Oorlog in Oekraïne

[djengizz]

EektheMan schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 00:28:
[...]


Op vk.com is Azov idioot genoeg nog behoorlijk aktief. Al vind ik zelf dat de posters op dit forum weinig van doen hebben met de mannen die daadwerkelijk in het Azov bataljon meevechten. De volgende post staat daar:
[...]


(tekst door mij bewerkt)

Militaire en politieke takken dus.

Ah, zoiets zocht ik inderdaad. Thanks!

[Baserk]

Wat meer nieuws over de gevolgen van de sancties tegen Rusland. Bloomberg.com link

Ruble Drop to Record Low Pushes Russia Toward Capital Controls

Prospects Russia is considering capital controls amid the worst performance in emerging markets for the nation’s bonds and currency sent the ruble tumbling past the level at which the central bank said it would step in.
[...]
The ruble slid 14 percent versus the dollar this quarter, breaking record lows in the past three days.
“Capital outflows should sharply increase now,” Stanislav Kopylov, who helps manage 45 billion rubles ($1.14 billion) at UralSib Asset Management in Moscow, said by phone from Moscow. “When you’re threatened like that, you need to urgently pull out the cash.”
[...]
The discussions are the latest sign that penalties are hurting Russia and making its monetary authority rethink policies it sought to avoid. Today’s declines came as German Chancellor Angela Merkel said the EU and the U.S. may be facing a long confrontation with Russia, citing the 40 years it took East Germany to escape communist control.

Gezien de genocide-aanklacht (boven genoemd) lijkt men toch wel zoekende naar een manier om 'het volk' af te leiden.
Of ik zit ernaast en het is alleen maar bedoeld als rechtvaardigingsgrond (achteraf) voor (aankomend) economisch lijden. Dan kunnen revisionisten iig in de toekomst neerpennen dat "arm Rusland gestraft werd nadat het zich nogmaals te weer stelde tegen genocidale fascisten". Of iets dergelijks.

De Bundeskanzlerin laat merken dat een verzachting van de sancties nog erg lang kan gaan duren.
Aardig van haar om te onderstrepen waarom mr. Putin zo goed Duits spreekt.

[DaniëlWW2]

Dat is wel een aardige tik van Merkel.
Of het slopen van de Roebel lang zal werken is een tweede. Uiteindelijk zijn alle munten afhankelijk voor dat er voor gegeven word. In grote delen van de wereld is gekozen om dit door de "onzichtbare hand" van de markt te regelen. Het is alleen niet de enige manier om iets te doen. Een Roebel welke op een zeer laag niveau staat kan voordelen opleveren. Export word voor Rusland bijzonder winstengevend als ze kunnen voorzien in hun eigen behoefte en importen zoals voedsel bilateraal (dus zonder de tussenkomst van dollars of Roebels) kunnen ruilen voor olie en gas. Met een lage Roebel vallen de lonen vergeleken met het buitenland. Bij een autarkische economie is dit alleen geen probleem omdat je de voorzieningen van de bevolking bij de interne markt blijven. Iedereen verdient gewoon hetzelfde, niks aan de hand. Qua export kan je extreem veel verschepen van wat je maar wilt. Als er vraag naar is dan zit je zo onder de gemiddelde prijs.

Hiervoor moet er alleen wel fatsoenlijk economisch beleid uit Moscou komen. Dat is alleen volgens mij nog nooit gebeurd. (denkt aan landbouwhervormingen en twijfelt of collectivisatie of Chroesjtsjov's zijn landbouwbeleid erger was)
Details.

[Verwijderd]

Allemachtig, ik schrok toch wel even van het kaartje vandaag. De olievlek van de separatisten is inmiddels toch wel weer een stukje verder uitgespreid.

Is trouwens iets bekend van wat er gebeurd is bij de 'safe passage' waarbij zoveel Oekraïners omgekomen zijn? Het lijkt toch alsof daar een catastrofe heeft plaatsgevonden (of iets meer sinisters in de vorm van een belofte die een val bleek). Het toont ook maar weer aan hoe kwetsbaar een soldaat is in zo'n oorlog, zelfs pantservoertuigen zijn totaal aan stukken geblazen. Het komt toch erg voor als Russisch roulette - hopen dat je vandaag weer de mazzel hebt de juiste slalom te maken.

RoD schreef op maandag 29 september 2014 @ 19:28:
Overigens zul je in een dergelijke situatie altijd overlast hebben als een bataljon soldaten je stad komt bevolken. Daarnaast voegen dergelijke anekdotische verhalen natuurlijk weinig toe.

Overlast van soldaten in combinatie met drank is ook niets nieuws, ik ken de verhalen van de Canadezen die bij mijn grootouders de ramen uit het huis schoten maar al te goed. Ook dat lijkt bij iedere oorlog en kant vaste prik.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2014 02:47 ]

[Verwijderd]

Nog wel een aardig inzicht in de psychologie van een GRAD-aanval. Voor zover ik kan zien geen expliciete taferelen.

[unclero]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 07:23:
Klinkt een beetje erg populistisch.
Niet voor niets dat drank ook wel eens 'liquid courage' wordt genoemd. Maar als soldaat constant dronken te zijn lijkt mij niet verstandig en is logistiek nogal een uitdaging. Dat er alcoholisten zijn soit maar denk dat de rest wel zo slim zijn om het met mate(n) te gebruiken. Wat dat betreft zullen de wapenstilstanden veel meer alcoholmisbruik stimuleren dan tijdens ze daadwerkelijk moeten vechten.

De Fransen kennen een wijnrantsoen, en de Britten hun rumrantsoen uit de 'grey hen'.
Maar de Russen zijn echt een verhaal apart. Herinner je nog de oorlog in Georgië, een aantal jaren terug? Alle soldaten bij de checkpoints die de journalisten tegenkwamen liepen scheef en lalden wat in de rondte.
[YouTube: http://youtu.be/ipvs6QA1p9U]

Helpt ook niet als je veel met irregulieren werkt, die doen niet mee met het gebruikelijke rantsoen, maar die ritselen of zeulen met hun persoonlijke vuurwatervoorraad.

[djengizz]

En zoals te verwachten was begint het propaganda spel met als inzet de neutraliteit van de OVSE:


https://twitter.com/Confl...status/517227141218701313

Only SMM members authorized to use OSCE vehicles. SMM looking into case of photographed individuals in military uniforms near/in OSCE cars.

https://twitter.com/OSCE_SMM/status/517324488502181889

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 21:10:
En zoals te verwachten was begint het propaganda spel met als inzet de neutraliteit van de OVSE:

Dit is toch al tijden gaande? Zelfs over legitieme instrumenten worden twijfels gezaaid, op een gegeven moment weet niemand meer wat hij moet geloven. Wie heeft keer op keer getoond gebruikt te kunnen maken van chaos en wanorde?

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 21:15:
Dit is toch al tijden gaande.

Zover ik weet vooral sinds de Russische delegatie was toegevoegd en met een flinke toename van berichten over de afgelopen 3-4 dagen.
Dat dit hiervoor al zo sterk speelde aan beide kanten (buiten dat Rusland deze neutraliteit in twijfel trok natuurlijk) was mij niet bekend.

[Verwijderd]

Voor wie zich misschien ook heeft afgevraagd waarom je zo vaak blauw met wit (of anderkleurig) gestreepte shirts ziet Voor zover ik begrijp behoort het ook tot de pop-culture en bij een heldenstatus - ik laat me graag corrigeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2014 03:11 ]

[Kain_niaK]

Hier in Centraal-Alberta zitten de boeren met hun graan (oogst van vorig jaar) dat voor Rusland bestemd was en voor volgend jaar word er veel minder gezaaid want het kan niet meer aan Rusland verkocht worden.

[wontcachme]

Telegraaf weer lekker neutraal: http://www.telegraaf.nl/b...t_centrum_Donetsk___.html

Zie daar eigenlijk nooit nieuws langskomen van Oekrainse nieuws site's.

---

Verder is er een zwitserse Rode Kruis medewerker omgekomen in Donetsk door beschietingen. DNR geeft Oekraine de schuld en Oekraine de DNR. Ik geloof op dit moment de laatste. Zeker gezien de tientallen beschietingen per dag van het vliegveld en dat bij beschietingen gisteren de raketten kwamen uit een richting in handen van de DNR.

En er zou ook een GRAD volley afgevuurd zijn op downtown Donetsk. 20 burgers zouden zijn omgekomen.


Ze moeten toch op een of andere manier aan nieuws komen in Rusland om de mensen in toom te houden...

[ Voor 16% gewijzigd door wontcachme op 02-10-2014 19:22 ]

[Prosac]

Het probleem is dat als het de Oekrainers waren die schoten, je ze nog eens gelijk moet geven ook. De seperatisten bestoken al dagen vanuit burgerdoelen het vliegveld en zetten hun mortieren neer in bewoond gebied. Op een gegeven moment moet je ook wel terug schieten om proberen er een einde aan te maken.

Bijkomend probleem is dat het ook precies is wat de seperatisten willen. Damned if you do, damned if you don't.

[DaniëlWW2]

Wat ik mij afvraag is waar staan die batterijen artillerie en die BM-21's van beide kanten. Ik denk namelijk niet dat alle batterijen van de "separatisten" in de stad staan. De locaties achterhalen zal alleen op zijn zachts gezegd niet makkelijk zijn...
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat een van beide partijen Donetsk opzettelijk zou beschieten, zelfs niet voor propagandadoeleinden. Verder is het ook onmogelijk om geheim te houden welke kant schoot als je een beetje logisch nadenkt en wat feiten verzameld. Ik pak even een liveaumap screenshot erbij.


Zoals je kan zien is er een redelijke frontlinie rond Donetsk. Artillerie hoor je aankomen en je kan zien waar het insloeg door te achterhalen aan welke kant de schade aan gebouwen is. Alles dat uit het oosten komt is Russisch, alles uit het westen Oekrains. Nou wat zien we als we naar de map kijken met een focus op het westen en oosten. Donetsk en het vliegveld waar om gevochten word ten westen van het vliegveld. Nou wat gebeurd er als er artillerie vanuit het oosten word afgevuurd en het te kort valt of visa versa voor het westen? Juist ja, je raakt Donetsk.

Mijn theorie is dat het best wel eens zo kan zijn dat artillerievuur simpelweg te kort valt of te ver. Een aantal maanden geleden kwam voorbij dat het Oekrainse leger nog 152mm granaten uit de tweede wereldoorlog vuurt. Die waren over het algemeen van baggerkwaliteit. 70 jaar in de opslag zullen ze ook geen goed hebben gedaan. Verder vermoed ik dat de Russen ook nog WW2 of jaren 40/50 granaten afvuren. De Russen zijn simpelweg nooit van kaliber granaat gewisseld en de 152mm granaat in kwestie stamt uit de jaren 1930. Voor de andere kalibers en de 152mm kan verder ook wel eens gelden dat het bedienend personeel nou niet echt om naar huis over te schrijven is. Tja, dan mis je wel eens. Verder denk ik dat beiden partijen hun artillerie op afstand houden zodat ze buiten bereik zijn voor vijandelijke artillerie maar wel het vliegveld kunnen bereiken.

Dan is er de BM-21 welke gewoon inaccuraat is.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-10-2014 23:11 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 23:08:
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat een van beide partijen Donetsk opzettelijk zou beschieten, zelfs niet voor propagandadoeleinden.

Waarom zie je Dontesk niet als doel? Er wordt al maanden hevig gevochten, ik zie geen enkele reden daar niet te schieten.

Behalve burgers uiteraard, maar dat is geen argument gebleken.

Artillerie hoor je aankomen en je kan zien waar het insloeg door te achterhalen aan welke kant de schade aan gebouwen is. Alles dat uit het oosten komt is Russisch, alles uit het westen Oekrains.

Is dat niet wat oversimplistisch, gezien de fog of war en de bijkomende propagandaoorlog?

[wontcachme]

Gisteren bij een aanval (met die bus) hebben ze de locatie bepaald via de inslaghoek van raketten (en video meen ik) en daaruit bleek dat het afgevuurd was vanuit het zuid-oosten. Dat is dus duidelijk in DNR gebied aangezien de bus ook in Donetsk was.

En natuurlijk nog het feit dat er elke keer zeer snel Russiche reporters bij zijn wanneer burgers geraakt worden. Vaak al binnen enkele minuten en dan ook gelijk al een interview met een persvoorlichter die verteld dat het Oekrainers waren.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 23:14:
[...]

Waarom zie je Dontesk niet als doel? Er wordt al maanden hevig gevochten, ik zie geen enkele reden daar niet te schieten.

Behalve burgers uiteraard, maar dat is geen argument gebleken.

Voor zover ik weet is het Oekrainse leger de stad niet ingetrokken. Artillerievuur is er dus alleen om
1) te terroriseren
2) tegenvuur
3) missers

Nummer een lijkt mij niet erg logisch of verstandig voor beiden partijen. Oekraïne heeft er niks aan om hun eigen bevolking te beschieten en Rusland heeft er ook niks aan het opzettelijk te doen. Nummer twee kan maar dit verklaard de burgerdoden niet. Als er een batterij staat te schieten dan blijven mensen wel uit de buurt. Je gaat als ouder bijvoorbeeld echt niet je kind naar school brengen als er naast die school een artilleriebatterij staat te schieten. Het gebied word daardoor een doelwit en na maanden oorlog weet iedereen dat.

Mij lijkt missers het logische antwoord. Als de positie van je batterij niet is wat je denkt dat het is op een kaart dan mis je zo. Als je schutter een fout maakt en het kanon verkeerd aanlegt dan mis je ook. Kleine verschillen kunnen voor grove missers zorgen. Na een aantal missers kan je natuurlijk snel wat mannetjes ernaar toe sturen om snel een propagandawin eruit te halen en belangrijker nog om de bevolking te proberen te overtuigen dat het Oekrainse leger dit heeft gedaan.

Een hele goeden reden om de artillerie juist achter Donetsk op te stellen is dat je tegenvuur moeilijker maakt. Er bestaat al decennia apparatuur om een artilleriebatterij te vinden.
Tegenwoordig werkt de NAVO met radar welke de granaten kan volgen en daarvoor had je akoestische apparatuur welke de afstand bepaalde aan de hand van het vuren van de kanonnen. Als jij een stad tussen de artillerie en het doel hebt dan word het voor akoestische apparatuur onmogelijk om een batterij te lokaliseren. Dan ben je aangewezen op luchtverkenning en dan kom je die BuK weer tegen...

Is dat niet wat oversimplistisch, gezien de fog of war en de bijkomende propagandaoorlog?

Voor de journalistiek anno 2014 is het te moeilijk. Voor iedereen die ook maar een semi-accurate WW2 game heeft gespeeld of een film over WW2 heeft gezien is het bijzonder makkelijk om te achterhalen waar het vuur ongeveer vandaan komt.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 00:55:
Oekraïne heeft er niks aan om hun eigen bevolking te beschieten en Rusland heeft er ook niks aan het opzettelijk te doen.

Wel natuurlijk om elkaar de schuld te geven.

Nummer twee kan maar dit verklaard de burgerdoden niet. Als er een batterij staat te schieten dan blijven mensen wel uit de buurt. Je gaat als ouder bijvoorbeeld echt niet je kind naar school brengen als er naast die school een artilleriebatterij staat te schieten.

Human Shield?

Ik heb meerdere filmpjes gezien waar dit werd toegepast (weliswaar small arms en niet zozeer artillery) wat aantoont dat de bereidheid om deze tactiek toe te passen bestaat. Verder ook bewijzen gezien van artillery opgesteld in de stad. In hoeverre er hiervoor sprake is van dwang naar burgers toe weet ik niet.

Mij lijkt missers het logische antwoord.

Deels misschien al kan ik return fire ook niet uitsluiten zoals Camacha aangeeft.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 00:55:
Nummer een lijkt mij niet erg logisch of verstandig voor beiden partijen. Oekraïne heeft er niks aan om hun eigen bevolking te beschieten en Rusland heeft er ook niks aan het opzettelijk te doen.

Nogmaals, waarom niet? Het je het nieuws de afgelopen maanden een beetje gevolgd? Hoe vaak hebben we geen burgers zich vertwijfeld zien afvragen waarom hun eigen regering op ze schiet? Oekraïne heeft al meer steden in puin gelegd om de separatisten te verdrijven of onder druk te zetten en de separatisten kunnen net zo goed aanvallen of desnoods aan het bespelen van de media doen. Die hebben zich ook niet erg terughoudend getoond.

Aan beide kanten zie ik zeer goede (maar misschien geen legitieme) redenen om in Donetsk te schieten - zoals we die al weken of zelfs maanden zien. Daar komt nog bij dat de frontlinie helemaal niet zo mooi te onderscheiden is als op de kaartjes wel lijkt, er opereren veel meer eenheden aan beide zijden van die lijntjes dan ze suggereren.

Dat het slechts om afzwaaiers gaat is een prettige, maar niet erg realistische gedachte.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2014 02:04 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 00:55:
[...]

Voor zover ik weet is het Oekrainse leger de stad niet ingetrokken. Artillerievuur is er dus alleen om
1) te terroriseren
2) tegenvuur
3) missers

Nummer een lijkt mij niet erg logisch of verstandig voor beiden partijen. Oekraïne heeft er niks aan om hun eigen bevolking te beschieten en Rusland heeft er ook niks aan het opzettelijk te doen. Nummer twee kan maar dit verklaard de burgerdoden niet. Als er een batterij staat te schieten dan blijven mensen wel uit de buurt. Je gaat als ouder bijvoorbeeld echt niet je kind naar school brengen als er naast die school een artilleriebatterij staat te schieten. Het gebied word daardoor een doelwit en na maanden oorlog weet iedereen dat.

Mij lijkt missers het logische antwoord. Als de positie van je batterij niet is wat je denkt dat het is op een kaart dan mis je zo. Als je schutter een fout maakt en het kanon verkeerd aanlegt dan mis je ook. Kleine verschillen kunnen voor grove missers zorgen. Na een aantal missers kan je natuurlijk snel wat mannetjes ernaar toe sturen om snel een propagandawin eruit te halen en belangrijker nog om de bevolking te proberen te overtuigen dat het Oekrainse leger dit heeft gedaan.

Een hele goeden reden om de artillerie juist achter Donetsk op te stellen is dat je tegenvuur moeilijker maakt. Er bestaat al decennia apparatuur om een artilleriebatterij te vinden.
Tegenwoordig werkt de NAVO met radar welke de granaten kan volgen en daarvoor had je akoestische apparatuur welke de afstand bepaalde aan de hand van het vuren van de kanonnen. Als jij een stad tussen de artillerie en het doel hebt dan word het voor akoestische apparatuur onmogelijk om een batterij te lokaliseren. Dan ben je aangewezen op luchtverkenning en dan kom je die BuK weer tegen...

[...]


Voor de journalistiek anno 2014 is het te moeilijk. Voor iedereen die ook maar een semi-accurate WW2 game heeft gespeeld of een film over WW2 heeft gezien is het bijzonder makkelijk om te achterhalen waar het vuur ongeveer vandaan komt.

Burgerslachtoffers hebben altijd een bepaald nut. Welk nut, dat is afhankelijk van keuzes, en je moet rekening houden met risico's bij en consequenties van die keuzes. Dat mag duidelijk zijn.

Het is een kwestie van doctrines, en in dat opzicht denk ik terug aan de discussies af en toe in dit topic lang geleden aangaande de wijzigingen daarvan in Rusland volgend op de revisies na Zuid-Ossetië en de voordrachten van de legerleiding. In dat opzicht moet ik erkennen dat focus op en gebruik van civiele buffers integraal onderdeel is geworden van instrumentatie asymmetrische oorlogsvoering met geïntegreerde dynamiek van beeldvorming en informatiestromen.

Zelfs als de doctrines niet actief toegepast worden in deze, dan nog wordt er zorg voor gedragen dat elke misser zijn nut krijgt. Aan de Russische kant.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 02:30:
Zelfs als de doctrines niet actief toegepast worden in deze, dan nog wordt er zorg voor gedragen dat elke misser zijn nut krijgt. Aan de Russische kant.

Putin said the new defense order will be ready by October and should complement Russia's revised military doctrine — a document analyzing the threats to Russia and the possible responses to those threats. The doctrine is slated to be finalized by December.

bron

[Virtuozzo]

Ja, nieuwe revisies. Als ik het me goed herinner is deze ronde echter gericht op strategische kwesties. Moeilijk te zeggen, aangezien ze de laatste 2-3 jaar veel meer gesloten zijn geworden. Secrecy clauses, zelfs witboeken worden nog maar zelden gepubliceerd, ga zo door.

De revisies vallen trouwens samen met Lavrov's verzoek aan de VS tot overleg voor een nieuwe reset (op nul zetten van relaties en betrekkingen diplomatiek / belangen, afdoen met oude kwesties en een nieuwe start, zogezegd). Verwachting is dan ook dat Rusland zich sterk zal richten in overleg daartoe richting de VS, terwijl men ondertussen de revisies als stok op tafel zal leggen bij Europese landen.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 02:43:
De revisies vallen trouwens samen met Lavrov's verzoek aan de VS tot overleg voor een nieuwe reset (op nul zetten van relaties en betrekkingen diplomatiek / belangen, afdoen met oude kwesties en een nieuwe start, zogezegd). Verwachting is dan ook dat Rusland zich sterk zal richten in overleg daartoe richting de VS, terwijl men ondertussen de revisies als stok op tafel zal leggen bij Europese landen.

Interessant.

Dat klinkt ook wel een beetje als aanzet tot een nieuwe poging het 'Atlantisch verbond' te scheiden en Europa weer te isoleren.

[Virtuozzo]

Dat is al heel lang aan de gang. Voor een groot deel zijn zowel de VS als de Europese landen daar zelf verantwoordelijk voor, in de zin van het instigeren van breuklijnen (vrijhandelsverdragen en gerelateerde drama's, maar ook de erfenis van de Bush I & II tijden alsmede de NSA kwesties), de laatste jaren is echter ook duidelijker aan het worden dat Rusland niet enkel gretig gebruik maakt van die breuklijnen, maar zelf ook hard werkt aan het verbreden van bestaande en scheppen van nieuwe breuklijnen. Met name - opnieuw - de kwesties van energie, fondsen en toegang tot technologie liggen daarbij op tafel.

In dat opzicht is het interessant om in Amerikaanse media met focus op kringen van Washington te zien dat de onderhandelingen ten aanzien van de huidige incarnatie van het grote gevoelige vrijhandelsverdrag tussen de VS en de EU als instrument gezien moeten worden vereist voor steun van de VS aan de EU in de huidige kwesties van conflict ten aanzien van Rusland. Zo staat bijvoorbeeld de topman van Gazprom nog steeds niet op sanctielijsten, na lobby vanuit de VS, zelfs nog steeds niet na de recente onsmakelijkheden vanuit Bulgarije waar gastoevoer aan de Ukraïne werd afgesloten na een bezoek en verzoek daartoe van de beste man aan de regering van Bulgarije, waarna hij verder ging naar de VS. En dat land zit met een aantal zeer diepe investeringen en partnerschappen in zijn maag van Amerikaanse bedrijven met Russische partners - opnieuw in de sector van energie. Dezelfde bedrijven trouwens verantwoordelijk voor het terugdraaien van investeringen in terminals voor vloeibaar gas ooit bedoeld als verdieping van band over de oceaan heen ten aanzien van energie afhankelijkheid van Europa.

Het zal toch opvallen, inmiddels, denk ik, dat ondanks alle chaos en tenen wringen het initiatief ten aanzien van overleg, bemiddelingen en sancties telkens opnieuw bij de EU ligt. Op niveau van lidstaten was de lobby te sterk, of de verwarring te groot. Bij de VS liggen de zaken erg gevoelig, en de VS is in wezen intern politiek instabiel tegenwoordig. Dat werkt zich ook weer uit op internationale betrekkingen, en partnerschappen. En ja, de VS heeft haar eigen aandeel in deze crisis op zich, dat het State Department tegenwoordig erg kort gehouden wordt en zich enkel nog op het Midden-Oosten richt mag geen verrassing zijn. Kwestie van door de beeldvorming heen prikken.

Voor Putin is Europa onderdeel van strategische buffer, die voordracht van de legerleiding die een paar weken terug hier voorbij kwam blikt of bloost niet daarover. Dat is iets om over na te denken. Dat Putin vaak genoeg zich uitgesproken heeft over hoe beter de geschiedenis niet was geweest als het Rode Leger Parijs bevrijd had, tja. Dat helpt ook niet in deze.

In praktisch opzicht is het voor borging van Rusland's strategische afhankelijkheden van essentieel belang dat Europa onder invloed komt te staan van macro-economische en politieke instrumentatie. Financiering, technologie, markt, ga zo door. Rusland is de komende twintig jaar niet in staat om zich in een positie te bewegen om van hun situatie van zogeheten "Dutch Disease" af te komen. Daar zit een fundamenteel aspect van simpele economische noodzaak aldus. De historische, politieke en andere elementen die gekoppeld worden aan die borging, dat komt er bovenop.

De NATO is hierin gewoon een onderdeel van de berekening. Het is niet beheersbaar, moeilijk om richting te geven, onmogelijk om over te nemen zolang de VS primus inter pares is in het verbond, dus ook op dit niveau speelt de kwestie van borging strategische afhankelijkheden.

Maar goed, dit is allemaal hier al eerder voorbij gekomen. Het blijft er op neerkomen dat de toekomst van Europa in de Ukraïne beslist wordt. Of we dat nu willen, leuk vinden, of zien, of niet. Zolang Moskou tempo en richting weet te bepalen, zijn het niet de Europese lidstaten die een dergelijke beslissing vorm kunnen geven, enkel op zijn best weten in te perken. In dat opzicht is het absoluut interessant om te zien dat de ontwikkelingen in ieder geval op een bepaald punt zeer interessant zijn voor een EU, aangezien voor eigenlijk het eerst Europa op eigen benen moet staan aangezien de VS in effectieve zin geen partner is in het kader van deze crisis. Dat is significant. En het steekt velen, toch groeit het besef dat het traditionele telefoontje Washington geen nut heeft.

Dat is ook zichtbaar. Misschien valt het op, maar de kwestie Ukraïne/Rusland is een Europese kwestie geworden, waar het eerst een chaos van nationale regeringen was. Zet dat tegenover een situatie als IS, waar alles op nationaal regeringsniveau speelt. Significant.

Het is zuur, en in veel aspecten een kwestie van ironie, maar zowel de EU als de Ukraïne hebben veel gemeen in evolutie van verdeeldheid, achterhoede gevechten e.d. in deze crisis. Vraag is of ze het beide van elkaar door gaan krijgen op niveau van bevolking/economie. Dat zal beslissend zijn voor de toekomst.

[RoD]

wontcachme schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 23:30:

En natuurlijk nog het feit dat er elke keer zeer snel Russiche reporters bij zijn wanneer burgers geraakt worden. Vaak al binnen enkele minuten en dan ook gelijk al een interview met een persvoorlichter die verteld dat het Oekrainers waren.

Inderdaad. Dit is al maanden elke keer hetzelfde liedje. Het is een toneelstukje dat elke keer op dezelfde manier wordt afgedraaid (even los van wat er allemaal wel gebeurt).

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 00:55:
[...]

Voor zover ik weet is het Oekrainse leger de stad niet ingetrokken. Artillerievuur is er dus alleen om
1) te terroriseren
2) tegenvuur
3) missers

Die bus.....was die getroffen bij een bushalte of al rijdend? Als ik het me goed herinner was het een bushalte. Als ik dan even mijn meest duistere aluhoedje opzet, dan zou ik kunnen concluderen dat een stilstaand doelwit gemakkelijk te raken is met de juiste planning en een spotter.

Dan het Rode Kruis. Ga ik even door met de aluhoed theorie, dan zou ik het al onderdeel zien van een propaganda opzet om Oekraine te dwingen het vliegveld te verlaten. Blijkbaar gelukt het de Russen niet om het vliegveld te veroveren, dus dan maar zo?

Eens afwachten wat er nog meer gaat voorvallen.

[Mektheb]

Koekoeeek

#Sweden's radioelectronic security plane have encountered #Russia's Su-27 jet fighter... at 27 m distance

[PauseBreak]

Dat babyblauwe kleurtje op Russische vliegtuigen blijft gaaf hoor

Toevallig dit kaartje gevonden. Laat de gevechtssituaties zien vanuit de kant van de Russen:


Overigens opvallend, op Twitter is/was een bericht gepost dat de Russen het vliegveld van Donetsk zouden hebben veroverd. Tot nu toe verder geen bevestigingen kunnen vinden.
Als het klopt dan ben ik zeer benieuwd of de EU gaat doorzetten met de sancties zoals vermeld in de tekst van het staakt-het-vuren.

[ Voor 13% gewijzigd door PauseBreak op 03-10-2014 12:10 ]

[djengizz]

PauseBreak schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 12:09:
Overigens opvallend, op Twitter is/was een bericht gepost dat de Russen het vliegveld van Donetsk zouden hebben veroverd. Tot nu toe verder geen bevestigingen kunnen vinden.

Zoals ik heb begrepen zijn er al een tijdje onderhandelingen aan de gang om dit vliegveld af te staan. Met welke motivatie of in ruil waarvoor is mij niet helemaal duidelijk.

Als het klopt dan ben ik zeer benieuwd of de EU gaat doorzetten met de sancties zoals vermeld in de tekst van het staakt-het-vuren.

Lijkt mij dat ze hier weinig extra belang aan geven en dit hooguit zien als één van de vele incidenten rondom het staakt-het-vuren. Het gebied wordt systematisch uitgebreidt sinds de start hiervan zonder dat dit ophef te weeg brengt.

[PauseBreak]

djengizz schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 12:37:
[...]

Zoals ik heb begrepen zijn er al een tijdje onderhandelingen aan de gang om dit vliegveld af te staan. Met welke motivatie of in ruil waarvoor is mij niet helemaal duidelijk.

Vreemd. Ik heb nog een video gevonden van de strijd daar (van 30-9, vrij recent dus) en als ik het goed zag is het echt een killing field voor de Russen/separatisten. Die weten totaal niet hoe ze met die situatie om moeten gaan, dus waarom zou je dat afstaan?

Lijkt mij dat ze hier weinig extra belang aan geven en dit hooguit zien als één van de vele incidenten rondom het staakt-het-vuren. Het gebied wordt systematisch uitgebreidt sinds de start hiervan zonder dat dit ophef te weeg brengt.

Het verbaast me dat er inderdaad bijzonder weinig om wordt gegeven, al zie je wel wat meer berichten in het Europese nieuws over schendingen van het bestand. Mocht echter blijken dat er toch significante gebieden worden gewonnen, dan laat de tekst van het bestand weinig twijfel bestaan over de represailles vanuit de EU. Het is dan weer wel jammer dat de EU niet echt capabel is gebleken in de omgang met dit conflict

[Verwijderd]

EektheMan schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 10:12:
[...]


Die bus.....was die getroffen bij een bushalte of al rijdend? Als ik het me goed herinner was het een bushalte. Als ik dan even mijn meest duistere aluhoedje opzet, dan zou ik kunnen concluderen dat een stilstaand doelwit gemakkelijk te raken is met de juiste planning en een spotter.

Dan het Rode Kruis. Ga ik even door met de aluhoed theorie, dan zou ik het al onderdeel zien van een propaganda opzet om Oekraine te dwingen het vliegveld te verlaten. Blijkbaar gelukt het de Russen niet om het vliegveld te veroveren, dus dan maar zo?

Eens afwachten wat er nog meer gaat voorvallen.

Hier een analyse van The Interpreter: http://www.interpretermag...und-donetsk-airport/#4493

[djengizz]

PauseBreak schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 12:41:
Vreemd. Ik heb nog een video gevonden van de strijd daar (van 30-9, vrij recent dus) en als ik het goed zag is het echt een killing field voor de Russen/separatisten. Die weten totaal niet hoe ze met die situatie om moeten gaan, dus waarom zou je dat afstaan?

Eens, er lijkt iets gaande wat constant weer opduikt en weer ontkent wordt (logische vanwege ophef aan de Oekraïense kant) en ik zie motivaties als gebiedsruil maar ook wat controversiële bronnen die spreken van gevangenenruil en vrije doorgang (wat natuurlijk extreem naïef zou zijn gezien eerdere incidenten).

De in mijn ogen meest logische verklaring is dat dit een soort voorbereiding is op het onafwendbare uiteindelijke verlies van het vliegveld (ondanks Russische verliezen) zoals deze zeer gekleurde bron suggereert:
http://motls.blogspot.nl/...-airport-swap-canard.html (de logica vanuit het ontkennen van het mandaat van de gouverneur door de overheid is een treffende aanwijzing imo en één die de latere ontkenning overstijgt).

Andere bronnen die hier over gaan:
http://euromaidanpress.co...ender-of-donetsk-airport/
http://lifeinua.info/negotiation-exchange-donetsk-airport/

edit: de statement over het mandaat van de gouverneur heb ik ook in andere bronnen gezien maar kan ik helaas niet meer terug vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 03-10-2014 14:49 ]

[Mystic_Jack]

NOS: Oekraïne koopt gas in Noorwegen

De overeenkomst is pikant, omdat Statoil in 2012 een overeenkomst sloot met de Russische staatsoliemaatschappij Rosneft over samenwerking bij de energiewinning in het Noordpoolgebied.

Zou het uitmaken voor Rusland waar Oekraïne zijn energie vandaan haalt? Als de energie voorkomt uit die overeenkomst, dan zal waarschijnlijk Rosneft hier ook wel iets aan verdienen.

Oekraïne wil minder afhankelijk worden van de leveringen door Rusland, waarmee het na de Russische annexatie van de Krim en door de strijd in Oost-Oekraïne op voet van oorlog staat.

Het is toch al oorlog? Hoe wil je dit dan noemen? Gewoon ruzie?

[Virtuozzo]

BBC: Ukraine crisis: Donetsk rebels retain appetite for war.

NOS: "Is dit een staakt-het-vuren?"

DW: Germany ponders troops for Ukraine monitor mission.

Die Zeit: Bundeswehr will Drohnen in die Ostukraine schicken.

Die Zeit: Deutschland schickt Hilfskonvoi in die Ostukraine.

Spiegel: Ukraine-Konflikt: "Tagesthemen" ziehen fehlerhaften Bericht zurück.

NYT: Keeping the Pressure on Mr. Putin.

Economist: Economic pain, caused by Ukraine.

Economist: On the edge of recession.

[earvaag]

Het artikel van de nos en de bbc staan haaks op elkaar, Wat betreft beweegredenen van de seperatisten. waar komt die hetze tegen Oekra"ine vandaan eigenlijk bij de nos?
Is dit puur wrok over MH117 of zou dit meer een politieke grondslag hebben? Misschien moet een onderzoeksjournalist eens een kijkje gaan nemen bij de nos.

[djengizz]

earvaag schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:55:
Het artikel van de nos en de bbc staan haaks op elkaar, Wat betreft beweegredenen van de seperatisten. waar komt die hetze tegen Oekra"ine vandaan eigenlijk bij de nos?
Is dit puur wrok over MH117 of zou dit meer een politieke grondslag hebben? Misschien moet een onderzoeksjournalist eens een kijkje gaan nemen bij de nos.

Inderdaad en het gaat zelf zo ver dat ze nonchalant over dit soort waarnemingen heen stappen die ze zelf melden (uit dat NOS stuk):

Vanuit een normale flat beschieten pro-Russische rebellen het vliegveld van Donetsk.

Uit het woordje normaal zou je zelfs bewoond kunnen concluderen, iets wat natuurlijk rustig uit te leggen is als human shield tactieken als dit klopt.

Ik hoop dat het naïviteit en amateurisme is maar ik zie zoveel voorbeelden dat het bijna niet meer uit te leggen is van mensen die opgeleid zijn om neutraliteit te onderzoeken. Deze beeldvorming lijkt verder ook aardig te werken als ik meningen op bepaalde andere nieuws fora bekijk of spreek met mensen in mijn eigen omgeving.

Ik wil niet meteen refereren aan een dubbele agenda of een onzichtbare sturing mede omdat ik het nut hiervan niet zie voor dezelfde media maar dat het opvallend is en op grote schaal wordt toegepast is voor mij wel duidelijk. Er zijn meer mogelijke verklaringen waaronder slecht onderzoek, nieuws gericht op verkoopcijfers, interne beeldvorming onder een kleine groep mensen die zich bezighoudt met dit nieuws maken en ga zo maar door.

Toch blijft het een afwijking in mijn ogen en iets om in de gaten te houden. Ben dan ook wel benieuwd of deze verslaggever stug blijft bivakkeren in door de rebellen gecontroleerd gebied zoals hij nu al heel lang doet of dat hij ook zijn licht bij andere partijen gaat opsteken.

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 05-10-2014 13:59 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 05:49:
[...]

Interessant, vooral de economische kant die belicht wordt met schattingen en berekeningen.
Kwoot uit je laatste link:

Studies by the Economic Expert Group, a Russian consultancy, show that a $1 drop in the oil price per barrel leads to a loss of $2.3 billion in budget revenue

Het eerste dat in me opkwam waren berichten als deze:

http://online.wsj.com/art...-in-oil-prices-1412361852

Saudi Arabia this week unilaterally lowered the price it charges for crude scheduled for delivery next month—without the typical consultation with other members of the Organization of the Petroleum Exporting Countries, according to OPEC officials. The decision surprised many market watchers, who were expecting the Saudis to cut output to help boost prices, and sent prices hurtling lower.

Rusland rekent met $100/barrel. Het artikel meldt al dat het naar $95 daalde, en het artikel over de OPEC laat een grafiek van $92 zien - en dropping.
Een budgetprobleem van $18.2 miljard bij huidige koers. Significant voor een economie de grootte van Italië die al voor uitdagingen staat.

Staat dit op zichzelf, of is dit een stap om Rusland wind uit de zeilen te nemen? De olieprijs is één, maar de gasprijs is deels gekoppeld - zoals alle vormen van energie omdat als één goedkoper wordt de rest moet volgen.

Er is geen openbaar aanwijsbare reden, SA is een sterke bondgenoot van de US, en het schaadt Rusland.

Misschien nog verder doorgedacht; IS destabiliseert olieproducerende landen. Normaal leidt een dergelijke onstabiliteit tot stijgende olieprijzen - wat in het voordeel van Rusland zou zijn. Kan het zo ver gaan dat Rusland indirect IS financieert om de grip vast te houden en verstevigen wat betreft levering van energie?

Ik zet even een aluminium hoedje op, maar ik vind het moeilijk het los te zien, vooral omdat de actie van SA niet direct het belang van SA lijkt te dienen.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2014 20:23 ]

[earvaag]

Deze beeldvorming lijkt verder ook aardig te werken als ik meningen op bepaalde andere nieuws fora bekijk of spreek met mensen in mijn eigen omgeving.

Dat merk ik ook inderdaad helaas. Met name de 'acht uur journaal, en af en toe nu.nl' kijkers.

[djengizz]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 19:50:
Staat dit op zichzelf, of is dit een stap om Rusland wind uit de zeilen te nemen? De olieprijs is één, maar de gasprijs is deels gekoppeld - zoals alle vormen van energie omdat als één goedkoper wordt de rest moet volgen.

Er is geen openbaar aanwijsbare reden, SA is een sterke bondgenoot van de US, en het schaadt Rusland.

Die is er wel (die reden buiten opkomen voor de belangen van de VS) en is te vinden in geopolitiek.
Rusland (lees Gazprom) zou zorgen voor het Europese transport en logistieke ondersteuning van de Friendship Pipeline.

Dit wordt door SA, Turkije en Qatar gezien als een dolkstoot in de rug na de al vaker uitgesproken dreiging van Iran om de Perzische Golf af te sluiten voor olie transporten (de meest goedkope weg van SA olie naar Europa omdat er geen pipeline is).

Die eerder genoemde Friendship Pipeline staat in directe concurrentie met de Qatar-Turkey pipeline die o.a. door Assad is tegen gehouden en die van groot belang wordt gezien door SA en Qatar vanwege Europese afhankelijkheden. De reden voor het afwijzen van Assad:

Syria's rationale for rejecting the Qatar proposal was said to be "to protect the interests of [its] Russian ally, which is Europe's top supplier of natural gas."

bron

Edit:
De Qatar-Turkey pipeline zou mogelijk weer aangesloten kunnen worden op de Nabucco pipeline en dit is weer een directe concurrent van South Stream en origineel o.a. geplanned om Europese afhankelijkheid van Rusland te verminderen.

Je kan uit mijn verhaal wel opmaken dat ik elke steun van Rusland voor een anti- Syrië / Assad beweging erg onwaarschijnlijk vind.

[ Voor 12% gewijzigd door djengizz op 05-10-2014 21:24 ]

[Verwijderd]

Jawel, maar dat komt dus op hetzelfde neer... Russische belangen. Dat hebben we ook eerder in Syrië gezien.
Iran zie ik zo snel de golf niet afsluiten. De perzische golf is niet enkel Iraans water (UAE) - dat betekent dus sowieso een conflict.

Ik ben het met je eens dat een anti-Syrië beweging onwaarschijnlijk is, maar gezien de situatie in Syrië: hoeveel kosten baten spelen daar? Als het ergens een rommeltje is is het in die regio, en IS is niet bepaald bezig heel Syrië te veroveren. Het front ligt in Irak richting Turkije.
Wel raar als je kijkt naar de situatie in Syrië en hoeveel makkelijker IS daar door zou kunnen stoten dan richting Turkije.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2014 21:28 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 21:24:
Jawel, maar dat komt dus op hetzelfde neer... Russische belangen.
Iran zie ik zo snel de golf niet afsluiten. De perzische golf is niet enkel Iraans water (UAE) - dat betekent dus sowieso een conflict.

Ja klopt.

Ik maak ook net een edit met de belangrijkste boodschap uit mijn verhaal:

Je kan uit mijn verhaal wel opmaken dat ik elke steun van Rusland voor een anti- Syrië / Assad beweging erg onwaarschijnlijk vind.

[Verwijderd]

Ik doe er ook nog een edit overheen Wordt lekker leesbaar zo

[djengizz]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 21:24:
Ik ben het met je eens dat een anti-Syrië beweging onwaarschijnlijk is, maar gezien de situatie in Syrië: hoeveel kosten baten spelen daar? Als het ergens een rommeltje is is het in die regio, en IS is niet bepaald bezig heel Syrië te veroveren. Het front ligt in Irak richting Turkije.
Wel raar als je kijkt naar de situatie in Syrië en hoeveel makkelijker IS daar door zou kunnen stoten dan richting Turkije.

Het is bijna jammer dat het topic waar dit thuis hoort (behalve het Russische belangen stuk) niet over deze zaken gaat maar over geloof .

Laat ik dan kort zeggen dat de strategische voordelen in Irak veel makkelijker zijn te benutten voor de veelal uit het Saddam era komende Irakese strategen in IS (dit komt door lokale kennis, de geologie en demografie van Irak), Irak grenst aan Iran en Syrië is voldoende gedestabiliseerd (je raakt nu alle friendships uit de eerder genoemde pipeline ).
Dat het front richting Turkije gaat heeft misschien wel meer met dit te maken dan met het feit dat dit een doel op zich is (ironisch genoeg ziet zelfs IS denk ik dat Turkije aanvallen een zelfmoordactie is).
Tenslotte is IS losgeslagen en kent weinig ratio meer.

Maar zoals gezegd gaan we nu hard off-topic ben ik bang.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 21:24:
Jawel, maar dat komt dus op hetzelfde neer... Russische belangen. Dat hebben we ook eerder in Syrië gezien.
Iran zie ik zo snel de golf niet afsluiten. De perzische golf is niet enkel Iraans water (UAE) - dat betekent dus sowieso een conflict.

Ik ben het met je eens dat een anti-Syrië beweging onwaarschijnlijk is, maar gezien de situatie in Syrië: hoeveel kosten baten spelen daar? Als het ergens een rommeltje is is het in die regio, en IS is niet bepaald bezig heel Syrië te veroveren. Het front ligt in Irak richting Turkije.
Wel raar als je kijkt naar de situatie in Syrië en hoeveel makkelijker IS daar door zou kunnen stoten dan richting Turkije.

Irak is - om het even simpel te houden - een chaos, behalve waar het op energie en gerelateerde investeringen aankomt. Laat ik het zo stellen, op welk punt in de ontwikkelingen en de opmars van IS kwam er tegenbeweging vanuit de VS en Europese landen?

Het is volstrekt logisch dat IS zich juist op Irak en de grensgebieden met Turkije richt, en niet op Syrië. Die grensgebieden zijn pressiepunten, en zones waar IS direct impact heeft op het vermogen van de enige partij in die gebieden met mogelijkheden om IS tegenwicht te bieden, de Koerden. De verhoudingen tussen die en Turkije zijn een topic op zich, maar men heeft wel eigen oliebelangen en corridors voor transport juist in die gebieden. Waarom staan de Koerden met de rug tegen de muur? Hun vermogen tot financiering zit midden in een conflict aldus. Daarbij komt dat precies onder die gebieden de belangrijkste zones van Amerikaanse belangen zitten, opnieuw inzake energie. Waarom stapt Turkije met vreemd gemak door de overlegrondes met de Koerden in de kwestie IS? Gedeelde belangen, ineens, maar ook voor potentieel lange termijn gezien het potentieel van IS.

IS is in veel opzichten niet irrelevant aan de huidige crisis met Rusland. Veel initiatieven gestart met focus op afbouw afhankelijkheden (los van de vanzelfsprekende Amerikaanse voetafdruk gerelateerd) vanuit Europese landen maar ook Turkije e.d. worden heel erg in het nauw gebracht door de activiteiten van IS. Een professor van de VUB in België die hier laatst op bezoek was sprak van een conflict gekoppeld in afhankelijkheden aan de Rusland crisis, waarbij de grootste focus van IS ligt op economische oorlogsvoering.

Je hebt absoluut gelijk dat IS met relatief gemak Syrië over had kunnen nemen. Toch heeft men een fundamentele keuze gemaakt dat niet te doen. Dat is op veel manieren verklaarbaar, maar een van de directe consequenties is dat veel energie afhankelijkheden (primair, effectief maar ook potentieel afbouwend ten aanzien van elders) aldus voor veel partijen onder enorme druk zijn komen te staan.

IS komt over als losgeslagen. Ik bestrijd dit. Er is een opvallend structurele focus van IS op beeldvorming, maar nog meer structureel is de focus op impact op belangen van externe partijen, de beslissing welke partijen, en de fundamentele blik op financiering. IS is atypisch in veel opzichten voor dit soort organisaties.

Cui bono.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 05-10-2014 22:00 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 21:58:
IS komt over als losgeslagen. Ik bestrijd dit. Er is een opvallend structurele focus van IS op beeldvorming, maar nog meer structureel is de focus op impact op belangen van externe partijen, de beslissing welke partijen, en de fundamentele blik op financiering. IS is atypisch in veel opzichten voor dit soort organisaties.

Ik begrijp wat je zegt en in die zin vond ik het teruggeven van de mobiele telefoons aan sexslaven na ze eerst afgenomen te hebben voor een tijd erg tekenend. Ik bedoel ook niet zozeer doorgeslagen qua doelgerichtheid of losraken van sturing.

Ik bedoel het puur in de zin van overextenden in militaire zin.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 22:10:
[...]

Ik begrijp wat je zegt en in die zin vond ik het teruggeven van de mobiele telefoons aan sexslaven na ze eerst afgenomen te hebben voor een tijd erg tekenend. Ik bedoel ook niet zozeer doorgeslagen qua doelgerichtheid of losraken van sturing.

Ik bedoel het puur in de zin van overextenden in militaire zin.

Ah, dat kan - in de zin dat het een mogelijkheid kan worden. Het is afhankelijk hoe je er naar kijkt.

Kijk je vanuit een perspectief van territorium, geografie en demografie, dan lijkt het er al snel op dat met verder reikt dan men eigenlijk kan. Ik hou me dan wel voor dat IS reeds eerder op zeer opvallende wijze zichzelf wist te versterken, zowel voor materieel, middelen als mankracht. We horen veel over facties vanuit Irak en Syrië die vanuit ontevredenheid of consequenties politieke polarisatie zich aan de zijde van IS scharen, toch blijkt telkens weer dat dit zeer weinig laarzen op de grond op doet leveren. Dat kwam ook recentelijk naar voren in een Nato publicatie waar men zeer schoorvoetend toegaf dat men weinig tot geen idee heeft over de kerngroepen van IS. De verklaring van Amerikaanse kant was een tikkeltje pijnlijk, geen zogeheten Human Intelligence, en IS is zeer zorgvuldig ten aanzien van Electronic / Signal Intelligence. De traditionele "overige" opties, tja, Israël heeft heel veel intern te doen gehad (en nog), en Jordanië probeert zeer zorgvuldig buiten beeld te blijven.

Kijk je echter naar de selecties van IS (buiten het aspect van beeldvorming) in het kader van doelen en doelstellingen, dan valt op dat IS zich uitermate selectief op doet stellen en inzet. Maar telkens weer de focus van energie. Distributie, winning, verwerking, alternatieven. Er is eigenlijk slechts een plaats waar men IS af heeft weten te brengen van dat soort doelen, en dat is - ik ben even de naam kwijt moet ik erkennen - die dam waar het Irakese leger na zware confrontaties de situatie wist te zuiveren.

Enfin, hoe dan ook, vanuit consequenties is die situatie extreem relevant voor de focus van crisis waar dit topic eigenlijk over gaat. Ten eerste de kwesties van energie en afhankelijkheden, ten tweede de kwestie van timing, tempo en richting van ontwikkelingen, en ten derde ten aanzien van consequenties. Hoe groter de impact van IS werd, des te groter de druk binnen de VS en de EU werd om de confrontatie met Rusland op weinig spreekwoordelijke wijze af te kopen.

Het is iets om over na te denken. Zonder paranoia dan wel. Oorzaken en betrokken partijen doen in wezen er niet zo veel toe, wanneer je kijkt vanuit een perspectief van mogelijke consequenties en de relaties / interacties tussen verschillende scenario's voor verschillende zones. De impact is immers hoe dan ook gericht op Europa en de VS. In dit opzicht is het juist opvallend, en een zeer atypische breuk met gevestigde patronen, dat we toch stap voor stap een focus richting langere termijn ontwikkelen. Schoorvoetend, onder protest, halfslachtig, maar toch, er is een zekere mate van besef dat het niet uitmaakt waar de druk vandaan komt maar dat je hoe dan ook er niet ontsnapt aan het omgaan met externe strategische belangen - en dat afkopen toch niet productief blijkt (op zijn best).

De schaal van de kwestie energie is voor Europese landen veel groter potentieel conflict dan men dacht. Nu zelfs de (schamele) initiatieven ten aanzien van afbouw externe afhankelijkheden ten aanzien van Rusland onder druk blijken te staan, tja. Zeker, menigeen zal zich vragen stellen inzake timing, de kwestie Syrië / Rusland e.d. Maar goed. Er woedt meer dan een oorlog, het blijft hetzelfde fundamentele conflict: afhankelijkheden.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 05-10-2014 22:34 ]

[Verwijderd]

Sorry, ik wilde het zeker niet richting focus IS trekken. Ik begrijp dat er weinig grond is om IS met Rusland te verbinden.

Enig inzicht in de acties van SA ten aanzien van de olieprijs en de gevolgen voor Rusland?

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 22:30:
Het is iets om over na te denken. Zonder paranoia dan wel. Oorzaken en betrokken partijen doen in wezen er niet zo veel toe, wanneer je kijkt vanuit een perspectief van mogelijke consequenties en de relaties / interacties tussen verschillende scenario's voor verschillende zones. De impact is immers hoe dan ook gericht op Europa en de VS. In dit opzicht is het juist opvallend, en een zeer atypische breuk met gevestigde patronen, dat we toch stap voor stap een focus richting langere termijn ontwikkelen. Schoorvoetend, onder protest, halfslachtig, maar toch, er is een zekere mate van besef dat het niet uitmaakt waar de druk vandaan komt maar dat je hoe dan ook er niet ontsnapt aan het omgaan met externe strategische belangen - en dat afkopen toch niet productief blijkt (op zijn best).

Een belangrijke boodschap idd en het brengt ons in één klap weer on-topic .

Wel jammer dat het met zo veel vallen en opstaan moet gaan en zoveel beurse knieën veroorzaakt, laten we hopen dat we snelle leerlingen zijn waar het lopen betreft. In die zin zou ik willen dat er meer mensen jouw vermogen zouden hebben om zo consequent en doeltreffend logica toe te passen.

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 22:43:
Enig inzicht in de acties van SA ten aanzien van de olieprijs en de gevolgen voor Rusland?

http://www.washingtonpost...e-u-s-and-bad-for-russia/

[ Voor 18% gewijzigd door djengizz op 05-10-2014 23:45 ]

[Verwijderd]

Oftewel men is meer olie gaan produceren dus is de prijs gezakt.
Maar denk dat je eerder over stimulatie van de eigen economie kan denken dat je persé een ander land dwars zou zitten.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 00:08:
Oftewel men is meer olie gaan produceren dus is de prijs gezakt.

Het is dus een stuk genuanceerder dan dat en de olieprijs is deels iets wat kunstmatig is.

Saoedi Arabië heeft deze prijs kunstmatig verlaagt, ongetwijfeld onder andere als reactie op de punten uit het artikel in de Washington Post hierboven.

Naar eigen zeggen was de prijsverlaging om hun eigen marktaandeel te verdedigen en een signaal te geven dat ze bereidt zijn te concurreren op prijs. Dat dit hun enige motivatie was is onwaarschijnlijk en een afweging van meer factoren is waarschijnlijker.

In hoeverre dat gemotiveerd is door de pijn die dit Rusland toebrengt weet ik niet maar ik denk dat die redenatie nog eerder op gaat ten opzichte van Iran wat ook onder sancties staat. Het feit dat ze dit hebben gedaan zonder overleg met de OPEC wijst in mijn ogen ook meer op een andere focus dan Rusland.
Het blijft natuurlijk een mooi neveneffect voor SA als het niet hun belangrijkste motivatie zou zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door djengizz op 06-10-2014 01:11 ]

[djengizz]

Opvallend bericht van de nieuwe NAVO secretaris-generaal waarin hij in feite aangeeft geen verdragen met Rusland meer te respecteren als Rusland zich misdraagt. Hiermee verwijst hij naar de belofte van de NAVO uit 1997 om geen bases of permanente stationering van troepen meer te zullen uitbreiden in de richting van Rusland.

"Next year, at the ministerial meeting, we will take decisions regarding the so-called spearhead but, even before it is established, NATO has a strong army after all. We can deploy it wherever we want to."

bron

Goede zaak en hardline-koers signaal van de nieuwe secretaris-generaal. Nu kijken of hij dit vol kan / wil houden.

[PauseBreak]

Zowaar vanaf de NOS:
"Duitse militairen naar Oekraïne"

Nu niet enthousiast worden Het gaat om 200 militairen die middels drones de schendingen van het staakt het vuren in kaart gaan brengen en 50 militairen die meegaan om die 200 militairen te beveiligen.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 15:47:
Zowaar vanaf de NOS:
"Duitse militairen naar Oekraïne"

Nu niet enthousiast worden Het gaat om 200 militairen die middels drones de schendingen van het staakt het vuren in kaart gaan brengen en 50 militairen die meegaan om die 200 militairen te beveiligen.

Het zijn wel Duitse militairen. Dat is op heel wat manieren bijzonder te noemen.

[Shamalamadindon]

Misschien wel goed. Als ze in aanraking komen met Oost-Oekraïners komen die er ook eindelijk achter dat Duitsers geen Nazi zombie's uit CoD zijn.

[DaniëlWW2]

Ik denk alleen dat de meeste mensen daar het zombie gedeelte niet geloven nee. Dat andere deel.
Laten we het erop houden dat Oekraïne en Duitsland een verleden hebben. Een verleden waar ik met enige zekerheid van durf te zeggen dat elke Oekraïner familieleden heeft welke betrokken waren...

[simon]

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=xP_ozv0qgXU]
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=rP2OTbGBppo]
deze nog niet in 't topic gezien, toch apart gezicht, half uur meekijken

[ Voor 16% gewijzigd door simon op 06-10-2014 22:10 ]

[djengizz]

simon schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 22:08:
deze nog niet in 't topic gezien, toch apart gezicht, half uur meekijken

Ik denk dat de meeste hier de cowboys van Motorola al wel aan het werkt gezien hebben inclusief al het humanitaire leed en de anti Oekraïne propaganda die ze vaak laten zien.

[DaniëlWW2]

Ik had dit nog niet gezien.
Net even de eerste gekeken. Dit zijn denk ik geen Russen maar separatisten. Separatisten welke getraind zijn en enige ervaring hebben. Verder zijn de wapens opvallend. AK-74's met granaatwerpers waar ze rookgranaten mee afschieten, die raketlanceerders welke ze droegen zijn overgens geen antitank wapens maar anti infanterie. (RPO)

Verder moet ik ook opmerken dat het weliswaar propaganda is maar dat er ook verborgen waarheden in zitten. Die commandant acteerde denk ik niet toen die pissed off was over vijandelijk artillerievuur.

[Virtuozzo]

Opvallende blik op ontwikkelingen binnen Rusland van de anders toch zeer afstandelijke Zeit: Eine irre Woche in Russland. Drie pagina's aan overzicht aan gebeurtenissen individueel in perspectief gezet.

Frappant.

Iets anders via Die Welt: Drones for OSCE truce monitors arrive in Ukraine.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 23:26:
Ik had dit nog niet gezien.
Net even de eerste gekeken. Dit zijn denk ik geen Russen maar separatisten. Separatisten welke getraind zijn en enige ervaring hebben.

Klopt, dit is Motorola's 'Novarussia' squad die hun eigen PR soldaat bij zich hebben en bijbehorende Youtube pagina. Ook treden ze regelmatig op in steden in Oost Oekraïne op propaganda evenementen en in parades.

Verder zie je ze vaker samenwerken met echte Russische militairen die zich kenmerken door het feit dat ze buiten beeld proberen te blijven, uniformer gekleed gaan en beter uitgerust zijn.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 23:36:
[...]

Klopt, dit is Motorola's 'Novarussia' squad die zijn eigen PR soldaat bij zich hebben en bijbehorende Youtube pagina. Ook treden ze regelmatig op in steden in Oost Oekraïne op propaganda evenementen en in parades.

Verder zie je ze vaker samenwerken met echte Russische militairen die zich kenmerken door het feit dat ze buiten beeld proberen te blijven, uniformer gekleed gaan en beter uitgerust zijn.

Correct. Erg effectief trouwens. Misschien niet leuk om te erkennen, maar goed, het westen ligt op dit soort fronten ettelijke generaties ontwikkelingen achter. Vooralsnog hebben we er in ieder geval nog steeds geen antwoord op, ondanks de duidelijke impact ervan. Niet iets om te onderschatten.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 23:39:
Niet iets om te onderschatten.

Inderdaad, die liepen al met GoPro's toen wij hier het idee pas net geopperd hadden.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 23:40:
[...]

Inderdaad, die liepen al met GoPro's toen wij hier het idee pas net geopperd hadden.

Exact.

En het heeft structurele impact.

Edit: het stukje aangaande NOS / verslaggever hieronder is in dat opzicht interessant, aangezien dat zowel "tegenhanger" als "medicijn" is tegen / voor dat soort instrumentatie. Effectief? Eerder contra-productief.


Iets anders, viel zojuist mijn oog op bij de BBC: Ukraine crisis: Dnipropetrovsk prepares for rebel advance.

Stuck to the front window of the regional administration building is a list with the names of about 800 local people - men and women, young and old, military and civilians - who are missing or being held prisoner by pro-Russian rebels.

Ondertussen zit die NOS correspondent nog steeds bij separatisten voor perspectief. Het kopje is neutraal: "Oekraïense winter wordt zwaar". Dan lees je de inhoud.

Al moet ik een ding zeggen, voor het eerst merkt hij eens iets op wat juist een journalist aan het denken zou moeten zetten, maar de gestelde vraag "Is er oorlogspropaganda geweest waar je zelf bent ingestonken?" weet hij af te wentelen met "Het wantrouwen in de media is erg groot" - maar toch is het hem "gelukt" om perspectief te verkrijgen.

Tja.

Nou ben ik even bezig geweest een lijstje te maken van vermeldingen als bron of auteur van de verslaggever in kwestie. Misschien dat de bovengestelde vraag beter met een volmondig "ja" beantwoord had kunnen worden. Zelfkennis is ook een kunst.

Vreemd is het niet, dat mensen media niet vertrouwen in situaties waar informatiestromen volledig gepolariseerd (en in veel opzichten zelfs gulzig zijn). Vreemd is het ook niet, met dit soort verslaggeving, dat mensen zich afwenden van media ook wanneer er geen gepolariseerde of zelfs vrije informatiestromen beschikbaar zijn. Hier zitten toch echt lessen voor een NOS, mais enfin.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 06-10-2014 23:52 ]

[DaniëlWW2]

Iets anders dat mij opvalt nu ik de tweede heb gezien. Ze hebben AK-74's maar een paar zijn de AK-74M. Deze zijn zwart en hebben een kolf en grip van een plastic en niet meer van hout. Dit wapen is exclusief voor het Russisch leger en dat geeft al heel wat weg. Het tweede opvallende is dat ze vrijwel allemaal hun AK's in semi automatische vuurstand hebben staan.

Dat is opvallend om twee redenen. De eerste is het ontwerp van de AK. Bij de AK heb je een behoorlijke veiligheidshendel op het geweer zitten welke de grendel blokkeert. Om je wapen te ontgrendelen moet je je hand van de trekker halen en deze indrukken. Als je het eenmaal indrukt dan gaat de AK op volautomatische stand. Als je nogmaals drukt dan kom je bij semi automatische stand. Bij NAVO wapens is het precies andersom waar je eerst bij semi automatische en dan bij automatische stand komt. Het idee is dan ook dat de AK eigenlijk bedoelt is om volautomatisch af te vuren. Dit is alleen zeer inaccuraat. Je ziet regelmatig op TV dat Jihadisten dit doen. Ze raken alleen helemaal niks zo. Een getrainde soldaat zal alleen zijn wapen op semi automatische stand zetten zodat hij elke kogel tenminste nog een beetje kan plaatsen. Verder scheelt het munitie. Het is een klein detail maar wel een belangrijk detail. Het laat namelijk zien dat deze separatisten tenminste enige training hebben gehad.
Van wie lijkt mij vrij duidelijk.

Dan nog de twee T-72 tanks. Die zijn Russisch denk ik zo. Ze wisselen elkaar af in een twee tank eenheid. Steeds schiet de ene en dan trekt die zich terug en dan gaat de ander naar voren om te schieten en dan terug. Ze zoeken dekking achter het gebouw wat duid op vijandelijke tanks of antitankwapens. Verder is de herlaadsnelheid belangrijk. De automatische laders in een Russische tank zijn vrij slecht. Een hoge vuursnelheid ga je er niet uithalen.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 23:50:
Edit: het stukje aangaande NOS / verslaggever hieronder is in dat opzicht interessant, aangezien dat zowel "tegenhanger" als "medicijn" is tegen / voor dat soort instrumentatie. Effectief? Eerder contra-productief.

In die zin ben ik ook wel benieuwd in hoeverre dit soort verslaggevers gevolgd worden en hun berichtgeving gescreend. Ook een eerder vaststelling over hoe vrij die VICE verslaggever zich kon bewegen was opvallend (en ook hier weer die focus op humanitair leed waar jij mij terecht op wees).

Ik heb iig niet echt langdurige kritische verslaggeving in dat gebied gezien buiten hier en daar een licht kritisch geluid en die VICE verslaggever die openlijk kritisch werd maar zich toen niet meer in het gebied begaf.

De vraag of zo'n journalist er uit gemikt zou worden (of erger?) als hij te langdurig te kritisch blijft en of hun verslaggeving wordt gemonitored (en dus vertaald) zal wel niet snel beantwoord worden ben ik bang.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 00:14:
-verhaal-

Je kunt denk ik rustig stellen dat deze unit extra Russische aandacht krijgt.

[DaniëlWW2]

Dat geloof ik wel. Ik zou het alleen raar vinden als dit de enige eenheid was welke een beetje fatsoenlijk opereert.

[defiant]

Die tanks hebben ook explosive reactive armour zo te zien, dat heeft ook alleen een regulier leger lijkt me.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 00:21:
Die tanks hebben ook explosive reactive armour zo te zien, dat heeft ook alleen een regulier leger lijkt me.

Dat is gewoon standaard voor de Sovjets. Je moet toch iets als je tank zo nodig licht en laag van profiel moet zijn. In een Abrams of Leopard zit massa en kan je werken met uitzonderlijk dikke en effectief pantser. Dat kan niet met een T-72. Verder is dat spul gewoon goedkoper.

Dat je er echt niet naast wil staan als de tank geraakt word is een tweede. Die explosieven maken infanterie gewoon dood. Dat is misschien ook een reden dat het nooit echt wat geworden is met explosief pantser binnen de NAVO.

[earvaag]

apart, Dnipropetrovsk ligt toch een heel eidn verder als ik het zo op de kaart zie. Verwachten ze een grote campagne komende winter? Als je ziet hoe langzaam het nu gaat, Donetsk vliegveld houd al erg lang stand so far.

[wontcachme]

earvaag schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 11:43:
apart, Dnipropetrovsk ligt toch een heel eidn verder als ik het zo op de kaart zie. Verwachten ze een grote campagne komende winter? Als je ziet hoe langzaam het nu gaat, Donetsk vliegveld houd al erg lang stand so far.

Het hoeft geen grote campagne te zijn, maar sommige punten zijn gewoon moeilijk te verdedigen. Als NL zou worden aangevallen zou de eerste lijn van defensie de grenzen zijn. Zou dat vallen dan is niet het eerste dorp verderop een verdedigingspunt maar een strategische locatie zoals een grote stad of een wegenknooppunt.

[djengizz]

earvaag schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 11:43:
apart, Dnipropetrovsk ligt toch een heel eidn verder als ik het zo op de kaart zie. Verwachten ze een grote campagne komende winter? Als je ziet hoe langzaam het nu gaat, Donetsk vliegveld houd al erg lang stand so far.

Zowel voor Odessa als Kharkiv als Dnepropetrovsk kan hetzelfde gezegd worden qua die afstand van het 'front'. Toch is er een flinke toename te zien in berichten over (deels aankomende) pogingen deze regio's te destabiliseren (zoals een BTR-70 met explosieven in een garage in Kharkiv, Russische RPG's in een gebouw in Dnepropetrovsk en een pro-Russische demonstratie in Odessa waarbij de demonstranten betaald werden in roebels, etc, etc).

Daarnaast is Dnepropetrovsk en Odessa van strategisch belang bij een grootschalige aanval vanuit Crimea, (iets waarnaar al tijden gehint wordt) in het geval van Dnepropetrovsk vooral vanwege de E105 (snelweg). Ook op deze snelweg hebben zich al meerdere incidenten en moorden afgespeeld in de laatste maanden.

[earvaag]

ok, ik kon het stukje over vermisten al niet helemaal plaatsen, of dit regionaal gebeurd is of aan het front. Het zou dan wel het einde zijn van de "Luhanks en Donetsk seperatisten" verhaal zijn. Die steden liggen niet in die provincies, en dat die allemaal ook onafhankelijk zouden willen zijn lijkt me dan niet meer te verkopen. Maar goed, het past bij de strategie, doe het bescheiden genoeg en je kan je gang gaan maar creërt wel chaos. Het doet me ergens een beetje aan het Tet offensief denken.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 00:18:
[...]

In die zin ben ik ook wel benieuwd in hoeverre dit soort verslaggevers gevolgd worden en hun berichtgeving gescreend. Ook een eerder vaststelling over hoe vrij die VICE verslaggever zich kon bewegen was opvallend (en ook hier weer die focus op humanitair leed waar jij mij terecht op wees).

Ik heb iig niet echt langdurige kritische verslaggeving in dat gebied gezien buiten hier en daar een licht kritisch geluid en die VICE verslaggever die openlijk kritisch werd maar zich toen niet meer in het gebied begaf.

De vraag of zo'n journalist er uit gemikt zou worden (of erger?) als hij te langdurig te kritisch blijft en of hun verslaggeving wordt gemonitored (en dus vertaald) zal wel niet snel beantwoord worden ben ik bang.

Er zijn bij dat soort organisaties altijd zaken als beleid, protocol e.d. Vraag is in hoeverre die zelf getoetst worden inzake validiteit ten aanzien van omstandigheden en verschuivingen inzake rollen en verhoudingen organisatie / informatie / belangen / mensen.

Ik heb geen inzicht hoe dat in Nederland speelt, ik weet wel dat bij Duitse media bedrijven en organisaties er elk jaar weer discussies opduiken in dat opzicht. Zowel binnen gemeenschappen gelieerd daaraan, als vanuit professionele organisaties journalistiek / media. Nou moet ik wel zeggen, dit heeft historische redenen waar men bewust in blijft investeren, we hebben hier in het topic ook gezien hoe hard de impact was destijds van die Russische inzet van dat Schroeder netwerk en de maatschappelijke discussie als gevolg daarvan - die best scherp was binnen media zelf gezien (onder meer) de overtuiging dat instrumenteel gebruik van media vanuit externe / selectieve belangen geborgd was tegen excessen, en dat bleek dus veel minder zo te zijn dan gedacht.

Ik moet zeggen, ik heb toch de indruk gekregen dat media als concept van organisatie en instrumenteel nut een cruciale rol gespeeld heeft (en nog) bij deze crisis. Met name aan de kant van Russische belangen, ik kan me vergissen, toch bespeur ik een patroon van faciliteren van media (vanuit het Westen / gericht op het Westen) inzake toegang / verslaggeving / presentatie omgeving & situaties & ontwikkelingen om een platform te scheppen voor nuttige (vanuit Russische perspectief) beeldvorming.

We hebben hier in het topic vaak genoeg het instrumenteel gebruik van middelen om gebruik te maken van het kopieergedrag van westerse media voorbij zien komen. Van een spreekwoordelijk zootje rebellen zou je dat soort organisatie niet verwachten, maar goed, we hebben gezien dat het zelden of nooit om rebellen gaat, en dat wanneer er uit die hoeken iets komt er altijd Russische vertegenwoordiging / sturing aanwezig is, en we hebben inmiddels ook enigszins kunnen zien hoe ver gevorderd Russische militaire doctrine is in het incorporeren van dit soort uitermate complex / professionele manipulatie.

Derhalve vraag ik me serieus af of men niet ook gewoon gebruik maakt van de ingebouwde zucht van verslaggevers om materiaal te vinden, toegang te verkrijgen, in een embedded format. Om dat op subtiele maar instrumentele wijze richting te geven waar nuttig, en buiten te houden waar niet. Je zou misschien denken dat een journalist in staat is om dat te herkennen, ik denk persoonlijk van wel, echter de traditionele methodes zijn hier niet van toepassing. Het is veel subtieler, indirect, de instrumentatie is die van invloed en het voorzien van paden, en niet netwerken.

Ik betwijfel ten zeerste of veel media dat al door hebben. Ik ben even de naam kwijt, maar als ik terugdenk aan de evolutie van berichtgeving van die tabloid verslaggever van Bild versus deze verslaggever van de NOS, dan lijkt het er toch op dat de eerste er doorheen heeft geprikt, en de tweede niet. Als zelfs iets als Bild dat doet, maar een NOS niet, tja.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 21:30:
Om dat op subtiele maar instrumentele wijze richting te geven waar nuttig, en buiten te houden waar niet. Je zou misschien denken dat een journalist in staat is om dat te herkennen, ik denk persoonlijk van wel, echter de traditionele methodes zijn hier niet van toepassing. Het is veel subtieler, indirect, de instrumentatie is die van invloed en het voorzien van paden, en niet netwerken.

Ik realiseerde me gisteren nog dat waar je in eigen kamp alle media in bezit en onder controle hebt zo'n embedded aanpak in ieder geval nooit zal leiden tot een intern schandaal of media 'revolutie'. Een risico wat wel degelijk onderkent wordt in embedding van journalisten waar het vrije informatie stromen betreft.

Ook besmetting van buiten af zal je eigen publiek nooit bereiken op die manier en de buitenwereld valt te polariseren (met de mooie beeldspraak dat mensen het blauw zijn van de lucht tegenwoordig nog willen bediscussiëren). Daarnaast lijkt het voor velen lastig een pad te volgen in een overvloed aan informatie wat bruikbaar is. De waarheid verbergen wordt niet zozeer het doel maar het geven van voldoende alternatieven verbergt diezelfde waarheid.

Dit plaatst ook de schijnbare zorg voor een open Internet in een ander daglicht en ook op dat gebied lijkt dus de instrumentatie al op zijn plaats al twijfel ik aan de effectiviteit hiervan in zijn huidige vorm. Maar ja, ook dat perfectioneren zal een kwestie van tijd en de juiste expertise zijn en vooral een kwestie van schaal. Zoveel verschilt traditionele media niet van internet media.

[djengizz]

En daar is ie weer, blijft een hardnekkig bericht (zou weer gaan over het opgeven van donetsk airport):
http://www.nu.nl/buitenla...n-akkoord-bufferzone.html

Ik dacht trouwens dat Nu.nl alleen doorzet nieuws was? Kan iig geen bevestiging vinden of bron.
Of beschouwen ze dit soort twitter accounts nu al als nieuwsbronnen om door te zetten?

edit: en opnieuw, de ontkenning: http://interfax.com.ua/news/general/228109.html

[ Voor 14% gewijzigd door djengizz op 10-10-2014 23:32 ]

[DaniëlWW2]

Word geschonden voor maandag...

[PauseBreak]

Djengizz, de bron van dat nu.nl bericht is Ria Novosti. Zij baseren zich weer op een tweet van een van de separatisten.

[djengizz]

PauseBreak schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 11:13:
Djengizz, de bron van dat nu.nl bericht is Ria Novosti. Zij baseren zich weer op een tweet van een van de separatisten.

Ah, Ria Novosti, dat verklaart een hoop.
Blijft over dat het opvallend is hoe snel het ontkent wordt als dat de enige bron is

edit:
en dat Nu.nl het plaatst als doorgeef-nieuws-site.

[ Voor 13% gewijzigd door djengizz op 11-10-2014 14:50 ]

[PauseBreak]

Dat nu.nl het plaats vind ik niet opvallend. Zij zijn niks meer dan doorgeefluik. Iedere vorm van goede journalistiek bedrijven hebben zij afgezworen. Zelfs voor het weer zou ik niet op nu.nl vertrouwen

[djengizz]

PauseBreak schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 14:19:
Dat nu.nl het plaats vind ik niet opvallend. Zij zijn niks meer dan doorgeefluik. Iedere vorm van goede journalistiek bedrijven hebben zij afgezworen. Zelfs voor het weer zou ik niet op nu.nl vertrouwen

Hehe, kan ik ben ook niet zo'n Nu.nl expert en kom er zelden (kwam er dit keer via een buitenlandse bron terecht die Nu.nl aanhaalde ).

Wel staat er onder het bericht "Door: NU.nl" waar ik bij bijna alle andere berichten iets zie staan als "door: ANP" of "door: Novum" etc wat het doorgeef-nieuws karakter van de site bevestigt.
In die zin zou je kunnen concluderen dat dit iets is van hun eigen redactie en dan is hun keus om daarvoor een obscure bron als Ria Novosti als input te nemen opvallend. Nog opvallender imo dan als er onder het bericht iets zou staan als "door: Ria Novosti".

edit: en vandaag spreken ze er weer over al is het in andere bewoordingen.
edit2: en nu ook bevestigd door de Oekraïne, het gaat hier dus niet over de demarcatielijn zoals afgesproken in het Minsk akkoord maar een andere die afgesproken zou zijn door de Oekraïne, Rusland (niet de rebellen dus) en de OVSE.
Ik wacht maar weer af totdat het officieel ontkent gaat worden

[ Voor 27% gewijzigd door djengizz op 11-10-2014 23:48 ]

[Mystic_Jack]

Het valt me te vaak op dat wat hier voorspelt en over gediscussieerd wordt later bevestigt wordt in het nieuws.

Voorbeeld van een artikel van Godfried:
http://nos.nl/artikel/709...eft-al-veel-gewonnen.html

Niemand kan straks een kant op, maar het blijft in het voordeel van Poetin. En Godfried geeft dit toe, maar misschien was dit allemaal ook wel goed te voorspellen.

En als dit zo is, wat is de EU aan het doen met dit gegeven? Zorgen dat west Oekraïne beter aansluit bij de EU op een 1 of andere manier en oost Oekraïne maar laat liggen zoals het is?
Of wordt het vanaf nu een "frozen conflict" ?

[djengizz]

Larrs schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 20:27:
Voorbeeld van een artikel van Godfried:
http://nos.nl/artikel/709...eft-al-veel-gewonnen.html

Over die terugtrekking (via jouw bron):

In maart en mei kondigde Poetin een soortgelijke terugtrekking aan, maar volgens de NAVO kwam daar niets van terecht.

gekoppeld aan dit en dit

[ Voor 14% gewijzigd door djengizz op 12-10-2014 21:07 ]

[DaniëlWW2]

Frozen conflict. De EU kan niks en wil eigenlijk ook niks kunnen. Dat is wel duidelijk geworden als je naar de lidstaten kijkt.
Het enige dat kan is Poetin zoveel mogelijk buiten diplomatieke clubjes houden en de druk op de ketel houden. Militair kan alleen Oekraïne het voor zichzelf oplossen en daarvoor moeten ze hun hele leger herbouwen en het Russisch leger verslaan. Dat is nogal wat...

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-10-2014 21:47 ]

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 21:46:
Frozen conflict. De EU kan niks en wil eigenlijk ook niks kunnen. Dat is wel duidelijk geworden als je naar de lidstaten kijkt.
Het enige dat kan is Poetin zoveel mogelijk buiten diplomatieke clubjes houden en de druk op de ketel houden. Militair kan alleen Oekraïne het voor zichzelf oplossen en daarvoor moeten ze hun hele leger herbouwen en het Russisch leger verslaan. Dat is nogal wat...

Het is niet helemaal waar dat de EU niets kan doen, voor sancties tegen Rusland heb je geen kogels nodig. De vraag is natuurlijk of de EU nog iets gaat doen...
Oekraïne hoeft Rusland niet te verslaan ze zouden guerrilla tactieken kunnen toepassen en het in een tweede Afghanistan kunnen maken (theoretisch dan). Moeten ze dan ook toe bereid te zijn, lijkt erop dat Putin dit "wint" op de sancties na dan.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 21:46:
Het enige dat kan is Poetin zoveel mogelijk buiten diplomatieke clubjes houden en de druk op de ketel houden.

Ik ben zeer benieuwd of er besprekingen zullen plaatsvinden op de ASEM summit en zo ja wat er gezegd gaat worden. Dit zal veelzeggend worden voor de toekomstige richting en druk van Rusland op Europa en Oekraïne. Andersom verwacht ik weinig nieuws.

Ook de diplomatieke reset tussen de VS en Rusland is interessant en de voorwaarden hiervoor zullen tekenend zijn. In dat licht is ook het interview met Clark interessant (wel langer dan een uur maar het begeleidende artikel is een redelijke samenvatting).

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 21:46:
Frozen conflict. De EU kan niks en wil eigenlijk ook niks kunnen. Dat is wel duidelijk geworden als je naar de lidstaten kijkt.

De EU kan weinig maar wil echt wel hoor. Als de economische verstrengeling veel minder was geweest dan zouden de sancties echt wel zwaarder zijn geweest. Maar werden ook voor het blok gezet door:
YouTube: US 'embarrassed' EU into sanctioning Russia - Biden
Komt nogal typisch over, vandaar dat RT hier ook schaamteloos 'gebruik' van maakt.

[DaniëlWW2]

Die sancties werken alleen niet. Ze werken nooit omdat ze gebaseerd zijn op een verkeerde inslag. Sancties zijn er om een verandering van politiek af te dwingen door economische schade aan te richten. Alleen speelt niemand het spelletje mee. Het enige dat Poetin kan interesseren is dat de bevolking zich niet tegen hem keert. Dat lukt hem door de voedseltekorten op ons te pinnen, voor alternatieven te zorgen en de claimen dat de prijzen stijgen vanwege woekeraars.

Die laatste is op zijn zachts gezegd interessant. De term woekeraar is zeer beladen in Rusland. In Tsaristisch Rusland was de overgrote meerderheid van de mensen boer. Deze boeren verkochten de oogst aan handelaren om zo de landbezitter te betalen naast belasting. Waarom ze moesten verkopen en niet het graan overhandigen is een complex verhaal en dat laat ik maar voor het is. Het punt is dat ze hun graan moesten verkopen. Nou was er 0.0% besef van economie tot in de 20ste eeuw op het Russische platteland. Het concept vraag en aanbod werd simpelweg niet begrepen. Het ene jaar kregen de boeren een goede prijs voor hun graan als de oogst wat minder was en als het een goede oogst was kregen ze mindere prijs. Bij een mindere prijs welke samenhing met een aanbodoverschot waren de handelaren al snel een woekeraar. De boeren konden hun belastingen en betalingen aan landbezitters namelijk nauwelijks betalen en kwamen vaak in de schulden. Met een goede oogst rekende ze zich rijk totdat de prijs tegenviel en dan komen de problemen.

In de 19de eeuw zijn er zelfs wetten aangenomen welke de boeren moesten beschermen tegen de woekeraars welke dus niet bestonden. Alweer een prachtig staaltje van Russisch centraal opgelegd en volslagen idioot landbouwbeleid. Nou om het explosief te maken laten deze woekeraars nou net voornamelijk joden zijn. Dit was zo omdat joden per wet geen land mochten bezitten, vaak ook niet als lijfeigenen/later boer op het land werkte en vaak ook niet welkom waren in steden. Het enige dat dan overbleef was handel en financiële dienstverlening. Rusland heeft een lange traditie van pogroms en dit is de verklaring. Dat je word opgelegd door een woekeraar is een ding, dat het een jood was genoeg om met een meute naar een joods dorpje te gaan, alles te slopen, de helft te vermoorden en dit in de naam van de Tsaar. Dat de meesten handelaren helemaal niets joods waren maar geacht werden joods te zijn is een detail.

Wat je doet met woekeraars is een heel oud stereotype oproepen. Het is de perfecte bliksemafleider voor problemen in Rusland. Het zijn woekeraars welke de prijzen verhogen en zelf winst maken.

Verwijderd schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 00:28:
[...]

De EU kan weinig maar wil echt wel hoor. Als de economische verstrengeling veel minder was geweest dan zouden de sancties echt wel zwaarder zijn geweest. Maar werden ook voor het blok gezet door:
YouTube: US 'embarrassed' EU into sanctioning Russia - Biden
Komt nogal typisch over, vandaar dat RT hier ook schaamteloos 'gebruik' van maakt.

Ik denk dat dit meer voor de Bühne is. Kijk ons eens, machtige VS welke de EU in beweging zet. Ondertussen verpesten de Amerikanen werkelijk alles wat ze aanraken. Zij hebben echt een afleiding nodig van het overduidelijke namelijk dat ze werkelijk geen idee hebben in het Witte Huis.

Verder als de economische verstrengeling minder was geweest dan werkte die sancties echt voor geen meter.

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 23:57:
Ik ben zeer benieuwd of er besprekingen zullen plaatsvinden op de ASEM summit en zo ja wat er gezegd gaat worden. Dit zal veelzeggend worden voor de toekomstige richting en druk van Rusland op Europa en Oekraïne. Andersom verwacht ik weinig nieuws.

Ook de diplomatieke reset tussen de VS en Rusland is interessant en de voorwaarden hiervoor zullen tekenend zijn. In dat licht is ook het interview met Clark interessant (wel langer dan een uur maar het begeleidende artikel is een redelijke samenvatting).

Dan moet er wel een reset komen. Ik link hem meteen met Biden en die generaal. Hoe dom kan je zijn om een reset aan te gaan. Je geeft China meteen vrij spel bij Taiwan als je dit doet. Oekraïne is ook weg en je ondermijnt elke poging van met name Merkel om er nog iets uit te halen.

Echt geweldig leiderschap zou dat weer zijn van de "leider van de vrije wereld".
Aan de andere kant. Obama is een strategische ramp en op zijn eigen manier net zo waardeloos als Bush dus het kan nog ook.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 00:40:
Hoe dom kan je zijn om een reset aan te gaan.

Die reset is een diplomatieke en niet noodzakelijk slecht.

In feite zegt de VS tegen Rusland: "Luister, er zijn dingen veranderd en we hebben nieuwe realisaties opgedaan tijdens die veranderingen. Dit is hoe we er in het hier en nu naar kijken en dit is onze visie en balabla wordt ons nieuwe beleid. Wil je met ons praten dan zijn dat de grondregels". Rusland zal dan met iets soortgelijks komen.
Dit kan een middel zijn om tempo weg te nemen van Rusland en tegenwicht te bieden voor de strategie van intimidatie en moderne conflicten die Rusland toepast. Wel dus vanuit de aanname dat het zo gaat lopen en dat Rusland hier niet de inzet dicteert. Dat Rusland hierin mogelijk zwak staat kan afgeleid worden uit de (tijdelijke?) terugtrekking van troepen aan de grens met als mogelijk doel positieve beeldvorming in deze onderhandelingen.

Dat de VS dit accepteert zonder Europa hier bij te betrekken is een heel sterk signaal en zou een teken voor Europa moeten zijn om zich te realiseren dat een oplossing tegen de Russische agressie deels vanuit Europa moet komen (iets wat de Baltische staten zich al degelijk realiseren ondanks de show die Obama daar opvoerde). Dat de VS dit doet is denk ik deels uit eigen belang en deels uit de realisatie dat Europa te zwak en verdeeld is om een reële vuist te maken.

Beter zou het misschien zijn als wij hetzelfde deden of ons aansloten bij dit initiatief maar die wig is ondertussen al aardig groot en misschien ook wel een extra reden voor Rusland om aan te dringen op deze reset. Deze wig kun je imo dan ook deels zien als de afkaveling van artikel 5.

[ Voor 11% gewijzigd door djengizz op 13-10-2014 02:16 ]

[DaniëlWW2]

Ik maak mij meer zorgen over hoe er gereageerd word op die reset in de rest van de wereld. Nu een diplomatieke reset aangaan is gezichtverlies voor het oppermachtige machtige westen. Dat zijn we nog steeds en dat zullen we ook nog wel even blijven. Vooral China zal behoorlijk profiteren. Nou beschouw ik China niet als een gevaar, tenminste niet voor Europa. Ze liggen bijna aan de andere kant van de wereld. De wederzijdse belangen zijn veel te groot en ze hebben net zoals de VS of de EU het recht op een economisch invloedssfeer en verdienen de status van supermacht onderhand. Wat ze daar doen is hun probleem. Wij kunnen er niks tegen doen en dat zouden wel ook niet moeten willen. Rusland is een regionale grootmacht welke het te hoog in zijn bol heeft. Deze grenst aan onze invloedssfeer en daar komen altijd problemen uit. Daar voor buigen omdat we het verkeerd hebben ingeschat is gewoon de volgende amateuristische stap...

Mijn zorgen zijn alleen Hong Kong, Taiwan en Zuid Korea. Die protesten in Hong Kong worden genadeloos neergeslagen als het "Westen" buigt voor Poetin. Taiwan kan zomaar worden bedreigt omdat de VS ook niks heeft gedaan tegen Oekraïne dat ook beschermt zou worden door de VS en Zuid Korea is altijd lastig met Noord Korea waar best wel eens een coup kan hebben plaatsgevonden welke het land instabiel kan maken. Japan kan zijn eigen boontjes doppen. Defacto kernmacht, sterke marine en die gaan denk ik binnen tien jaar weer echte vliegdekschepen bouwen denk ik zo en het niet meer verschuilen met "helicopterdestroyers". De nieuwste zijn eigenlijk al vliegdekschepen. Nu nog een vliegtuig. Kito Butai komt terug.

Met z'n reset zou Obama naar mijn mening juist laten zien was al overduidelijk is namelijk dat het een strategische amateur is waar je makkelijk overheen kan lopen. Niet dat dit na Syrië, Krim, Oekraïne en IS niet duidelijk is ofzo maar deze kan er mooi bij.


Dan nog iets anders. Een artikel van de Volkskrant over de industrie van Oekraïne en met name Antonov.
http://www.volkskrant.nl/...jft-in-oekraine~a3768190/

Daar zit denk ik ook nogal wat werk in maar ook potentie op de lange termijn. Voornamelijk langzaam opkomend Afrika zou wel eens een enorme markt kunnen zijn. Dan moet het wel gaan functioneren bij Antonov...

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 00:32:
Die protesten in Hong Kong worden genadeloos neergeslagen als het "Westen" buigt voor Poetin.

Die les heeft China al geleerd toen de Krim ingenomen werd zonder een schot te lossen.
Geloof maar dat ze meekijken met Putin. Putins focus op het westen komt dan ook deels door zijn (imo reële) angst voor een veel gevaarlijkere buur in het Oosten waar weinig te halen valt met zijn strategie. China speelt dit spel namelijk met dezelfde regels (of zelfs met nog meer shock-and-awe / verdeel-en-heers dan hij kan laten zien) en dan werkt zijn aanpak niet.

Ik ben dan ook heel erg bang dat China zijn koers al gekozen heeft (zie hier ook de toename in assertiviteit in de Zuid-Chinese Zee) en dat Hong Kong gewoon een moderne Hundred Flowers Campaign is.

[Verwijderd]

djengizz schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 01:02:
Ik ben dan ook heel erg bang dat China zijn koers al gekozen heeft (zie hier ook de toename in assertiviteit in de Zuid-Chinese Zee) en dat Hong Kong gewoon een moderne Hundred Flowers Campaign is.

Ik denk toch dat China een zware dobber gaat krijgen aan Hong Kong. Niet alleen zijn die mensen een heel andere politieke wind en de bijbehorende vrijheden gewend, ze staan door hun grotere welvaart ook sneller en makkelijker op de voorgrond met eventuele misstanden. Dat is relevant anders dan Tibetanen of Oeigoeren die doorgaans toch uit betrekkelijk achtergestelde delen van China (of pseudo-China, beter gezegd) komen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 01:24:
Ik denk toch dat China een zware dobber gaat krijgen aan Hong Kong. Niet alleen zijn die mensen een heel andere politieke wind en de bijbehorende vrijheden gewend, ze staan door hun grotere welvaart ook sneller en makkelijker op de voorgrond met eventuele misstanden. Dat is relevant anders dan Tibetanen of Oeigoeren die doorgaans toch uit betrekkelijk achtergestelde delen van China (of pseudo-China, beter gezegd) komen.

En ik denk dat je gelijk hebt en dat China hier allemaal geen bal om geeft.
https://twitter.com/erikw...21780540890832896/photo/1
https://twitter.com/erikw...21781783218511872/photo/1

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 14-10-2014 11:40 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 01:30:
En ik denk dat je gelijk hebt en dat China hier allemaal geen bal om geeft.

Ik denk dan weer dat deze activisten veel meer mogelijkheden en inmiddels ook bereidheid getoond hebben om aanzienlijk meer schade aan te richten dan Oeigoeren en Tibetanen met wat wanhoopsacties kunnen doen. Het plein van de Hemelse Vrede in combinatie met moderne media zijn een nachtmerrie voor China. Nogmaals, deze mensen weten hoe het ook kan en zijn goed bekend met de hen beschikbare middelen.

Als China daar echt op klassiek communistische wijze doorheen ploegt doen ze zichzelf waarschijnlijk behoorlijk wat schade. Daar zullen op zijn minst een paar zeer goede listen voor nodig zijn.

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 01:37:
Daar zullen op zijn minst een paar zeer goede listen voor nodig zijn.

Je bedoeld zoals triades onrust laten stoken of geavanceerde Android / iPhone virussen?

Ook is het imo weer een typische westerse denkfout om te denken dat China met deze publieke opinie even veel moeite heeft dan wij zouden hebben. Om in hun termen te spreken: wie houdt ze tegen?

Anyway, wordt aardig off-topic zo, misschien tijd voor een afsplitsing of nieuw topic?

edit:
om dan maar weer on-topic proberen te komen via dit onderwerp
Rusland tekent een serie van verdragen met China om sancties door Oekraïne crisis te counteren
Onderdeel hiervan is o.a. een 25 miljard currency swap.

[ Voor 17% gewijzigd door djengizz op 14-10-2014 02:41 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 01:44:
Ook is het imo weer een typische westerse denkfout om te denken dat China met deze publieke opinie even veel moeite heeft dan wij zouden hebben. Om in hun termen te spreken: wie houdt ze tegen?

Die fout zie je vaak, maar maak ik hier mijns inziens niet. China heeft wel degelijk het nodige te verliezen bij te hardhandig ingrijpen, dat kan iets anders dan een militaire tegenstander zijn.

Wat betreft het eigen topic: Onrust in Hong Kong - The Umbrella Revolution

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2014 02:43 ]

[djengizz]

Onrust neem aardig toe in Oekraïne en vooral in Kiev waar een aantal demonstraties bezig zijn:
Berichten over clashes tussen politie en demonstranten en er zijn explosies gehoord rondom de Rada. Ook zijn er 'green men'(waarschijnlijk Kiev-1 battalion, zie opmerking wontcachme hieronder) waargenomen tussen de politiemacht:


Verder is dit momenteel het beeld in Kiev waar net een stun granaat zou zijn afgegaan:

bron

bron

edit:
Dit zijn overigens nationalistische en extreem rechtse demonstraties waarvan er geruchten bestaan dat ze zijn georganiseerd door de FSB.
livestream voor de geïnteresseerde

[ Voor 16% gewijzigd door djengizz op 14-10-2014 12:49 ]

[wontcachme]

djengizz schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 11:54:
Ook zijn er 'green men' waargenomen tussen de politiemacht:

Volgens mij is dat Kiev-1 battalion. Er zijn tenminste van die groepen die "hotspots" buiten de ATO helpen. Die zijn er ook in Odessa ter ondersteuning van de politie.

edit:
Dit zijn overigens nationalistische en extreem rechtse demonstraties waarvan er geruchten bestaan dat ze zijn georganiseerd door de FSB.

Right Sector en Svoboda hebben getweet dat hun er niks mee te maken hebben en dat eventuele mensen van hun daar moeten vertrekken. Ook dat niemand zou moeten provoceren. Andere geruchten zijn dat het is georganiseerd door Wikipedia: Dmytro Korchynsky

[djengizz]

wontcachme schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:18:
Volgens mij is dat Kiev-1 battalion. Er zijn tenminste van die groepen die "hotspots" buiten de ATO helpen. Die zijn er ook in Odessa ter ondersteuning van de politie.

Ah, dank je dat was mij nog niet opgevallen en een belangrijke nuance.
Blijkbaar worden ze ook meteen ingezet

Right Sector en Svoboda hebben getweet dat hun er niks mee te maken hebben en dat eventuele mensen van hun daar moeten vertrekken.

Ik zag het ook alleen kijk eens naar die vlaggen...

[ Voor 10% gewijzigd door djengizz op 14-10-2014 12:34 ]

[wontcachme]

djengizz schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:20:
[...]

Ik zag het ook alleen kijk eens naar die vlaggen...

Die kan je overal vandaan halen natuurlijk. En vergeet niet dat het in principe een rustige demo was totdat er een paar groepen begonnen te klooien.

Met de vlaggen kan je ook vergelijken zoals die visitekaartjes die men vond op lijken in het begin van de oostelijke opstand. Lijken verbrand maar compleet goede visitekaartjes vinden?

[djengizz]

wontcachme schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:36:
Die kan je overal vandaan halen natuurlijk. En vergeet niet dat het in principe een rustige demo was totdat er een paar groepen begonnen te klooien.

Met de vlaggen kan je ook vergelijken zoals die visitekaartjes die men vond op lijken in het begin van de oostelijke opstand. Lijken verbrand maar compleet goede visitekaartjes vinden?

Ik zeg ook niet dat die vlaggen niet overal vandaan kunnen komen.

Wel lijkt het mij onwaarschijnlijk dat zeg een vreedzaam, liberaal pro-Oekraïne demonstrant met zo'n vlag gaat lopen zwaaien. Deze vlaggen zijn controversieel genoeg en iedereen daar begrijpt het conflict goed genoeg om te weten waar deze vlaggen voor staan.

Als een groep dus massaal met zo'n vlag staat te zwaaien betekent dit of dat ze dat gedachtegoed deels ondersteunen of dat ze een desinteresse hebben voor hetgeen waar ze voor demonstreren (wat een indicatie is voor een in scene gezette demonstratie).

Die visitekaartjes werden geplant op lijken die daar niks meer van konden vinden .