Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 15:49:
[...]
Ik ben in Iran en Saudi Arabie geweest, en geloof me, SA is een stuk fouter. Nog even los van dat we Al Qaida en ISIS aan ze te danken hebben.


[...]
Dat is heel logisch te verklaren:


[...]

Israel heeft overigens ook kernwapens, en worden gesteund door de VS. Als Iran ook kernwapens heeft komt er gewoon een nieuwe MAD situatie.

Ik hoop ook dat Iran nooit kernwapens zal krijgen, daarom is het handelen van Trump ook zo dom.


[...]

De besluitvorming van Trump is gisteren en eergisteren hier uitgebreid besproken. Lang verhaal kort gemaakt heeft het Defensie een "menu kaart"met doelwitten samengesteld in Iran opgesteld op verzoek van Trump en daar een extreme optie op gezet zodat Trump ergens in het midden zou besluiten. Alleen Trump koos voor de extreme optie, in strijd met alle analyses en adviezen.

Jij ziet Iran als probleem, sinds Trump, jij gelooft dat Iran ooit is gestopt naar het streven naar kernwapens en dat blijkbaar Iran nu pas weer begonnen is...

Sinds het akkoord wilde Iran “opeens” geen verrijkt uranium meer hebben voor kernwapen, maar voor onderzoek.

Tuurlijk....

k995 schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 15:51:
[...]

[...]

Onzin, israel heeft genoeg om iran volledig weg te vagen. Gelijk wat je denkt ze zijn niet gek in iran. Hun aanval tegen de VS toont perfect aan dat ze een pak meer van nuance kennen dan trump/VS.

Klopt, Israël heeft genoeg om Iran van de kaart te vegen, andersom maken ze geen schijn van kans.

Het moment dat Iran wél genoeg heeft, is het direct klaar voor Israël.

Israël is een betrouwbare partij gebleken. Iran komt nog altijd openlijk uit voor het willen vernietigen van Israël. Het feit dat ze Amerikaanse doelen in Irak bestoken, laat alleen maar zien dat ze bereid zijn hier een oorlog te starten. Ook al kunnen ze hem nooit winnen... Ze doen het gewoon. Destructief!

Shamalamadindon schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 17:57:
[...]


Eh nee? Ze hielden zich immers netjes aan het akkoord.

Ja volstrekt betrouwbaar, zelf hier in Nederland moeten we mensen beveiligen omdat ze anders worden omgebracht door Iran!

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 06:39:
Jij ziet Iran als probleem, sinds Trump, jij gelooft dat Iran ooit is gestopt naar het streven naar kernwapens en dat blijkbaar Iran nu pas weer begonnen is...

Sinds het akkoord wilde Iran “opeens” geen verrijkt uranium meer hebben voor kernwapen, maar voor onderzoek.

Tuurlijk....

Het ene verrijkte uranium is het andere niet. Het akkoord had een grens met de mate van verrijking die was toegestaan zodat het bij lange na niet geschikt wordt voor wapens, en Iran zat daar volgens het IAEA altijd ruim onder toen de VS het akkoord opzegde. Of we het nou leuk vinden of niet, een akkoord is altijd een compromis, en een relatief ontwikkeld land als Iran, dat zich aan het Parijs akkoord heeft te houden, kerncentrales heeft en meer dan 80 miljoen inwoners heeft, heeft ook andere belangen om rekening mee te houden dan slechts wapens.

Leuk al die verdachtmakingen, maar als de internationale gemeenschap een hele agentschap optuigt om te bepalen of landen zich aan het non-proliferatieverdrag houdt en die experts zeggen dat Iran zich er keurig aan houdt, dan moeten we niet louter op basis van de onderbuik/ Iran haat het tegendeel roepen.

Als de VS maar een schijntje bewijs had van het tegendeel dan hadden ze de IAEA dat bewijs moeten geven en was het waarschijnlijk ook al openbaar gemaakt. Zelfs bij Irak nam de VS de moeite om het 'bewijs' openbaar te maken.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2020 09:38 ]

[nst6ldr]

Xa!pt schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 22:48:
[...]

Volgens mij is juist naar voren gekomen dat dit niet is overlegd maar een vrij impulsieve actie van Trump betrof.

Edit: oh, spuit 11 hier.

FunkyTrip schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 21:12:
[...]


En daar ga je de mist in. Trump besluit wél op een blauwe maandag dingen te doen. Dat gebeurt zijn hele presidentsschap al. En achteraf proberen zijn hulpjes dan weer e.e.a. recht te lullen.

Ook nu blijkt weer zoiets. Hij kreeg een lijstje met opties voorgeschoteld en tot schrik van zijn adviseurs koos hij de optie waarvan het eigenlijk niet de bedoeling was dat hij die koos omdat het de meest extreme was en er voor de vorm bij stond.

Trump analyseert geen meerdere alternatieven. Die kiest gewoon direct pats boem op basis van hoe hij zich voelt op dat moment. Dat doet hij al 70 jaar getuige zijn biografieën.

En achteraf wordt er dan wel een argumentatie voor gezocht, zoals nu... "Imminent threat", maar helemaal niemand die het kan duiden, wat aangeeft dat het gewoon gelul was. Anders was het wel geduid.

@RM-rf beschrijft het een stuk beter dan ik kan. Zelf ga ik nog een poging doen om het uiteen te zetten, maar dan ben ik er wel klaar mee ook.

Trump besluit dit niet op een blauwe maandag: het doelwit had al een paar jaar deze status, en de hit is gewoon op basis van inlichtingen gedaan.

Er is geen argumentatie benodigd: omdat het doelwit al ugh jaar als bedreiging wordt gezien, valt dit makkelijk te scharen onder 'statutory' attack. Daar is geen verklaring voor nodig, op dezelfde manier waarop er voor Bin Laden geen verklaring werd gegeven anders dan te pronken met het feit zelf.

Er worden geen opties "voor de vorm" gegeven, zeker niet als het algemeen bekend is wat een onvoorspelbaar karakter de president tekent. Net als bij ieder ander bedrijf worden er communicatietechnieken en verwachtingsbeheer gebruikt in correspondentie met leidinggevenden. Als er namelijk iemand valt, neemt de persoon in kwestie altijd minstens één persoon mee.

FunkyTrip schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 21:12:
[...]


Trump analyseert geen meerdere alternatieven. Die kiest gewoon direct pats boem op basis van hoe hij zich voelt op dat moment. Dat doet hij al 70 jaar getuige zijn biografieën.

Begrijpend Uberhaubt lezen is soms lastig, ik zeg namelijk nergens dat Trump die analyses doet, dat is zijn werk niet. De president krijgt wat opties voorgeschoteld, de pro's en cons staan eronder, hij geeft aan dat X, Y of Z gaat gebeuren. Niet meer, niet minder.

[k995]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 06:39:
[...]

Klopt, Israël heeft genoeg om Iran van de kaart te vegen, andersom maken ze geen schijn van kans.

Het moment dat Iran wél genoeg heeft, is het direct klaar voor Israël.

Neen dat is paranoia onzin, leiders in iran zijn niet gek .

Israël is een betrouwbare partij gebleken. Iran komt nog altijd openlijk uit voor het willen vernietigen van Israël. Het feit dat ze Amerikaanse doelen in Irak bestoken, laat alleen maar zien dat ze bereid zijn hier een oorlog te starten. Ook al kunnen ze hem nooit winnen... Ze doen het gewoon. Destructief!

Israel betrouwbaar ? LOL waar dan wel? Moet hun onderdrukken van palestijnen? Hun eenzijdige aanvallen van hun buren? een zo goed als fascistische regering?

En nee irans response was heel gematigd na de heel zware provocatie en oorlogsdaad van de VS.

[Verwijderd]

k995 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:27:
[...]

Neen dat is paranoia onzin, leiders in iran zijn niet gek .


[...]


Israel betrouwbaar ? LOL waar dan wel? Moet hun onderdrukken van palestijnen? Hun eenzijdige aanvallen van hun buren? een zo goed als fascistische regering?

En nee irans response was heel gematigd na de heel zware provocatie en oorlogsdaad van de VS.

15 ballistische raketten afvuren naar een ander land om zo meerdere doelen te bestoken... Ik vind het compleet gestoord van de leiders van Iran. Vooral in de wetenschap dat er een gestoorde president bij de US zit.

Als je dit met je volle verstand in gang zet, met een reëel risico op WW3 en dan toch doorzetten.... Ja joh, die gasten zijn volstrekt bij zinnen!

Ik zal hier verder niet ingaan op de situatie Israel tegen Jordaniërs die graag een eigen staat willen hebben.
De hele muur heeft zijn vruchten afgeworpen. Ik weet nog goed mijn jeugd, toen stond er nog geen muur en waren er iedere week wel aanslagen op markten en bussen in Israel.
Sinds bouw van die muur en strenge controles is dat voorbij. Als je dat niet snapt, ter bescherming van eigen volk, dan is discussie compleet zinloos.


De haat tegen Israel is ook duidelijk zichtbaar tijdens de uitvaart van Soleimani... USA heeft de aanslag gepleegd en Iraniers verbranden Israelische vlaggen tijdens de uitvaart


Het was overigens Obama die Soleimani op de terreurlijst heeft gezet...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2020 08:56 ]

[Piet_Piraat7]

Ergens wel grappig dat een winkel in Amerikaanse vlaggen goed zou lopen in Iran. Bij elke scheet staan ze weer te schreeuwen op straat en vlaggen van Amerika te verbranden, death to America te roepen.

[redwing]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:57:
Ergens wel grappig dat een winkel in Amerikaanse vlaggen goed zou lopen in Iran. Bij elke scheet staan ze weer te schreeuwen op straat en vlaggen van Amerika te verbranden, death to America te roepen.

Amerika heft allerlei sankties waar de bevolking veel last van heeft en ze hebben net een belangrijke gezaghebber neergeschoten. Als een willekeurig land nu plotseling onze commandant van strijdkrachten neer zou schieten en onze economie de grond in zou boren zou hier precies hetzelfde gebeuren.

Precies hierom werkt een keiharde aanpak zelden. Wil je een stabiele regio krijgen moet je zorgen dat de mensen het beter krijgen en sturen ipv knallen. Precies de reden waarom het met Iran langzaamaan de goede kant op aan het gaan was en nu juist niet meer.

Ondanks dat Iran geen lieverdje is, is het de aanpak die bepaalt of iets succes heeft of niet. En de huidige harde aanpak zorgt er alleen maar voor dat de onrust groter wordt. Want laten we wel wezen, ook Iran wil geen oorlog. Daar kunnen ze nl. nooit als winnaar uitkomen (zelfs als ze atoomwapens zouden hebben).

[FunkyTrip]

nst6ldr schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:26:
Trump besluit dit niet op een blauwe maandag: het doelwit had al een paar jaar deze status, en de hit is gewoon op basis van inlichtingen gedaan.

Ja. De actie om 'm uit de weg te ruimen staat al jaren ja. De repercussies na analyse waren het echter niet waard voor alle vorige presidenten. Trump is echter niet als alle voorgaande presidenten. Die doet gewoon maar wat op impulsniveau.

Er is geen argumentatie benodigd: omdat het doelwit al ugh jaar als bedreiging wordt gezien, valt dit makkelijk te scharen onder 'statutory' attack. Daar is geen verklaring voor nodig, op dezelfde manier waarop er voor Bin Laden geen verklaring werd gegeven anders dan te pronken met het feit zelf.

Er was wel een verklaring voor nodig omdat het congres gepasseerd is in deze. Dat is ook de crux. Wederom doet Trump weer iets op eigen houtje zonder anderen in te lichten. En de reden was er niet, anders hadden ze het wel openbaar gemaakt. Het was dus echt een impuls. Logica 101

Er worden geen opties "voor de vorm" gegeven, zeker niet als het algemeen bekend is wat een onvoorspelbaar karakter de president tekent. Net als bij ieder ander bedrijf worden er communicatietechnieken en verwachtingsbeheer gebruikt in correspondentie met leidinggevenden. Als er
namelijk iemand valt, neemt de persoon in kwestie altijd minstens één persoon mee.

Kwaliteitsmedia als NYT en WaPo geven aan dat er *wel* extreme opties worden gegeven die toch nooit worden gekozen. Dat is al jaren de gewoonte. En hun bronnen zitten er boven op. De frame dat 'anonieme sources' van hun kant fake news is is pure onzin. Tot nu toe hebben ze het altijd bij het rechte eind.

[RodeStabilo]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:57:
Ergens wel grappig dat een winkel in Amerikaanse vlaggen goed zou lopen in Iran. Bij elke scheet staan ze weer te schreeuwen op straat en vlaggen van Amerika te verbranden, death to America te roepen.

Gister op tv zag ik een zaal vol met mannen en hun geestelijk leider, Khomeini, die zich luidkeels 'dood aan amerika' liet toeroepen.

Dat zou je nou in Nederland nooit zien gebeuren dat Mark Rutte dit overkomt. Apart tafereel.

[TheBrut3]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:37:
Als je dit met je volle verstand in gang zet, met een reëel risico op WW3 en dan toch doorzetten.... Ja joh, die gasten zijn volstrekt bij zinnen!

Ik mis even hoe dit WW3 kan starten?

RodeStabilo schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:16:
Gister op tv zag ik een zaal vol met mannen en hun geestelijk leider, Khomeini, die zich luidkeels 'dood aan amerika' liet toeroepen.

Tijdens die grote herdenking op straat riep het volk ook massaal dood aan Israel. Maar roepen doet geen pijn.

[RodeStabilo]

TheBrut3 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:19:
Tijdens die grote herdenking op straat riep het volk ook massaal dood aan Israel. Maar roepen doet geen pijn.

Dat zal wel, maar wat is je punt precies? maakt het dat ineens normaal geciviliseerd gedrag?

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:37:
[...]

Ik zal hier verder niet ingaan op de situatie Israel tegen Jordaniërs die graag een eigen staat willen hebben.

Huh?

[TheBrut3]

RodeStabilo schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:22:
Dat zal wel, maar wat is je punt precies? maakt het dat ineens normaal geciviliseerd gedrag?

In onze ogen niet, maar daar is het volgens mij vrij normaal.

[mercapto]

RodeStabilo schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:16:
[...]

Gister op tv zag ik een zaal vol met mannen en hun geestelijk leider, Khomeini, die zich luidkeels 'dood aan amerika' liet toeroepen.

Dat zou je nou in Nederland nooit zien gebeuren dat Mark Rutte dit overkomt. Apart tafereel.

Iets met..."Willen jullie meer of minder?"
Het is maar net wie de verkiezingen wint.

---

Wat ik mij dan af vraag over het hele gebeuren...
Waar kwam de hele Suleimani optie vandaan die dag?
Volgen ze Suleimani en een paar anderen 24/7 en hem uitschakkelen tijdens een vredesoverleg leek een goed idee? Wie komt hier in hemelsnaam mee? Subtiel is het niet. Komt hij normaal nooit het land uit dus het was nu of nooit?
Als er meerdere opties waren en dit was zijn keus, wat was dan een andere optie? Hem ontvoeren?

Krijgt Trump elke dag op een presenteerblaadje in 10 lettergrepen of minder een paar opties hoe hij zijn dag kan vullen of afleiding kan creeeren voor iets in het nieuws wat ze in het Witte Huis niet uitkomt die dag?

"Nou meneer de President, vandaag hebben de kranten nieuw bewijs tegen u gevonden, uw opties zijn: Golf, naar een Rally om onzin uit te kramen, een 37-delige twitter tirade, Suleimani tijdens een vredesoverleg omleggen, of lunch met een kudde hielenlikkers"

[k995]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:37:
[...]


15 ballistische raketten afvuren naar een ander land om zo meerdere doelen te bestoken... Ik vind het compleet gestoord van de leiders van Iran. Vooral in de wetenschap dat er een gestoorde president bij de US zit.

Waar ze op voorhand waarschuwde dat ze gingen doen zodat er geen slachtoffers vielen.
Ja dat is heel gematigd nadat je dergelijke oorlogsdaad tegen je krijgt.

Denk je dat trump moest iran plots een hoge VS generaal en wat soldaten vermoorden even gematigd had gereageert?

Als je dit met je volle verstand in gang zet, met een reëel risico op WW3 en dan toch doorzetten.... Ja joh, die gasten zijn volstrekt bij zinnen!

Neen iran weet dat trump geen oorlog wil en dus was hun actie daar perfect op aangepast. rationeel en gematigd wat je niet van de VS kan zeggen.

Ik zal hier verder niet ingaan ...

Om er dan toch verder op in te gaan met een compleet vand e pot gerukte en enorm pro joodse visie van de realiteit.

Het was overigens Obama die Soleimani op de terreurlijst heeft gezet...

En trump die de toestemming gaf om hem op te blazen in iraq.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:37:
15 ballistische raketten afvuren naar een ander land om zo meerdere doelen te bestoken... Ik vind het compleet gestoord van de leiders van Iran. Vooral in de wetenschap dat er een gestoorde president bij de US zit.

Als je dit met je volle verstand in gang zet, met een reëel risico op WW3 en dan toch doorzetten.... Ja joh, die gasten zijn volstrekt bij zinnen!

Geldt hetzelfde ook voor de aanval van Trump die hieraan vooraf ging, en de sancties die hij nu als vergelding op gaat leggen?

De VS en Israel zijn ook niet vies van vergelding als ze menen dat ze onrecht aan gedaan is, en als Nederland in zo'n positie zat zou dat ook gelden. Je kan niet verwachten van Iran dat ze een oorlogsdaad onbeantwoord laten. De VS verwachtte dat ook. Zowel internationaal en nationaal staat het land oneindig voor schut als ze het niet doen. De wijze waarop is juist vakkundig gekozen om de situatie niet verder uit de hand te laten lopen, aan de ene kant zien wat je kan en aan de andere kant dodelijke slachtoffers voorkomen. Net groot genoeg dat het voor binnenlandse consumptie op te blazen is tot een grote overwinning, net militair indrukwekkend genoeg om Trump even af te schrikken en de rest van de wereld te laten zien waar Iran militair toe in staat is, maar ondertussen klein genoeg om Trump zonder gezichtsverlies zijn keutel in te laten trekken en van verder militair geweld af te zien. Er is juist alles aan gedaan om verder oorlog te voorkomen.

Als Iran helemaal niks had gedaan was het op de langere termijn niet beter geweest, de VS zou dan niet het gevoel hebben dat ze een grens overschreden hebben en dus verder escaleren en intern in Iran zouden de havikken meer invloed krijgen.

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:37:
Ik zal hier verder niet ingaan op de situatie Israel tegen Jordaniërs die graag een eigen staat willen hebben.
De hele muur heeft zijn vruchten afgeworpen. Ik weet nog goed mijn jeugd, toen stond er nog geen muur en waren er iedere week wel aanslagen op markten en bussen in Israel.

Ik denk dat iedereen het toejuicht dat de situatie in Israel is verbetert. De terechte kritiek is echter dat dat niet heeft geleid tot deescalatie aan de kant van Israel. Ze voorkomen nog steeds dat de situatie aan de andere kant van de grens ook kan verbeteren en ze zijn alleen maar agressiever gaan koloniseren, en hebben een regering die ook elke toenadering uitsluit en volop oorlogstaal bezigt.

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:37:
Sinds bouw van die muur en strenge controles is dat voorbij. Als je dat niet snapt, ter bescherming van eigen volk, dan is discussie compleet zinloos.

Maar kennelijk geldt dat niet voor Iran?

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:37:
De haat tegen Israel is ook duidelijk zichtbaar tijdens de uitvaart van Soleimani... USA heeft de aanslag gepleegd en Iraniers verbranden Israelische vlaggen tijdens de uitvaart

Israel heeft zich achter de aanval geschaard en Netanyahu is er verantwoordelijk voor dat deze hele situatie is ontstaan door Trump tegen het Iran akkoord op te zetten.

Woorden doen geen pijn. Jij brengt het een stuk beschaafder/westerser maar jij zit hier ook volop Iran aan te vallen terwijl je geen partij bent. De VS gooit een paar bommen op het Midden Oosten als er een binnenlandse politiek probleem is, in Iran roepen ze een paar keer dood aan de VS/Israel om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen.

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:37:
Het was overigens Obama die Soleimani op de terreurlijst heeft gezet...

Een stevige maatregel die niet onnodig escalerend is en geen doden tot gevolg heeft. Ik denk niet dat iemand bezwaar had gemaakt als Trump een dergelijke maatregel had ingesteld ipv 10 mensen te vermoorden, ongetwijfeld stond een dergelijke optie op het menu.

offtopic:
Hoewel ik altijd wel wat op Trump aan te merken heb.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2020 09:50 ]

[Defector]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:37:
[...]


15 ballistische raketten afvuren naar een ander land om zo meerdere doelen te bestoken... Ik vind het compleet gestoord van de leiders van Iran. Vooral in de wetenschap dat er een gestoorde president bij de US zit.

Als je dit met je volle verstand in gang zet, met een reëel risico op WW3 en dan toch doorzetten.... Ja joh, die gasten zijn volstrekt bij zinnen!

Ik zal hier verder niet ingaan op de situatie Israel tegen Jordaniërs die graag een eigen staat willen hebben.
De hele muur heeft zijn vruchten afgeworpen. Ik weet nog goed mijn jeugd, toen stond er nog geen muur en waren er iedere week wel aanslagen op markten en bussen in Israel.
Sinds bouw van die muur en strenge controles is dat voorbij. Als je dat niet snapt, ter bescherming van eigen volk, dan is discussie compleet zinloos.


De haat tegen Israel is ook duidelijk zichtbaar tijdens de uitvaart van Soleimani... USA heeft de aanslag gepleegd en Iraniers verbranden Israelische vlaggen tijdens de uitvaart


Het was overigens Obama die Soleimani op de terreurlijst heeft gezet...

Het is juist redelijk slim gespeeld vanuit Iran. Niet reageren is geen optie, dat accepteert het volk niet en zet het leiderschap weg als zwak. Dat is in die regio niet echt een plus.

Daarnaast te extreem reageren zorgt ook voor allerlei problemen. Een daarvan is zoals je noemt de chaos actor aan de andere kant van de wereld die niet rationeel reageert. Hij doet dit op gevoel en intuïtie met een sausje van zero sum denken. Het laatste wat ze willen is daadwerkelijk in een actieve oorlog verzeilt raken. Daar wordt niemand beter van.

Dus wat ga je doen, je zoekt een militair doel op(belangrijk zo speelt Iran wel volgens de regels, niet zoals Trump die civiele en historische locaties ook als geschikt doelwit ziet) laat zijdelings wat hints vallen aan de buurlanden wat er gaat gebeuren. Ook belangrijk zo houden ze Irak te vriend, geven ze alle partijen de gelegenheid om zich voor te bereiden. Wat waarschijnlijk ook de reden was waarom er geen Amerikaanse slachtoffers waren.

Eind resultaat is dat ze teruggeslagen hebben wat ze thuis kunnen verkopen aan het volk(met wat "fake news" marketing). Ze lijken niet zwak ten opzichte van hun buren. Maar het was niet extreem genoeg om een reactie van America uit te lokken en zodoende de hele regio in WW3 te gooien.

Nu gaan ze op hun gemak werken aan de echte reactie, die niet overhaast gedaan hoeft te worden. Plus uitgevoerd wordt door allerlei schimmige groeperingen die niet rechtstreeks verbonden zijn aan Iran.

Dus al met al slim en gecontroleerd gecounterd en niet direct als een wilde rond gaan slaan omdat er een incidentje was bij een ambassade.

[IJzerlijm]

De mogelijkheid voor Iran om met schimmige groeperingen aanslagen te plegen zonder daarvoor als schuldige te worden aangewezen is vrij beperkt. In Libanon, Syrie en Irak heeft Iran meer dan genoeg van deze groeperingen maar niemand zal geloven dat een autobom op de ambassade in Beiroet niet door Teheran is bevolen.

Verder in de wereld heeft Iran minder middelen beschikbaar en kan het worden ontdekt zoals Wikipedia: 2011 alleged Iran assassination plot

[Verwijderd]

mercapto schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:30:
[...]


Iets met..."Willen jullie meer of minder?"
Het is maar net wie de verkiezingen wint.

---

Wat ik mij dan af vraag over het hele gebeuren...
Waar kwam de hele Suleimani optie vandaan die dag?
Volgen ze Suleimani en een paar anderen 24/7 en hem uitschakkelen tijdens een vredesoverleg leek een goed idee? Wie komt hier in hemelsnaam mee? Subtiel is het niet. Komt hij normaal nooit het land uit dus het was nu of nooit?
Als er meerdere opties waren en dit was zijn keus, wat was dan een andere optie? Hem ontvoeren?

Krijgt Trump elke dag op een presenteerblaadje in 10 lettergrepen of minder een paar opties hoe hij zijn dag kan vullen of afleiding kan creeeren voor iets in het nieuws wat ze in het Witte Huis niet uitkomt die dag?

"Nou meneer de President, vandaag hebben de kranten nieuw bewijs tegen u gevonden, uw opties zijn: Golf, naar een Rally om onzin uit te kramen, een 37-delige twitter tirade, Suleimani tijdens een vredesoverleg omleggen, of lunch met een kudde hielenlikkers"

De volkskrant geeft anders aan dat de US het al vaker geprobeerd heeft...

"Soleimani (62), die sinds 2007 op de Amerikaanse terreurlijst stond en diverse Amerikaanse en Israëlische moordaanslagen overleefde, was commandant van de gevreesde Al Quds-brigade (Jeruzalem-brigade), een elite-eenheid van de Iraanse Revolutionaire Garde die als een kruising van geheime dienst en special forces verantwoordelijk is voor Iraanse militaire operaties in het buitenland."

Bij presidenten als Obama zal het er alleen net zo dik bovenop liggen, meer achterkamertjes politiek. Doel was gewoon hetzelfde.

Ik zeg niet dat dit een verstandige keuze en manier was van Trump, maar uiteindelijk zit er hier in het westen een gigantische onderbuik onder, omdat men Trump gewoon een pannenkoek vindt. Maar Obama had gewoon hetzelfde doel als Trump nu heeft gedaan...

k995 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:35:
[...]

Waar ze op voorhand waarschuwde dat ze gingen doen zodat er geen slachtoffers vielen.
Ja dat is heel gematigd nadat je dergelijke oorlogsdaad tegen je krijgt.

Denk je dat trump moest iran plots een hoge VS generaal en wat soldaten vermoorden even gematigd had gereageert?


[...]

Neen iran weet dat trump geen oorlog wil en dus was hun actie daar perfect op aangepast. rationeel en gematigd wat je niet van de VS kan zeggen.


[...]

Om er dan toch verder op in te gaan met een compleet vand e pot gerukte en enorm pro joodse visie van de realiteit.


[...]

En trump die de toestemming gaf om hem op te blazen in iraq.

Ik ben niet pro-Joods, wel pro-Israel...
In mijn ogen kan Israel niet anders reageren dan ze doen. Op kolonisatie van de westbank na.

Maar dat gaat hier wat off-topic.

ph4ge schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:35:
[...]

Geldt hetzelfde ook voor de aanval van Trump die hieraan vooraf ging, en de sancties die hij nu als vergelding op gaat leggen?

De VS en Israel zijn ook niet vies van vergelding als ze menen dat ze onrecht aan gedaan is, en als Nederland in zo'n positie zat zou dat ook gelden. Je kan niet verwachten van Iran dat ze een oorlogsdaad onbeantwoord laten. De VS verwachtte dat ook. Zowel internationaal en nationaal staat het land oneindig voor schut als ze het niet doen. De wijze waarop is juist vakkundig gekozen om de situatie niet verder uit de hand te laten lopen, aan de ene kant zien wat je kan en aan de andere kant dodelijke slachtoffers voorkomen. Net groot genoeg dat het voor binnenlandse consumptie op te blazen is tot een grote overwinning, net militair indrukwekkend genoeg om Trump even af te schrikken en de rest van de wereld te laten zien waar Iran militair toe in staat is, maar ondertussen klein genoeg om Trump zonder gezichtsverlies zijn keutel in te laten trekken en van verder militair geweld af te zien. Er is juist alles aan gedaan om verder oorlog te voorkomen.

Als Iran helemaal niks had gedaan was het op de langere termijn niet beter geweest, de VS zou dan niet het gevoel hebben dat ze een grens overschreden hebben en dus verder escaleren en intern in Iran zouden de havikken meer invloed krijgen.

[...]
Ik denk dat iedereen het toejuicht dat de situatie in Israel is verbetert. De terechte kritiek is echter dat dat niet heeft geleid tot deescalatie aan de kant van Israel. Ze voorkomen nog steeds dat de situatie aan de andere kant van de grens ook kan verbeteren en ze zijn alleen maar agressiever gaan koloniseren, en hebben een regering die ook elke toenadering uitsluit en volop oorlogstaal bezigt.

[...]
Maar kennelijk geldt dat niet voor Iran?

[...]
Israel heeft zich achter de aanval geschaard en Netanyahu is er verantwoordelijk voor dat deze hele situatie is ontstaan door Trump tegen het Iran akkoord op te zetten.

Woorden doen geen pijn. Jij brengt het een stuk beschaafder/westerser maar jij zit hier ook volop Iran aan te vallen terwijl je geen partij bent. De VS gooit een paar bommen op het Midden Oosten als er een binnenlandse politiek probleem is, in Iran roepen ze een paar keer dood aan de VS/Israel om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen.

[...]

Een stevige maatregel die niet onnodig escalerend is en geen doden tot gevolg heeft. Ik denk niet dat iemand bezwaar had gemaakt als Trump een dergelijke maatregel had ingesteld ipv 10 mensen te vermoorden, ongetwijfeld stond een dergelijke optie op het menu.

offtopic:
Hoewel ik altijd wel wat op Trump aan te merken heb.

Je doet nu net of Iran niet al jaren hetzelfde doet. Het was dit keer wat opzichtig van de US, maar ook zij doen dit al jaren.

Iran voert ook gewoon liquidaties op Nederlandse bodum uit:
https://nos.nl/artikel/23...-na-twee-liquidaties.html

[Defector]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:52:
De mogelijkheid voor Iran om met schimmige groeperingen aanslagen te plegen zonder daarvoor als schuldige te worden aangewezen is vrij beperkt. In Libanon, Syrie en Irak heeft Iran meer dan genoeg van deze groeperingen maar niemand zal geloven dat een autobom op de ambassade in Beiroet niet door Teheran is bevolen.

Verder in de wereld heeft Iran minder middelen beschikbaar en kan het worden ontdekt zoals Wikipedia: 2011 alleged Iran assassination plot

Klopt iedereen die ermee van doen heeft weet wel wat er aan de hand is en wie er echt verantwoordelijk zijn. Maar op deze manier kunnen ze toch iets ontkennen en aan de buitenwereld/intern verkondigen dat ze onschuldig zijn.

Proxies worden niets voor niets veelvuldig ingezet door meerdere(eigenlijk alle partijen). En toch is het vaak wel duidelijk waar de echte opdrachtgevers zitten.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:57:
Je doet nu net of Iran niet al jaren hetzelfde doet. Het was dit keer wat opzichtig van de US, maar ook zij doen dit al jaren.

Iran voert ook gewoon liquidaties op Nederlandse bodum uit:
https://nos.nl/artikel/23...-na-twee-liquidaties.html

Dat is natuurlijk schandalig en niet goed te praten (als het waar is), maar toch iets heel anders wat Trump heeft gedaan. Deze slachtoffers waren geen Amerikaanse oppergeneraal en er zijn geen 9 omstanders omgekomen.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:57:
[...]
Ik zeg niet dat dit een verstandige keuze en manier was van Trump, maar uiteindelijk zit er hier in het westen een gigantische onderbuik onder, omdat men Trump gewoon een pannenkoek vindt. Maar Obama had gewoon hetzelfde doel als Trump nu heeft gedaan...

Dat onderbuikgevoel heeft er in dit geval weinig mee te maken. Puur de manier waarop dit is gedaan, de timing en de uitleg geeft al aan dat het een impulsief, niet onderbouwde aanslag is geweest. Obama zal inderdaad hetzelfde doel hebben gehad, maar die zou het doen met een duidelijke uitleg over wie/wat/waarom hij een bep. tijd en plaats gekozen heeft.

En die reaktie van Iran compleet gestoord vinden? Dit was de meeste diplomatieke aktie die ze konden doen. Iedereen weet ten slotte dat ze moeten reageren, zowel voor het volk als om te laten zien dat ze niet over zich heen laten lopen. En om dan een militair doel op te zoeken, voldoende waarschuwing te geven om te voorkomen dat er slachtoffers vallen en er dan wat raketten op te laten vallen is zeer goed doordacht om de situatie te de-escaleren.

Wat me in deze situatie juist vooral opvalt, is dat het in dit geval Iran is die aan het de-escaleren is, waar dat voorheen eerder de rol van de VS was. En nogmaals dat heeft niets met onderbuikgevoel te maken, maar puur met wat er feitelijk is gebeurt.

[...]
Ik ben niet pro-Joods, wel pro-Israel...
In mijn ogen kan Israel niet anders reageren dan ze doen. Op kolonisatie van de westbank na.

Maar dat gaat hier wat off-topic.

Inderdaad offtopic, maar daar gebeurt simpelweg al jaren waar Amerika nu mee bezig is. Als je mensen hun huis/identiteit/economie afneemt kun je reakties verwachten. Doordat Israel daarmee door blijft gaan, inclusief kolonisaties, blijf je tegenreakties krijgen. Beide kanten zijn daar fout bezig, maar geen van de partijen is ook maar van plan om het op te lossen omdat ze dan concessies moeten doen en dat is gezichtsverlies. Typisch een geval waarbij beide partijen net zo fout zijn.

[...]
Je doet nu net of Iran niet al jaren hetzelfde doet. Het was dit keer wat opzichtig van de US, maar ook zij doen dit al jaren.

Niet zozeer opzichtig als wel ondoordacht en zonder onderbouwing. Dat is een heel groot verschil.

Iran voert ook gewoon liquidaties op Nederlandse bodum uit:
https://nos.nl/artikel/23...-na-twee-liquidaties.html

Ik heb ze anders nog geen hoge Nederlandse generaals zien liguideren. Daar zit toch een heel groot verschil in (ondanks dat beide natuurlijk niet goed te praten is)

[R.van.M]

Amphiebietje schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 20:42:
[...]


Eentje waar Zijn Naam op prijkt, natuurlijk.

De rest is niet van belang.

Helaas is dit wel de tendens in de wereld. Je ziet hetzelfde in de UK waar Boris Johnson eigenlijk een slechtere versie van het akkoord van May nu heeft, maar dus wel eentje met zijn naam erop waar hij mee kan pronken.

Ik gok dat voor Trump hetzeflde geld. Hij wil vooral successen claimen en het kunnen verkopen aan zijn achterban

[RM-rf]

FunkyTrip schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:14:
[...]

Trump is echter niet als alle voorgaande presidenten. Die doet gewoon maar wat op impulsniveau.

Ik ben bepaald geen Trump-fan, maar ik denk dat het een fout is te gaan roepen dat Trump 'zomaar' maar wat doet.

Er is wel degelijk een zekere logica of richting te erkennen in Trumps handelen...
Soms een logica die je kippevel geeft, maar om eerlijk te zijn moet ik zelf erkennen dat ik deels Trumps streven best nobel en 'goed-bedoeld' vind: Trump wil zeker het liefst internationaal vrede afdwingen en amerikaanse troepen naar huis halen; Al was het alleen al omdat dat hem veel stemmen zou opleveren.
Hooguit heb ik zelf grote twijfels of zij methodiek dat te bereiken ook maar enig effectief en positief resultaat oplevert (maar, dat euvel hebben al heel lang veel amerikaanse politici, alle amerikaanse presidenten sinds Clinton halen een onvoldoende als cijfer op dat punt, zelfs Obama, al kun je bij Obama op enkele deel-successen wijzen, die helaas weinig blijvend gebleken zijn, verder goede bedoelingen en een slechte uitvoering... bill clinton zelf heeft natuurlijk ook de tijd meegehad, en goed geprofiteerd van een kortstondige 'ontspanning' in ierland, isael maar ook andere delen van de wereld);
Iig voorlopig heeft Trump internationaal helemaal nada bereikt van wat hij beloofde voor zn verkiezing (en zal hij vast en zeker voor de verkiezing in november; iig iets meer tasbaars dan 'Ik heb met noord-korea's Kim als een schoothondje gesproken')

Hierbij is het enigszins opvallend dat de keuze toestemming te geven voor de moordaanslag op Soleimani eigenlijk vanuit puur 'logica' ingaat tegen de handelswijze en het streven, tot zelfs verkiezingsbeloftes die Trump gedaan heeft, om te streven naar (her-)onderhandelingen van internationale deals.

Als je bekijkt welke akties Trump werkelijk neemt op internationaal gebied, moet je juist erkennen dat Trump eigenlijk heel hard poogt de indruk te wekken dat hij een 'onderhandelaar' is...
Natuurlijk dreigt hij graag op twitter, en heeft bv het voorgaande Iran-akoord eenzijdig opgezegd, maar ook dat rechtvaardigde hij met een 'we gaan een nieuwe deal uit-onderhandelen; een belofte die hij niet lijkt te kunnen handhaven, zeker niet na deze moord'.
(Al verandert de situatie altijd snel, zeker na februari na de iraanse verkiezingen zal Trump een perfect 'tijdskader' hebben om een 'verrassende' diplomatieke doorbraak te bereiken)

De keuze Soleimani te vermoorden levert zelf geen enkel 'onderhandelings-voordeel' op en escaleert enkel op een moment dat Amerika niet kan of wil terugslaan (dat weten de Iraniers ook, niet voor niks gaf in juni 2019 Trump juist geen goedkeuring voor een repressaile-bombardement)

Ook op veel andere gebieden is het merkbaar dat Trump doodsbang is voor een werkelijk militaire escalatie op vrijwel alle gebieden, hij kan zijn kiezers niet verkopen meer troepen naar het buitenland te sturen en het is ook duidelijk merkbaar in zijn handelen dat hijdaarvoor bang is...
Zowel Kim van Noord-Korea heeft dat al gemerkt en misbruikt en uitgenut, als dat de Iraniers weten op dit moment Amerika eerder een enorme angst voor militaire acties lijkt te hebben.

Ik durf best te stellen dat Trump zeer vermoedelijk een héél ander idee van wat de gevolgen zouden zijn van de aanslag op Soleimani (misschien dacht hij dat het zou zijn als de dood van bin laden onder Obama, wat een electorale meesterzet was natuurlijk).
Ik vermoed ook dat hij binnenskamers nu héél boos is op zijn adviseurs die hem ertoe gebracht hebben, en veroorzaakt hebben dat hij nu een grootschalige raketaanval op amerikaanse militaire bases doodleuk zonder enige militare repressailles laat gebeuren en 'wegpraat' op een 'all-is-well' dooddoener...
Het bewijst wel hoezeer Amerika tot een 'machteloze reus' geworden is.

Electoraal was het imho werkelijk de allerslechste keuze van Trump in zn hele presidentschap ... (bv waren er behoorlijk wat kiezers die in 2016 bang waren voor Hillary Clinton met de bewering: "als zij aan de macht komt, begint ze de derde wereldoorlog in het midden-oosten" en daarom liever Trump verkozen, die beloofde juist vrede te scheppen... Die (Trump-)kiezers kregen nu een klap in het gezicht doordat de 'angst' dat de derde wereldoorlog uit zou Trump in korte tijd wel degelijk heel sterk rondging in de sociale media en internet).

Wat je ook over die groep amerikanen die zo ontzettend Trump aanhangen kunt vinden, slechts heel weinig ervan staan te juichen als er een hernieuwde oorlog in het middenoosten uitbreekt en pleiten voor nog meer amerikaanse troepen gestationeerd in dat gebied... daarvoor ligt de voorgaande oorlogs-hetzerij onder Bush jr. nog te dicht in het geheugen en weet men ook dat dat niks oplost en enkel heel veel amerikaans geld kost.
Zelfs Bush jr. lukte dat in 2004 enkel na op basis van lange propaganda gericht tegen Irak, en de emoties van de 11-september-aanslagen; die direkte oorlogspropaganda ontbreekt nu volledig en als je goed naar trump luistert zul je ook nooit uit zijn mond een oproep tot oorlog horen, omdat hij goed weet welke uitspraken wel en welke niet het amerikaans publiek wil horen.

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 09-01-2020 11:16 ]

[SemperFidelis]

dindr schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 20:30:
[...]


Waar haal je die informatie vandaan dat Iran zich niet aan de afspraken heeft gehouden, en dan geen links posten van voor en na dat de afspraken gemaakt en verbroken zijn? Ik ben wel benieuwd naar je bronnen daar ik nog steeds in de veronderstelling leef dat de IAEA en zowat alle andere landen iets anders zeggen...

Iran heeft zich niet aan de internationale atoomafspraken gehouden met de IAEA, zowel voor, tijdens als na de JCPOA. Deze aparte deal (de Iran deal) liep dus van 2015 en 3 dagen geleden is Iran daar uit gestapt.

Voor:
2004: IAEA verklaart:

Iran is continuing to pursue a policy of denial, deception, and delay. Time after time, when IAEA inspectors have confronted the Iranian government with verified facts it could no longer contest, Iran has revised its story and blamed others for its duplicity. But from the beginning the responsibility for prolonging this investigation has lain solely with Iran itself.

https://www.iaea.org/news...rds-islamic-republic-iran

Juni 2005: IAEA concludeert dat Iran 5 jaar is doorgegaan met geheime plutonium experimenten van 1989 tot en met 1998.
https://www.trouw.nl/nieu...-over-plutonium~b1bac29e/

september 2009: Amerika vindt een geheime uranium plant (Fordow), Iran geeft toe dit expliciet te hebben verzwegen
https://www.theguardian.c...iran-admits-uranium-plant


Tijdens:
juli 2019: Iran overschrijdt maximum licht verrijkt uranium (afspraak was 300kg)
https://www.nytimes.com/2...ium-enrichment-limit.html

juli 2019: Iran gaat over de grens van 3.67% met verrijkt uranium
https://www.theguardian.c...t-key-limit-iaea-confirms

september 2019: Iran gaat tegen de afspraak in uranium verrijken in geavanceerde centrifuges:
https://www.reuters.com/a...iaea-report-idUSKBN1WB237

november 2019: iran weigert IAEA inspecteur
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-50329647

november 2019: iran heropent de geheime Fordow plant
https://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-50300952

november 2019: IAEA vindt uranium op plek die Iran niet had aangegeven:
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-50382219
Dit was de locatie waar Israel al eerder twijfels over had maar Iran beweerde dat het een vloerkledenfabriek was

januari 2020: Iran stapt uit het JCPOA


disclaimer: ik noem bewust geen motivatie/redenen waarom ze het doen. Ik vermeld alleen dat ze zich niet aan de afspraken houden en een bewezen historie van misleiding hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door SemperFidelis op 09-01-2020 12:06 ]

[ph4ge]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:51:
disclaimer: ik noem bewust geen motivatie/redenen waarom ze het doen. Ik vermeld alleen dat ze zich niet aan de afspraken houden en een bewezen historie van misleiding hebben.

Inderdaad, je bent weer bewust aan het misleiden. Houd gewoon een keer op, Iran is erg genoeg zonder telkens zo te misleiden. De VS is uit het Iran akkoord gestapt omdat Iran zich er niet aan zou houden. Dat is meer dan een jaar voor jouw eerste bericht. Op dat moment loog Trump gewoon, hield Iran zich wel aan de afspraken en de VS niet. Wat is hier zo moeilijk aan?!

Omdat partij A zich niet aan de afspraak houdt hoeft partij B dat ook niet, hoewel ze het meer dan een jaar lang wel hebben gedaan en ze daarna heel voorzichtig beetje bij beetje, en volledig transparant*, beetje bij beetje zich aan het terugtrekken uit het akkoord om de druk op de VS op te voeren. Tot aan een paar dagen geleden ging het om details en respecteerde Iran de kern en de belangrijkste afspraken uit het Iran akkoord wel.

offtopic:
*Alleen je laatste bericht, wat nooit volledig is uitgezocht, suggereert een beperkte misleiding. Het was in ieder geval geen actieve site ten tijde van het akkoord, maar mogelijk hebben ze een oude site van voor het akkoord niet doorgegeven.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2020 12:26 ]

[SemperFidelis]

ph4ge schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:21:
[...]

Inderdaad, je bent weer bewust aan het misleiden. Houd gewoon een keer op, Iran is erg genoeg zonder telkens zo te misleiden. De VS is uit het Iran akkoord gestapt omdat Iran zich er niet aan zou houden. Dat is meer dan een jaar voor jouw eerste bericht. Op dat moment loog Trump gewoon, hield Iran zich wel aan de afspraken en de VS niet.

Omdat partij A zich niet aan de afspraak houdt hoeft partij B dat ook niet, hoewel ze het meer dan een jaar lang wel hebben gedaan en ze daarna heel voorzichtig beetje bij beetje, en volledig transparant, beetje bij beetje zich aan het terugtrekken uit het akkoord om de druk op de VS op te voeren. Tot aan een paar dagen geleden ging het om details en respecteerde Iran de kern en de belangrijkste afspraken uit het Iran akkoord wel.

Het atoomakkoord was niet een akkoord tussen Amerika en Iran he. Nadat Amerika er uit stapte was dat akkoord nog steeds rechtsgeldig tussen Iran en 5 andere landen de EU. Ik noem nergens de VS, dat zij er uit stapte vind ik kwalijk, maar dat rechtvaardigt niet dat Iran dan het akkoord mag schenden.

Ik blijf enkel bij feiten.

[ph4ge]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:26:
Het atoomakkoord was niet een akkoord tussen Amerika en Iran he. Nadat Amerika er uit stapte was dat akkoord nog steeds rechtsgeldig tussen Iran en 5 andere landen. Ik noem nergens de VS, dat zij er uit stapte vind ik kwalijk, maar dat rechtvaardigt niet dat Iran dan het akkoord mag schenden.

Hoezo niet? De andere landen kwamen hun afspraken ook niet na (dat maakte de VS onmogelijk).

En je hebt het over schenden, maar vergeet dat vrijwel al je berichten vermelden dat Iran de kern en de belangrijkste afspraken wel respecteerden. Daarnaast heb je het over misleiding terwijl dat uit geen van je berichten blijkt, telkens is het Iran dat gewoon aangeeft wat ze doen, hooguit je laatste suggereert iets kleins.

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:26:
Ik blijf enkel bij feiten.

Nee, jij blijft het opblazen van het Iran akkoord door Trump verdedigen met rechtvaardigingen die pas ruim een jaar later waren. Je blijft Iran veroordelen voor schendingen van details, terwijl de andere landen helemaal niets nakwamen, en je blijft ontkennen dat Iran de kern van het akkoord tot een paar dagen geleden respecteerden. Je blijft roepen dat Iran de boel misleidt terwijl je bronnen het tegendeel beschrijven.

Als ik zeg dat 1+1=3, en als argument geef dat een boom groen is, dan is dat laatste zeker een feit, maar slaat de stelling die je probeert te onderbouwen nog steeds nergens op.

[ Voor 38% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2020 12:32 ]

[SemperFidelis]

ph4ge schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:28:
[...]

Hoezo niet? De andere landen kwamen hun afspraken ook niet na (dat maakte de VS onmogelijk).

En je hebt het over schenden, maar vergeet dat vrijwel al je berichten vermelden dat Iran de kern en de belangrijkste afspraken wel respecteerden. Daarnaast heb je het over misleiding terwijl dat uit geen van je berichten blijkt, telkens is het Iran dat gewoon aangeeft wat ze doen, hooguit je laatste suggereert iets kleins.

Hoe kwam de EU hun afspraak niet na? Bron?
En nu is het opeens 'de belangrijkste afspraken'. Wat schaar jij onder belangrijkste? Ze produceerden teveel uranium, verrijkte het uranium met te hoge percentages, bezitten teveel zwaar water en verzwegen productielocaties.

Nogmaals, ik lieg toch nergens? Ik zeg dat Iran afspraken schendt, ongeacht of ze 'belangrijk' zijn, ongeacht 'wat Amerika doet' en ongeacht 'waarom'. Geen zin in deze discussie.

ph4ge schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:28:
[...]

Als ik zeg dat 1+1=3, en als argument geef dat een boom groen is, dan is dat laatste zeker een feit, maar slaat de stelling die je probeert te onderbouwen nog steeds nergens op.

Welke stelling probeer ik te onderbouwen?

[ Voor 42% gewijzigd door SemperFidelis op 09-01-2020 12:33 ]

[Shamalamadindon]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:26:
Het atoomakkoord was niet een akkoord tussen Amerika en Iran he. Nadat Amerika er uit stapte was dat akkoord nog steeds rechtsgeldig tussen Iran en 5 andere landen de EU. Ik noem nergens de VS, dat zij er uit stapte vind ik kwalijk, maar dat rechtvaardigt niet dat Iran dan het akkoord mag schenden.

Ik blijf enkel bij feiten.

Te simpel gezegd. Als bv China uit het akkoord was gestapt (en het verder daarbij gelaten had) dan was er geen probleem geweest. Heeft immers geen impact op Iran. Dat de VS er uit stapt en weer vol op sancties begint in te voeren heeft wel impact op Iran. Als de VS zegt, "je mag geen zaken doen met X" dan moet de hele wereld dat helaas volgen of riskeren om zelf uit de VS markt gesloten te worden.

[ph4ge]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:32:
Hoe kwam de EU hun afspraak niet na? Bron?

Je weet echt niet waar je het over hebt.

Oa dit staat in het akkoord:

De Veiligheidsraad en Duitsland hebben beloofd dat Iran in de toekomst net zo wordt behandeld als elk ander land dat vreedzaam kernenergie opwekt. De economische sancties tegen Iran worden opgeheven. Het wapenembargo blijft nog wel vijf jaar van kracht.

Het opheffen van de economische sancties betekent veel voor de bevolking van Iran. Zo wordt het in de toekomst weer mogelijk om geld van en naar Iran over te maken. Ook de bevroren tegoeden die Iraniërs in het buitenland hebben, worden weer toegankelijk.

Dat konden de andere landen, dankzij de VS, niet waarmaken.

Ik heb zelf meegemaakt dat we als Europees bedrijf die zaken ontwikkelden met Iran gewoon moesten stoppen door de sancties van de VS. Dat konden we niet omzeilen, ondanks dat we vrijwel niks met de VS te maken hebben.

Noem eens 1 afspraak uit het Iran akkoord dat de andere landen nog waarmaakten als jij het zo goed weet!?

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:32:
En nu is het opeens 'de belangrijkste afspraken'. Wat schaar jij onder belangrijkste? Ze produceerden teveel uranium, verrijkte het uranium met te hoge percentages, bezitten teveel zwaar water en verzwegen productielocaties.

Waar heb je het nou over met je "nu opeens". Het staat in je eigen bronnen!!1

En wat is belangrijk?

Zondag liet Teheran weten het uranium nu ook te verrijken tot een concentratie van 5 procent, dat is meer dan de 3,67 die volgens het nucleaire akkoord is toegestaan.

Met deze overtredingen komt het land een heel klein beetje dichterbij een kernwapen (deze hebben doorgaans een verrijkingsgraad van 90 procent of meer), maar Iran probeert op deze manier vooral druk uit te oefenen op Europa.

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:32:
Nogmaals, ik lieg toch nergens? Ik zeg dat Iran afspraken schendt, ongeacht of ze 'belangrijk' zijn, ongeacht 'wat Amerika doet' en ongeacht 'waarom'. Geen zin in deze discussie.

Elke keer als iemand zegt dat de VS onterecht uit het akkoord stapte omdat Iran zich aan de afspraken hield kom jij met kleine overtredingen ruim een jaar nadat de VS het akkoord verbrak. Als dat geen liegen is dan is het op zn minst misleiding (dat terwijl je Iran misleiding kwalijk neemt terwijl al je eigen bronnen aangeven dat Iran vooraf het IAEA informeerde dat ze een grens gingen overschrijden).

En als het nou een keer is is het tot daar aan toe, maar nadat meer dan 10 posters je er al op gewezen hebben begin je telkens weer opnieuw. We weten het nu wel.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2020 12:57 ]

[Jumpiefox]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:26:
[...]


Het atoomakkoord was niet een akkoord tussen Amerika en Iran he. Nadat Amerika er uit stapte was dat akkoord nog steeds rechtsgeldig tussen Iran en 5 andere landen de EU. Ik noem nergens de VS, dat zij er uit stapte vind ik kwalijk, maar dat rechtvaardigt niet dat Iran dan het akkoord mag schenden.

Ik blijf enkel bij feiten.

Ja lekker dan. De partij die de gemaakte afspraken kan nakomen (sancties opheffen) stapt uit het akkoord waardoor Iran er letterlijk niks mee op schiet. De EU helaas te zwak zijn om zelf toenadering tot Iran te zoeken al hebben ze dat wel beloofd waardoor Iran een jaar lang nog aan het akkoord bleef voldoen..op een gegeven moment is het gewoon klaar. Ze hebben zich aan de afspraken gehouden en er niks voor terug gekregen, tjah. Dan houdt het op. En dan toch op 1 of ander manier Iran als de boosdoener kunnen aanwijzen..bizar.

[SemperFidelis]

Jumpiefox schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:49:
[...]

Ja lekker dan. De partij die de gemaakte afspraken kan nakomen (sancties opheffen) stapt uit het akkoord waardoor Iran er letterlijk niks mee op schiet. De EU helaas te zwak zijn om zelf toenadering tot Iran te zoeken al hebben ze dat wel beloofd waardoor Iran een jaar lang nog aan het akkoord bleef voldoen..op een gegeven moment is het gewoon klaar. Ze hebben zich aan de afspraken gehouden en er niks voor terug gekregen, tjah. Dan houdt het op. En dan toch op 1 of ander manier Iran als de boosdoener kunnen aanwijzen..bizar.

Ik wijs Iran niet aan als boosdoener want dat zijn de VS.

Ik reageer alleen op iemand die vraagt of ik bronnen kon posten dat Iran voor en tijdens het atoomverdrag diverse afspraken heeft overtreden en dat heb ik gedaan.

Ik geef Iran groot gelijk dat ze afspraken schenden na de beslissing van Trump hè. Die waarde oordelen geven jullie er aan en vallen mij dna persoonlijk aan dat ik Iran de boosdoener vind. Dat heb ik nergens geroepen. US is de boosdoener

[ph4ge]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 13:01:
Ik reageer alleen op iemand die vraagt of ik bronnen kon posten dat Iran voor en tijdens het atoomverdrag diverse afspraken heeft overtreden en dat heb ik gedaan.

dindr schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 20:30:
Waar haal je die informatie vandaan dat Iran zich niet aan de afspraken heeft gehouden, en dan geen links posten van voor en na dat de afspraken gemaakt en verbroken zijn? Ik ben wel benieuwd naar je bronnen daar ik nog steeds in de veronderstelling leef dat de IAEA en zowat alle andere landen iets anders zeggen...

En vervolgens kom je met allerlei links van voor de afspraken en van nadat de afspraken verbroken zijn.


Weer een leugen, in dit geval lieg je weer eens over wat een andere Tweaker gezegd heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2020 13:52 ]

[Jumpiefox]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 13:01:
[...]


Ik wijs Iran niet aan als boosdoener want dat zijn de VS.

Ik reageer alleen op iemand die vraagt of ik bronnen kon posten dat Iran voor en tijdens het atoomverdrag diverse afspraken heeft overtreden en dat heb ik gedaan.

Ik geef Iran groot gelijk dat ze afspraken schenden na de beslissing van Trump hè. Die waarde oordelen geven jullie er aan en vallen mij dna persoonlijk aan dat ik Iran de boosdoener vind. Dat heb ik nergens geroepen. US is de boosdoener

Ah, dan heb ik je verkeerd begrepen hehe.

Ach, paar dagen verder en het had allemaal een stuk erger gekund. Eens zien wat de komende tijd gaat brengen. Ben alleen bang dat Iran op een gegeven moment wel moet escaleren. Hoe lang houden ze die sancties nog vol? Economische "sancties"is eigenlijk niks meer dan een andere vorm van oorlog voeren.
En de Troepen die uit Iraq moeten? Gaan we daar nog wat van horen of is het allemaal ff show geweest om wat macht üit te stralen.

[Amanoo]

Nou ja, Trump heeft tenminste aangekondigd voor vrede te gaan met Iran. Maar het is en blijft Trump. Die kan het morgenochtend ineens in zijn hoofd halen dat iedereen in het Midden-Oosten moet worden weggevaagd. Behalve Saoedi-Arabië, want die hebben olie en geld dus die mogen blijven.

Als de bedoening escaleert zal je wel weer zien dat er zoveel machtsvacuums komen, zoveel nieuwe terroristische organisaties, en weer een paar vluchtelingencrises waar wij ons weer mee bezig mogen houden. Ik wil me niet teveel daarover uitwijden want regels rondom dit topic, maar het houdt allemaal wel verband met elkaar dus ik moet het toch benoemen.

Al met al ben ik dat geklooi van de VS in het Midden-Oosten best wel zat. Telkens weer nieuwe problemen die erdoor ontstaan. Ben ik ook wel een keer klaar mee. Het is 1 grote shitshow, en momenteel weet ik niet eens of het nu de VS is of Iran die het redelijkst lijkt. Ik neig haast nog naar Iran. De VS is diep gevallen.

[SemperFidelis]

ph4ge schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:45:
[...]


Elke keer als iemand zegt dat de VS onterecht uit het akkoord stapte omdat Iran zich aan de afspraken hield kom jij met kleine overtredingen ruim een jaar nadat de VS het akkoord verbrak. Als dat geen liegen is dan is het op zn minst misleiding (dat terwijl je Iran misleiding kwalijk neemt terwijl al je eigen bronnen aangeven dat Iran vooraf het IAEA informeerde dat ze een grens gingen overschrijden).

ph4ge schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:28:
[...]

Nee, jij blijft het opblazen van het Iran akkoord door Trump verdedigen met rechtvaardigingen die pas ruim een jaar later waren.

Ik rechtvaardig helemaal niks?
Mijn laatste post hierover:

Ik vind dat zowel US als Iran beiden niet echt hun uiterste best doen om het atoomakkoord te redden of de rust in het Midden Oosten te bewaren. Beide hebben een best aggressieve rol daar, Iran in Yemen, Irak bv. US in Syrië, Irak etc.

Ik zeg nergens dat VS terecht uit het akkoord stapte, ik verdedig ze nergens, sterker nog, ik vind het zeer kwalijk dat ze er uit stapte. Maar dat praat het gedrag van Iran helaas niet goed. Ik snap niet wat daar 'liegen' aan is.

[ Voor 52% gewijzigd door SemperFidelis op 09-01-2020 13:31 ]

[IJzerlijm]

Defector schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:59:
[...]


Klopt iedereen die ermee van doen heeft weet wel wat er aan de hand is en wie er echt verantwoordelijk zijn. Maar op deze manier kunnen ze toch iets ontkennen en aan de buitenwereld/intern verkondigen dat ze onschuldig zijn.

Proxies worden niets voor niets veelvuldig ingezet door meerdere(eigenlijk alle partijen). En toch is het vaak wel duidelijk waar de echte opdrachtgevers zitten.

Proxies inzetten heeft Iran zeer slim gedaan de afgelopen jaren maar nu is er wel het risico dat een van die proxies op eigen houtje een aanval doet op een Amerikaans doel waardoor de zaak weer escaleert.

[Borromini]

Dat risico is klein. Diens brood men eet, diens woord men spreekt, gaat de uitdrukking.

Als er acolieten uit de pas lopen dan vormen die snel een splintergroep. Vergis je niet: zodra je organisatie gefinancierd wordt door bv. Iran loop je in het gareel. Het is niet zoals die IS-types die hier en daar wat dingen of mensen opblazen en dan verklaren een IS-cel te zijn. Dit is gecoördineerd en top-down.

[SemperFidelis]

Borromini schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 16:15:
Dat risico is klein. Diens brood men eet, diens woord men spreekt, gaat de uitdrukking.

Als er acolieten uit de pas lopen dan vormen die snel een splintergroep. Vergis je niet: zodra je organisatie gefinancierd wordt door bv. Iran loop je in het gareel. Het is niet zoals die IS-types die hier en daar wat dingen of mensen opblazen en dan verklaren een IS-cel te zijn. Dit is gecoördineerd en top-down.

Zo vergezocht is dat niet gezien de 3 Katyusha raketjes die in de Green Zone van Baghdad belandde vannacht.
Lijkt mij ook dat die door sjiitische milities uit Irak zijn afgevuurd, die lopen echt niet allemaal in het gareel. Daarnaast, degene die ze het meest in het gareel hield is niet meer...

[ph4ge]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 16:25:
Daarnaast, degene die ze het meest in het gareel hield is niet meer...

Die kaart zal Iran vast spelen als een van de proxies te ver gaat.

[Verwijderd]

https://twitter.com/Newsweek/status/1215311892803129345

https://www.newsweek.com/...witter#Echobox=1578587904

Zo'n stil vermoeden had ik al. Was allemaal wel heel toevallig dat er op dat moment een vliegtuig uit de lucht kwam vallen.

Als het klopt ben ik benieuwd wat voor sancties er tegen Iran uitgevaardigd worden.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2020 18:44 ]

[FlowSnake]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 18:44:
https://twitter.com/Newsweek/status/1215311892803129345

https://www.newsweek.com/...witter#Echobox=1578587904

Zo'n stil vermoeden had ik al. Was allemaal wel heel toevallig dat er op dat moment een vliegtuig uit de lucht kwam vallen.

Als het klopt ben ik benieuwd wat voor sancties er tegen Iran uitgevaardigd worden.

Bijzonder inderdaad, ben benieuwd wat er uit het onderzoek komt. Links of rechtsom allemaal verliezers, enkele spanningen, maar geen oorlog. Niet zoals Malaysian Airlines dat doodleuk boven oorlogsgebied door blijft vliegen (naja, of juist bleef vliegen).

Maar terug on topic, sancties? 1) zijn er uberhaupt nog te sanctioneren opties, 2) waarom?

[Roenie]

ph4ge schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:25:
[...]

Dat is natuurlijk schandalig en niet goed te praten (als het waar is), maar toch iets heel anders wat Trump heeft gedaan. Deze slachtoffers waren geen Amerikaanse oppergeneraal en er zijn geen 9 omstanders omgekomen.

Die 'generaal' was toch een terrorist?

[FlowSnake]

Roenie schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 19:13:
[...]
Die 'generaal' was toch een terrorist?

Nee, dat was letterlijk een aangestelde generaal.

Of, volgens jouw insteek dan;

Die generaal was toch een 'terrorist'? Kleine nuance.

[Borromini]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 16:25:
[...]


Zo vergezocht is dat niet gezien de 3 Katyusha raketjes die in de Green Zone van Baghdad belandde vannacht.
Lijkt mij ook dat die door sjiitische milities uit Irak zijn afgevuurd, die lopen echt niet allemaal in het gareel. Daarnaast, degene die ze het meest in het gareel hield is niet meer...

Een hydra heeft meer dan één hoofd hé .

Niet elke sjiitische militie zal zijn instructies van Teheran krijgen (of aanvaarden). Als dat wel zo is en ze lopen uit de pas dan wordt dat met harde hand gecorrigeerd. Daar is Iran (of eender welke partij) niet te beroerd voor.

[toolkist]

ph4ge schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:25:
[...]

Dat is natuurlijk schandalig en niet goed te praten (als het waar is), maar toch iets heel anders wat Trump heeft gedaan. Deze slachtoffers waren geen Amerikaanse oppergeneraal en er zijn geen 9 omstanders omgekomen.

Die moorden waren inderdaad nog een paar stappen erger. Als je in het leger zit weet je dat het "part of the job" is dat je dood kunt gaan.

[SemperFidelis]

Iran wil de zwarte dozen niet afgeven aan Boeing.

Klinkt niet best.

[Nat-Water]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 19:58:
Iran wil de zwarte dozen niet afgeven aan Boeing.

Klinkt niet best.

Waarom zouden ze dat doen? Ze willen ze niet afgeven aan Amerika, en groot gelijk hebben ze.
Er is niet gezegd dat ze ze niet willen afgeven. Het tegenovergestelde zelfs.

Iran’s Civil Aviation Authority head, Ali Abedzadeh, told CNN the country may need outside help to decode the black box on the Ukrainian airliner because it is damaged.

"Generally speaking, Iran has the potential and know-how to decode the black box. Everybody knows that," he said.

However, Abedzadeh said, “the black box of this very Ukrainian Boeing 737 is damaged. Ukrainian Aviation experts arrived here in Tehran today. We had a session with them. From tomorrow they will start decoding the data.”

He added: “If the available equipment is not enough to get the content,” Iran will outsource the boxes to “the experts from France or Canada.”

“Then whatever is the result will be published and publicized to the world," Abedzadeh said.

Bron: CNN.

[ Voor 52% gewijzigd door Nat-Water op 09-01-2020 20:01 ]

[SemperFidelis]

Het is gebruikelijk dat de maker van 't vliegtuig bij 't onderzoek wordt betrokken toch? Verder weet ik er ook 't zijne niet van.

Vond 't al opvallend dat er al direct werd gemeld dat 't een technisch mankement was.

We moeten maar afwachten.

[Borromini]

SemperFidelis schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 19:58:
Iran wil de zwarte dozen niet afgeven aan Boeing.

Klinkt niet best.

Net zomin als Ethiopian dat wou bij de crash van hun 737 MAX. In het MAX-topic hier op Tweakers kan je lezen waarom, maar je hoeft de reden niet ver te zoeken....

[hoevenpe]

Als het een ongeluk was heeft Iran er alle belang bij de zwarte dozen aan een neutrale onafhankelijke partij te geven.

Weigert men inzage dan zullen complottheorieën blijven opduiken, aangenomen dat het dus echt een ongeluk was.

Edit: deze beelden zien er authentiek uit, lijkt inderdaad te zijn neergeschoten...

This video has been verified by the New York Times, which has spoken with the person who filmed it https://t.co/9X9Ckz2DZW

— BNO News (@BNONews) 9 januari 2020

[ Voor 28% gewijzigd door hoevenpe op 09-01-2020 21:50 ]

[Roenie]

FlowSnake schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 19:22:
[...]

Nee, dat was letterlijk een aangestelde generaal.

Of, volgens jouw insteek dan;

Die generaal was toch een 'terrorist'? Kleine nuance.

Waarom met aanhalingstekens? Soleimani stond op verschillende terroristenlijstjes en zaaide dood en verderf. Hoe wil je hem dan noemen? Held of zo?

[TerraGuy]

hoevenpe schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 20:21:

Edit: deze beelden zien er authentiek uit, lijkt inderdaad te zijn neergeschoten...

Het nare van deze tijd is dat je t nooit zeker weet of de video echt is, videomanipulatie is easy peasy. Het zou prima kunnen hoor dat het echt is. Maar de tijd van 'het staat op video en ziet er echt uit dus het zal wel waar zijn' zijn we rap achter ons aan het laten..

[defiant]

Modbreak:

S.v.p. de vliegtuigcrash bespreken in dit topic:
Crash Ukraine International Airlines PS-752 nabij Teheran

De geopolitieke gevolgen kunnen wel in dit topic.

[Shamalamadindon]

hoevenpe schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 20:21:
Als het een ongeluk was heeft Iran er alle belang bij de zwarte dozen aan een neutrale onafhankelijke partij te geven.

Weigert men inzage dan zullen complottheorieën blijven opduiken, aangenomen dat het dus echt een ongeluk was.

Edit: deze beelden zien er authentiek uit, lijkt inderdaad te zijn neergeschoten...
[Embed]

Interesting, waren de eerste beelden die opdoken niet juist terwijl het dag was? nevermind, vergiste me.

Borromini schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 20:21:
[...]

Net zomin als Ethiopian dat wou bij de crash van hun 737 MAX. In het MAX-topic hier op Tweakers kan je lezen waarom, maar je hoeft de reden niet ver te zoeken....

Is gewoon standaard hoor? De fabrikant is niet degene die die verantwoordelijkheid heeft maar de betrokken landen. In dit geval Iran, Oekraïne en Canada (waar de hoofdmoot van de slachtoffers vandaan kwam). Iran heeft geloof ik al toegezegd de data met Oekraïne te delen.

[ Voor 32% gewijzigd door Shamalamadindon op 09-01-2020 22:59 ]

[FlowSnake]

Roenie schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 22:01:
[...]
Waarom met aanhalingstekens? Soleimani stond op verschillende terroristenlijstjes en zaaide dood en verderf. Hoe wil je hem dan noemen? Held of zo?

Je trachtte een smartass opmerking te maken, om vervolgens verdwaalt te raken in je eigen geestigheid.

Lees nou nog eens kritisch wat jij zelf neerzette, en vergelijk dat nou eens met het mijne.

En last but not least, eerlijk? Voor mij was het een generaal. Dat Trump vindt dat het een terrorist is, prima, net zoals Khamenei vindt dat US soldaten terroristen zijn, prima. En ja, volgens de officiële lezing past allebij, maar wat schieten we daarmee op? De oplossing was dichterbij dan ooit 3 jaar geleden, voordat onze partner US de deal kielhaalde.

[Roenie]

FlowSnake schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 07:01:
[...]

Je trachtte een smartass opmerking te maken, om vervolgens verdwaalt te raken in je eigen geestigheid.

Lees nou nog eens kritisch wat jij zelf neerzette, en vergelijk dat nou eens met het mijne.

En last but not least, eerlijk? Voor mij was het een generaal. Dat Trump vindt dat het een terrorist is, prima, net zoals Khamenei vindt dat US soldaten terroristen zijn, prima. En ja, volgens de officiële lezing past allebij, maar wat schieten we daarmee op? De oplossing was dichterbij dan ooit 3 jaar geleden, voordat onze partner US de deal kielhaalde.

Nee hoor. Soleimani mag de titel ' Generaal' hebben maar als terrorist ben je dat onwaardig. Simpel. Niets grappigs aan, eerder in en in triest.

Ook de EU vond hem een terrorist. Dat jij hem vergelijkt met soldaten vind ik zeer apart. Het was krapuul, een boef. Niet te vergelijken met een soldaat.

[ph4ge]

Op basis van wat het Witte Huis heeft vrijgegeven kunnen we inmiddels wel concluderen dat een "imminent threat" die van Soleimani uit zou gaan gelogen is. Het was vergelding.

Roenie schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 07:22:
Nee hoor. Soleimani mag de titel ' Generaal' hebben maar als terrorist ben je dat onwaardig. Simpel. Niets grappigs aan, eerder in en in triest.

Ook de EU vond hem een terrorist. Dat jij hem vergelijkt met soldaten vind ik zeer apart. Het was krapuul, een boef. Niet te vergelijken met een soldaat.

In dit geval geldt dat de ene partij de andere partij terroristen vindt. Amerikanen bewapenen en coordineren ook allerlei dubieuze proxies waar je ook dit soort labels op kan plakken. Deze moordaanslag kan je natuurlijk ook als terreur uitleggen, Iran bang maken was waarschijnlijk een doel. Vrijwel alle landen plakken de term "terrorist" op hun vijanden tegenwoordig. Het is letterlijk een politiek en geen gerechtelijk besluit om iemand als terrorist aan te merken, bovendien rammelt het juridisch aan alle kanten.

Trump geeft veroordeelde oorlogscriminelen een pardon, dus het is niet alsof zijn eigen strijdkrachten een baken van rechtvaardigheid zijn. We noemen het alleen geen "terroristen", want dat komt politiek niet uit.

[ Voor 72% gewijzigd door ph4ge op 10-01-2020 10:51 ]

[Cyberpope]

Roenie schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 07:22:
[...]
Nee hoor. Soleimani mag de titel ' Generaal' hebben maar als terrorist ben je dat onwaardig. Simpel. Niets grappigs aan, eerder in en in triest.

Ook de EU vond hem een terrorist. Dat jij hem vergelijkt met soldaten vind ik zeer apart. Het was krapuul, een boef. Niet te vergelijken met een soldaat.

Is er ergens een lijst of functiebeschrijving waaraan je moet voldoen om soldaat te kunnen heten? En dat je anders geen soldaat bent? (militair neem ik aan, want een soldaat is een generaal per definitie niet)

En betekent dat als je iets crimineel doet, je automatisch je titel als militair vervalt?
En als dat zo is, waaraan beoordeel je of iets crimineel is? Is daar een lijst van die globaal geldt?

Ik heb namelijk altijd gedacht dat het label soldaat/militair evenals terrorist subjectieve labels zijn die opgeplakt worden door een overheid om onderscheid te maken. Grofweg doen ze namelijk hetzelfde. Meest cruciale verschil in mijn optiek is dat een militair gebonden is aan wetgeving uit zijn eigen land en er een formele structuur is. Maar ook dat is onderhevig aan hoe je het invult / definieert.

Maar als ik het fout zit en er universele labels zijn waar deze mensen aan moeten voldoen om het ene labeltje of andere labeltje te krijgen, dan leer ik dat graag.

En als je dat label legt over de meeste militaire leiders uit het verleden wat is dan je oordeel. Zelf over militairen die wij "vereren".

[ph4ge]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 09:41:
[...]


Is er ergens een lijst of functiebeschrijving waaraan je moet voldoen om soldaat te kunnen heten? En dat je anders geen soldaat bent? (militair neem ik aan, want een soldaat is een generaal per definitie niet)

En betekent dat als je iets crimineel doet, je automatisch je titel als militair vervalt?
En als dat zo is, waaraan beoordeel je of iets crimineel is? Is daar een lijst van die globaal geldt?

Ik heb namelijk altijd gedacht dat het label soldaat/militair evenals terrorist subjectieve labels zijn die opgeplakt worden door een overheid om onderscheid te maken. Grofweg doen ze namelijk hetzelfde. Meest cruciale verschil in mijn optiek is dat een militair gebonden is aan wetgeving uit zijn eigen land en er een formele structuur is. Maar ook dat is onderhevig aan hoe je het invult / definieert.

Maar als ik het fout zit en er universele labels zijn waar deze mensen aan moeten voldoen om het ene labeltje of andere labeltje te krijgen, dan leer ik dat graag.

En als je dat label legt over de meeste militaire leiders uit het verleden wat is dan je oordeel. Zelf over militairen die wij "vereren".

We hebben natuurlijk de Geneve en Den Haag Conventions die omschrijven hoe je een oorlog wel en niet mag voeren. Hoewel mijn kennis van oorlogsrecht nogal roestig is is volgens mij in de Den Haag conventions een definitie van "combatant". Gezien het feit dat de VS en Iran niet officieel in oorlog zijn, plus het feit dat het er schijn van heeft dat Suleimani op dat moment niet betrokken was bij oorlogshandelingen, maakt de moord - denk ik - een schending van het internationaal oorlogsrecht omdat hij moeilijk als combatant is aan te merken. Mede daarom is het belangrijk voor het Trump regime om te roepen dat er een directe dreiging van hem uit ging, wat inmiddels blijkt een leugen te zijn.

Maar nogmaals, ik ben verre van een expert, in de Trump media staat het vol van 'experts' die op basis van dezelfde verdragen het tegendeel beweren.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 10-01-2020 10:11 ]

[FlowSnake]

ph4ge schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 10:03:
[...]

We hebben natuurlijk de Geneve en Den Haag Conventions die omschrijven hoe je een oorlog wel en niet mag voeren. Hoewel mijn kennis van oorlogsrecht nogal roestig is is volgens mij in de Den Haag conventions een definitie van "combatant". Gezien het feit dat de VS en Iran niet officieel in oorlog zijn, plus het feit dat het er schijn van heeft dat Suleimani op dat moment niet betrokken was bij oorlogshandelingen, maakt de moord - denk ik - een schending van het internationaal oorlogsrecht omdat hij moeilijk als combatant is aan te merken. Mede daarom is het belangrijk voor het Trump regime om te roepen dat er een directe dreiging van hem uit ging, wat inmiddels blijkt een leugen te zijn.

Maar nogmaals, ik ben verre van een expert, in de Trump media staat het vol van 'experts' die op basis van dezelfde verdragen het tegendeel beweren.

Naja, @Roenie zal het je vast uit kunnen leggen.

[R.van.M]

Roenie schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 07:22:
[...]
Nee hoor. Soleimani mag de titel ' Generaal' hebben maar als terrorist ben je dat onwaardig. Simpel. Niets grappigs aan, eerder in en in triest.

Ook de EU vond hem een terrorist. Dat jij hem vergelijkt met soldaten vind ik zeer apart. Het was krapuul, een boef. Niet te vergelijken met een soldaat.

Terrorist is een label wat te pas en te onpas wordt gebruikt en afhankelijk is van wie wat roept.
De YPG wordt door Turkije ook aangeduid als terroristen. De CIA voert ook allerlei missies uit tegen legtieme regeringen. Kun je dan deze mensen ook als terrorist aanduiden?

Er is 1 duidelijk feit, hij was een generaal in een leger van een land. Dat valt niet te betwisten.

[downtime]

ph4ge schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 10:03:
[...]

Gezien het feit dat de VS en Iran niet officieel in oorlog zijn

Dat is vandaag de dag een onzinnig criterium. Oorlogen worden zelden of nooit meer officieel verklaard. Je start ze gewoon en vanaf dat moment bestaat een “staat van oorlog”.

[SemperFidelis]

R.van.M schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 10:57:
[...]


Terrorist is een label wat te pas en te onpas wordt gebruikt en afhankelijk is van wie wat roept.
De YPG wordt door Turkije ook aangeduid als terroristen. De CIA voert ook allerlei missies uit tegen legtieme regeringen. Kun je dan deze mensen ook als terrorist aanduiden?

Er is 1 duidelijk feit, hij was een generaal in een leger van een land. Dat valt niet te betwisten.

Ben het zeker eens, de term terrorist is wel redelijk subjectief. Er zijn echt veel Iraniërs die ook blij zijn dat hij dood is aangezien hij ook onder de bevolking van Iran/Irak gevreesd was.

Maar Soleimani hanteerde wel een schrikbeleid, heeft een rol gespeeld in het zeer agressief neerslaan van protesten in Iran en Syrië, een actief rol gespeeld in het bewapenen van organisaties als Hezbollah, Hamas, IS, milities in Bosnië, Jemen en Sudan leider van de Quds force die ook echt geen brave jongens zijn. Europa heeft de Quds op de terreurlijst gezet na een arrestatie van een Qud officer in Baden-Württemberg 2 jaar geleden bv. Ik kan toch lastig deze verdenkingen van de EU, GB en de VS simpelweg als fake news weg te zetten, gezien Iran geen onbekende is op het terrein van gesponsord staatsterrorisme.

Daarnaast heeft Soleimani ook weer tégen IS en de Taliban gevochten. Dat is zeker noemenswaardig, maar die strijd was niet vanwege enig moraliteit, maar voornamelijk vanwege het grotere doel: machtsuitbreiding van z'n grote liefde Iran. Net als Amerika enkel strijdt voor macht, olie en geld anders was Saudi Arabië allang op het matje geroepen.

De manier waarop hij en de Quds oorlog voerde snap ik ook. Iran kan het niet verantwoorden om natuurlijk direct oorlog te voeren dus gaat via proxies (precies zoals de US zelf ook doet met bv SDF) en daarnaast hebben ze ook niet de mogelijkheden om grootschalige operaties vanwege zoveel verschillende proxies waardoor je ook wel snel bij guerilla warfare uitkomt.


Daarom vind ik het ook terecht dat Iran het Pentagon op hun terreurlijst zet. Amerika kronkelt ook in het Midden Oosten, waar ze eerst diverse sunni milities hebben bewapend die ze vervolgens zelf moesten bevechten in de vorm van IS en YPG. Alles waar Amerika Iran van beschuldigd hebben ze ook een handje van. Het is een zeer lastige lappendeken waar bondgenoten en tegenstanders in elkaar kunnen overlopen aan de hand van de locatie en het conflict. Zie bv deze mooie inzending van de hypocrisie van Amerika:




Ik kan mensen zeer aanraden deze BBC docu te kijken over Qassem:
https://www.bbc.co.uk/med...irans-military-mastermind

En dan denk ik toch dat je deze man niet zomaar als een 'gewone generaal' kan zien. De man is echter hyper intelligent en de US hadden toenadering moeten zoeken tot hem. Ze spelen zichzelf in de kaart en helpen Iran enkel met deze domme aanslag.

[R.van.M]

SemperFidelis schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 14:22:
[...]

En dan denk ik toch dat je deze man niet zomaar als een 'gewone generaal' kan zien. De man is echter hyper intelligent en de US hadden toenadering moeten zoeken tot hem. Ze spelen zichzelf in de kaart en helpen Iran enkel met deze domme aanslag.

Uiteraard. Deze man was betrokken bij een groot aantal dubieuze zaken. Echter dit zijn zaken die de CIA in de jaren 80 ook heeft gedaan, deze mensen hebben wij niet als terrorist aangeduid. Een heel mooie quote van Churchill

History is written by the victors.

De situatie is dermate complex in het MO dat een dergelijke buitengerechtelijke executie acceptabel is. Net zoals dat het aceptabel is dat een land (Iran) raketten afschiet op een ander land (Irak) ter vergelding van een actie van een 3e land (US). Je krantenstukje is een leuk voorbeeld van de complexiteit

[ Voor 3% gewijzigd door R.van.M op 10-01-2020 14:36 ]

[RM-rf]

R.van.M schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 14:33:
[...]


De situatie is dermate complex in het MO dat een dergelijke buitengerechtelijke executie acceptabel is.

Ik zou je als je dat denkt aanraden eens de documentaire 'The Gatekeepers' te kijken,

Een oscar-genomineerde series van interviews met de laatste 6 hoofden van Shin Bet, de Israelische binnenlandse veiligheidsdienst..
Deze voert natuurlijk al lange tijd zulke operaties uit, waarbij zowel in israel zelf of in de bezette gebieden, maar soms oom in het buitenland terroristen die israel bedreigen uitgeschakeld worden...

De chefs zijn ook de mensen die eindverantwoordelijkheid hebben en ze leggen zowel goed uit waarom ze tot die beslissingen komen... maar uiteindelijk zit er een dusdanige draai in dat _alle 6 chefs ook heel duidelijk erin zijn dat het geen 'oplossing' is of dat je enkel met zulke executies vrede kunt bereiken.

https://www.sonyclassics.com/thegatekeepers/

Om een executie te 'accepteren' moet je ook afvragen: bereik je het doel ermee?
Of bestaat er een gevaar dat voor je het wet, het middel van het vermoorden van mensen die jouw aanvallen, een doel op zich wordt dat nog meer tegengeweld oproept en mensen die jouw willen vermoorden...
helaas is dat zeker in Israel wel de realiteit... ruim 40 jaar van het beleid hun tegenstaners te vermoorden, hebben vooral een nog geweldbereidere en radikalere tegenstaners opgelevert en meer geweld en onrust.

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 10-01-2020 15:16 ]

[R.van.M]

RM-rf schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 15:13:
[...]


Ik zou je als je dat denkt aanraden eens de documentaire 'The Gatekeepers' te kijken,

Een oscar-genomineerde series van interviews met de laatste 6 hoofden van Shin Bet, de Israelische binnenlandse veiligheidsdienst..
Deze voert natuurlijk al lange tijd zulke operaties uit, waarbij zowel in israel zelf of in de bezette gebieden, maar soms oom in het buitenland terroristen die israel bedreigen uitgeschakeld worden...

De chefs zijn ook de mensen die eindverantwoordelijkheid hebben en ze leggen zowel goed uit waarom ze tot die beslissingen komen... maar uiteindelijk zit er een dusdanige draai in dat _alle 6 chefs ook heel duidelijk erin zijn dat het geen 'oplossing' is of dat je enkel met zulke executies vrede kunt bereiken.

https://www.sonyclassics.com/thegatekeepers/

[YouTube: The Gatekeepers Official Trailer #1 (2013) - Shin Bet Documentary]


Om een executie te 'accepteren' moet je ook afvragen: bereik je het doel ermee?
Of bestaat er een gevaar dat voor je het wet, het middel van het vermoorden van mensen die jouw aanvallen, een doel op zich wordt dat nog meer tegengeweld oproept en mensen die jouw willen vermoorden...
helaas is dat zeker in Israel wel de realiteit... ruim 40 jaar van het beleid hun tegenstaners te vermoorden, hebben vooral een nog geweldbereidere en radikalere tegenstaners opgelevert en meer geweld en onrust.

Thanks voor de tip. Vind zulke documentaires altijd zeer interessant. Ik zal deze kijken de komende week.
Een van de betere die ik gezien heb is de docu-serie "The Power of Nightmares", 3 delen te vinden op youtube gemaakt door de BBC.

[Ramzzz]

RM-rf schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 15:13:
[...]


Ik zou je als je dat denkt aanraden eens de documentaire 'The Gatekeepers' te kijken,

Een oscar-genomineerde series van interviews met de laatste 6 hoofden van Shin Bet, de Israelische binnenlandse veiligheidsdienst..
Deze voert natuurlijk al lange tijd zulke operaties uit, waarbij zowel in israel zelf of in de bezette gebieden, maar soms oom in het buitenland terroristen die israel bedreigen uitgeschakeld worden...

De chefs zijn ook de mensen die eindverantwoordelijkheid hebben en ze leggen zowel goed uit waarom ze tot die beslissingen komen... maar uiteindelijk zit er een dusdanige draai in dat _alle 6 chefs ook heel duidelijk erin zijn dat het geen 'oplossing' is of dat je enkel met zulke executies vrede kunt bereiken.

https://www.sonyclassics.com/thegatekeepers/

[YouTube: The Gatekeepers Official Trailer #1 (2013) - Shin Bet Documentary]


Om een executie te 'accepteren' moet je ook afvragen: bereik je het doel ermee?
Of bestaat er een gevaar dat voor je het wet, het middel van het vermoorden van mensen die jouw aanvallen, een doel op zich wordt dat nog meer tegengeweld oproept en mensen die jouw willen vermoorden...
helaas is dat zeker in Israel wel de realiteit... ruim 40 jaar van het beleid hun tegenstaners te vermoorden, hebben vooral een nog geweldbereidere en radikalere tegenstaners opgelevert en meer geweld en onrust.

offtopic:
De één zijn held is de ander zijn terrorist.

Wat Israël in bezette (!) gebieden doet is in feite contra-terrorisme dat zelf vrijwel gelijk staat aan terrorisme, immers, 'gewoon' moordaanslagen op 'terroristen' buiten de gebieden waar eigen soevereiniteit geldt.

De 'wie is hier nu een terrorist'-discussie gaat inmiddels dermate ver offtopic, dat ik jullie allemaal bij dezen verzoek daar mee op te houden.

[Delerium]

Ramzzz schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 15:26:
[...]
[mbr]De 'wie is hier nu een terrorist'-discussie gaat inmiddels dermate ver offtopic, dat ik jullie allemaal bij dezen verzoek daar mee op te houden.[/]

Sowieso past de term niet, alsdus voormalig senator Jim Webb in de Washington Post.

How did it become acceptable to assassinate one of the top military officers of a country with whom we are not formally at war during a public visit to a third country that had no opposition to his presence? And what precedent has this assassination established on the acceptable conduct of nation-states toward military leaders of countries with which we might have strong disagreement short of actual war — or for their future actions toward our own people?
...
In 2007, the Senate passed a non-binding resolution calling on the George W. Bush administration to categorize Iran’s Revolutionary Guard Corps as an international terrorist organization. I opposed this proposal based on the irrefutable fact that the organization was an inseparable arm of the Iranian government. The Revolutionary Guards are not independent actors like al-Qaeda and the Islamic State. They are part of the Iranian government’s formal military structure, with an estimated strength of more than 150,000 members. It is legally and logically impossible to define one part of a national government as an international terrorist organization without applying the term to that entire government.
...
Definitions define conduct. If terrorist organizations are actively involved against us, we attack them. But a terrorist organization is by definition a nongovernmental entity that operates along the creases of national sovereignties and international law. The Revolutionary Guards are a part of the Iranian government. If they are attacking us, they are not a terrorist organization. They’re an attacking army.

Het betoog gaat verder, maar het komt erop neer dat het een statelijke acteur is en per definitie geen terrorist is. Het doden ervan is niets minder dan een oorlogsverklaring aan Iran, waarvan we eigenlijk blij mogen zijn dat het zo met een sisser afloopt (al dan niet door Trumps neutrale taal, vast ingegeven door het Pentagon).

At a time when our political debates have come to resemble Kardashian-like ego squabbles, the United States desperately needs common-sense leadership in its foreign policy. This is not a failure of the executive branch alone; it is the result of a breakdown in our entire foreign policy establishment, from the executive branch to the legislative branch and even to many of our once-revered think tanks. If partisanship in foreign policy should end at the water’s edge, then such policies should be forged through respectful, bipartisan debate.
The first such debate should focus on the administration’s unilateral decision to label an entire element of a foreign government an international terrorist organization. If Congress wishes to hold Iran to such a standard, it should then formally authorize the use of force against Iran’s government.

---

Bonus

President Trump's decision to kill Iranian Gen. Qassem Soleimani reportedly had some self-serving underpinnings.

The assassination and subsequent conflict with Iran has pushed Trump's looming impeachment trial out of the headlines and gathered him strong support from some GOP senators who've criticized him in the past. And as Trump associates tell The Wall Street Journal, that was precisely his intention.

Lawmakers on both sides of the aisle have questioned just what intelligence went into the decision to kill Soleimani, and especially why it had to happen when it did. The administration has so far only mentioned some sort of "imminent threat" as justification. But "after the strike," Trump gave associates another explanation: "He was under pressure to deal with Gen. Soleimani from GOP senators he views as important supporters in his coming impeachment trial in the Senate," the Journal writes.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 10-01-2020 21:18 ]

[Borromini]

Extra instabiliteit in het Midden-Oosten in ruil voor wat binnenlandse koehandel. Waar hebben we dat nog gezien...

[SemperFidelis]

-

[ Voor 104% gewijzigd door SemperFidelis op 11-01-2020 13:04 . Reden: Modbreak niet gezien ]

[Baserk]

RM-rf schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 15:13:
[...]
Ik zou je als je dat denkt aanraden eens de documentaire 'The Gatekeepers' te kijken,

Een oscar-genomineerde series van interviews met de laatste 6 hoofden van Shin Bet, de Israelische binnenlandse veiligheidsdienst. [...]
https://www.sonyclassics.com/thegatekeepers/

[YouTube: The Gatekeepers Official Trailer #1 (2013) - Shin Bet Documentary]

Een absolute 'must-see' inderdaad.

De tijd dat er nog vertrouwd kon worden op hersens als die van Ami Ayalon, lijkt inmiddels eeuwen geleden.

[hoevenpe]

Enigzins offtopic, maar een interessante/zorgelijke theorie over de tijd waarin we leven. Het conflict tussen Iran en de VS kan niet los gezien worden van de verschuivende machtsverhoudingen en de opkomst van o.a. China:

quote: https://www.volkskrant.nl...el-het-al-jaren~bbebe909/

‘De Derde Wereldoorlog kan elk moment beginnen, en ik voorspel het al jaren’

Zijn voorspelling is ‘geen gekke-henkieverhaal’ – de voormalig officier van het Korps Mariniers baseert zijn prognose op een wetenschappelijke analyse van alle oorlogen in de afgelopen vijfhonderd jaar, waaraan een of meer grootmachten deelnamen. Hij promoveerde erop in 2006. Zijn conclusie: in die vijfhonderd jaar oorlogvoeren zijn ‘griezelige’ patronen te ontdekken. Wetmatigheden. En dus voorspelbaarheid.

Het bizarre is, zegt Piepers, dat elke cyclus precies hetzelfde verloopt: eerst zie je een periode met uitsluitend oorlogen die erop gericht zijn de nieuw geschapen internationale orde te bewaren. Ergens halverwege de cyclus komt een omslagpunt. Daarna neemt het oorlogvoeren af, terwijl de internationale spanning stijgt. Die periode kenmerkt zich door internationale politieke onvrede, de opkomst van nationalisme en extremisme en een toename van terroristisch geweld. Uiteindelijk ontlaadt die spanning zich in een grote wereldoorlog die weer een nieuwe orde bepaalt, het maatschappelijk evenwicht herstelt en de rust terugbrengt.

Wat verklaart het omslagpunt in zo’n cyclus?

‘Voornamelijk de opkomst van nieuwe grootmachten. Zij komen en gaan als gevolg van bevolkingsgroei en economische concurrentie. Die nieuwkomers pikken de opgelegde internationale orde niet. Zij denken: waarom mogen jullie kernwapens hebben en wij niet? En ze gaan die orde ondermijnen, zoals je nu ziet met China en Iran. Ze houden zich niet aan gemaakte afspraken. Zulke grootmachten streven naar een steeds grotere invloedssfeer, waardoor bestaande grootmachten zich bedreigd voelen. Daardoor raken staatsbelangen nauw met elkaar verweven en neemt de internationale spanning toe.

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 11-01-2020 14:39 ]

[j-phone]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 14:37:
Enigzins offtopic, maar een interessante/zorgelijke theorie over de tijd waarin we leven. Het conflict tussen Iran en de VS kan niet los gezien worden van de verschuivende machtsverhoudingen en de opkomst van o.a. China:

[...]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat het standpunt van @DaniëlWW2 is ten opzichte van de theorie van Ingo Piepers. Wordt er, dit jaar, een derde wereldoorlog begonnen?

Persoonlijk denk ik dat er wel iets inzit. De economie raakt een kunstmatig plafond omdat deze op olie is gebaseerd. Migratiestromen wekken steeds meer xenofobie op in de landen die vluchtelingen binnen laat. Het milieu vraagstuk raakt meer en meer de reële economie. Statelijke actoren die geweld normaliseren en een sterke ruk naar rechts maken. De Brexit die neigt naar protectionisme van het eiland.

Het systeem lijkt een reset nodig te hebben.

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 14:37:
Enigzins offtopic, maar een interessante/zorgelijke theorie over de tijd waarin we leven. Het conflict tussen Iran en de VS kan niet los gezien worden van de verschuivende machtsverhoudingen en de opkomst van o.a. China:

[...]

‘De Derde Wereldoorlog kan elk moment beginnen, en ik voorspel het al jaren’

Die zin alleen al zou je te denken moeten geven.
Hij zal wel een keer gelijk krijgen, net als een kapotte klok.

[Cyberpope]

MrMonkE schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 16:11:
[...]


‘De Derde Wereldoorlog kan elk moment beginnen, en ik voorspel het al jaren’

Die zin alleen al zou je te denken moeten geven.
Hij zal wel een keer gelijk krijgen, net als een kapotte klok.

Nee, eerlijk is eerlijk, hij voorspelt al jaren dat het 2020 is.. Iets meer over zijn theorie (niet zijn boek dat is te dik) gelezen paar jaar terug. Hij is hier ook al eerder voorbij gekomen ergens op dit forum.

[DaniëlWW2]

j-phone schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 16:01:
[...]


Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat het standpunt van @DaniëlWW2 is ten opzichte van de theorie van Ingo Piepers. Wordt er, dit jaar, een derde wereldoorlog begonnen?

Persoonlijk denk ik dat er wel iets inzit. De economie raakt een kunstmatig plafond omdat deze op olie is gebaseerd. Migratiestromen wekken steeds meer xenofobie op in de landen die vluchtelingen binnen laat. Het milieu vraagstuk raakt meer en meer de reële economie. Statelijke actoren die geweld normaliseren en een sterke ruk naar rechts maken. De Brexit die neigt naar protectionisme van het eiland.

Het systeem lijkt een reset nodig te hebben.

Ik vind dit soort voorspellingen dus heel erg gevaarlijk.
De theorie dat je door bestudering van het verleden, de toekomst kan voorspellen is natuurlijk zeer bekend. Het is alleen een theorie die door verreweg de meeste historici verworpen word, en met reden. Immers zijn er nogal wat variabelen verbonden aan elke historische gebeurtenis die niet noodzakelijkerwijs zo hadden moeten verlopen. Denk je dat bepaalde gebeurtenissen altijd tot een uitkomst leiden, dan spreek je over teleologie, een aardige doodzonde binnen de geschiedwetenschap.

Ik zie zijn punt echt wel dat het huidige systeem gebaseerd op de Pax Americana aan het kraken is tot het punt dat de Amerikanen het zelf niet meer lijken te willen verdedigen. In Europa zou elke werkelijk competente leider zich allang beseft moeten hebben dat de geopolitieke deal met de Amerikanen waar wij wat soevereiniteit opgaven in ruil voor bescherming, aardig voorbij is, en hierop handelen. De stilte is oorverdovend. Het Kremlin haar gewenste bipolaire wereld en China haar extreme controledrang zijn ook twee enorme uitdagingen jegens de Pax Americana.

Ook weet ik zelf genoeg van wat hij "systeemoorlogen" noemt om te weten wat die kunnen aanrichten. Ik heb alleen grote problemen met de stelligheid om er een jaartal aan vast te pinnen en te "voorspellen" dat het dan gaat gebeuren. Ook heb ik een probleem met het idee dat een dergelijke oorlog, mondiaal moet zijn. Immers zijn de Dertigjarige oorlog, Franse Revolutie/Napoleontische oorlogen ene tot op zekere hoogte ook WO1, voornamelijk Eurocentrisch geweest in oorzaak en gevolg. Het Midden-Oosten en China hebben zo hun eigen geschiedenis van vernietigende oorlogen die de spelregels veranderden en later weer een reset opleverden door veranderde omstandigheden.

Als ik nu een systeemoorlog moet gaan voorspellen, dan denk ik toch eerder aan het kruitvat dat het Midden-Oosten heet aansteken met de nodige directe en indirecte interventies op basis van eigenbelang, olie dus. Het zou alleen ook heel goed kunnen dat dit de aanleiding is om de olie vaarwel te zeggen. Het kan best uitlopen op een VS vs. China, maar dat kan net zo goed leiden tot een ineenstorting van het door West-Europa gecreëerde wereldsysteem ten gunste van een versplintering waar er geen hegemonie meer is. Immers bestond een aanzienlijk deel van de menselijke geschiedenis in die toestand en is wereldwijde hegemonie juist de uitzondering. Zelfs historische supermachten zoals Han China, de Romeinen, de Omajjaden, de Mongolen, de Ottomanen, de Spanjaarden en de Britten hebben nooit totale hegemonie afgedwongen buiten hun directe invloedssfeer. Sommigen kwamen dichterbij dan anderen, maar geen is het gelukt.

[SemperFidelis]

Als dit een systeemoorlog zou ontketenen en impliceren dat het wiskundig gezien onoverkomelijk is, zeg je dus eigenlijk ook dat dit niet door een domme beslissing van een president is ingeleid en daar ga ik sowieso niet in mee.

[DaniëlWW2]

SemperFidelis schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 18:05:
Als dit een systeemoorlog zou ontketenen en impliceren dat het wiskundig gezien onoverkomelijk is, zeg je dus eigenlijk ook dat dit niet door een domme beslissing van een president is ingeleid en daar ga ik sowieso niet in mee.

It takes two to tango.
Er zijn wel meer problemen daar dan Trump en alles op Trump afschuiven is te makkelijk.

[SemperFidelis]

Hence 'ingeleid'.

Ik zie een WW3 eigenlijk niet gebeuren, en als het gebeurt is het denk eerder tegen China met alle conflicten met landjepik (of eerder watertjepik).

[hoevenpe]

2020 lijkt me wel heel exact, laten we hopen dat hij het mis heeft.

Dat ergens het komende decennium het tot een confrontatie komt in de zuid-Chinese zee lijkt me echter onafwendbaar. China is de komende wereldmacht.

[NiGeLaToR]

Gaan we er nog vanuit dat die wereldoorlog met veel militair geweld gepaard gaat? Of noemen we over 75 jaar de etnische zuiveringen in China bij hun naam net als alle proxy oorlogen, als onderdeel van het totaalplaatje? Of de kolonisatie van Afrika.. en dan nog de digitale informatie oorlog die tussen landen al is uitgebroken?

Het probleem van WO3 is namelijk dat als er een partij dreigt te verliezen die kernwapens heeft het nucleaire paddestoelen zal regenen. Dan wint niemand. Dus een WO3 kan ook begrensd worden door het respect voor deze wapens? Heb toevallig net de ingekleurde docu op Netflix over WO2 gekeken en dat stukje over Hiroshima en Nagasaki maakt elke keer nog indruk. Met die kleine knullige bommetjes vaagde je een stad als Den Haag of Amersfoort in 1 keer weg. Met de laatste generatie ‘nukes’ is west Nederland gewoon in 1 klap foetsie:

https://www.sciencealert....o-survive-a-nuclear-blast

Er zijn er maar 15.000. Meer dan genoeg om de planeet onleefbaar te maken. Of even lekker te rebooten, net hoe je het ziet. Dus zal er wel een traditionele oorlog tussen landen met kernwapens komen?

[Proton_]

Het idee is niet nieuw, zo had Asimov de Seldon Crisis en sindsdien zijn er regelmatig mensen die beweren dat we er eentje beleven.
Piepers geeft een onzekerheid van +/- 2 jaar, dus over twee jaar weten we het

[Russel88]

Bij Boekestein en de Wijk hadden ze het laatst ook over een systeem oorlog.
Ik denk dat er wel iets gaat komen, of dat ww3 gaat worden. De wereld is wel een stuk veranderd. Dmv sancties kun je nu meer bereiken dan vroeger.
Speelveld word idd VS vs China.

[NiGeLaToR]

@Russel88 juist handelsblokkades en het aanvallen van de toevoerlijnen (neem Iran’s tanker wars) is een ingredient voor escalatie. Als je bang bent zonder olie te komen zitten en alles hangt af van olie dan ga je je daartegen verdedigen.

Sancties werken dus tot op zekere hoogte. Wat ook lastig is, is dat als je de burgerbevolking ermee treft deze zich eerder tegen de sancties zullen willen verzetten.

[SemperFidelis]

Daarom ben ik vooral benieuwd hoe de kaarten geschud zijn als we niet meer van olie afhankelijk zijn. Dan gaan er een hoop agressieve landen wat buiten de boot vallen...

[ph4ge]

SemperFidelis schreef op zondag 12 januari 2020 @ 10:51:
Daarom ben ik vooral benieuwd hoe de kaarten geschud zijn als we niet meer van olie afhankelijk zijn. Dan gaan er een hoop agressieve landen wat buiten de boot vallen...

Daarom doen machtige miljardairs zoals Trump er alles aan doen om dat moment zo lang mogelijk uit te stellen.

[Amphiebietje]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 19:10:
Fel protest in Teheran tegen de machthebbers na erkenning neerhalen Boeing

Interessant. De openheid naar buiten zal denk ik wel gunstig zijn voor de buitenlandse relaties. Wat het met de binnenlandse 'relaties' zou doen daar durfde ik me niet direct aan te wagen. Dat in een land waarin de heersers 'macht' ontlenen aan religieuze doctrines aan de belangen van de bevolking weinig waarde wordt toegekend door die heersers is niet nieuw natuurlijk.

Zal dit wellicht aanleiding geven tot een Iraanse/Iranese 'lente'? Als dat gebeurt zal dat zich vrees ik niet zonder vele slachtoffers voltrekken. Ik hoop en vrees dat de komende tijd wel eens érg 'interessant' zou kunnen blijken te zijn in Iran.

Alhoewel het niet duidelijk is of daar ophitsing door Westerse (US/UK) infiltranten een rol in speelt.

In elk geval is er nu een diplomatieke rel tussen het VK en Iran omdat de Britse ambassadeur in Iran gearresteerd is bij die protesten:

Dominic Raab warns Iran of 'pariah' status after ambassador arrest
UK ambassador to Iran denies he joined Tehran street protests

Uit het tweede artikel:

The UK ambassador to Iran has denied Iranian claims that he had joined street protests in Tehran on Saturday after he was arrested and then later released by Iranian authorities.

Rob Macaire said he had gone to an event advertised as a vigil for the victims of the Ukrainian air tragedy.

He said it was normal to wish to pay respects, adding that some of the 176 who died were British. He said he left after five minutes, and was then detained for half an hour as he made his way back to the embassy.

“Arresting diplomats is of course illegal, in all countries,” he said on Twitter.

Echter, (1) even nadenken over de gebeurtenissen tussen de VS en Iran die hieraan vooraf gingen, (2) er op letten dat het VK als grote vriend van de VS mogelijk niet echt positief wordt bekeken door de machtshebbers in Iran, en (3) bedenken dat een herdenking weleens uit de hand zou kunnen lopen in tijden van spanningen in een land waar redenen tot protest tegen de regering altijd onder het oppervlak aanwezig zijn, lijken alle drie opmerkelijk optioneel te zijn geweest voor deze ambassadeur.
Evenals de gedachte dat de Iraanse regering zijn aanwezigheid wel eens heel handig zou kunnen vinden om te misbruiken als voorbeeld van buitenlandse inmenging.

Curieus.

Ik kan niet zo snel vinden of hij is aangesteld door Boris Johnson, wat een verklaring zou kunnen zijn voor deze incompetentie, maar zo'n gebrek aan diplomatieke scherpte is toch erg opmerkelijk voor een ambassadeur in een land als Iran.

[Nat-Water]

Tja, die diplomaat is na een halfuur vrijgelaten. Voor hetzelfde geld wisten de lokale autoriteiten daar op dat moment niet dat hij diplomaat is. Dan pak je 'm op, hij verklaart dat, jij zoekt het uit en laat hem weer vrij. Zo gek is het allemaal niet en een halfuur is dan zo voorbij. Dat hebben we in Nederland ook gehad met de Russische ambassadeur. Toen kwamen er wel excuses vanuit Nederland, trouwens.

Maar zolang we maar een kant van het verhaal kennen - de Engelse - is het koffiedik kijken.

[westlym]

Ze zijn begonnen...https://www.ad.nl/buitenland/demonstranten-teheran-ze-liegen-dat-amerika-onze-vijand-is-br~aef0b30c/

Studenten over het algemeen hebben wel lef. Overal waar ze zijn, beginnen ze met zulke protesten.

Nat-Water schreef op zondag 12 januari 2020 @ 15:07:
Tja, die diplomaat is na een halfuur vrijgelaten. Voor hetzelfde geld wisten de lokale autoriteiten daar op dat moment niet dat hij diplomaat is. Dan pak je 'm op, hij verklaart dat, jij zoekt het uit en laat hem weer vrij. Zo gek is het allemaal niet en een halfuur is dan zo voorbij. Dat hebben we in Nederland ook gehad met de Russische ambassadeur. Toen kwamen er wel excuses vanuit Nederland, trouwens.

Maar zolang we maar een kant van het verhaal kennen - de Engelse - is het koffiedik kijken.

[franssie]

offtopic:
[quote]westlym schreef op zondag 12 januari 2020 @ 15:12:
Ze zijn begonnen...https://www.ad.nl/buitenland/demonstranten-teheran-ze-liegen-dat-amerika-onze-vijand-is-br~aef0b30c/

Studenten over het algemeen hebben wel lef. Overal waar ze zijn, beginnen ze met zulke protesten.


[...]
[/quote]
Voor de revolutie (41? jaar gelden) liepen hun moeders gewoon in minirok over straat. Die verhalen en fofo's kennen ze dus en weten ze wat ze missen (niet de mini-rok, wel de vrijheid).
En lef hebben ze inderdaad om in zo'n religie-dictatuur voor je rechten opkomen is behoorlijk gevaarlijk.

[westlym]

Was misschien een onderwerp bedoeld voor een andere forum.

franssie schreef op zondag 12 januari 2020 @ 15:18:
[...]

Voor de revolutie (41? jaar gelden) liepen hun moeders gewoon in minirok over straat. Die verhalen en fofo's kennen ze dus en weten ze wat ze missen (niet de mini-rok, wel de vrijheid).
En lef hebben ze inderdaad om in zo'n religie-dictatuur voor je rechten opkomen is behoorlijk gevaarlijk.

[YakuzA]

westlym schreef op zondag 12 januari 2020 @ 11:46:
Misschien een domme vraag:
gaan ze nu ook Jemen en Libië vermijden?
Daar hebben ze oorlogen.


[...]

Libië wordt al een jaartje of 50 niet meer overheen gevlogen.
Jemen neem ik ook aan van niet. Zijn ook niet echt routes die baat erbij hebben om over Jemen te vliegen.

[Amphiebietje]

YakuzA schreef op zondag 12 januari 2020 @ 16:56:
Jemen neem ik ook aan van niet. Zijn ook niet echt routes die baat erbij hebben om over Jemen te vliegen.

...behalve om bommen te droppen.

[Shamalamadindon]

franssie schreef op zondag 12 januari 2020 @ 15:18:
Voor de revolutie (41? jaar gelden) liepen hun moeders gewoon in minirok over straat. Die verhalen en fofo's kennen ze dus en weten ze wat ze missen (niet de mini-rok, wel de vrijheid).
En lef hebben ze inderdaad om in zo'n religie-dictatuur voor je rechten opkomen is behoorlijk gevaarlijk.

Mits ze tot de elite in Teheran behoorden. Laat je niet gek maken, die foto's die je voorbij ziet komen op r/oldschoolcool telkens als Iran in het nieuws is geven niet de werkelijkheid weer voor het hele land toendertijd.

[wildhagen]

Trump heeft mogelijk zitten liegen toen hij de terreur/moord-aanslag op Soleimani liet uitvoeren, toen hij zei dat er bewijs was:

De Amerikaanse minister van Defensie Mark T. Esper heeft zondag in het CBS-programma Face the Nation gezegd dat hij nooit hard bewijs heeft gezien dat Iran een aanval op vier Amerikaanse ambassades plande. Vier mogelijke aanslagen waren de aanleiding voor de Amerikaanse president Donald Trump om de Iraanse generaal Qassem Soleimani met een droneaanval om het leven te brengen.

"Ik heb dat (bewijs, red.) niet gezien met betrekking tot de vier ambassades", aldus Esper. Hij voegde daar wel aan toe dat hij de mening van de president, dat Iran van plan was om aanslagen op de ambassades te plegen, deelt .

De conflicterende uitspraak van Esper draagt bij aan het verdeelde debat in de Verenigde Staten over de noodzaak van de dood van Soleimani. Donderdag wisten Esper, minister van Buitenlandse Zaken Mike Pompeo, generaal Mark Milley en CIA-directeur Gina Haspel de Democraten in het Amerikaanse congres niet van die noodzaak te overtuigen. Nancy Pelosi, de Democratische voorzitter van het Huis van Afgevaardigden, stelde zelfs dat de aanval een provocatie was.

De Amerikaanse autoriteiten hebben altijd verklaard dat de aanval op Soleimani "zelfverdediging" was. De Iraanse Revolutionaire Garde (IRG) bombardeerde eerder deze week twee legerbases in Irak waar ook Amerikaanse militairen zitten als vergeldingsactie voor het doden van de generaal. Daarbij raakte voor zover bekend niemand gewond.

Bron: Minister van Defensie VS: Geen hard bewijs dat Iran aanslagen plande

[SemperFidelis]

wildhagen schreef op maandag 13 januari 2020 @ 05:13:
Trump heeft mogelijk zitten liegen toen hij de terreur/moord-aanslag op Soleimani liet uitvoeren, toen hij zei dat er bewijs was:


[...]


Bron: Minister van Defensie VS: Geen hard bewijs dat Iran aanslagen plande

Wellicht hebben ze nog wat tijd om wat bewijs te fabriceren

[Gunner]

Ik heb inmiddels de hoop opgegeven dat Trump ergens voor gestraft gaat worden; die lijkt overal mee weg te komen.

Teflon Don was het toch? Nothing sticks....
(oh nee dat gaat over een of andere maffiabaas, maar gaat net zo goed op voor hem)

[ Voor 37% gewijzigd door Gunner op 13-01-2020 09:31 ]

[ph4ge]

Gunner schreef op maandag 13 januari 2020 @ 09:30:
Ik heb inmiddels de hoop opgegeven dat Trump ergens voor gestraft gaat worden; die lijkt overal mee weg te komen.

Teflon Don was het toch? Nothing sticks....
(oh nee dat gaat over een of andere maffiabaas, maar gaat net zo goed op voor hem)

Als hij wordt weggestemd is het klaar, al bestaat de kans dat democraten weer proberen het land te verenigen en dat er zand over het verleden gaat, zoals ook met Bush Jr. en Nixon is gebeurd.