denk dat RoD bedoelt dat Rusland destijds een tribunaal wilde. Dat ze nu tegen zijn is duidelijk. Overigens kan ik me in een deel van hun argumenten nog wel vinden ook. Er zijn meer incidenten geweest waar de VN niet bij betrokken zijn geweest, dus waarom nu wel?

[Prosac]

RoD schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 16:45:
[...]

Weet je zeker dat dat over het VN-tribunaal ging? If so, heb je een bron? De Russen hebben afaik van alles geroepen, maar iets over een VN-tribunaal heb ik eerder nog niet voorbij zien komen.

Ik zag het op twitter voorbij komen, dat ze vorig jaar nog opriepen tot een internationaal onderzoek en vanuit de VN, maar er nu een jaar later niks in zien dat de VN zich er mee bemoeid.
Kan alleen niet terugvinden of er toen specifiek "tribunaal" geopperd is door Rusland.

Maar het is wat lastig zoeken, ik krijg alleen 2015 nieuwsberichten.

[RoD]

ijdod schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:03:
Ik denk dat RoD bedoelt dat Rusland destijds een tribunaal wilde. Dat ze nu tegen zijn is duidelijk. Overigens kan ik me in een deel van hun argumenten nog wel vinden ook. Er zijn meer incidenten geweest waar de VN niet bij betrokken zijn geweest, dus waarom nu wel?

Omdat de MH17 onderdeel is van een geopolitiek conflict, dus een VN-tribunaal kan de schijn van partijdigheid wegnemen. Het was politiek gezien een logische oplossing geweest.

Maar Rusland zal uiteraard alles doen om de rechtsgang te frustreren. Bij een VN-tribunaal zeggen ze nu dat ze het niet zien zitten omdat het niets oplevert, en straks bij een andere rechtbank zullen ze zeggen dat ze partijdig zijn en de rechtbank niet erkennen. Ofzo. Voorspelbaar opzich.

[mindcrash]

Prosac2010 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 16:39:
"Vreemd" dat Rusland het tribunaal blokkeert, terwijl ze er vorig jaar nog vurig voorstander van waren in de VN.

Rusland heeft een verklaring afgegeven waarop puntsgewijs de afwijzing wordt beargumenteerd. Kort samengevat:

1. De argumenten en feiten van het onderzoek liggen nog niet op tafel. Het is nog veel te vroeg.

2. Er is nooit antwoord gekomen op de vraag waarom Rusland niet deel mag nemen aan het onderzoek.

3. De afwijzing van de aangeboden bijdragen van Russische experts bij het onderzoek.

4. Het geheim houden van de Oekraiense militaire communicatie via de verkeerstorens op het moment van de aanslag, ondanks de vorig jaar door Rusland gestelde vragen daarnaar.

5. Een verwijzing naar het onbevredigende, want sterk politiek gestuurde verloop van dergelijke tribunalen, zoals het Joegoslavie tribunaal en het Ruanda tribunaal.

Bron

Bovendien speelt er nog een punt mee, namelijk het feit dat het onderzoek defacto niet geleid wordt door Nederland maar door Oekraine zelf. Dit wordt echter niet door de Nederlandse politiek danwel media onderkend. De leiding van het onderzoek is echter wel door Oekraine gedelegeerd aan Nederland, en ze zijn zo tevreden over de resultaten dat deze opdracht is verlengd. Het te verwachten, volledig partijdige, resultaat moge duidelijk zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 17:22 ]