Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[Goner]

Omtzigt vindt dat de informatie over het neerhalen van dit vrachtvliegtuig cruciaal is, omdat dit toestel op 6 à 7 kilometer hoogte vloog. Gevechtsmateriaal dat een vliegtuig op die hoogte kan raken, kan ook een vliegtuig op 10 kilometer treffen, zegt het Kamerlid.

Ja, logisch als dat materiaal is afgevuurd door een Russische jet zoals in het nieuws werd gemeld. Als dat waar is hadden de Russen wel eens mogen aangeven dat het luchtruim boven Oekraine blijkbaar oorlogsgebied is als hun jets daar bewapend rondvliegen ...

[ Voor 17% gewijzigd door Goner op 04-01-2015 01:04 ]

[cbr600f4i]

Zojuist bij toeval Terzake gezien op Canvas. Had ik nog wat twijfel over de BUK raket dan is deze nu weggenomen.

http://www.canvas.be/prog...c0-47ea-bfe0-76950dcfcbcb , de aflevering wordt om 00.05 herhaalt.

[Raven]

Overheid kende gevaren Oekraïens luchtruim voor ramp MH17

De informatie die het kabinet voor de ramp met de vlucht MH17 had over de veiligheidssituatie van het Oekraïense luchtruim, leidde niet tot de conclusie dat er extra maatregelen getroffen moesten worden, zoals het op de hoogte stellen van de luchtvaartmaatschappijen..

Dat terwijl daags voor het neerstorten van het toestel van Maysia Airlines een Nederlandse diplomaat in Kiev op de hoogte was gesteld van het feit dat een Oekraïens militair vrachtvliegtuig van grote hoogte uit de lucht was geschoten.

Deze informatie was bekend in Den Haag, zo blijkt uit een brief die ministers Ivo Opstelten (Veiligheid en Justitie) en Bert Koenders (Buitenlandse Zaken) donderdagavond naar de Kamer stuurden.

Kamerleden Pieter Omtzigt (CDA) en Sjoerd Sjoerdsma (D66) hadden Kamervragen gesteld naar aanleiding van een bericht van de NOS. Die stelde dat een groep diplomaten voor de MH17-ramp onder andere zou zijn bijgepraat over de veiligheidssituatie van het Oekraïnse luchtruim.

Cruciaal
Donderdag erkende het kabinet dat dat het geval is geweest en dat de Nederlandse ambassade in Kiev via ‘de gebruikelijke interdepartementale kanalen’ over de bijeenkomst heeft gerapporteerd. Een verslag van de Oekraïense veiligheidsbriefing was richting Den Haag verstuurd en is bij meerdere ministeries terechtgekomen, schrijft het kabinet.

Kamerlid Omtzigt stelde in een eerdere reactie dat deze informatie cruciaal is, omdat het neergeschoten vrachtvliegtuig op zes á zeven kilometer hoogte vloog. Gevechtsmateriaal dat een vliegtuig op die hoogte kan raken, kan ook een vliegtuig op tien kilometer treffen, aldus Omtzigt. Andere vliegtuigmaatschappijen hadden hun vliegroutes namelijk aangepast. Malaysia Airlines en KLM echter niet.

Volgens het kabinet was het geen geheim dat een Oekraïens vrachtvliegtuig was neergehaald. "Dàt er militaire vliegtuigen boven Oost-Oekraïne werden neergeschoten, was algemeen bekend. Daar is door verschillende media over bericht”, schrijven de bewindsmannen in de brief.

Dat andere luchtvaartmaatschappijen hun vliegroutes hebben aangepast heeft volgens het kabinet niet te maken met de veiligheidssituatie in oost-Oekraïne, maar was dat een direct gevolg van de onrust rond de annexatie van de Krim.

Route
De informatie die het kabinet had was dat de Oekraïense autoriteiten het luchtruim boven 9,7 kilometer veilig hadden verklaard en de MH17 vloog boven die hoogte. De Nederlandse veiligheidsdiensten hebben die gegevens gedeeld met de luchtvaartdiensten. Waarom de informatie van de ambassade niet met de luchtvaartmaatschappijen is gedeeld, legt het kabinet niet uit.

Omtzigt neemt geen genoegen met de beantwoording. "Het is dus duidelijk dat meerdere ministeries op de hoogte waren van de briefing over de veiligheidssituatie. Ik wil precies weten wat er is gedeeld en wie er op de hoogte waren”, zegt Omtzigt tegen NU.nl.

Daarnaast wil het Kamerlid precies weten wat er in het verslag van de ambassade stond dat naar Den Haag is gestuurd en welke discussies er over de vliegveiligheid in oost-Oekraïne zijn gevoerd.

Onderzoek
Dinsdag werd bekend dat op aandringen van de Onderzoeksraad Voor de Veiligheid (OVV) om een onderzoek is gevraagd naar wat er precies bij de Nederlandse inlichtingendiensten AIVD en MIVD bekend was over de veiligheidssituatie in oost-Oekraïne voor de ramp met vlucht MH17.

De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) die verantwoordelijk is voor het onderzoek zal een inschatting moeten maken van het belang van de informatie die de diplomaat daags voor de ramp naar Den Haag stuurde en wat daar precies mee gedaan is.

Door: NU.nl/Avinash Bhikhie

[Teckna]

Beetje een sturend berichtje, 'andere maatschappijen'? Volgens mij waren er maar een paar maatschappijen die daadwerkelijk dat luchtruim ontweken en zat het bij de rest nog in de molen om verwerkt te worden. Ik heb de vliegbewegingen gezien rond de ramp op zo een flightradar site en er ging regelmatig een vliegtuig overheen, zeker niet enkel van Malaysia Airlines of KLM.

Daarnaast heb ik een afbeelding gezien wat er zou gebeuren als het luchtruim van ieder conflictgebied zou moeten worden vermeden, praktisch onhaalbaar. Een beetje in hindsight gepraat voor de noodzaak maar met vingertjes te kunnen wijzen vind ik het zelf, om maar een boeman te kunnen vinden. Uiteindelijk komt dit omdat er ergens in dat gebied iemand aan knopjes heeft gezeten waar hij (of zij) niet aan had moeten zitten.

Praktischer zou ik het vinden als er richtlijnen zouden komen die soortgelijke situaties in de toekomst zou voorkomen. Want volgens mij is er maar weinig veranderd qua richtlijnen en besluitvorming in de luchtvaart en politiek met betrekking tot vliegen over conflictgebieden.

[RGAT]

Maar het plan van de Russen is nu roepen dat het een straaljager was?
Dat heb ik nou ook altijd, in Flightsim, vlieg ik en vergeet ik de landingslichten uit te zetten, druk ik die in en schiet ik zo een Boeing neer! Zo makkelijk te verwarren met een gevechtsvliegtuig!
Welke beunhaas ziet een Boeing nou aan voor een op wat voor manier gevaarlijk vliegtuig?
Komt over als een smoesje wat verzonnen is door een klein kind.

[ Voor 7% gewijzigd door RGAT op 09-01-2015 08:56 ]

[alexbl69]

Wat mij enorm stoort is de manier waarop het kabinet dit naar buiten brengt. Net na redactiesluiting van de ochtendkranten, midden in een mediastorm over een ander onderwerp. Er is om half 12 's nachts niemand meer op dat ministerie, afgezien van de bewaking. Deze mail is gistermiddag klaargezet om uitgesteld verzonden te worden. En wel vlak na de redactiesluiting.

Mochten de daders van 'Parijs' vandaag gepakt/gedood worden, dan zal er ook het komend weekend geen noemenswaardige aandacht zijn voor dit bericht. En daarna is het helemaal 'yesterday's news'. Noem mij een aluhoedje, maar dit neigt wel heel erg naar het misbruiken van een aanval op de persvrijheid om zelf proberen te duiken voor een verantwoordelijkheid die je wellicht hebt als kabinet.

[Delerium]

DIt is niet helemaal "de onderste steen boven" zoals Rutte dat noemde.

Dit nieuws zal zelfs de schietpartij in Parijs gaan overvleugelen.......

[Witte]

Ik denk dan: "waar heb je dan in hemelsnaam inlichtingendiensten nog voor?"

Dit vind ik nog het meest kwalijk:

Volgens het kabinet was het geen geheim dat een Oekraïens vrachtvliegtuig was neergehaald. "Dàt er militaire vliegtuigen boven Oost-Oekraïne werden neergeschoten, was algemeen bekend. Daar is door verschillende media over bericht”, schrijven de bewindsmannen in de brief.

Blijkbaar moeten vliegmaatschappijen zelf veiligheidsanalyses uitvoeren, aan de hand van berichtjes op twitter, facebook, nu.nl . Ik denk echter niet dat Malaysia Airlines de beschikking heeft over precieze militaire gegevens van het Oekraïense luchtruim.
De Nederlandse overheid (wie dat dan ook is) heeft keihard gefaald met conclusies trekken uit informatie en probeert dit op de meest goedkope manier af te schuiven op Malaysia Airlines.
Het wordt tijd dat Ivo zijn spullen pakt en gaat genieten van de oude dag. Zijn beste tijd zit er wel op.

[ Voor 88% gewijzigd door Witte op 09-01-2015 09:22 ]

[croxz]

Witte schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 09:15:
Blijkbaar moeten vliegmaatschappijen zelf veiligheidsanalyses uitvoeren, aan de hand van berichtjes op twitter, facebook, nu.nl . Ik denk echter niet dat Malaysia Airlines de beschikking heeft over precieze militaire gegevens van het Oekraïense luchtruim.

Nee natuurlijk niet, dat is de verantwoordelijkheid van de luchtverkeersleiding van het betreffende land/gebied. Die had in dit geval aangegeven dat er boven de 10km gevlogen kon worden.

De Nederlandse overheid (wie dat dan ook is) heeft keihard gefaald met conclusies trekken uit informatie en probeert dit op de meest goedkope manier af te schuiven op Malaysia Airlines.
Het wordt tijd dat Ivo zijn spullen pakt en gaat genieten van de oude dag. Zijn beste tijd zit er wel op.

Onzin, voor zover nu bekend is was het bij de NL overheid niet duidelijk dat boven de 10km onveilig zou zijn.

[NeutraleTeun]

Daar hoef je geen aluhoedje voor te zijn alex.
Gebeurd wel vaker in de media.

Is zelfs een term voor: Wag the dog.

[Goner]

RGAT schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 08:56:
Maar het plan van de Russen is nu roepen dat het een straaljager was?

Juist niet ...
De Oekraïne heeft gewaarschuwd dat hun vliegtuigen waren neergehaald door Russische jets. Als dat waar is hebben de Russen juist wat uit te leggen, want als zij inderdaad met jets daar rondvliegen, dan hadden ZIJ de wereld wel eens mogen waarschuwen.

[Russel88]

Oekraine heeft aangegeven dat het luchtruim veilig is boven x km. Waarom vloog MH17 dan daaronder? Was dit niet bekend bij Malaysia Airlines? En vlogen andere luchtbaartmaatschappijen wel boven x km?

En idd schandalig van de Nederlandse overheid om Parijs te misbruiken om hier makkelijker vanaf te komen. Ene moment janken over persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en dan met zo'n rattenstreek komen.

[wildhagen]

Het was veilig verklaard boven de 9.7 km toch? Daar vloog MH17 ook boven iirc?

[Goner]

Maar op grond waarvan zou het veilig zijn boven 10 km ??
Of was dat vóórdat de Russen met jets kwamen ?

[SinergyX]

Goner schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 14:37:
Maar op grond waarvan zou het veilig zijn boven 10 km ??
Of was dat vóórdat de Russen met jets kwamen ?

Die ruimte was toch een 'algemeen aangenomen hoogte' waar 90% van AA materiaal niet kan komen?

[FunkyTrip]

Ik vind het vooral een hoop achteraf gelul om maar de blamegame te kunnen spelen. Niemand treft hier blaam, behalve de rebellen die met een BUK dat vliegtuig neerhaalden.

[Raven]

'Luchtvaart hoefde niet te worden geïnformeerd'

Minister Opstelten vindt dat er kort voor de ramp met de MH17 geen reden was om luchtvaartmaatschappijen te waarschuwen dat de situatie in het Oekraïense luchtruim niet veilig was. Voor de ministerraad zei hij dat er geen "gevalideerde gegevens" waren waarmee het kabinet de luchtvaartmaatschappijen moest informeren.

Gisteren beantwoordde het kabinet Kamervragen over de ramp. Daaruit blijkt dat Oekraïne Nederland drie dagen eerder heeft geïnformeerd over de gevaren in het luchtruim. Volgens het kabinet was die informatie vooral bedoeld om de internationale gemeenschap stevig stelling te laten nemen tegen Russische inmenging in het conflict in het conflict tussen Oekraïne en Rusland.

Opstelten benadrukte vanochtend dat de Oekraïense autoriteiten het luchtruim boven 10 kilometer hadden vrijgegeven. "Daar is door iedereen gevlogen en dat kon ook en er was geen informatie die met zich meebracht dat je daarop zou moeten terugkomen." Volgens de minister is in dit opzicht niks verkeerd gegaan.

Alternatieve route
Veel luchtvaartmaatschappijen vlogen op het moment van de ramp al maanden niet meer boven Oost-Oekraïne. Het grootste deel van de vliegtuigen nam in de weken voor de ramp een alternatieve route.

Opstelten onderstreepte dat de Onderzoeksraad voor de Veiligheid en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten de ramp onderzoeken. "Dat is goed en prettig."

[IJzerlijm]

FunkyTrip schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 14:50:
Ik vind het vooral een hoop achteraf gelul om maar de blamegame te kunnen spelen. Niemand treft hier blaam, behalve de rebellen die met een BUK dat vliegtuig neerhaalden.

Maar die zitten ver weg. Er is veel meer politiek gewin te halen bij het leggen van de schuld bij de Nederlandse overheid. de EU en de luchtvaartmaatschappijen.

[Goner]

SinergyX schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 14:45:
[...]
Die ruimte was toch een 'algemeen aangenomen hoogte' waar 90% van AA materiaal niet kan komen?

Omdat tot dan toe werd aangenomen dat die 'rebellen' alleen lichte surface-to-air raketten hadden, maar zodra er (volgens de waarschuwing van Oekraïne?) Russische jets met air-to-air rond gaan vliegen op jacht naar doelen dan is er geen veilige hoogte meer, lijkt me.

[ Voor 9% gewijzigd door Goner op 09-01-2015 16:30 ]

[wildhagen]

Rutte zag geen aanwijzing voor gevaar voor MH17

Dan zou ik meneer Rutte even adviseren een bril te kopen, of je te laten informeren door iemand met verstand van zaken. Als de deskundigen en relevante autoriteiten ter plekke waarschuwen voor gevaar, en Rutte ziet niets, dan klopt er volgens mij iets niet helemaal...

[Goron]

IJzerlijm schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 15:24:
[...]


Maar die zitten ver weg. Er is veel meer politiek gewin te halen bij het leggen van de schuld bij de Nederlandse overheid. de EU en de luchtvaartmaatschappijen.

Nou ja het is toch gewoon erg belangrijk om te kijken of het veiligheidsysteem niet gefaald heeft? Dat is ook de taak van de politiek. Volgens NL was het veilig, maar toch is hij uit de lucht geschoten. Als er dus wel informatie beschikbaar was die niet gebruikt is dan moet dat in de toekomst verbeterd worden om herhaling te voorkomen, is immers van levensbelang. Hoeft helemaal geen blamegame te zijn imo.

[IJzerlijm]

Goron schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 18:14:
[...]

Nou ja het is toch gewoon erg belangrijk om te kijken of het veiligheidsysteem niet gefaald heeft? Dat is ook de taak van de politiek. Volgens NL was het veilig, maar toch is hij uit de lucht geschoten. Als er dus wel informatie beschikbaar was die niet gebruikt is dan moet dat in de toekomst verbeterd worden om herhaling te voorkomen, is immers van levensbelang. Hoeft helemaal geen blamegame te zijn imo.

LAten we dan de les leren en de het geleerde in praktijk brengen. Aangezien MH17 is neergehaald door een Russische Buk van de 53ste luchafweerbrigade zou vliegverkeer over Rusland nu onmiddelijk moeten worden stopgezet.

http://www.spiegel.de/pan...geschossen-a-1011983.html

[SuBBaSS]

wildhagen schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 16:47:
Rutte zag geen aanwijzing voor gevaar voor MH17

Dan zou ik meneer Rutte even adviseren een bril te kopen, of je te laten informeren door iemand met verstand van zaken. Als de deskundigen en relevante autoriteiten ter plekke waarschuwen voor gevaar, en Rutte ziet niets, dan klopt er volgens mij iets niet helemaal...

That would be: dezelfde Opstelten die (weer eens) een bericht uitstuurt waar niets anders dan "Ik zeg het en zo is het." achter lijkt te zitten?
Hij gaat al nat met z'n bewering "dat er door iedereen gevlogen is", want dat is pertinent niet waar.
Dat hij er niets van wist moet eigenlijk meer zorgen baren. Het is niet de eerste keer dat de beste heer zich weer om de hete brij heen weet te brom-beren.
Een andere classic van hem is toch wel:"Het was niks, het is niks en het zal niks worden". Die is wmb. helemaal tekenend voor de man.

Verder idd. opvallend dat dit er nu even tussendoor geschoven lijkt te worden, met de media die de focus vooral op Frankrijk heeft. Maar goed, ik heb geen inzicht in de planning daar en kan me voorstellen dat ze dit niet afstemmen met die terroristen.

[redwing]

Aan de andere kant is het natuurlijk achteraf wel makkelijk praten omdat je weet dat het een foute keuze is geweest om het vliegruim niet af te sluiten. Je moet je eigenlijk in de situatie toen gaan verplaatsen om te kijken of met de info toen alles afgesloten had moeten worden.

Nu moet ik wel zeggen dat vooral dat vliegtuig dat een paar dagen eerder neergeschoten was op bijna 7km hoogte mij een zeer goede reden lijkt om het luchtruim toch maar eens te sluiten. Ik zou dus zeggen dat de regels hieromheen zeker wat 'finetuning' nodig hebben om een herhaling in de toekomst te voorkomen.

[ijdod]

Ik mis vooral de link waarom de NL overheid hieropnaangekeken wordt... Buitenlandse maatschappij, zeker niet de enige, die boven buitenlands grondgebied vliegt. Als wij daar fouten hebben gemaakt, wat goed kan, dan geldt dat voor veel meer landen.

[RaCio]

ijdod schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 09:26:
Ik mis vooral de link waarom de NL overheid hieropnaangekeken wordt... Buitenlandse maatschappij, zeker niet de enige, die boven buitenlands grondgebied vliegt. Als wij daar fouten hebben gemaakt, wat goed kan, dan geldt dat voor veel meer landen.

De meeste Europese landen wouden uit politiek oogpunt de situatie in Oekranie geen oorlog noemen. Daardoor zouden ze dus ook terughoudend zijn geweest met bijbehorende maatregelelen zoals een no-fly zone.

Dit artikel is trouwens wel interessant om te lezen, het beargumenteerd na onderzoek en getuigenverklaringen dat de raket door Russische troepen zou zijn afgeschoten.

[ Voor 16% gewijzigd door RaCio op 10-01-2015 13:38 ]

[Raven]

'Nieuwe aanwijzingen voor neerhalen MH17 door Buk-raket'

Er zijn nieuwe aanwijzingen dat vlucht MH17 op 17 juli is neergehaald door een Buk-raket.

Dat melden het Duitse onderzoeksbureau Correctiv, Der Spiegel en het Algemeen Dagblad.

Inwoners van het dorpje Snizhne hebben verklaard in de middag van 17 juli gezien dat een Buk-raket is gelanceerd. Ook de vermoedelijke plek van de lancering is bekend: een veldje langs de spoorlijn net ten noorden van het dorp.

De journalisten van Correctiv zeggen dat ze in Snizhne hebben gesproken met anonieme getuigen. Die hebben de lanceerplek aangewezen en hen verteld over lawaai, explosies en dikke, zwarte rook die ze hebben gezien. Kort daarna vielen wrakstukken van de Boeing uit de lucht.

[Goner]

Algemeen Dagblad heeft hele onderzoek als PDF on-line gezet, download-link in dit artikel :

http://www.ad.nl/ad/nl/31...-brigade-uit-Koersk.dhtml

[ Voor 9% gewijzigd door Goner op 13-01-2015 10:39 ]

[RoD]

Toch wel grappig dat dit als nieuws wordt gezien. Het is allemaal netjes opgeschreven en uitgelegd, maar dit was eigenlijk allemaal al maanden bekend. Nu heeft de media er ook eens serieus naar gekeken en er over bericht, maar in Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne en het vorige topic is het allemaal al uitvoerig besproken.

Prima onderzoek, maar ik vraag me af waarom de media hier niet veel eerder in is gedoken.

[kw_nl]

Nou, het probleem zit hem in de lanceer locatie. Dat het een BUK was, is inmiddels wel aardig helder. Ik verwacht daar niks geks van. Maar de locatie gaat nu cruciaal zijn. RTL dacht zeker te weten dat ze de locatie bevestigd hadden (incl getuigen). Echter heeft het AD weer een andere locatie (stuk noordelijker) met ook weer getuigen. Daarnaast zijn er weer berekeningen die zeggen dat de BUK vanaf de Oekraïense kant is afgeschoten (maar die gebruikte weer een fout radar beeld volgens mij).

[Raven]

295 slachtoffers vliegramp MH17 geïdentificeerd

Deze week is er één slachtoffer van de vliegramp met het toestel van Malaysia Airlines in het oosten van Oekraïne geïdentificeerd. Het totaal aantal geïdentificeerde slachtoffers van de MH17 komt daarmee op 295.

Dat meldt het ministerie van Veiligheid en Justitie dinsdag.

Het slachtoffer heeft de Nederlandse nationaliteit.

Bij de vliegramp in Oekraïne kwamen 298 mensen om het leven.

Dit bericht wordt aangevuld.

[IJzerlijm]

Naar aanleiding van een bericht in het AD is GeenStijl stennis aan het schoppen over de ruggen van de slachtoffers: 'Rutte Hat Es Gewusst !!!'

http://www.ad.nl/ad/nl/31...l-van-zwaar-geschut.dhtml

Dit is de bijeenkomst in Kiev waarover de Nederlandse regering geen details wil geven. Op 14 juli 2014, drie dagen voor het neerstorten van MH17, worden diplomaten tijdens deze briefing bijgepraat over de veiligheid in het land. De Tweede Kamer wil over deze briefing al wekenlang meer details horen: wat is op de bijeenkomst gezegd en wat ervan is doorgemeld aan Den Haag, blijkt een half jaar later van grote politieke betekenis. Want wist de Nederlandse regering door de briefing dat het luchtruim in Oost-Oekraïne gevaarlijk was?

Newsflash: iedereen wist op 14 juli dat een Oekrains transportvliegtuig op grote hoogte was neergehaald. GeenStijl wist het, de NOS, RTL4, het AD, iedereen die nu het hardst roept dat de regering nalatig was.

http://www.bbc.com/news/world-europe-28299334

14 July 2014 Last updated at 19:20 GMT

Ukraine military plane shot down as fighting rages

A Ukrainian military transport aircraft has been shot down in the east, amid fighting with pro-Russian separatist rebels, Ukrainian officials say.

They say the An-26 plane was hit at an altitude of 6,500m (21,325ft).

The plane was targeted with "a more powerful missile" than a shoulder-carried missile, "probably fired" from Russia. The crew survived, reports say.

En heeft een van al die partijen toen meteen de publiciteit gezocht om de vliegroutes aan te laten passen ?

[corset]

Geenstijl die asociaal is? how new!

Iedereen weet dat die site het totaal niet boeit om mensen nog even hard na te trappen. Maar ja, als je nergens als journalist wordt aangenomen, begin je gewoon je eigen riool krantje.

Maar on topic:

Dit is heel erg mosterd na de maaltijd. "Ja maar ze wisten het wel!" "nee" "ja" "nee". Wat voor nut heeft deze discussie nog? Uiteindelijk gaat de 2e kamer aangeven dat ze niks fout hebben gedaan en geweldig zijn. En dan zijn we geen stap opgeschoten.

[Teckna]

Ik vraag mij sowieso af wat de Nederlandse overheid had moeten doen bij een Maleisisch bedrijf.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 10:53:
Newsflash: iedereen wist op 14 juli dat een Oekrains transportvliegtuig op grote hoogte was neergehaald. GeenStijl wist het, de NOS, RTL4, het AD, iedereen die nu het hardst roept dat de regering nalatig was.

En wie zijn er verantwoordelijk voor adequate afhandeling van het internationale vliegverkeer?

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 12:25:
[...]

En wie zijn er verantwoordelijk voor adequate afhandeling van het internationale vliegverkeer?

Normaal gesproken geeft het land dat het luchtruim beheert al dan niet toestemming. Het is normaal dat die aanwijzingen worden opgevolgd.

Het is naar mijn idee dan ook niet zozeer de vraag of er bekend was dat er vliegtuigen neergeschoten konden worden op die hoogte (dat was sowieso al weken ervoor duidelijk). Eerder is de vraag of de risico-afschatting goed gemaakt is met de gegevens die er toen waren.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 22-01-2015 12:31 ]

[Jelte,89]

14 July 2014 Last updated at 19:20 GMT

Ukraine military plane shot down as fighting rages

A Ukrainian military transport aircraft has been shot down in the east, amid fighting with pro-Russian separatist rebels, Ukrainian officials say.

They say the An-26 plane was hit at an altitude of 6,500m (21,325ft).

The plane was targeted with "a more powerful missile" than a shoulder-carried missile, "probably fired" from Russia. The crew survived, reports say.

Wacht... hoe overleef je dit?

[Player1S]

afhankelijk van waar het vliegtuig geraakt is bestaat de mogelijkheid jezelf te redden via parachute.

[Jelte,89]

L1nt schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 14:49:
afhankelijk van waar het vliegtuig geraakt is bestaat de mogelijkheid jezelf te redden via parachute.

True, sorry niet aan die optie gedacht.

[corset]

Jelte,89 schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 14:47:
[...]


Wacht... hoe overleef je dit?

Net zoals iemand anders een val zonder parachute van 10km heeft overleefd, veel.. veel geluk. Dit was overigens ook na een explosie bij een vliegtuig (boven Tsjechië overigens). Moet ik er overigens wel bij zeggen dat deze persoon (waar ik het over heb) er niks aan heeft overgehouden, en volledig is hersteld.

Hoe, dat blijft een raadsel

offtopic:
Ik zie nu dat er een discussie gaande is geweest in 2009 over de hoogte van dit toestel. Aangezien de "bewijzen" van de tegenpartij te herleiden zijn tot een paar niveau 0 journalisten uit Nederland en Duitsland, ben ik geneigd dit niet echt te geloven

[ Voor 41% gewijzigd door corset op 22-01-2015 15:45 ]

[kw_nl]

Normaal gesproken wordt een BUK afgeschoten op een naderend vliegtuig. Dit omdat hij anders in de achtervolging moet. Een tiental meter voor en boven het doel explodeert de BUK. Hierdoor krijg je een een wolk van metaal deeltjes die met hoge snelheid in botsing komen met het vliegtuig. Omdat het vliegtuig ook snelheid heeft is de impact extra groot. Het is vrijwel onmogelijk om dan nog te overleven. Tenzij je voor de impact al de cockpit hebt verlaten. Aangezien de Antonov geen schietstoel heeft (zover ik kan vinden) kunnen we wel redelijk stellen dat de Antonov vermoedelijk niet door een BUK is neergehaald..

[Jelte,89]

lanerios schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 15:42:
[...]


Net zoals iemand anders een val zonder parachute van 10km heeft overleefd, veel.. veel geluk.

Was dat niet een commericeel toestel, waarvan een stewardess de val heeft overleefd? doordat ze in de staart zat, deze intact bleef en ze schuin van een bergtop af gleed?

kw_nl schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 15:49:
Normaal gesproken wordt een BUK afgeschoten op een naderend vliegtuig. Dit omdat hij anders in de achtervolging moet. Een tiental meter voor en boven het doel explodeert de BUK. Hierdoor krijg je een een wolk van metaal deeltjes die met hoge snelheid in botsing komen met het vliegtuig. Omdat het vliegtuig ook snelheid heeft is de impact extra groot. Het is vrijwel onmogelijk om dan nog te overleven. Tenzij je voor de impact al de cockpit hebt verlaten. Aangezien de Antonov geen schietstoel heeft (zover ik kan vinden) kunnen we wel redelijk stellen dat de Antonov vermoedelijk niet door een BUK is neergehaald..

Eronder toch?

En door die impact van die metaalwolk zullen er ook wel deeltjes in de lichamen zijn geboord, het lijkt me toch dat dit wel gevonden is in de lichamen?

(Gruwelijke gedachte eigenlijk)

[kw_nl]

Het lijkt me dat er wel deeltjes worden gevonden...

Hier meer info over de schade die tot toe is gevonden: http://www.whathappenedto...t-and-just-above-cockpit/

[Raven]

Klein MH17-Defensieteam naar Charkov

Een klein Defensieteam van de MH17-repatriëringsmissie gaat volgende week naar Charkov in Oekraïne.

Doel van de reis is de crashsite bezoeken om de laatste stoffelijke resten op te halen. Die zouden dan op 7 februari in Nederland aankomen. Het is nu nog niet duidelijk of de veiligheidssituatie een bezoek toelaat.

Ook wil het team in persoonlijke gesprekken met de lokale autoriteiten nagaan of omwonenden of anderen nog persoonlijke bezittingen van de slachtoffers hebben ingeleverd.

De laatste keer dat wrakstukken en persoonlijke bezittingen zijn geborgen was op 17 december vorig jaar.

[wildhagen]

Een Nederlands verslag van een bijeenkomst in Kiev waar diplomaten vorig jaar juli zijn geïnformeerd over incidenten in het luchtruim boven Oost-Oekraïne blijft geheim. De oppositiepartijen CDA en D66 hadden gevraagd de inhoud openbaar te maken.

Maar volgens het kabinet is het niet gebruikelijk om vertrouwelijk diplomatiek verkeer vrij te geven. Als dat wel zou gebeuren, zou dat het werk van diplomaten vrijwel onmogelijk maken. Dat stelden premier Mark Rutte en de ministers Bert Koenders (Buitenlandse Zaken) en Ivo Opstelten (Veiligheid en Justitie) vrijdag.

Tijdens de bijeenkomst, 3 dagen voor de vliegramp met vlucht MH17, is onder meer gemeld dat een Oekraïens Antonov-transportvliegtuig was neergehaald en op welke vlieghoogte (6500 meter) dat is gebeurd. Het kabinet heeft die elementen ook in het openbaar gedeeld, aldus Rutte. Bij het overleg in Kiev was een Nederlandse diplomate aanwezig. Zij gaf de informatie door aan Buitenlandse Zaken in Den Haag, zoals gebruikelijk is.

Rutte benadrukte dat het interne stuk wel in het bezit is van relevante instanties, zoals de commissie die toezicht houdt op de inlichtingendiensten en de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Hij wil ook niet dat de Tweede Kamer het verslag vertrouwelijk inziet. Het parlement weet dat het verslag bij de relevante instanties ligt, zei Rutte.

Volgens Koenders is er geen enkele reden voor achterdocht. Critici betwijfelen echter of de informatie over de mogelijke aanwezigheid van zwaar luchtafweergeschut en de gevaren daarvan voor de burgerluchtvaart wel op de juiste waarde is geschat.

Bron: http://www.bndestem.nl/al...ft-geheim-video-1.4728700

[XWB]

Nabestaanden kunnen wrakstukken MH17 bekijken:

http://www.nu.nl/binnenla...tukken-mh17-bekijken.html

[Raven]

Menselijke resten gevonden op rampplek van de MH17

Op de rampplek van de MH17 in Oekraïne is nog een kleine hoeveelheid menselijke resten gevonden. Dat gebeurde tijdens een zoektocht van defensie- en politiepersoneel samen met de OVSE (Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa) en plaatselijke hulpdiensten.

Er werd met succes gezocht bij de plaats Grabovo. Ook zijn er persoonlijke bezittingen en wat wrakstukken ingezameld, die bewoners de afgelopen tijd in het gebied hebben gevonden.
Veilig

Het ministerie van Justitie zegt dat het zoekteam goede contacten onderhoudt met de burgemeester van Grabovo. Met hem wordt onder meer besproken of het er veilig genoeg is om te zoeken. In het gebied is het door gevechten tussen het Oekraïense leger en pro-Russische rebellen onrustig.

Als de veiligheid en het weer het toelaten, bezoekt het team morgen meer dorpen in de omgeving van het rampgebied. Ook dan wordt weer samengewerkt met de OVSE en Oekraïense hulpdiensten.

De menselijke resten komen waarschijnlijk zaterdag aan op Vliegbasis Eindhoven. Daarbij wordt dezelfde ceremonie gevolgd als bij eerdere repatriëringsvluchten.

[Raven]

Weer resten van slachtoffers aangekomen + ceremonie:
Achtste transport met resten MH17 aangekomen op Eindhoven

[H92!]

Het kabinet heeft diverse stukken over de afhandeling van de ramp met vlucht MH17 openbaar gemaakt:
http://www.rtlnieuws.nl/n...van-het-kabinet-over-mh17

[IJzerlijm]

5. Ensure pardon and amnesty by enacting the law prohibiting the prosecution and punishment of persons in connection with the events that took place in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions of Ukraine.

Dit stuk uit het vandaag gesloten akkoord in Minsk zou een amnestie betekenen voor degenen die MH17 neergeschoten hebben. Misschien dat Rusland nu toch komt met 'o ja, het was een foutje van iemand' maar het is onwaarschijnlijk.

[backupdevice]

Zou gvd toch niet waar zijn hé.

[Verwijderd]

Je kunt alsnog Oekraïne en Nederland verantwoordelijk houden. Hier willen beide landen echter niet te veel over zeggen en wijzen vooral in de richting van Rusland. Sowieso is het niet eens duidelijk of Russische rebellen nu verantwoordelijk waren voor het afschieten van die raket en om wat voor een raket het nu ging. Het zou voor het kabinet wel goed uitkomen want dan zeggen ze gewoon het OM onderzoek kan worden gestaakt want de daders mogen niet vervolgd worden. Verder onderzoek heeft geen nut of welke andere draai ze eraan willen geven.

[MikeyMan]

Mjah, mixed feeling...

Aan de ene kant; vervelend dat vervolging niet meer mogelijk blijkt.
Aan de andere kant; die kans leek me toch al next to zero...

[RoD]

Het is nogal vaag omschreven en er staat "certain areas". Met een beetje goede wil kun je er wel MH17 in lezen, maar dat hoeft echt niet zo te zijn. Hoe dan ook is Minsk toch een dode letter, net als vorige keer. Dus het maakt geen bal uit. Of er wel of niet personen vervolgd gaan worden hangt helemaal van Nederland af, en niet van Minsk.

[backupdevice]

MikeyMan schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 16:29:
Mjah, mixed feeling...

Aan de ene kant; vervelend dat vervolging niet meer mogelijk blijkt.
Aan de andere kant; die kans leek me toch al next to zero...

en alles begrijpende...... het zal er idd wel op aankomen dat die nietsnutten in Den Haag wel onderling zitten te juichen dat ze niks meer hoeven te doen. Kakkerlakken.

[Freee!!]

backupdevice schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 17:33:
[...]
en alles begrijpende...... het zal er idd wel op aankomen dat die nietsnutten in Den Haag wel onderling zitten te juichen dat ze niks meer hoeven te doen. Kakkerlakken.

Mag ik je vriendelijk doch dringend verzoeken in het vervolg kakkerlakken niet meer zo te beledigen

[MikeyMan]

Ja, in alle eerlijkheid; als de kans dat ze iemand pakken nihil is; hoeveel moeite moeten we er dan in gaan steken?

[Verwijderd]

Belachelijk, maar je had het kunnen verwachten. Gelukkig hebben we een regering die niet rust tot de daders zijn berecht :I Die sukkels in de tweede kamer willen dit zo snel mogelijk in de doofpot plaatsen.

[frumper]

Is al tegengesproken door Rutte.
Geen amnestie hiervoor...

Gelukkig maar...

[ Voor 14% gewijzigd door frumper op 12-02-2015 17:55 ]

[Verwijderd]

frumper schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 17:54:
Is al tegengesproken door Rutte.
Geen amnestie hiervoor...

Gelukkig maar...

Als hij het zegt zal het waar zijn

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 17:47:
Belachelijk, maar je had het kunnen verwachten. Gelukkig hebben we een regering die niet rust tot de daders zijn berecht :I Die sukkels in de tweede kamer willen dit zo snel mogelijk in de doofpot plaatsen.

Populistisch geneuzel...

Hoe denk je nou dat dat reëel gezien in zijn werk zou moeten gaan?
miljoenen spenderen aan een zoektocht die niets op gaat leveren? We kunnen daar echt helemaal niets.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 18:11:
[...]


Populistisch geneuzel...

Hoe denk je nou dat dat reëel gezien in zijn werk zou moeten gaan?
miljoenen spenderen aan een zoektocht die niets op gaat leveren? We kunnen daar echt helemaal niets.

Dit is lekker, heel Nederland wijs proberen te maken dat ze niet gaan rusten totdat de laatste steen boven water komt. Ik weet zelf ook wel dat een land als Nederland daar geen kans maakt en zijn eigen mensen in gevaar bracht om in de die periode mensen erop af te sturen, maar hoe ze het nu doen is ook niet de juiste manier.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 17:57:
[...]


Als hij het zegt zal het waar zijn

Nee, als mensen zomaar wat roepen op basis van een vaag, nietsbetekenend document, dat zal zeker wel kloppen.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 17:57:
[...]
Als hij het zegt zal het waar zijn

Klopt, ik heb veel meer vertrouwen in wat er op een forum door allerlei malloten geroepen wordt....

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 18:26:
[...]

Nee, als mensen zomaar wat roepen op basis van een vaag, nietsbetekenend document, dat zal zeker wel kloppen.

Dat hoor je mij ook niet zeggen. Ik ben wel één van de laatste die alles klakkeloos overneemt van de media, maar Rutte geloof ik ook niet op zijn blauwe ogen. Al zal het wel kloppen, dan zou Rutte dit zeggen.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 18:28:
[...]

Klopt, ik heb veel meer vertrouwen in wat er op een forum door allerlei malloten geroepen wordt....

Precies, je kan beter naar mij luisteren dan naar Rutte

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 18:29:
[...]


Dat hoor je mij ook niet zeggen. Ik ben wel één van de laatste die alles klakkeloos overneemt van de media, maar Rutte geloof ik ook niet op zijn blauwe ogen. Al zal het wel kloppen, dan zou Rutte dit zeggen.

Zowel media als politiek delen hetzelfde fundamentele probleem - los van de fundamentele problematiek voortkomend uit singulier selectieve belangen - en dat zit bij de informatiestromen. Of beter gezegd, bij de beschikbaarheid tot nuttig gebruik van toegang tot informatie voorzien van toetsing en weging van zowel informatie als bron.

Of je het nu hebt over de creatieve (en feitelijk frauduleuze) onderzoeken uitgeschreven door de heer Kamp ten aanzien van de kwesties NAM, Groningen & Schaliegas, de afwezigheid van middelen en mandaat tot toetsing van onderzoeken geleverd door bureau's - allen verbonden in participaties aan deelnemers in het college van zorgverzekeraars - aan het ministerie en de staatssecretaris in de kwesties van de zorg of zoals hier de kwestie MH17. Men gaat af op informatiestromen zonder het bovenstaande aspect zelfs maar in benadering mee te nemen.

Dat zorgt dan ook voor heel veel opmerkingen, statements en beeldvorming die, zoals iemand anders dat ooit plastisch uit wist te drukken, "een beetje dom" zijn. Gegeven is echter wel dat zowel media als burger & bedrijf dezelfde basale fout maken, en dat de consequenties van fouten basis worden voor verder verloop ontwikkelingen. Ieder land, leiders die men verdient, e.d. Soms is dat met opzet, bewust, soms zijn politici net als gewone mensen ook volledig oprecht in hun uitspraken gebaseerd op informatie waarvan bron noch belang getoetst zijn. De consequenties zijn dezelfde. Maar goed, iemand geschoold in de lessen van geschiedenis als Mark moet zich daar toch uitstekend bewust van zijn toch?

Fout grapje natuurlijk, zeker. Een minister-president die ruimhartig bereid is om te navigeren op basis van de beetje-tot-grotendeels "ok" degelijkheid van functionarissen en partijleden heeft geen interesse in het toetsen van informatie, enkel in behartiging van private belangen. Pijnlijk, wel relevant voor het patroon.


Het raakt echter op het moment even sterk aan een ander topic hier: Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne. Ik denk dat we echter even een paar zaken de revue moeten laten passeren:

• er is geen sprake van een akkoord in Minsk
• er is enkel sprake van een verklaring van de Contactgroep ten aanzien van voorgenomen handelingen
• er is onder de documentatie van deelnemers in die Contactgroep geen enkele handtekening te vinden van de deelnemers aan de poging tot onderhandelen in Minsk
• de positie van Nederland is welke kwestie dan ook is van geen enkel belang voor Rusland
• de enige wijze waarop Nederland (zoals veel andere Europese lidstaten reeds hebben gemerkt in het verloop van die crisis) überhaupt invloed kan uitoefenen om tot een acceptabel verloop in deze van ontwikkelingen te komen is door personen en bedrijven betrokken van de de clique in het Kremlin onder druk te zetten middels het blokkeren van de criminele kapitaalstromen waar we middels EZ, MinBuZa, NAM et alii al zo'm vijftien jaar zelf aan hebben meegewerkt.

De positie van de Nederlandse regering is per definitie vanuit afhankelijkheden beperkt tot die van symboolpolitiek en behartiging van afhankelijkheden.

Ik besef goed dat dit heel hard over zal komen. Het is en blijft echter de realiteit. Zelfs een wat minder competente journalist zou prima in staat zijn om de zaken nauwgezet uit te pluizen, iets wat ten aanzien van de Nederlandse verbindingen in andere landen reeds gebeurd is. Maar ja, het is beschamend, politiek gevoelig, het is makkelijker om de kaders van angst in stand te houden.

Het spijt me dan ook te zeggen, dat in deze geen enkele uitspraak genomen kan worden zonder deze los te koppelen van zowel beeldvorming als vraagstelling ten aanzien van betrokken belangen.

Mochten de daders ooit daadwerkelijk publiekelijk geïdentificeerd worden, dan garandeer ik dat de Nederlandse regering er alles aan gelegen zal zijn er zorg voor te dragen dat de personen betrokken niet blootgesteld worden aan risico's van arrest, in beschuldiging stelling of welk juridisch proces dan ook. De invloed van de Russische netwerken is simpelweg te veel, en de huidige verdeling van politiek kan het zich niet veroorloven intern schoon schip te maken. Als er nu reeds enige interesse daartoe bestond, dan had men reeds lang de kaders in kunnen vullen voor mandaat onderzoek en samenwerking met diensten & instellingen. Men weigert echter nog steeds informatie (zie de afgelopen maanden de weigeringen van acceptatie dossiers vanuit Duitsland ten aanzien van informatie op de grond, analyse verkeerspatronen, et alii) waar je al lang een begin mee had kunnen maken.

Maar ja, mensen moeten het hebben van media die sinds lange tijd niet meer als kritisch en toetsend voor functioneren van samenleving kunnen functioneren. Dan krijg je dus dit soort situaties. Begrijp me niet verkeerd, dit is een patroon wat we door heel Europa heen hebben kunnen zien ontwikkelen. Waar echter in de meeste andere landen dit gewijzigd is vanuit economische druk dan wel vanuit geopolitieke en macro-economische stimuli valt Nederland in dit soort opzichten nog steeds buiten de boot.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 12-02-2015 18:57 ]

[backupdevice]

MikeyMan schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 18:11:
[...]


Populistisch geneuzel...

Hoe denk je nou dat dat reëel gezien in zijn werk zou moeten gaan?
miljoenen spenderen aan een zoektocht die niets op gaat leveren?

Ja.

[Verwijderd]

Lees net op Telegraaf dat er geen amnestie is in het akkoord van Minsk. Dit kon natuurlijk ook niet, maar goed werk weer van de Media.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 18:20:
Lees net op Telegraaf dat er geen amnestie is in het akkoord van Minsk. Dit kon natuurlijk ook niet, maar goed werk weer van de Media.

Dat was gisteren al op het 8-uur journaal.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 18:20:
Lees net op Telegraaf dat er geen amnestie is in het akkoord van Minsk. Dit kon natuurlijk ook niet, maar goed werk weer van de Media.

Waarom zou het niet kunnen?

[Virtuozzo]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 22:08:
[...]

Waarom zou het niet kunnen?

Er komt geen amnestie, dat zal niet nodig zijn. Er wordt nu al genoeg gemanoeuvreerd om het onderwerp er puur een van beeldvorming te houden, en niet te laten verworden tot iets waar stappen ondernomen moeten worden. Het ligt nu eenmaal politiek en economisch extreem gevoelig, en laten we eerlijk zijn, de enige manier om hier in door te stoten is om acties te ondernemen die te veel schoonmaak in eigen huis zouden vereisen.

We kunnen dus prima mooi praten, mensen zekerheid geven, ga zo door. Er komt geen amnestie, dat is ook helemaal geen punt, we zullen er nooit aan (willen en kunnen) raken. Persoonlijk zou ik zeggen, ben gewoon eerlijk. Mensen kunnen prima eerlijkheid een plaats geven, beter dan dat wonder blijven zweren onder allerlei verband.

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 22:48:
[...]


Er komt geen amnestie, dat zal niet nodig zijn. Er wordt nu al genoeg gemanoeuvreerd om het onderwerp er puur een van beeldvorming te houden, en niet te laten verworden tot iets waar stappen ondernomen moeten worden. Het ligt nu eenmaal politiek en economisch extreem gevoelig, en laten we eerlijk zijn, de enige manier om hier in door te stoten is om acties te ondernemen die te veel schoonmaak in eigen huis zouden vereisen.

We kunnen dus prima mooi praten, mensen zekerheid geven, ga zo door. Er komt geen amnestie, dat is ook helemaal geen punt, we zullen er nooit aan (willen en kunnen) raken. Persoonlijk zou ik zeggen, ben gewoon eerlijk. Mensen kunnen prima eerlijkheid een plaats geven, beter dan dat wonder blijven zweren onder allerlei verband.

ik bewonder je naïviteit, en ik help je hopen, maar what about politics?

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 23:01:
[...]


ik bewonder je naïviteit, en ik help je hopen, maar what about politics?

Ik denk dat je het verkeerd begrepen hebt, laat ik het anders uitdrukken:

• er komt geen amnestie
• we zullen geen daders weten te identificeren
• zelfs als we de daartoe beschikbare informatie accepteren bij onderzoek dan zal het onmogelijk zijn om de personen in kwestie daadwerkelijk te pakken te krijgen

We kunnen dus prima zeggen dat er geen sprake zal zijn van amnestie voor de daadwerkelijke daders, aangezien we ze nooit te pakken zullen krijgen. Gezien de enorme politieke en economische gevoeligheden zullen we dat ook eigenlijk gewoon niet willen doen.

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 23:11:
[...]


Ik denk dat je het verkeerd begrepen hebt, laat ik het anders uitdrukken:

• er komt geen amnestie
• we zullen geen daders weten te identificeren
• zelfs als we de daartoe beschikbare informatie accepteren bij onderzoek dan zal het onmogelijk zijn om de personen in kwestie daadwerkelijk te pakken te krijgen

We kunnen dus prima zeggen dat er geen sprake zal zijn van amnestie voor de daadwerkelijke daders, aangezien we ze nooit te pakken zullen krijgen. Gezien de enorme politieke en economische gevoeligheden zullen we dat ook eigenlijk gewoon niet willen doen.

ik mag hopen dat je doemscenario een doemscenario blijft

[Freee!!]

CynicRelief schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 23:15:
[...]
ik mag hopen dat je doemscenario een doemscenario blijft

offtopic:
Vraag alsjeblieft een nickchange aan, je bent niet cynisch genoeg om je nick te rechtvaardigen.

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 23:15:
[...]


ik mag hopen dat je doemscenario een doemscenario blijft

Ik kan geen doemscenario zien. Het is een kwestie van simpele eerlijkheid - koud ja, maar het is heel simpel na te volgen.

Nederland versus de invloed van Rusland. Nu raken we al snel aan dat andere topic hier, het is echter het afgelopen jaar zeer duidelijk geworden dat er te grote belangen verweven zijn met het in de goede gunsten blijven van het Kremlin op niveau's van macro-economie. Er is geen Nederlandse politiek te vinden die òf daar kaas van heeft gegeten, òf in staat is de prijs te betalen van het daar tegen in gaan.

Derhalve dat ik persoonlijk voorstander ben van gewoon eerlijk zijn. De kans dat we de daadwerkelijke daders en veroorzakers te pakken krijgen is ronduit nihil. De kans dat we er überhaupt effectief achteraan gaan is dat al.

[Gomez12]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 23:23:
[...]
Derhalve dat ik persoonlijk voorstander ben van gewoon eerlijk zijn. De kans dat we de daadwerkelijke daders en veroorzakers te pakken krijgen is ronduit nihil. De kans dat we er überhaupt effectief achteraan gaan is dat al.

Maar dan heb jij het dus over een soort van verborgen amnestie. We geven het indirect wel door niet te zoeken maar we zeggen dat we het niet geven.

Ik snap wat jij bedoelt, maar wat Weston zei was dat het niet in het akkoord zou kunnen komen. Ik denk dat het er best in zou kunnen komen als men eerlijk zou zijn, alleen men is volgens jou (en mij ook) niet eerlijk.

Ik ben gewoon benieuwd waarom het volgens Weston niet zou kunnen... Imho kan het wel alleen is het politiek gezien zeer onwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 23:15:
ik mag hopen dat je doemscenario een doemscenario blijft

Het is alleen voor Nederland een doemscenario en ons land is, eerlijk is eerlijk, een minimale partij in de hele oorlog daar.

Ik gok dat de Oekraïners niet zitten te wachten op gedonder in de tent ten bate van wat Nederlanders die de kogels niet hoeven op te vangen. Mocht het fragiele bestand standhouden zal niemand het in zijn hoofd halen er hiervoor nog aan te gaan rommelen. Ergens snap ik dat ook wel, want krap 300 mensen die al dood zijn uit een ver land versus aanzienlijk meer mensen uit eigen land die nog te redden zijn is een keuze die op praktische gronden snel gemaakt is.

[DaniëlWW2]

CynicRelief schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 23:15:
[...]


ik mag hopen dat je doemscenario een doemscenario blijft

Ik denk dat zijn doemscenario zeer realistisch is. Er hoeft maar een hoge ambtenaar bij Justitie te zijn die een vriend heeft ergens in de gasindustrie, olie-industrie of de financiële sector die op handen is van het Kremlin of via een intimi van Poetin en de benodigde documenten "verdwijnen" gewoon.

Ze gaan nooit gevonden worden, laat staan vervolgd.
Het zou mij overgens niks verbazen als de bewuste bemanning allang in een strafkamp zit. Voor Poetin was het neerhalen van MH17 een ramp, niet door de doden maar door de aandacht die het conflict kreeg en de reacties vanuit "het westen" die hij nooit had verwacht en zeker niet had ingecalculeerd.

[MikeyMan]

Ach kom op. Zeer naïef om te denken dat er ooit iemand berecht gaat worden. Heel lullig, maar deal with it.

[Verwijderd]

Nabestaanden mogen nu de wrakstukken bekijken. Behalve de cockpit en linkervleugel. Dat zijn nu net de belangrijkste onderdelen. Wat verberg je dan

[wildhagen]

Niks. Het is niet zo handig om stukken in een lopend onderzoek te gaan verstoren, met het risico dat eventuele aanwijzingen verloren gaan.

Zaken in een lopend onderzoek zijn afaik nooit openbaar voor het publiek. Pas als het onderzoek is afgerond wordt dat vaak vrijgegeven.

Heeft niks met complottheoriën over "verbergen" etc te maken verder.

[Verwijderd]

Wat valt er te verstoren door ergens naar te kijken, of in dit geval bewust weg te houden bij de nabestaanden. De onderdelen liggen in een hangar waarbij de afstand tot de nabestaanden is vergroot zodat ze er niet goed naar kunnen kijken. Rare situatie.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 18:48:
Wat valt er te verstoren door ergens naar te kijken, of in dit geval bewust weg te houden bij de nabestaanden. De onderdelen liggen in een hangar waarbij de afstand tot de nabestaanden is vergroot zodat ze er niet goed naar kunnen kijken. Rare situatie.

Want er is nog nooit iemand door een barriere heen gebroken......

Je wilt de kritieke onderdelen waar de grootste kans is iets te vinden niet comprimeren door een lading mensen erbij te laten.

[ Voor 13% gewijzigd door wontcachme op 03-03-2015 18:53 ]

[Flagg]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 18:48:
Wat valt er te verstoren door ergens naar te kijken, of in dit geval bewust weg te houden bij de nabestaanden. De onderdelen liggen in een hangar waarbij de afstand tot de nabestaanden is vergroot zodat ze er niet goed naar kunnen kijken. Rare situatie.

Als je niet weet hoe iets precies in zijn werk gaat, hoef je ook niet meteen de conclusie te trekken dat er iets verborgen wordt.

Soms moet je gewoon even uitgaan dat er een goede en geldige reden voor is, zeker als je alles behalve een specialist op het gebied bent.

Dit hele topic bestaat volgens mij uit onderbuikconclusies (woord van 2015) en dat mensen proberen hun vooropgestelde mening over authoriteiten vooral recht te doen dmv diezelfde onderbuikconclusies.

Ik gooi er dus nog even leuke theorie tegenaan uit dezelfde catagorie.

Er was van de week op de radio (BNR) dat Shell en de ukrainse regering voor de crash aan het onderhandelen waren om grote hoeveelheden schaliegas uit de grond te gaan halen in het gebied waar de MH17 is neergehaald, en daarna begon het gedonder. Is rusland dus gewoon ouderwets landjepik aan het spelen vanwege grondstoffen, en wellicht hebben zij MH17 wel uit de lucht geschoten om verder exploitatie van het gebied iig zover stil te leggen dat ze even de tijd hebben om het te annexeren.

En denk je dat de daders dan ooit ook maar iets van een rechtszaal vanbinnen gaan bekijken? Zo groot was de ramp nou ook weer niet hoor, zeker niet in the grand scheme of things. iig gaat een vliegtuigje met (veel) 'ollanders internationaal echt geen druk zetten op welk land dan ook. Ja we spreken allemaal ons medeleven uit, en diplomatiek is alles verschrikkelijk, maar denk je dat de ukrainse regering of putin of wie dan ook 's avonds in zijn bed ligt te woelen om dat vreselijke ongeluk? Of zijn ze aan het denken wat de volgende zet zal zijn in het politieke schaakspel?

Er zijn zo ontzettend veel belangen die spelen op de achtergrond waarvan wij geen weet van hebben (en nooit zullen hebben ws) dat het volledig onzinnig is om hier te gaan speculeren, hartstikke leuk als je je ff verveelt, maar denk niet dat je ook maar een seconde in de buurt komt van het spel wat er gespeeld wordt, en ja ik verveelde me ff dus vandaar deze post.

[DaniëlWW2]

Alsof er niet nog meer bewijs nodig was...
http://www.volkskrant.nl/...-neerhalen-mh17~a3902657/

[wildhagen]

Foto's van wrakstukken van vlucht MH17 uit de hangar op vliegbasis Gilze-Rijen waar onderzoek wordt gedaan naar de oorzaak van de ramp zijn uitgelekt en gepubliceerd op internet.

Dat heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) woensdag bevestigd na berichtgeving door ThePostOnline.

Volgens een woordvoerder was het niet de bedoeling dat de foto's van onder meer de cockpit naar buiten zouden komen. Ze zijn gepubliceerd op een Oekraïense website. Het is niet bekend wie de foto's heeft gemaakt.

De OVV benadrukt dat de foto's niet van de aangekondigde reconstructie zijn van een deel van de Boeing 777 van Malaysia Airlines. Op de foto's is wel een stellage te zien met daarop delen van de cockpit. Het gaat om een tijdelijke houten constructie om de wrakstukken beter te kunnen bekijken.

Op de site staan ook foto's van vermeende fragmenten van een projectiel. Het is niet bekend waar die beelden vandaan komen.

Onlangs kon de pers een kijkje nemen bij wrakstukken op de basis. Maar de gelekte foto's zijn gemaakt vanaf een plek waar op de dag van de bezichtiging geen pers kon komen. Vanaf de plek waar de verslaggevers waren, was de cockpit niet te zien.

Bron: http://www.bndestem.nl/al...-mh17-uitgelekt-1.4813949

[HallonRubus]

quote: http://rtlnieuws.nl

Bewijs voor neerhalen MH17 door BUK-raket

Voor het eerst is er bewijs dat vlucht MH17 is neergehaald door een raket. Dit blijkt uit forensisch onderzoek dat RTL Nieuws heeft laten doen naar munitiedelen uit de wrakstukken van het toestel. Internationale experts onderschrijven de conclusie van dit onderzoek: MH17 is neergeschoten met een BUK-raket.

http://www.rtlnieuws.nl/n...halen-mh17-door-buk-raket

[wildhagen]

Hoezo, voor het eerst is er bewijs? De dorpelingen hadden toch al binnen enkele uren na het neerstorten bewijs?

[franssie]

Maar dit is NL bewijs, en dat is meer niet te negeren.

[Hmtsjmftsch]

De "vraag" blijft wie die raket heeft afgeschoten...

[Stoney3K]

Hmtsjmftsch schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 17:54:
De "vraag" blijft wie die raket heeft afgeschoten...

Dat staat natuurlijk niet met koeieletters op de raket of op het wrak geschreven.

Uit het onderzoek van het wrak zullen ze dus niet veel meer leren dan ze al weten.

[RoD]

Hmtsjmftsch schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 17:54:
De "vraag" blijft wie die raket heeft afgeschoten...

Ook dat is wel duidelijk, aangezien de BUK-raketinstallatie stond in een door de Russen gecontroleerd gebied, de BUK in alle haast naar Rusland is getransporteerd en de rebellen al kort na het neerstorten claimden een vliegtuig te hebben neergehaald, op de plaats waar MH17 neerkwam (plus al het overige bewijs dat in de afgelopen maanden voorbij is gekomen).

[Hmtsjmftsch]

Ik heb daar ook zeker geen twijfels over, maar het is maar de vraag hoeveel van dit bewijs als zodanig wordt erkend.

[Mektheb]

Hmtsjmftsch schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 19:47:
Ik heb daar ook zeker geen twijfels over, maar het is maar de vraag hoeveel van dit bewijs als zodanig wordt erkend.

Ach er zijn zelfs foto's van de buk op diverse plekken gemaakt en zelfs dat is niet bewijs.

Dat er groene mannetjes rondliepen op de Krim was niet genoeg bewijs Rusland er was, met andere woorden er is maar net zoveel bewijs nodig als ze zelf willen.

Doofpot is en blijft het, want niemand durft te zeggen PUTIN you did it ! we want justice.

Want die gaat er niet komen ook, zou me niets verbazen als de FSB allang het team van de BUK heeft laten omleggen.
Kan er ook niets gevraagd worden.

[klaw]

Mektheb schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 20:03:
[...]

Ach er zijn zelfs foto's van de buk op diverse plekken gemaakt en zelfs dat is niet bewijs.

Dat er groene mannetjes rondliepen op de Krim was niet genoeg bewijs Rusland er was, met andere woorden er is maar net zoveel bewijs nodig als ze zelf willen.

Doofpot is en blijft het, want niemand durft te zeggen PUTIN you did it ! we want justice.

Want die gaat er niet komen ook, zou me niets verbazen als de FSB allang het team van de BUK heeft laten omleggen.
Kan er ook niets gevraagd worden.

Ik denk niet dat het in de doofpot gaat de waarheid is al praktisch onontkoombaar we hoeven alleen het officiële onderzoek af te wachten. Alleen denk ik niet dat er veel schadevergoeding uit Rusland zal komen. Daarnaast weet ik ook niet hoe dit geclassificeerd zal worden.
Het was zeker niet de bedoeling een vliegtuig van de burger luchtvaart neer te halen, men dacht een legervliegtuig neer te halen.
Dit geval verschil niet veel van een willekeurige oorlog waar per ongeluk ook burgers omkomen. En aangezien het Westen Neville Chamberlain lekker na wil doen zie ik ook weinig harde acties ten gevolge van dit komen, vanuit de overheid althans.

[RoD]

Hmtsjmftsch schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 19:47:
Ik heb daar ook zeker geen twijfels over, maar het is maar de vraag hoeveel van dit bewijs als zodanig wordt erkend.

Dat is precies het punt. Het feitelijke bewijs telt eigenlijk niet. Het gaat er voornamelijk om wie er in de beeldvorming wint.

[Prosac]

Feit dat diverse pro-Russen en 'journalist' Graham Philips hard hun best doen Akkermans in diskrediet te brengen, zegt ook wel het e.e.a. voor mij.

[ThinkPad]

Bij RTL Late Night (RTL4) is die Jeroen Akkermans nu aan het woord. Ook twee ouders van een slachtoffer.

[ Voor 41% gewijzigd door ThinkPad op 19-03-2015 22:49 ]