Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep

[XWB]

Stuk van de cockpit waar een hoop gaten in zitten:


https://twitter.com/FlightDKM/status/491340753688604672

[Goner]

bobsquad schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:32:
Even een oud boek gevonden over de SU-25 Afhankelijk van het type kan deze wel 10 KM hoogte halen en kunnen ze ook air to air wapens dragen.

Alleen de T/TM versie zo te zien, een "dedicated antitank version" en die versie heeft Oekraïne niet gehad (maar goed, da's meer voor het luchtvaart topic).

http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3484

A second problem -- according to the manufacturer of the Su-25, Sukhoi, the maximum altitude of the Su-25 carrying no external ordnance and stores is only 7 kilometers (7000 meters, 23,000 feet).

[ Voor 28% gewijzigd door Goner op 22-07-2014 00:14 ]

[Morrar]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:00:
[...]

Wil hier niet teveel OT over gaan maar denk dat je er faliekant naast zit. Als je nagaat hoeveel vieze oorlogen beide naties sinds de val van het ijzeren gordijn optelt dan steekt er een van de twee met kop en schotel bovenuit. Ook is het het land met de meeste burger slachtoffers op haar naam en veruit de meeste mensenrechtenschendingen in bezette landen terwijl het dit structureel ontkend.
Niet dat het automatisch betekend dat deze gebeurtenis daardoor naar de een of andere kant doorslaat. Maar wat dat betreft heb je je mening al klaar en zal het nagenoeg onmogelijk zijn om je van mening te laten veranderen.

Oh ja joh? Kijk anders even naar de Russische oorlogen in bijvoorbeeld Afghanistan en Tsjetsjenië. Vergeet ook Joegoslavie en Georgië niet als je toch bezig bent.

Met name Tsjetsjenië was een uitermate smerige oorlog; daarbij is Guantanamo Bay peanuts. Daar werden op grote schaal mensen vermoord, verkracht en doodgemarteld. Ook burgerdoelen werden lukraak aangevallen of platgebombardeerd.

Maar goed, heel off topic inderdaad. En dit soort posts gaan nergens over. Beperk je gewoon tot de feiten omtrent deze gebeurtenis. Het moge duidelijk zijn dat de honden geen brood lusten van internationale politiek.


P.S. Het is kop en schouders.

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 22-07-2014 00:11 ]

[XWB]

Verslaggever graait in bagage van slachtoffers: armoedige spijtbetuiging van EenVandaag:

http://www.toekomstvandej...betuiging-van-eenvandaag/

[anandus]

De zwarte dozen worden as we speak overgedragen.
Nu hopen dat er nog wat op staat...

[Tourniquet]

Hehe, het komt er dan toch van:

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:00:
[...]

Wil hier niet teveel OT over gaan maar denk dat je er faliekant naast zit. Als je nagaat hoeveel vieze oorlogen beide naties sinds de val van het ijzeren gordijn optelt dan steekt er een van de twee met kop en schotel bovenuit. Ook is het het land met de meeste burger slachtoffers op haar naam en veruit de meeste mensenrechtenschendingen in bezette landen terwijl het dit structureel ontkend.
Niet dat het automatisch betekend dat deze gebeurtenis daardoor naar de een of andere kant doorslaat. Maar wat dat betreft heb je je mening al klaar en zal het nagenoeg onmogelijk zijn om je van mening te laten veranderen.

Ik beperk mij tot dit conflict, want anders wordt het wel een heel onoverzichtelijke discussie. Wat betreft andere conflictsituaties waar de VS zich in mengde ben ik het gewoon met je eens. Maar in dit conflict liggen de rollen anders. Hoe dan ook, laten we andere conflicten en de rol van de VS er niet bij halen, want daar heeft Oekraïne weinig mee te maken.

Verder eens met wat Morrar zegt. Rusland speelt in de regio al tijden een vuil spel.

[Verwijderd]

Die Borodai houdt wel van al die aandacht en die camera's zo te zien.

[Chris Smoove]

Alle 2 of alleen maar 1 zwarte doos en welke stream kijk je?

[RoD]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:14:
De zwarte dozen worden as we speak overgedragen.
Nu hopen dat er nog wat op staat...

Inderdaad. Borodai zei overigens ook dat de trein vanuit Donetsk alweer op weg is naar Kharkiv. Nog even kijken of dit bevestigd wordt, maar dat valt dan alweer mee.

[Goron]

Nooit beseft dat die zwarte dozen zo hanteerbaar zijn. Om de een of andere reden dacht ik dat die 4x zo groot waren.

[Tourniquet]

Chris Smoove schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:17:
Alle 2 of alleen maar 1 zwarte doos en welke stream kijk je?

Is geen stream, althans wel twitterstreams van journalisten ter plaatse.

https://twitter.com/maxseddon
https://twitter.com/ChristopherJM
https://twitter.com/shaunwalker7

[Verwijderd]

Chris Smoove schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:17:
Alle 2 of alleen maar 1 zwarte doos en welke stream kijk je?

Lijken er 2. Eh stream heet twitter: https://twitter.com/Bertine83/lists/mh17-eyes-on-site

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 00:21 ]

[Verwijderd]

Qua Twitter stream deze van RoD: https://twitter.com/_Bauke_/lists/ukraine

[RoD]

Chris Smoove schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:17:
Alle 2 of alleen maar 1 zwarte doos en welke stream kijk je?

Ik heb een Twitterlijstje met een hoop journalisten/organisaties: https://twitter.com/_Bauke_/lists/ukraine.

Gaat vaak een stuk sneller

Edit: Wat ^^ zegt dus

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 22-07-2014 00:21 ]

[Kain_niaK]

Plus "But, as The Interpreter notes, a Ukrainian Su-25 fighter jet with no ordinance can only fly as high as 23,000, while MH17 was cruising at about 33,000 feet.
"By this logic, even if the Su-25 was flying directly under MH17 it would be at least 3 kilometers way," The Interpreter notes. "How does that fit with the claims that the Russian government is making?"
permalinksaveparentreportgive goldreply

Infidius 4 hours ago
This is false. Su-25 can briefly reach 10,000m. Its service ceiling is 7000m, but it can climb higher if needed. Source: former S-200 SAM operator in Soviet military.
permalinksaveparentreportgive goldreply

BigDaddy_Delta 4 hours ago
whats your opinion on all this as a member/former soviet military?

Infidius 4 hours ago
Somebody screwed up, this is common. We screwed up before in the 80s, Ukrainians screwed up in the early 2000 - so I would not put it beyond them to hit the plane thinking it was Russian, since their military seems to be very disorganized now. Rebels obviously could do it, not intentionally though as they do not stand to benefit. The maximum extent of Russian involvment on this could be Russia highlighting the plane on the radar for the rebels (since their Buk only had the launcher with primitive radar, it was not a full system which is 3 vehicles - commad, radar and launcher), which would be a major screw up on their part.
Honestly right now noone knows what really happened there and noone ever will.
I also don't like the fact that its seems like the guilty party has been "appointed" before the investigators ever got to the crash site, and that Obama and Poroshenko keep rambling on about "evidence" that they possess without showing any. So far the only pictures and radar information released come from Russia - and I find it odd that it gets dismissed as "Russia trying to cover up" and its not bigger news.
You see this type of evidence is very, very hard to falsify. What was on Russian radars, was on NATO radars. If they say they saw a Su-25 next to the airplane, and two hours later NATO releases their radar info and there is no Su-25 - they are in deep shit. They also released radar information and sattelite pictures of Ukrainian Buks deployed in the area - if NATO comes up with the same pictures on same day but this stuff is not there, Russia is again in deep shit. But no, Russia actually asked US to release their pictures and radar data, stating that they never detected a launch by either of the parties - only Ukrainian SAM tracking the plane, and that they know that US spy sattelite was directly over the area when this happened. This means Russia is 100% confident in their information.
Again, this is the first solid evidence I see - a cell phone video of a Buk SAM driving somewhere as "evidence" of it being taken across the border back to Russia is ridiculous - it could belong to anyone and be driven anywhere. Phone conversation intercepted does not conclude anything, these things can be doctored by anyone with a laptop, plus its not the same people talking - so it could easily be rebels talking about shooting down a Su-25 and looking for pilots in first half and the second half could be a cut from a different group at a different time finding the rubble of MH17. Again, I am not saying that it has been or that's what happened - but Ukraine has a Secret Service of its own, and if I was running it and some idiots in my military shot down that plane, that's what I would do - come up with a bunch of evidence blaming the other side, no matter how weak, knowing full well that since I am seen as a "the good guy" already noone will look into it too much, and the US will probably back me up and keep their mouth shut even if they know I did it.
United States and NATO just need to release their radar information and sattelite pictures to international investigators, that's it. Russia has just done so.
Of course, you can see that I am biased. But I am used to treating everything with a grain of salt. Russia (USSR) covered up Korean Airlines tragedy, so they cannot be trusted. Ukraine shot down Israeli Boeing before and denied involvement until Israel presented them pieces of plane with shrapnel holes, parts of the missile and radar data - so they cannot be trusted. I do not even speak of separatists. US and NATO cannot be trusted - they have their interests at stake in the region, plus after Iraq and the "evidence" there, with Collin Powel shaking a bottle with salt and calling it evidence of chemicale weapons, any evidence produced by US cannot be taken seriously.
That is why I think we will never trully know what happened. The West will think Russia did, and Russia will think Ukraine did it, and everyone will be right and everyone will be wrong.
EDIT: one point: Air to air missile hit is very easy to tell from a SAM hit, you do not need any expertise. Here is what airplane pieces sort of look like after S-200 hit them (I saw a bunch of practice targets and what happened to them):
http://3.bp.blogspot.com/...bXKs98_k/s400/pattern.JPG
I have not seen air-to-air damage and don't really know how they work, but I venture to say its much smaller and less holes, relying more on the explosive part. So we will know that part soon enough.
EDIT 2: Since this is getting a bit more attention, this is how I think investigation should be handled. Rather than immidiately state "We know the separatists are guilty, and we will not investigate the possibility of Ukrainian military being at fault" (which is what US state department did, hours after the plane crashed), all version should be taken into account, and they all should be checked and ruled out - even the implausible conspiracy ones. This is the only way to prevent conspiracy theories going on and on about it for the next 50 years. Also, the investigation should be done jointly by ISCA, Russia, Ukraine, Malaysia, Netherlands, NATO and the US. Based on what could possibly happen to the plane, the following versions need to be checked - in no particular order of importance. Again, I do not care if they sound crazy or unlikely:
1) Terrorist act. Mohammad al Jihad decided to blow himself up inside the plane while flying over Eastern Ukraine.
2) Malfunction/incident. Bird flew into engine, lighting bolt. Who knows.
3) NATO missile cruiser from the Black Sea (anything currently there that has the range?)
4) Separatist's Buk took it down.
5) Russian Black Sea fleet, in particular its flagship, Moskva - it can hit airplanes 200-250 km away. Was it in range?
6) Ukrainian Buk took it down.
7) Ukrainian S-300 took it down from far away.
8 Russian S-300 or S-400 took it down from around Rostov-on-Don region.
9) Ukrainian Air to Air missile from a military jet.
10) Russian Air to Air missile from a mlitary jet.
That's about all I can think of. If you do not check them all you will have conspiracy nuts all over this for years. Again, I do not believe most of these are even remotely likely, but if it could possibly happen it must be investigated, no matter how unlikely or studpid it sounds.

Source --> http://np.reddit.com/r/wo...t_story/cj3lh39?context=3


EDIT: Zo en nu ben ik er klaar mee. Alles wat ik had kunnen bedenken als ik slim genoeg was en de nodige kennis had is hierboven gezegd. Het is nu aan de politiek van een heleboel organisaties en landen om te besluiten wat ze gaan doen. De waarheid naar boven halen met zijn allen of hun best doen om dit gebeuren naar hun hand te draaien in de hoop ergens voordeel uit te kunnen halen. Ik weet het niet helemaal zeker maar in de geschiedenis draait zo iets meestal heel erg nadelig uit voor elke burger op deze planeet.

Wikipedia: Gavrilo Princip

EDIT: En nu MOET ik twee weken (of langer) het nieuws niet volgen en en niet op internet gaan en minstens 7 uur slaap per nacht krijgen anders krijg ik weer een psychose en ik heb er al twee gehad.

[ Voor 5% gewijzigd door Kain_niaK op 22-07-2014 00:33 ]

[AzzKickah]

Ik moet zeggen dat ik daar toch wel een gevoel van blijdschap bij heb. Nu morgen nog het bericht dat de stoffelijke overschotten in Amsterdam zijn aangekomen

[RoD]

Malaysia National Security Council member/delegation head says he is pleased that #MH17 black boxes appear intact.

— Christopher Miller (@ChristopherJM) July 21, 2014

Is het eigenlijk zichtbaar als er mee geknoeid is? Kan er uberhaubt mee geknoeid worden? Iemand info?

Vraag stellen is hem beantwoorden: heb zelf dit gevonden: klik

Yes. Black boxes aren't designed to be tamper-resistant.

The hard part is not the physical act of tampering with a black box, it's constructing a coherent false narrative of what happened during the time period. The FDR records 80+ channels of data, which an investigator can correlate against each other, against data in the quick access recorder, against ACARS reports, and against the physical condition of the airplane itself.

For example, say you want to "prove" that an airplane's engines were shut down mid-flight, leading to a crash. You could modify the FDR's record to show a throttle setting of "closed" and an engine RPM of 0, but the exhaust temperature would still be high, the fuel tank levels would still be dropping, and analysis of damage to the turbine blades would show a mix of axial and circumferential bending around the entire circumference of the blade disk, rather than the pure axial bending on a single side that would be expected if the engines had stopped spinning.

[ Voor 51% gewijzigd door RoD op 22-07-2014 00:31 ]

[anandus]

Wat ik op de radio hoorde kan dat, maar wel in speciale labs. Bijv in Moskou.

[RoD]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:31:
Wat ik op de radio hoorde kan dat, maar wel in speciale labs. Bijv in Moskou.

Mja, op de bureau's van een door separatisten in beslag genomen overheidsgebouw zal inderdaad weinig kunnen. Ze hebben er ook niet zo gek veel tijd voor gehad, zelfs als het verhaal dat ze de black box al 4 dagen hebben klopt.

Vraag me wel af of eventueel geknoei door experts herkend kan worden.

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:17:
[...]

Inderdaad. Borodai zei overigens ook dat de trein vanuit Donetsk alweer op weg is naar Kharkiv. Nog even kijken of dit bevestigd wordt, maar dat valt dan alweer mee.

Dit wordt alweer tegengesproken:

Bodies left Torez. But it seems they're now in Donetsk RT @Kolyandr Donetsk rebels leader says bodies from #mh17 still in Donetsk on a train

— Paul Sonne (@PaulSonne) July 21, 2014

Overigens duurt een ritje Donetsk - Kharkiv zo rond de 1.5 - 2 uur op z'n snelst.

[ Voor 47% gewijzigd door RoD op 22-07-2014 00:38 ]

[Verwijderd]

@PaulSonne
People will cry shame on the Malaysians for negotiating with the rebels. But they do in fact have those black boxes in their hands. #MH17
- https://twitter.com/PaulSonne/status/491350218924118016

Zou het?

@RoD
Over de treinreis: Rutte: 'Treinreis lichamen gaat 10 tot 12 uur duren'
Misschien moeten ze wel omrijden omdat bepaalde sporen defect zijn.
bron: http://www.ad.nl/ad/nl/31...10-tot-12-uur-duren.dhtml

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 00:42 ]

[Verwijderd]

Malaysia delegation rep and Dutch rep now signing to receive #MH17 black boxes from rebels in #Donetsk. pic.twitter.com/RR4oHkcrVf

Tweet van: Christopher Miller ‏@ChristopherJM

Vraag me dan toch af wat de "representatives" getekend hebben.

[gws24]

Wil je iets faken zal je een geloofwaardige set van waarden moeten creeren die overeenkomt met andere informatiebronnen zoals radar etc; lijkt me vrij moeilijk maar met genoeg tijd niet onmogelijk. 4 dagen lijkt me echter iets tekort.

http://aviation.stackexch...-data-recorders-be-hacked

Yes. Black boxes aren't designed to be tamper-resistant.

The hard part is not the physical act of tampering with a black box, it's constructing a coherent false narrative of what happened during the time period. The FDR records 80+ channels of data, which an investigator can correlate against each other, against data in the quick access recorder, against ACARS reports, and against the physical condition of the airplane itself.

For example, say you want to "prove" that an airplane's engines were shut down mid-flight, leading to a crash. You could modify the FDR's record to show a throttle setting of "closed" and an engine RPM of 0, but the exhaust temperature would still be high, the fuel tank levels would still be dropping, and analysis of damage to the turbine blades would show a mix of axial and circumferential bending around the entire circumference of the blade disk, rather than the pure axial bending on a single side that would be expected if the engines had stopped spinning.

[Morrar]

Of er is niet mee geknoeid. Het kan ook dat er een andere dynamiek is bij de rebellen.

Als de Russen inderdaad betrokken zijn bij het indicident, dan heeft met name Rusland baat bij een obfuscatie van de feiten. Zij hebben dit namelijk altijd ontkend en daarnaast gaat het om inmenging in een ander land. Zeker als Rusland de raket zelf heeft afgeschoten of het materiaal heeft geleverd, hebben ze een probleem.

De rebellen voeren strijd voor een onafhankelijke staat en hebben wellicht per ongeluk die boeing neergeknald. Als dat zo is, zouden ze het beste kunnen meewerken en een mea culpa kunnen afgeven. Zij hebben niets te winnen bij een internationale afkeuring.

Zou me niets verbazen als de rebellen op deze manier proberen beide kampen tevreden te houden; Rusland heeft kans gehad om het belangrijkste bewijsmateriaal (de BUK) te verdoezelen en de rest van de wereld krijgt de slachtoffers terug evenals de black boxes (waar waarschijnlijk toch weinig nieuwe info op staat).

[anandus]

Dat 'cry shame' bedoel je?
Tja, ze hebben wel moeten onderhandelen over iets dat ze gewoon hadden moeten krijgen. En dan ook nog met mensen die door velen als terroristen worden gezien. Of op z'n minst een onfris groepje.

[downtime]

Kain_niaK schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:21:
Since this is getting a bit more attention, this is how I think investigation should be handled. Rather than immidiately state "We know the separatists are guilty, and we will not investigate the possibility of Ukrainian military being at fault" (which is what US state department did, hours after the plane crashed), all version should be taken into account, and they all should be checked and ruled out - even the implausible conspiracy ones. This is the only way to prevent conspiracy theories going on and on about it for the next 50 years.

Hij onderschat de creativiteit van conspiracy-denkers. Waarschijnlijk loopt het aantal wilde theorieen op het internet nu al in de honderden. Dat zal alleen maar oplopen. Zelfs het onderzoek zelf, ongeacht wie het uitvoert, zal zeker onderwerp van nieuwe theorieen worden. Je zult gewoon moeten accepteren dat een deel van de mensheid in die theorieen zal blijven geloven.

[Tourniquet]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:38:
Malaysia delegation rep and Dutch rep now signing to receive #MH17 black boxes from rebels in #Donetsk. pic.twitter.com/RR4oHkcrVf

Tweet van: Christopher Miller ‏@ChristopherJM

Vraag me dan toch af wat de "representatives" getekend hebben.

Bewijs van overdracht waarschijnlijk. Alles gaat daar met papieren, stempels en als het even kan ook nog met lakzegels.

[RoD]

Tourniquet schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:45:
[...]


Bewijs van overdracht waarschijnlijk. Alles gaat daar met papieren, stempels en als het even kan ook nog met lakzegels.

Naar goed Sovjetgebruik wordt er in de DPR overal een "Печать" gezet

[Verwijderd]

Iets beter plaatje van de flight recorders:

[Radiodurans]

Snap eigenlijk niet dat we in deze tijd van cloud opslag voor iedereen niet gewoon een continue stream opgezet wordt vanuit een vliegtuig naar de grond/sateliet/whatever met alle data dat normaliter op zo'n black box wordt gezet. Het klinkt zo ontzettend jaren '80 zo'n recorder in een doosje waarvan je maar mag hopen dat je 'm terug vindt al dan niet op de bodem van de oceaan danwel in handen van lokale maloten. Elke keer dat er weer een vliegtuig vermist raakt hetzelfde gedoe. Maar goed, ik weet dat techniek in de luchtvaart conservatief is, maar volgens mij heeft zelfs zo'n gloednieuwe Dreamliner niet een dergelijk streaming systeem...

[RoD]

Radiodurans schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:51:
Snap eigenlijk niet dat we in deze tijd van cloud opslag voor iedereen niet gewoon een continue stream opgezet wordt vanuit een vliegtuig naar de grond/sateliet/whatever met alle data dat normaliter op zo'n black box wordt gezet. Het klinkt zo ontzettend jaren '80 zo'n recorder in een doosje waarvan je maar mag hopen dat je 'm terug vindt al dan niet op de bodem van de oceaan. Elke keer dat er weer een vliegtuig vermist raakt hetzelfde gedoe. Maar goed, ik weet dat techniek in de luchtvaart conservatief is, maar volgens mij heeft zelfs zo'n gloednieuwe Dreamliner niet een dergelijk streaming systeem...

Daar is in het MH370-topic ook een discussie over gevoerd. Naar wat ik begrepen heb is het qua uploadcapaciteit niet te doen om al die gegevens real time in de cloud op te slaan ten tijde van de vlucht. Maar ik heb het niet heel goed gevolgd.

[Goron]

Tourniquet schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:53:
Was dit al langsgekomen? (zo ja, excuses) De Russische kant van het verhaal, voor wat het waard is:
[video]

Ik moet zeggen dat (ondanks dat het russia today is) dit toch een redelijk gedurfde persconferentie is van de Russen. Zij laten dus wél hun satelliet beelden zien, plus hun radarbeelden die een vliegtuig vlakbij MH17 tonen. Vervolgens dagen ze ook nog de VS uit hun satellietbeelden te laten zien en weerleggen ze het youtube Buk-launcher filmpje dat die eigenlijk in Oekrains grondgebied is gefilmd.

Als je weet dat je fout zit dan ga je toch niet dit soort dingen roepen. (tenzij je echt koning blufpoker bent). Want als de VS dit nu kan weerleggen dan staan ze compleet voor lul. Vind dit wel behoorlijk sterk pleiten voor de Russen eigenlijk.

[Radiodurans]

Mja, realtime is niet eens nodig. Simpel elke 5 minuten een zipje maken van telemetriegegevens (dat zijn maar rijtjes getallen, geen 4K videobestanden) en uploaden. Maar goed, als dat in het MH370 draadje al uitvoerig besproken is dan ga ik daar maar eens in spitten, thanks.

[AzzKickah]

Die black box op de voorgrond heeft wel een deuk.

[ Voor 4% gewijzigd door AzzKickah op 22-07-2014 01:01 ]

[downtime]

Goron schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:55:
Als je weet dat je fout zit dan ga je toch niet dit soort dingen roepen. (tenzij je echt koning blufpoker bent). Want als de VS dit nu kan weerleggen dan staan ze compleet voor lul. Vind dit wel behoorlijk sterk pleiten voor de Russen eigenlijk.

Volgens die redenering zou niemand ooit liegen. En waren er echt WMD's in Irak.

[RoD]

Goron schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:55:
[...]

Ik moet zeggen dat (ondanks dat het russia today is) dit toch een redelijk gedurfde persconferentie is van de Russen. Zij laten dus wél hun satelliet beelden zien, plus hun radarbeelden die een vliegtuig vlakbij MH17 tonen. Vervolgens dagen ze ook nog de VS uit hun satellietbeelden te laten zien en weerleggen ze het youtube Buk-launcher filmpje dat die eigenlijk in Oekrains grondgebied is gefilmd.

Als je weet dat je fout zit dan ga je toch niet dit soort dingen roepen. (tenzij je echt koning blufpoker bent). Want als de VS dit nu kan weerleggen dan staan ze compleet voor lul. Vind dit wel behoorlijk sterk pleiten voor de Russen eigenlijk.

Ik geloof ze absoluut niet, maar ik zou wel graag de reactie van een onafhankelijke expert willen zien op de bewijsvoering van de Russen.

Edit: wat ik mij afvraag; is de inslag van een raket te horen op de vluchtrecorder? Of vangt die alleen gesprekken tussen piloten op?

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 22-07-2014 01:08 ]

[Verwijderd]

Radiodurans schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:57:
Mja, realtime is niet eens nodig. Simpel elke 5 minuten een zipje maken van telemetriegegevens (dat zijn maar rijtjes getallen, geen 4K videobestanden) en uploaden. Maar goed, als dat in het MH370 draadje al uitvoerig besproken is dan ga ik daar maar eens in spitten, thanks.

Spoken like a true tweaker.
Denk alleen niet dat je een techniek die via satellieten data streamt naar een cloud voor dezelfde prijs als het bestaande systeem kan realiseren. En dat zo'n systeem dat tienduizenden vluchten kan ondersteunen via bestaande satellietnetwerken. Bovendien voegt het weinig toe aan de bestaande functionaliteit. Er is al een systeem dat vliegtuigen wereldwijd volgt.

[Goron]

downtime schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:02:
[...]

Volgens die redenering zou niemand ooit liegen. En waren er echt WMD's in Irak.

? Het hele WMD Irak verhaal was juist omdat inlichtingendiensten hun 'bewijzen' achterhielden en iedereen ze maar moest geloven. Wat Rusland hier doet is juist wel met materiaal naar buiten komen om hun kant van het verhaal te vertellen.

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:06:
[...]

Ik geloof ze absoluut niet, maar ik zou wel graag de reactie van een onafhankelijke expert willen zien op de bewijsvoering van de Russen.

Eens ik vertrouw ze ook voor geen cent en over veel andere dingen liegen ze gewoon. Maar daarom vond ik die persconferentie gedurfd omdat daarin wel een onderbouwd verhaal proberen te vertellen en anderen uitdagen ook eens wat te laten zien.

[ Voor 36% gewijzigd door Goron op 22-07-2014 01:15 ]

[Verwijderd]

Goron schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:11:
[...]

? Het hele WMD Irak verhaal was juist omdat inlichtingendiensten hun 'bewijzen' achterhielden en iedereen ze maar moest geloven. Wat Rusland hier doet is juist wel met materiaal naar buiten komen om hun kant van het verhaal te vertellen.

nee eerst waren het WMD toen was het ineens brengen van democratie ...
ik denk eerder de petrodollar

[Baserk]

Goron schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:55:
Als je weet dat je fout zit dan ga je toch niet dit soort dingen roepen. (tenzij je echt koning blufpoker bent). Want als de VS dit nu kan weerleggen dan staan ze compleet voor lul. Vind dit wel behoorlijk sterk pleiten voor de Russen eigenlijk.

Als de versie van de Russen waar is, dan sta ik compleet voor l*l met m'n boude uitspraken (en zal ik nederig excuses aanbieden) maar betekent dit ook dat de huidige Oekraiense regering het risico neemt dat de hele Westerse wereld zich walgend afkeert.
En dat Kerry en Obama totale uilskuikens zijn, die compleet foute informatie van hun eigen inlichtingendiensten al dan niet moedwillig de wereld in hebben geslingerd, met alle risico's voor hun carriere en het smoelwerk van de USA.
Ik zie niet zo snel het enorme belang voor de Obama-regering om juist nu zo'n politiek risico te nemen.
Laat de VS als de bliksem hun info publiceren, dan zien we wel wie er op z'n smoel gaat met zijn mening.

[RoD]

Goron schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:11:
[...]

? Het hele WMD Irak verhaal was juist omdat inlichtingendiensten hun 'bewijzen' achterhielden en iedereen ze maar moest geloven. Wat Rusland hier doet is juist wel met materiaal naar buiten komen om hun kant van het verhaal te vertellen.

Maar van Rusland is bekend dat ze materiaal falsificeren. Kijk maar eens naar hoe vaak ze foto's van het conflict in Syrië hebben gebruikt om het Oekraïense leger zwart te maken.

Dat ze plaatjes tonen betekent niet dat het echt is. Zeker niet omdat het Rusland is. Laat het maar eens bevestigd worden dat dit echt is.

[CyBeR]

Radiodurans schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:57:
Mja, realtime is niet eens nodig. Simpel elke 5 minuten een zipje maken van telemetriegegevens (dat zijn maar rijtjes getallen, geen 4K videobestanden) en uploaden. Maar goed, als dat in het MH370 draadje al uitvoerig besproken is dan ga ik daar maar eens in spitten, thanks.

Daar heb je alleen niks aan want dan staat het moment waarop 't mis gaat er niet op. Plus, heb je énig idee ten eerste van hoeveel data die dingen opslaan en ten tweede hoeveel kisten er in de lucht hangen op elk gegeven moment? En hoeveel variabelen er spelen bij het versturen en ontvangen van radiosignalen? Dan kom je snel terug van dat streaming-idee.

Het idee van de FDR/CVR's is dat het een gecontroleerde omgeving is die je kunt uitrusten tegen alle denkbare problemen die ze tegen kunnen komen. Het is een beproefd concept en getuige hoe weinig FDR/CVR's er dood zijn na crash, een die prima uitgevoerd is. Het enige argument er tegen is eigenlijk dat bij een verdwijning zoals MH370, het soms lastig kan zijn om ze te vinden als je geen flauw idee hebt van waar je moet zoeken. (Ik wijs erop dat de resten van MH370 zélf ook nog niet gevonden zijn.)

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:15:
[...]

Maar van Rusland is bekend dat ze materiaal falsificeren. Kijk maar eens naar hoe vaak ze foto's van het conflict in Syrië hebben gebruikt om het Oekraïense leger zwart te maken.

Dat ze plaatjes tonen betekent niet dat het echt is. Zeker niet omdat het Rusland is. Laat het maar eens bevestigd worden dat dit echt is.

Amerika staat bekend dat ze de hele wereld afluisteren naar terroristen inclusief de president van duitsland .. tja wie moet ik nou geloven.

ik ga van uit het standpunt wat is het doel van de persoon/land. dan kom je al redelijk ver kwa motieven.
de rest is afwachten op feiten.

[Tourniquet]

AzzKickah schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:01:
Die black box op de voorgrond heeft wel een deuk.

Dat is echt geen probleem, is slechts de power supply en interface. De data staat zwaar beschermd in dat deel met afgeronde hoeken:

[fsfikke]

Wat me wel opvalt is dat bij een van de twee FDR's de underwater locator beacon niet meer aan de FDR vast zit. Het lijkt me toch zeer onwenselijk als dit makkelijk zou kunnen gebeuren? Bij MH370 is een maand lang gezocht naar het signaal van die beacon...

[Morrar]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:20:
[...]

Amerika staat bekend dat ze de hele wereld afluisteren naar terroristen inclusief de president van duitsland .. tja wie moet ik nou geloven.

ik ga van uit het standpunt wat is het doel van de persoon/land. dan kom je al redelijk ver kwa motieven.
de rest is afwachten op feiten.

Als je naar de motieven kijkt, lijkt me dat Rusland toch een duidelijke agenda heeft.

Verder zou ik gewoon eens kijken naar de persco op RT en wat daar gezegd wordt. Er zijn wat onduidelijke satelietplaatjes, waarvan we moeten aannemen dat er mobiele raketinstallaties getoond worden. Laat ik het mild zeggen; het is lastig te zien. Ook een zogenaamd radarsysteem lijkt eerder op een artilleriekanon als je de schaduw goed bekijkt. Verder is er alleen ene wazige plaat om aan te tonen dat de systemen verplaatst zijn, maar datum en tijd staan nergens hard coded in het beeld.

Dan over de Oekraïense straaljager; de radar toont 3 airliners die allen hun transponder aanhebben. Ze liggen op drie verschillende koersen. Even verspringt het beeld en zie je de stip van de MH17 stoppen. Daar verschijnt vervolgens een stipje zonder marker, dat volgens de Russen een Oekraïense jager moet voorstellen. Deze stip was echter eerder niet te zien en verplaatst zich daarna ook niet meer. Dat de stip eerder niet te zien was komt volgens de Russen omdat de radar targets onder de 5K niet waarneemt.

Kortom, het bewijs is verre van overtuigend als je goed kijkt. Nu geef ik grif toe dat de VS nog niks hebben getoond, dus dat zegt nog minder. Ik vind eerlijk gezegd de post op VKontakte het meest overtuigend, evenals het verdachte gedrag van de rebellen na de crash. Daarnaast vind ik zelf de audiogesprekken ook redelijk overtuigend, aangezien deze redelijk snel online kwamen. Ook de vreemde beschadigingen aan de cockpit wijzen in de richting van een SAM raket. Het blijft een kwestie van waarschijnlijkheden uiteraard en helaas niet van zekerheden.

[ Voor 13% gewijzigd door Morrar op 22-07-2014 01:42 ]

[CyBeR]

fsfikke schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:35:
Wat me wel opvalt is dat bij een van de twee FDR's de underwater locator beacon niet meer aan de FDR vast zit. Het lijkt me toch zeer onwenselijk als dit makkelijk zou kunnen gebeuren? Bij MH370 is een maand lang gezocht naar het signaal van die beacon...

Liever niet inderdaad maar als je op het punt bent waar dat gebeurt, maakt 't niet zo heel veel meer uit omdat ze altijd nog wel bij elkaar in de buurt gaan uitkomen.

[MSalters]

Waar komt precies het idee vandaan dat de VS foto's heeft? Het is vrij algemeen bekend dat de VS sinds de Koude Oorlog satellieten heeft die de steekvlam van een opstijgende raket kunnen detecteren. Dat is een Early Warning System tegen nucleaire aanvallen. Maar die systemen maken geen foto's, dat zou nogal overbodig zijn. En ik vermoed dat zo'n systeem de steekvlam heeft gezien van een BUK. Dat verklaart ook waarom ze er zo snel bij waren: het is een Early Warning System, er zitten 24/7 militairen het systeem te bewaken.

[Puch-Maxi]

Maar ze gaan echt niet direct roepen: Kijk, hier is het onomstotelijke bewijs. Geobserveerd door onze top-secret infrarood-satelliet camera-systeem. Dan moeten ze ook uitleggen hoe ze aan die foto's komen en het bewijzen, daar hebben ze geen trek in. Ze spelen zichzelf dan in de kaart.

[voske]

cmndr_adama schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:52:
Die verkeersleider mag dan wel niet bestaan, feit is wel dat de regering in Kiev vrij snel de opnames van de ATC in beslag hebben genomen, ik kan me niet herinneren dat ik er daarna nog iets van heb vernomen.

Standaardprotocol bij elke vliegtuigcrash.

[KopjeThee]

Puch-Maxi schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 03:33:
Maar ze gaan echt niet direct roepen: Kijk, hier is het onomstotelijke bewijs. Geobserveerd door onze top-secret infrarood-satelliet camera-systeem. Dan moeten ze ook uitleggen hoe ze aan die foto's komen en het bewijzen, daar hebben ze geen trek in. Ze spelen zichzelf dan in de kaart.

Zolang ze niets tonen, kan je er dergelijke theorieën op na houden en in het 'bewijs' geloven. Als het bewijs niet daadwerkelijk overtuigend is, dan geloven meer mensen je als je alleen maar zegt dat je het hebt, dan wanneer je het daadwerkelijk toont. Ik geloof dan ook, op basis van het achterhouden, dat het bewijs misschien toch niet zo heel overtuigend is.

[MSalters]

Die satellieten geven vermoedelijk alleen een signaal "steekvlam, locatie <...> Noord <...> Oost, 2.5 seconden." Dat is niet echt overtuigend bewijs voor externe partijen.

[wildhagen]

Parasieten aan het werk op Facebook:

Er zijn op Facebook tientallen communitypagina's aangemaakt op naam van slachtoffers van vlucht MH17. Daarover schrijft het AD. Fraudeurs proberen op deze manier een slaatje te slaan uit de ramp.

Op de pagina's staat een filmpje dat wordt aangeduid als een opname van de vliegtuigcrash in het oosten van Oekraïne. In werkelijkheid wordt de internetter bij het klikken doorgestuurd naar advertenties van gok- en sekssites. Minister Ivo Opstelten van Veiligheid en Justitie spreekt in de krant zijn afschuw uit. "Als dit waar is, is het schandalig."

Corporate Communications Manager Tina Kulow van Facebook laat weten dat de bewuste pagina's zo snel mogelijk uit de lucht worden gehaald.

Bron: http://www.bndestem.nl/al...achtoffers-mh17-1.4459467

Iedere keer als je denkt het absolute dieptepunt te hebben bereikt blijkt het toch nog wat erger te kunnen...

[DennusB]

wildhagen schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:13:
Parasieten aan het werk op Facebook:


[...]


Bron: http://www.bndestem.nl/al...achtoffers-mh17-1.4459467

Iedere keer als je denkt het absolute dieptepunt te hebben bereikt blijkt het toch nog wat erger te kunnen...

Vreselijk... vooral voor de nabestaanden. Ik snap niet dat iemand zoiets kan doen.....

[voske]

Hmm, de trein is kennelijk vannacht in Donetsk blijven staan. De inschatting is nu dat de lichamen niet voor morgenochtend in Nederland zullen zijn. Protocol als de trein aankomt in Charkov:

Volgens de minister liggen in de trein in totaal 286 zakken met menselijke resten. Die zullen in Charkov worden gescand om zeker te stellen dat er inderdaad lichamen inzitten. Daarna worden ze in kisten gelegd, die Nederland naar Charkov heeft gestuurd.

Bron

Er komt volgens Australische media vandaag ook een Australische C-17 aan in Nederland voor het vervoer van lichamen vanuit Oekraïne naar Nederland, naast de Nederlandse Hercules.

[ Voor 14% gewijzigd door voske op 22-07-2014 08:28 ]

[chim0]

wildhagen schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:13:
Parasieten aan het werk op Facebook:

Iedere keer als je denkt het absolute dieptepunt te hebben bereikt blijkt het toch nog wat erger te kunnen...

Helaas gaat het gezegde "de één z'n dood, is de ander z'n brood" hier op. De mens is een walgelijk iets!

offtopic:
Vanavond om 20:00 uur speelt Shakhtar Donetsk thuis de finale voor de Oekraïense Super Cup tegen Dynamo Kiev. Ben benieuwd hoe dat gaat!

[PolarBear]

MSalters schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 07:57:
Die satellieten geven vermoedelijk alleen een signaal "steekvlam, locatie <...> Noord <...> Oost, 2.5 seconden." Dat is niet echt overtuigend bewijs voor externe partijen.

Nee maar wel zeer intressant om te weten waar de lancering plaatsvond.

[Bacchus]

Volgens de NOS is de trein uit Donetsk vertrokken naar Charkov.

[ Voor 52% gewijzigd door Bacchus op 22-07-2014 08:48 ]

[krietjur]

Nu maar hopen dat de reis voorspoedig gaat.. 300 kilometer, 17 uur? Gaan ze de trein duwen?

[Falcon]

Net gezien hoe Timmermans de VN Veiligheidsraad toesprak. Ik ben diep onder de indruk van wat en hoe hij dit bracht. Je kon een speld horen vallen in die zaal.

Fijn om zo iemand op deze positie nu te hebben!

[Vorkie]

krietjur schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:49:
Nu maar hopen dat de reis voorspoedig gaat.. 300 kilometer, 17 uur? Gaan ze de trein duwen?

Nee, gewoon op hun gemak, leuk met 120km/h over de rails die misschien wel stuk is op bepaalde plekken, lijkt mij niet zo handig.

[kronolith]

Falcon schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:51:
Net gezien hoe Timmermans de VN Veiligheidsraad toesprak. Ik ben diep onder de indruk van wat en hoe hij dit bracht. Je kon een speld horen vallen in die zaal.

Fijn om zo iemand op deze positie nu te hebben!

Inderdaad, heb het net ook gezien en was ook onder de indruk. Heel goed gedaan

[anandus]

Falcon schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:51:
Net gezien hoe Timmermans de VN Veiligheidsraad toesprak. Ik ben diep onder de indruk van wat en hoe hij dit bracht. Je kon een speld horen vallen in die zaal.

Fijn om zo iemand op deze positie nu te hebben!

Ik hoorde het gisteravond, inderdaad een hele goede toespraak
Ook best heftig op momenten.
Edit: Hier te beluisteren.

[ Voor 20% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 08:57 ]

[Cloud]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:55:
[...]
Ik hoorde het gisteravond, inderdaad een hele goede toespraak
Ook best heftig op momenten.
Edit: Hier te beluisteren.

Inderdaad érg onder de indruk. Dat ben ik de hele tijd al trouwens. En ik moet eerlijk zeggen dat ook Rutte mij absoluut niet tegenvalt.

[Herman]

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:06:
[...]

(...)

Edit: wat ik mij afvraag; is de inslag van een raket te horen op de vluchtrecorder? Of vangt die alleen gesprekken tussen piloten op?

Ook omgevingsgeluid wordt in de cockpit opgenomen. Toevalig recent nog een Air Crash Investigation gezien waarbij ze m.b.v. de cockpit voice recorder konden bepalen hoe vaak en waar een man had geschoten. (Flight 1771) Hopelijk dat een impact van een raket dus te onderscheiden zou zijn.

[voske]

krietjur schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:49:
Nu maar hopen dat de reis voorspoedig gaat.. 300 kilometer, 17 uur? Gaan ze de trein duwen?

Ik ben niet goed in het plakken van tweets, maar volgens NOS-verslaggever heeft Rutte laten weten dat de trein om twaalf uur Nederlandse tijd in Charkov zal zijn.

Edit: de vraag is of dit 12.00 uur of 0.00 uur betekent.

Edit 2: inmiddels zou duidelijk zijn dat het 12.00 uur vanmiddag is.

[ Voor 17% gewijzigd door voske op 22-07-2014 09:22 ]

[Binnetie]

Een Australisch militair transportvliegtuig zal dinsdag aankomen in Nederland om te helpen bij het transport van lichamen vanuit Oekraïne. Dat heeft de Australische premier Tony Abbott dinsdag gezegd volgens de zender ABC News.

Abbot lanceerde een grootscheeps plan van aanpak. Dat moet helpen bij het veiligstellen en identificeren van de lichamen van MH17. Ook steunt een Australisch team de bescherming van de rampplek. Operatie Bring Them Home wordt vanuit Oekraïne gecoördineerd door de voormalige topmilitair Angus Houston. Australië verloor 37 landgenoten bij de ramp. (ANP)

De voorbereidingen zijn in volle gang, mooi om te lezen dat het nu eindelijk allemaal op gang komt.

[Fly-guy]

CyBeR schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:41:
[...]


Liever niet inderdaad maar als je op het punt bent waar dat gebeurt, maakt 't niet zo heel veel meer uit omdat ze altijd nog wel bij elkaar in de buurt gaan uitkomen.

Bij af447 was het baken ook los geschoten, wat wel degelijk voor problemen zorgde, omdat ze het baken wel konden vinden, maar de fdr/cvr initieel niet. Deze lag toch een eindje van het baken vandaan.

[anandus]

Bron

edit:
Ah, voske had het al gezegd

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 09:40 ]

[redwing]

Goron schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:55:
[...]
Als je weet dat je fout zit dan ga je toch niet dit soort dingen roepen. (tenzij je echt koning blufpoker bent). Want als de VS dit nu kan weerleggen dan staan ze compleet voor lul. Vind dit wel behoorlijk sterk pleiten voor de Russen eigenlijk.

Voorlopig is er van zowel Rusland als de Oekranie alleen nog maar onzin langs gekomen van dingen die gemanipuleerd waren of gewoon totaal verzonnen. Als je dan naar de vid kijkt ziet het er ook niet echt overtuigend uit dus voorlopig lijkt dit meer op blufpoker dan iets anders.

Radiodurans schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:57:
Mja, realtime is niet eens nodig. Simpel elke 5 minuten een zipje maken van telemetriegegevens (dat zijn maar rijtjes getallen, geen 4K videobestanden) en uploaden. Maar goed, als dat in het MH370 draadje al uitvoerig besproken is dan ga ik daar maar eens in spitten, thanks.

Als er iets fout gaat in een vliegtuig liggen ze meestal al binnen een paar minuten op de grond. Je zult dus wel degelijk realtime data nodig hebben om een blackbox te kunnen vervangen. Maar zelfs als je het realtime maakt krijgt je het probleem dat je signaal kan worden gestoord. Het kan dus een leuke aanvulling zijn, alleen voorlopig zullen we het toch nog een tijdje met een blackbox moeten doen.

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 22-07-2014 09:41 ]

[Tristan]

YouTube: SSU, radio interception of conversations between terrorists, "Boeing-777" plane crash
Wat een belachelijke reactie zeg! "Dan was het een vliegtuig met 298 spionnen!".

[ Voor 28% gewijzigd door Tristan op 22-07-2014 09:43 ]

[McBoom]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:55:
[...]
Ik hoorde het gisteravond, inderdaad een hele goede toespraak
Ook best heftig op momenten.
Edit: Hier te beluisteren.

Ik vond het een hele goede toespraak. Duidelijk, passievol, geen 'ehm-ehm' en geen steenkolenengels De boosheid en irritatie over het hele gebeuren vond ik ook goed door klinken, zonder dat het niet serieus te nemen was. Hulde.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:40:
Voorlopig is er van zowel Rusland als de Oekranie alleen nog maar onzin langs gekomen van dingen die gemanipuleerd waren of gewoon totaal verzonnen. Als je dan naar de vid kijkt ziet het er ook niet echt overtuigend uit dus voorlopig lijkt dit meer op blufpoker dan iets anders.

Ik hoop dat er op korte termijn, vandaag, een uitspraak komt over de geloofwaardigheid van die Russische radar informatie. Als er niets van waar is zou de media snel vol moeten staan van reacties vanuit Oekraïne en de VS met informatie die het tegendeel bewijst.

Als er geen reactie komt mag je er wel van uitgaan dat de bewijslast van de VS qua waarde gelijk is aan de bewijslast die ze tegen Syrië hadden (lees: dat bleek uiteindelijke complete onzin) en dat Oekraïne maar eens moet gaan uitleggen waarom hun BUK wel activiteit vertoonde.

Speelt nog mee dat de BUK die de separatisten hebben/hadden niet in staat is geweest het vliegtuig te raken zonder de vereiste additionele grond radar capaciteit. De beperkte radar op het apparaat voldoet daarvoor schijnbaar niet. Dat is dan wel een heel belangrijk argument om mee te nemen in het onderzoek.

[Player1S]

Iets zegt me dat Rutte pas echt los gaat zodra de lichamen in Nederland zijn.

[Verwijderd]

McBoom schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:47:
[...]

Ik vond het een hele goede toespraak. Duidelijk, passievol, geen 'ehm-ehm' en geen steenkolenengels De boosheid en irritatie over het hele gebeuren vond ik ook goed door klinken, zonder dat het niet serieus te nemen was. Hulde.

Timmermans is een man met een talenknobbel. Voor zover mij bekend spreekt hij zelfs Russisch.

[Bacchus]

redwing schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:40:
Als er iets fout gaat in een vliegtuig liggen ze meestal al binnen een paar minuten op de grond. Je zult dus wel degelijk realtime data nodig hebben om een blackbox te kunnen vervangen. Maar zelfs als je het realtime maakt krijgt je het probleem dat je signaal kan worden gestoord. Het kan dus een leuke aanvulling zijn, alleen voorlopig zullen we het toch nog een tijdje met een blackbox moeten doen.

Eens met je conclusie maar niet met je argumentatie: Verreweg de meeste dingen die in een vliegtuig misgaan leiden niet tot een catastrofale crash en desintegratie van de radio-systemen. Natuurlijk zijn juist bij een catastrofe precies die laatste paar minuten extra interessant.
Recorders aan boord zijn gewoon het handigste. Wat cryptografische beveiliging zou een leuke toevoeging zijn. Het enige dat je buiten het vliegtuig wilt hebben is een aanwijzing over de locatie.

[voske]

Interessant interview met een militant in de Corriere della Sera

Het is deels vertaald door een journalist van de NRC in het liveblog:

"We dachten dat we moesten vechten tegen Oekraïense piloten die met parachutes waren neergekomen. In plaats daarvan stuitten we op lijken van burgers. Zoveel vreselijke resten, samen met koffers en bagages die niets militairs hadden.’’

"Donderdagmiddag hadden onze commandanten ons opdracht gegeven op de vrachtwagens te klimmen met wapens en een hoeveelheid munitie. Een paar minuten daarvoor, misschien tien, hadden we in de lucht een grote klap gehoord. Ze zeiden tegen ons dat we net een vliegtuig van de fascisten in Kiev hadden geraakt, met de opdracht om goed te letten op berichten dat op zijn minst een deel van de bemanning zich had gered met een parachute. Er waren witte voorwerpen tussen de wolken gezien."

"Met mijn soldaten probeerde ik vast te stellen waar de parachutes waren op de grond en tussen de bomen. Op een gegeven moment, heb ik stukken canvas gezien op een open plek. Ik heb het opgetild en het lichaam ontdekt van een meisje dat niet meer dan vijf jaar zal zijn geweest. Haar gezicht was naar de grond gericht. Het was vreselijk. Toen heb ik begrepen dat het een burgervliegtuig was. Geen militair. En dat het allemaal burgerdoden waren. Een paar open koffers heeft deze ontdekking alleen maar bevestigd."

[tellavist]

McBoom schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:47:
[...]

Ik vond het een hele goede toespraak. Duidelijk, passievol, geen 'ehm-ehm' en geen steenkolenengels De boosheid en irritatie over het hele gebeuren vond ik ook goed door klinken, zonder dat het niet serieus te nemen was. Hulde.

Ik schrok zelfs een beetje toen hij "fuck" zei
Erg goeie/mooie toespraak. Die heeft zeker even de aandacht naar zich toe getrokken.

[Player1S]

voske schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:53:
Interessant interview met een militant in de Corriere della Sera

Het is deels vertaald door een journalist van de NRC in het liveblog:


[...]

Als ze daar nou gewoon gelijk mee waren gekomen, excuses hadden gemaakt en reddingswerkers de vrije toegang hadden verleend hadden ze in zekere zin nog wat respect gekregen.

Niet dat het de actie goedkeurt of dat de nabestaanden er wat aan hebben maar het is wel een oorlogsgebied en daar worden fouten gemaakt.

[Jadero]

Is die toespraak ergens terug te zien?

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:51:
[...]
Speelt nog mee dat de BUK die de separatisten hebben/hadden niet in staat is geweest het vliegtuig te raken zonder de vereiste additionele grond radar capaciteit. De beperkte radar op het apparaat voldoet daarvoor schijnbaar niet.

Dat heb je een beetje verkeerd begrepen.

Een Buk werkt standalone prima tot een aantal tientallen kilometers.

Het probleem is dat een Buk normaliter in een ecosysteem zit met meerdere andere radarinstallaties en command&control-centra, waardoor er een volledige luchtbeeld bestaat en je dus duidelijk kan zien welke vliegtuigen er in de lucht zijn, waar ze heengaan, etc.
Zonder dit ecosysteem kan je alleen zien dat er een vliegtuig binnen radarbereik komt zonder enige context.
In principe zou het inderdaad met extra radarinstallaties moeten werken, maar een vliegtuig uit de lucht schieten kan een Buk dan nog steeds.

Edit:
Een filmpje met wat achtergrond over de Buk:
http://nyti.ms/1nOzba4

Ghengis schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:58:
Is die toespraak ergens terug te zien?

http://nos.nl/video/67780...ns-vnveiligheidsraad.html

[ Voor 27% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 10:36 ]

[McBoom]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:52:
[...]


Timmermans is een man met een talenknobbel. Voor zover mij bekend spreekt hij zelfs Russisch.

We hebben wel eens BuZa-ministers gehad met een engels waarmee ik me bij m'n mondeling mavo-engels kapot zou schamen

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:51:
[...]
Ik hoop dat er op korte termijn, vandaag, een uitspraak komt over de geloofwaardigheid van die Russische radar informatie. Als er niets van waar is zou de media snel vol moeten staan van reacties vanuit Oekraïne en de VS met informatie die het tegendeel bewijst.

De vraag is natuurlijk hoe je moet bewijzen dat het wel/niet waar is. Het kan nl. goed zijn dat het gemanipuleerd is, maar wel op zo'n manier dat het lastig te bewijzen is. Je hebt dan een filmpje dat eigenlijk niets bewijst, maar ook lastig als onzin bestempeld kan worden.

Als er geen reactie komt mag je er wel van uitgaan dat de bewijslast van de VS qua waarde gelijk is aan de bewijslast die ze tegen Syrië hadden (lees: dat bleek uiteindelijke complete onzin) en dat Oekraïne maar eens moet gaan uitleggen waarom hun BUK wel activiteit vertoonde.

Daar mag je dus niet van uit gaan. Rusland hoopt natuurlijk wel dat veel mensen dat doen want dan krijg je precies wat ze willen. Ze bewijzen eigenlijk niets, maar krijgen wel de opinie steeds meer mee. En dat is wat ze hard nodig hebben.

Speelt nog mee dat de BUK die de separatisten hebben/hadden niet in staat is geweest het vliegtuig te raken zonder de vereiste additionele grond radar capaciteit. De beperkte radar op het apparaat voldoet daarvoor schijnbaar niet. Dat is dan wel een heel belangrijk argument om mee te nemen in het onderzoek.

Tja, dit is ook nog nergens bewezen en schijnt ook nog erg af te hangen van welke versie BUK het precies is geweest. Afhankelijk daarvan kan de BUK wel of niet een vliegtuig op deze hoogte zelfstandig raken. Wel is het zo dat je zonder de extra systemen niet kunt zien wat voor vliegtuig het is en dus lukraak op iets aan het schieten bent (al zal de hoogte/snelheid/route een ervaren bemanning ook al een hoop zeggen)

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 22-07-2014 10:02 ]

[beany]

Ghengis schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:58:
Is die toespraak ergens terug te zien?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:51:

Speelt nog mee dat de BUK die de separatisten hebben/hadden niet in staat is geweest het vliegtuig te raken zonder de vereiste additionele grond radar capaciteit. De beperkte radar op het apparaat voldoet daarvoor schijnbaar niet. Dat is dan wel een heel belangrijk argument om mee te nemen in het onderzoek.

Een losse BUK lanceerder heeft een radar die autonoom kan opereren. Het heeft niet het enorme bereik van een zoekradar maar kan met een optische zoeker worden gericht. Er is ook een IFF functie ingebouwd die het als een civiel toestel zou moeten hebben geidentificeerd.

[Goner]

Morrar schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 01:37:
[...]
Daar verschijnt vervolgens een stipje zonder marker, dat volgens de Russen een Oekraïense jager moet voorstellen. Deze stip was echter eerder niet te zien en verplaatst zich daarna ook niet meer. Dat de stip eerder niet te zien was komt volgens de Russen omdat de radar targets onder de 5K niet waarneemt.

Dus die spook Sukhoi zat zelfs 5 km van de MH17 vandaan ... en recht eronder, lastige plek om een raket af te vuren op een doel 5 km hoger (snel en steil klimmen op grote hoogte zijn niet echt kenmerken van ground attack vliegtuigen).

[Tristan]

voske schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:53:
Interessant interview met een militant in de Corriere della Sera

Het is deels vertaald door een journalist van de NRC in het liveblog:


[...]

Deze zin zegt toch al wie de schuld heeft?

"Donderdagmiddag hadden onze commandanten ons opdracht gegeven op de vrachtwagens te klimmen met wapens en een hoeveelheid munitie. Een paar minuten daarvoor, misschien tien, hadden we in de lucht een grote klap gehoord. Ze zeiden tegen ons dat we net een vliegtuig van de fascisten in Kiev hadden geraakt, met de opdracht om goed te letten op berichten dat op zijn minst een deel van de bemanning zich had gered met een parachute. Er waren witte voorwerpen tussen de wolken gezien."

[AzzKickah]

tellavist schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:56:
[...]


Ik schrok zelfs een beetje toen hij "fuck" zei
Erg goeie/mooie toespraak. Die heeft zeker even de aandacht naar zich toe getrokken.

'thug', niet 'fuck'

Lijkt me ook erg onwaarschijnlijk dat er bij zo'n formeel iets het woord fuck gebruikt zou worden.

[McBoom]

Goner schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:01:
[...]

Dus die spook Sukhoi zat zelfs 5 km van de MH17 vandaan ... en recht eronder, lastige plek om een raket af te vuren op een doel 5 km hoger (snel en steil klimmen op grote hoogte zijn niet echt kenmerken van ground attack vliegtuigen).

En daarbij.... Een Frogfoot heeft niet eens een radar die doeltreffend genoeg is om dat soort doelen op te sporen. En dan rijst de vraag: Waarom zou de Oekraïne een grondaanvalsvliegtuig de lucht in sturen om een vliegtuig neer te halen en niet een 'normaal' jachtvliegtuig?

[Player1S]

McBoom schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:05:
[...]

En daarbij.... Een Frogfoot heeft niet eens een radar die doeltreffend genoeg is om dat soort doelen op te sporen. En dan rijst de vraag: Waarom zou de Oekraïne een grondaanvalsvliegtuig de lucht in sturen om een vliegtuig neer te halen en niet een 'normaal' jachtvliegtuig?

Dat inderdaad. Vind het een beetje een "kat in het nauw...." reactie.

[Sepp14]

tellavist schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:56:
[...]


Ik schrok zelfs een beetje toen hij "fuck" zei
Erg goeie/mooie toespraak. Die heeft zeker even de aandacht naar zich toe getrokken.

Volgens mij zegt hij: Thug

edit: iemand was mij al voor sorry voor dubbelpost

[ Voor 8% gewijzigd door Sepp14 op 22-07-2014 10:17 ]

[tweaker2010]

voske schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:13:
[...]
Ik ben niet goed in het plakken van tweets, maar volgens NOS-verslaggever heeft Rutte laten weten dat de trein om twaalf uur Nederlandse tijd in Charkov zal zijn.

Edit: de vraag is of dit 12.00 uur of 0.00 uur betekent.

Edit 2: inmiddels zou duidelijk zijn dat het 12.00 uur vanmiddag is.

Voorlopig blijft het afwachten omdat ze mogelijk een stuk om moeten rijden indien de rails versperd is.

PS: ben ik de enige die al die Breaking News alerts van de NOS over die trein overdreven vindt?

[Livecrew011]

Ik weet niet wat ik hier nou van moet denken (excuus als dit al eerder is gepost maar kwam het niet tegen)

Leverancier van raket MH17 zetelt op de Amsterdamse Zuidas.
http://www.volkskrant.nl/...-Amsterdamse-Zuidas.dhtml

Blijft een ethische kwestie, ben je als leverancier ook verantwoordelijk voor hetgeen wat er met jou producten (wapens in dit geval) gebeurd?

[XWB]

tweaker2010 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:09:
[...]

PS: ben ik de enige die al die Breaking News alerts van de NOS over die trein overdreven vindt?

Ah, een CNN copycat.

[Bron]

tweaker2010 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:09:
[...]

Voorlopig blijft het afwachten omdat ze mogelijk een stuk om moeten rijden indien de rails versperd is.

PS: ben ik de enige die al die Breaking News alerts van de NOS over die trein overdreven vindt?

Het bijft media, ze verdienen nu eenmaal aan aandacht.

[XWB]

Livecrew011 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:11:
Blijft een ethische kwestie, ben je als leverancier ook verantwoordelijk voor hetgeen wat er met jou producten (wapens in dit geval) gebeurd?

Dan zou Boeing medeverantwoordelijk zijn voor de 9/11 aanslagen? Lijkt me niet.

[almightyarjen]

Livecrew011 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:11:
Ik weet niet wat ik hier nou van moet denken (excuus als dit al eerder is gepost maar kwam het niet tegen)

Leverancier van raket MH17 zetelt op de Amsterdamse Zuidas.
http://www.volkskrant.nl/...-Amsterdamse-Zuidas.dhtml

Blijft een ethische kwestie, ben je als leverancier ook verantwoordelijk voor hetgeen wat er met jou producten (wapens in dit geval) gebeurd?

Nee. Een bekende uitspraak: it's not the gun that kills a man, it's the person that uses it...

[ROFLASTC]

Dumpert heeft een versie vd toespraak die beter klinkt.

http://www.dumpert.nl/med...n_vn_veiligheidsraad.html

[Daantjeeuh]

Livecrew011 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:11:
Ik weet niet wat ik hier nou van moet denken (excuus als dit al eerder is gepost maar kwam het niet tegen)

Leverancier van raket MH17 zetelt op de Amsterdamse Zuidas.
http://www.volkskrant.nl/...-Amsterdamse-Zuidas.dhtml

Blijft een ethische kwestie, ben je als leverancier ook verantwoordelijk voor hetgeen wat er met jou producten (wapens in dit geval) gebeurd?

Ik vind van niet, maar laten we de 'guns don't kill people - people kill people' discussie niet voeren

[Player1S]

Livecrew011 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:11:
Ik weet niet wat ik hier nou van moet denken (excuus als dit al eerder is gepost maar kwam het niet tegen)

Leverancier van raket MH17 zetelt op de Amsterdamse Zuidas.
http://www.volkskrant.nl/...-Amsterdamse-Zuidas.dhtml

Blijft een ethische kwestie, ben je als leverancier ook verantwoordelijk voor hetgeen wat er met jou producten (wapens in dit geval) gebeurd?

Boeit helemaal niks. Rusland zal er hooguit proberen om ons mee om de oren te slaan.