Oorlog in Oekraïne

[Morrar]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 16:41:
[...]

Misschien is het gewoon een verschil van mening? Dat komt wel eens voor bij discussies.

Overigens vond ik het apart dat de Russische sancties het over 1 jaar hadden en niet bijv onbepaalde tijd. Een bewuste open deur voor Europa om toch nog op een nette manier zaken te 'herzien' zonder al teveel gezichtsverlies te lijden?
Interessant zal zijn hoe de media omgaan met die paar bedrijven die nu failliet dreigen te gaan nu ze niets meer naar Rusland mogen exporteren. Hopelijk dat ze toch nog een nieuwe afzetmarkt vinden in bijv oost-Europese landen.

Je kunt niet discussieren met iemand die categorisch alles wegwuift wat hem of haar niet aanstaat. Zodra iemand een andere mening heeft, kom je aan met je standaard riedeltje dat iedereen liegt en onbetrouwbaar is. Eerst waren het de "mainstream media" en toen ook nog eens de statistiekbureau's. Maar ineens bleken VS economen in meanstream media het helemaal bij het rechte eind te hebben. Wonderbaarlijk... Dat heet dus cherry picking.

Discussieren is prima, maar doe het dan eens op de inhoud zou ik zeggen. Geef bijvoorbeeld eens aan hoe je denkt dat de media om zullen gaan met bedrijven die failliet zouden gaan door de sancties (of zoek uberhaupt eens uit hoeveel dat er zouden zijn) en waarom.

[ Voor 8% gewijzigd door Morrar op 07-08-2014 17:13 ]

[majic]

MetaFrame schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 16:32:
[...]

Dan zul je toch heel wat papieren moeten vervalsen of heel wat ambtenaren moeten omkopen.
Normaal gesproken moet je met dat soort goederen verschillende certificaten overleggen (Herkomst, land van productie, maar ook de gezondheidscertificaten) Zal zo 123 wel geen storm lopen denk ik.

Wij zijn er hier bij de Douane ook maar druk mee, bijna alles wat naar rusland vervoerd word moet worden gecontroleerd en evt. gestopt. Het is heeel erg veel wat er niet meer naar toe mag.

Waarom is dat een probleem van de Nederlandse douane? (ik neem tenminste aan dat jij niet bij de Russische douane werkt). Gewoon lekker bij de grens daar laten opstapelen, kijken wat er wel of niet doorheen komt of..?

[RoD]

Interessant stuk op Politico, geschreven door de voormalig Amerikaanse ambassadeur in Rusland. Over waarom Poetin op sommige vlakken wel succes heeft gehad, en hoe hij het juist met Oekraïne heeft verprutst. Het is een opiniestuk, maar het is wel interessant om te lezen. Klik

[PauseBreak]

majic schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:08:
[...]


Waarom is dat een probleem van de Nederlandse douane? (ik neem tenminste aan dat jij niet bij de Russische douane werkt). Gewoon lekker bij de grens daar laten opstapelen, kijken wat er wel of niet doorheen komt of..?

Omdat de EU sancties ook een verbod opleggen voor export naar Rusland van allerhande goederen. Die ga je dus niet naar de Russische grens rijden en daar maar kijken

[HaterFrame]

majic schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:08:
[...]
Waarom is dat een probleem van de Nederlandse douane? (ik neem tenminste aan dat jij niet bij de Russische douane werkt). Gewoon lekker bij de grens daar laten opstapelen, kijken wat er wel of niet doorheen komt of..?

Oh dat is ook niet ons probleem, dat mag idd bij de grens daar gaan staan verpieteren.
Waar wij nu mee bezig zijn dat zijn de euro sancties die per aug. zijn ingegaan, ze lijken op papier niet veel. Maar als je ziet wat er nu allemaal in de controle valt en wat er allemaal wel niet meer uitgevoerd mag worden....

PauseBreak schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:11:
[...]
Omdat de EU sancties ook een verbod opleggen voor export naar Rusland van allerhande goederen. Die ga je dus niet naar de Russische grens rijden en daar maar kijken

Juist, dan hebben we het over strategische goederen, Dual use goederen en ga zo maar door. Voor die dual-use zorgen voor veel controles, alles wat maar mogelijk ook voor militaire doeleinden gebruikt kan worden mag niet meer door zonder toestemming (die dus niet komen gaat). En dan hebben we het bijv. over reserve onderdelen voor om maar iets stoms te noemen heftrucks, fiberoptic kabels en electra schakelkasten. Daarnaast mogen onderdelen voor het boren naar gas en olie en alles wat daar mee te maken heeft die kant niet meer op. En dan raak ik nog maar 10% van het profiel

[ Voor 40% gewijzigd door HaterFrame op 07-08-2014 17:15 ]

[DaniëlWW2]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 16:42:
De Europese sancties zijn ook maar voor een jaar, en worden geloof ik om de drie maanden geëvalueerd.

RT heeft ook wat over de Russische sancties te zeggen: Moscow’s food ban could cost EU $16bn, spark crisis in Europe
[...]

Kijkt naar totale BNP van de EU...
Wikipedia: List of countries by GDP (nominal)
Oh wat schattig, niet eens 0.1% van het totale BNP.

[Virtuozzo]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:08:
Interessant stuk op Politico, geschreven door de voormalig Amerikaanse ambassadeur in Rusland. Over waarom Poetin op sommige vlakken wel succes heeft gehad, en hoe hij het juist met Oekraïne heeft verprutst. Het is een opiniestuk, maar het is wel interessant om te lezen. Klik

Tja, als ietwat zure opmerking, het legaliseren van bepaalde plantjes in de VS is af en toe zichtbaar...

"Putin has now shocked Europe into developing a serious energy policy to reduce dependence on Russian gas and oil supplies"

Ik vraag me toch oprecht af waar hij dat vandaan haalt. De afgelopen weken heb ik nog steeds de gebruikelijke blokkades door nationale regeringen gezien van initiatieven daartoe.

[RoD]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:19:
[...]


Tja, als ietwat zure opmerking, het legaliseren van bepaalde plantjes in de VS is af en toe zichtbaar...

"Putin has now shocked Europe into developing a serious energy policy to reduce dependence on Russian gas and oil supplies"

Ik vraag me toch oprecht af waar hij dat vandaan haalt. De afgelopen weken heb ik nog steeds de gebruikelijke blokkades door nationale regeringen gezien van initiatieven daartoe.

Ik vond het ook wat sterk aangezet, maar er wordt in ieder geval over gesproken. En ach, het is dan ook een opiniestuk. Over het algemeen vond ik wel dat hij een aardig punt maakte.

Verder, op NOS.nl

De NAVO gaat de banden met Oekraïne stevig aanhalen. Het bondgenootschap stuurt adviseurs naar Kiev die het Oekraïense leger moeten helpen bij hervormingen. Tegelijkertijd stelt de NAVO geld beschikbaar, onder meer voor verbetering van militaire communicatiesystemen, logistiek en digitale veiligheid. Dat heeft NAVO-secretaris-generaal Rasmussen bekendgemaakt na besprekingen met de Oekraïense premier Jatsenjoek in Kiev.

Hij deed verder een klemmend beroep op op Moskou om de koers ten aanzien van Oost-Oekraïne te wijzigen. "Ga weg bij de afgrond, ga weg bij de grens", zei hij. Hij doelt daarmee op het samentrekken van Russische troepen aan de grens met Oekraïne.

De NAVO is bang dat Moskou die de grens over zal sturen met als excuus dat het om vredestroepen gaat, die het Oekraïense leger en de pro-Russische separatisten uit elkaar moeten houden.

Rasmussen zei verder dat de Oekraïense president Porosjenko is uitgenodigd voor de NAVO-top die begin september in Wales wordt gehouden.

De NAVO lijkt dus het maximale te doen wat ze kunnen in Oekraïne.

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 16:42:
De Europese sancties zijn ook maar voor een jaar, en worden geloof ik om de drie maanden geëvalueerd.

Ben er geloof ik wel voorstander om export van hightech en wapens voorgoed aan banden te leggen, tenzij Rusland zich een keer gaat ontpoppen als een rechtstaat die zijn buren en anderen netjes behandelt.

[Morrar]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:16:
[...]


Kijkt naar totale BNP van de EU...
Wikipedia: List of countries by GDP (nominal)
Oh wat schattig, niet eens 0.1% van het totale BNP.

Volgens de EC voor NL een schadepost van ongeveer een half miljard:
http://www.nu.nl/economie...-half-miljard-kosten.html

Tja dan bezuinigen we wat en compenseren bedrijven waar nodig...

[Virtuozzo]

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:25:
[...]


Volgens de EC voor NL een schadepost van ongeveer een half miljard:
http://www.nu.nl/economie...-half-miljard-kosten.html

Tja dan bezuinigen we wat en compenseren bedrijven waar nodig...

Of we kijken eens naar stimuleringen voor zakelijke initiatieven elders. Hebben we in het verleden gedaan, leverde altijd mooie resultaten op. Kwestie van mentaliteit eigenlijk.

[Morrar]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:26:
[...]


Of we kijken eens naar stimuleringen voor zakelijke initiatieven elders. Hebben we in het verleden gedaan, leverde altijd mooie resultaten op. Kwestie van mentaliteit eigenlijk.

Het overtollige voedsel vergisten tot biogas / verstoken als biomassa bijvoorbeeld en zo twee vliegen in een klap slaan

[PauseBreak]

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:35:
[...]


Het overtollige voedsel vergisten tot biogas / verstoken als biomassa bijvoorbeeld en zo twee vliegen in een klap slaan

Het aanboren van nieuwe markten of verstevigen van posities op reeds bestaande alternatieve markten is denk ik een betere optie dan het rücksichtlos opfikken van spul
Bovendien, het is voedsel, daar is altijd een markt voor.

[Verwijderd]

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:35:
Het overtollige voedsel vergisten tot biogas / verstoken als biomassa bijvoorbeeld en zo twee vliegen in een klap slaan

Die draaien al op subsidie en dan kan deze kapitaalvernietiging er ook nog wel bij?
Geef het dan aan de voedselbanken of zo.

Draghi uit zijn bezorgingen over de sancties.
http://abcnews.go.com/Int...s-ukraine-impact-24879339
Me dunkt dat het een teken aan de wand is dat het economisch herstel toch nog niet zo goed op gang is.

[McBoom]

PauseBreak schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 17:41:
Bovendien, het is voedsel, daar is altijd een markt voor.

Precies... En daarbij zou ik het niet erg vinden om wat meer te betalen bij de supermarkt om het te compenseren bij de telers. Mits het daar terecht komt natuurlijk... Dus in plaats dat de supermarkten (die hebben daar een handje van) de prijzen bij de telers proberen te drukken zouden ze het prijsniveau van voor de sancties moeten blijven hanteren en er een soort 'sanctietoeslag' bij op kunnen doen (met een paar dubbeltjes per KG kom je al een heel end) wat rechtstreeks naar de telers gaat.

[Verwijderd]

McBoom schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 18:15:
Precies... En daarbij zou ik het niet erg vinden om wat meer te betalen bij de supermarkt om het te compenseren bij de telers. Mits het daar terecht komt natuurlijk... Dus in plaats dat de supermarkten (die hebben daar een handje van) de prijzen bij de telers proberen te drukken zouden ze het prijsniveau van voor de sancties moeten blijven hanteren en er een soort 'sanctietoeslag' bij op kunnen doen (met een paar dubbeltjes per KG kom je al een heel end) wat rechtstreeks naar de telers gaat.

Doe het dan minder omslachtig en compenseer de telers direct vanuit de overheidspot. Het geld haal je weer terug middels belastingen over de hele breedte. Het doet dan meer recht aan dat 'we' deze sancties wilden.

[Morrar]

Tjonge zoveel mensen die over een smiley heenlezen...

En meer betalen bij de supermarkt gaat hem denk ik niet worden, daar zien telers niks van terug. Overigens is het bij landbouw wel vaker zo dat de prijzen per jaar enorm schommelen, zie ook de aardappelen nu en dat staat los van de sancties. De meeste telers richten hun bedrijf daar wel aardig op in en kunnen 1 slecht jaar wel hebben.

Verder zijn er gewoon noodfondsen van de EU die je hiervoor zou kunnen aanspreken als dat nodig is en overheden zouden zelf ook nog kunnen compenseren.

[Caelorum]

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 18:43:
[...]
En meer betalen bij de supermarkt gaat hem denk ik niet worden, daar zien telers niks van terug. Overigens is het bij landbouw wel vaker zo dat de prijzen per jaar enorm schommelen, zie ook de aardappelen nu en dat staat los van de sancties. De meeste telers richten hun bedrijf daar wel aardig op in en kunnen 1 slecht jaar wel hebben. [...]

Probleem dit keer is alleen de enorme investeringen die de melkboeren hebben gedaan als voorbereiding op de "open" markt volgend jaar. Die zijn wel de lul. Is de vraag of het niet gewoon slecht bedrijfsvoering is, maar er gaan er wel wat over de kop als de rest van Europa/wereld niet even wat meer melk gaat drinken.

[jscholte]

Caelorum schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 19:22:
[...]

Probleem dit keer is alleen de enorme investeringen die de melkboeren hebben gedaan als voorbereiding op de "open" markt volgend jaar. Die zijn wel de lul. Is de vraag of het niet gewoon slecht bedrijfsvoering is, maar er gaan er wel wat over de kop als de rest van Europa/wereld niet even wat meer melk gaat drinken.

Meeste investeringen zijn gedaan met het oog op de grote afname van de poedermelk door China, Dus dat valt wel een beetje mee denk ik. *Edit En de meeste melk hier in Nederland word kaas of poeier etc van gemaakt, dus we hoeven niet meer melk te drinken

[ Voor 9% gewijzigd door jscholte op 07-08-2014 19:31 ]

[Morrar]

jscholte schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 19:30:
[...]


Meeste investeringen zijn gedaan met het oog op de grote afname van de poedermelk door China, Dus dat valt wel een beetje mee denk ik.

Precies. Alleen moet je het wel tot poeder indampen voor China en daar is nog niet altijd genoeg capaciteit voor. Daar wordt wel hard aan gewerkt, maar wellicht is het nog net te vroeg (http://nos.nl/artikel/507...-stimuleert-economie.html).

Maar goed, de meeste investeringen zijn ook niet meteen teniet gedaan; die nieuwe stal staat er een jaar later ook nog wel. Je hebt alleen een jaar kosten zonder dat je er veel voor terug ziet. Daar tegenover staat dat de prijzen historisch hoog staan (9% hoger t.o.v. 2012, mede door 25% extra vraag naar melkpoeder).

Hier overigens de exportcijfers voor zuivel per bestemming, Rusland op vijfde plek:
http://www.z24.nl/onderne...e-de-meeste-zuivel-451939

En we zijn ook al wat fratsen van de Russen gewend op zuivelgebied:
http://nos.nl/artikel/584...cot-zuivel-nederland.html

[ Voor 22% gewijzigd door Morrar op 07-08-2014 19:48 ]

[McBoom]

Net een rus in het RTL4-journaal over de boycot...

We zijn dat spul wat hier tijden ligt en niet bederft helemaal zat!!

[wontcachme]

In Oekraine is vanavond weer een vliegtuig neergehaald. Dit keer een Mig-29. En je zal nooit raden waarmee?

Jawol, een Buk

[Edmin]

Source:
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/08/7/7034228/

[Morrar]

wontcachme schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 20:06:
In Oekraine is vanavond weer een vliegtuig neergehaald. Dit keer een Mig-29. En je zal nooit raden waarmee?

Jawol, een Buk

Mja die BUK is nogal speculatief vooralsnog en dat de rebellen op militaire vliegtuigen schieten is natuurlijk geen nieuws en niet zo vreemd.

Als het wel een BUK was... Tja PR-technisch heeft Rusland toch al niets meer te verliezen. Ze hebben immers ook al bakzeil gehaald met hun "vredesmissie".

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 07-08-2014 20:32 ]

[arie_papa]

Hier stellen ze zelfs dat het de Russen waren

https://twitter.com/Ukroblogger/status/497449775248068608

Maar niks over een BUK btw.

[ Voor 87% gewijzigd door arie_papa op 07-08-2014 20:41 ]

[wontcachme]

Er is ook een medische helikopter neergehaald vandaag. Dit nadat er was onderhandeld met de seperatisten over het ophalen van gewonden Oekrainers en deze vlucht mocht plaatsvinden. Op de terugweg (dus volgeladen) uit de lucht geschoten.

EDIT:

#Tymchuk confirms the #Russian planned down #AFL2074 but instead brought down #MH17. It was necessary for July 18 #RUS full intervention

#Tymchuk The intervention planned on July 18 on #AFL2074 pretext had already its beginning on July 15 when major #Russian SOF units entered.

[ Voor 39% gewijzigd door wontcachme op 07-08-2014 20:58 ]

[Mektheb]

Ben bang dat volgende week the shit gaat gebeuren, Rusland staat echt in de startblokken om Oost Ukraine over te nemen.

En als ik Putin geloof in wat voor gek die is, dan is dat niet het kleine stukje waar nu de Separatisten zitten.

[Morrar]

wontcachme schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 20:53:
EDIT:

[...]


[...]

Die tweets gaan over dit verhaal: http://www.sbu.gov.ua/sbu...rt_id=129860&cat_id=35317. Geen nieuws en nogal speculatie lijkt me.

Daarnaast verliet die vlucht rond half twee het luchtruim van Oekraïne (volgens http://www.flightradar24.com/data/flights/su2074/), terwijl de MH17 rond half vier werd neergehaald?

Edit: ook de retourvlucht (SU2073) was om drie uur al voorbij Oekraïne en de retourvlucht daarna (SU2075) vloog om Oekraïne heen.

[ Voor 44% gewijzigd door Morrar op 07-08-2014 21:43 ]

[RoD]

Mja ik vind het ook een ongeloofwaardig verhaal. Als ze per se een passagiersvliegtuig neer wilden halen hadden ze niet zo trots berichten uitgestuurd dat ze een militair vliegtuig van de Oekraïners neer hadden gehaald.

De separatisten zijn tot alles in staat, maar ik kan me het expres neerhalen van een passagiersvliegtuig toch echt niet voorstellen.

[Virtuozzo]

Nou, Nieuwsuur vergeet weer eens flink kanttekeningen te maken bij de situatieschets. Wat een verschil weer met media in omringende landen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 07-08-2014 22:19 ]

[RoD]

Op Liveuamap is duidelijk te zien wat de gevolgen zijn geweest van het terugtrekken van de troepen langs de Russische grens met Luhansk. De LNR is een stuk groter geworden

[EektheMan]

RoD schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 00:47:
Op Liveuamap is duidelijk te zien wat de gevolgen zijn geweest van het terugtrekken van de troepen langs de Russische grens met Luhansk. De LNR is een stuk groter geworden

Ga je je afvragen of deze brigades het aan hun zelf hebben te danken hebben dat ze konden ontsnappen of dat ze een handje geholpen zijn om een annexatie van Luhansk mogelijk te maken. Dan kan Rusland later mooie cijfers overleggen waarbij weinig slag/stoot/doden/gewonden gevallen zijn bij de 'Peacekeeping' actie. Good Guys PR actie.

[ Voor 13% gewijzigd door EektheMan op 08-08-2014 00:59 ]

[Verwijderd]

Ik heb een site gevonden waar je naar hartenlust kan spelen met handelscijfers van alle landen op deze aardkloot. Finland waarschuwde dat hun economie gevaar kan lopen als de sancties langer gaan duren:
http://online.wsj.com/art...sanctions-bite-1407425119
Volgens dit staatje komt het bij hun best wel aan (cijfers zijn uit 2012):
http://atlas.media.mit.ed...export/fin/rus/show/2012/

Ons plaatje: http://atlas.media.mit.ed...export/nld/rus/show/2012/

[Russel88]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 22:17:
Nou, Nieuwsuur vergeet weer eens flink kanttekeningen te maken bij de situatieschets. Wat een verschil weer met media in omringende landen.

Zo dat was idd tenenkrommend. Zag een stukje waarbij de presentator wat vragen stelde:
"Waarom boycot Rusland Nederlandse goederen?". Tja.....
Daarna maar weggezapped.

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 08:18:
[...]


Zo dat was idd tenenkrommend. Zag een stukje waarbij de presentator wat vragen stelde:
"Waarom boycot Rusland Nederlandse goederen?". Tja.....
Daarna maar weggezapped.

Mij viel veel meer op de presentatie voorafgaand daaraan. Een overzicht wat eigenlijk meer de redelijkheid schetste van Russisch handelen ten aanzien van de aanwezigheid van Russische bevolking ... geen enkele kanttekening bij eerdere incidenten, geen enkele vermelding van het dubieuze verloop en oorsprong van die "referenda", het werd allemaal heel netjes voorgesteld.

Ik zat op dat moment in het gemeenschapshuis waar ik af en toe uit help als vrijwilliger ter afwisseling van werkzaamheden, groot was mijn verbazing niet toen iemand anders daar de opmerking plaatste "snap je toch wel die Russen, zou jij geen opdracht geven om de politie te sturen als Nederlanders ergens bedreigd werden?".

Dat krijg je met dat soort getinte situatieschetsen. Probeer dan nog maar eens iets te doen.

[Verwijderd]

Over welke uitzending van Nieuwsuur hebben jullie het? Voor zover ik dat zie, heeft een nieuwszender of een krant, die zichzelf een nieuwsblad noemt, de plicht om gebeurtenissen objectief (in ieder geval trachten) in beeld te brengen. Het duiden is aan de kijker/lezer. Als jullie voorgekauwde opinies willen dan zit je op de lijn Foxnews.

[EektheMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 10:26:
Over welke uitzending van Nieuwsuur hebben jullie het? Voor zover ik dat zie, heeft een nieuwszender of een krant, die zichzelf een nieuwsblad noemt, de plicht om gebeurtenissen objectief (in ieder geval trachten) in beeld te brengen. Het duiden is aan de kijker/lezer. Als jullie voorgekauwde opinies willen dan zit je op de lijn Foxnews.

Klopt, maar bv dit zinnetje op NOS doet het voorkomen alsof het een legaal en algemeen ondersteund referendum betrof en dat Borodai simpelweg begon als eerlijk gekozen Premier/crisismanager.

Nee, ik vind dat de NOS met de vele journalisten en specialisten die ze ter plaatse hebben beter kunnen dan onderstaande. Dit is niet objectief, maar onzorgvuldig.

http://nos.nl/artikel/683...etsk-doet-stap-terug.html

Borodai werd premier van de Volksrepubliek Donetsk op 16 mei, nadat een referendum had uitgewezen dat de bevolking onafhankelijk wilde worden van Oekraïne.

Hij zegt dat hij in Donetsk binnenkwam als crisismanager. "De afgelopen tijd is er veel gedaan, en de Volksrepubliek heeft zich bewezen als staat", aldus Borodai.

[Verwijderd]

Ah ik verwarde het met het nieuwsprogramma van RTL (die ik zojuist wel bekeken heb, aflevering gister 19.30). Nieuwsuur is voor mij een beetje een nieuw programma, zal het zo even nakijken...

[RoD]

EektheMan schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 10:55:
[...]


Klopt, maar bv dit zinnetje op NOS doet het voorkomen alsof het een legaal en algemeen ondersteund referendum betrof en dat Borodai simpelweg begon als eerlijk gekozen Premier/crisismanager.

Nee, ik vind dat de NOS met de vele journalisten en specialisten die ze ter plaatse hebben beter kunnen dan onderstaande. Dit is niet objectief, maar onzorgvuldig.

http://nos.nl/artikel/683...etsk-doet-stap-terug.html

Borodai werd premier van de Volksrepubliek Donetsk op 16 mei, nadat een referendum had uitgewezen dat de bevolking onafhankelijk wilde worden van Oekraïne.

Hij zegt dat hij in Donetsk binnenkwam als crisismanager. "De afgelopen tijd is er veel gedaan, en de Volksrepubliek heeft zich bewezen als staat", aldus Borodai.

Dit soort klakkeloos opschrijven van "gebeurtenissen" zonder duiding is het handelsmerk van de NOS. Als je je een beeld wil vormen van de situatie is de NOS bij uitstek een bron die je niet moet raadplegen. Geldt overigens ook voor NU.nl

Nieuw ATO-kaartje, waarop de terugtrekking wordt getoond. Verder bestokingen van Russisch artillerie, onophoudend en gevechten rond de grote steden. Gisteren waren er meldingen van oprukkende legereenheiden in de richting van Krasnyi Luch en dat is ook op het kaartje te zien. Het wordt tijd voor wat vooruitgang, maar door de Russen wordt dat erg lastig.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 08-08-2014 11:27 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 11:17:
[...]

Dit soort klakkeloos opschrijven van "gebeurtenissen" zonder duiding is het handelsmerk van de NOS. Als je je een beeld wil vormen van de situatie is de NOS bij uitstek een bron die je niet moet raadplegen. Geldt overigens ook voor NU.nl

Commerciële omroep is niet beter, ik krijg in toenemende mate zelfs opmerkingen hier aangaande Nederlandse berichtgeving. Er zit inderdaad veel in van klakkeloos overnemen, net als er veel in zit van meelopen met perceptie van trends, toch is dat niet volledig. Te veel wordt gewoon niet in beeld gebracht, en veel zaken die wel in beeld worden gebracht worden zowel bij publieke als commerciële omroep erg leidend in beeld gebracht. Ik kijk dan naar zaken als Gasunie, de rol van MinBuZa bij de crisis, de belangen van investeringen in South Stream, de lobby acties tegen verzoeken van Kiev tot sluiting civiel luchtruim bij instanties, de begeleiding van EZ bij de bedevaart van de topman van Shell naar Moskou tijdens de eerste fase van de crisis, gebruik van beeldmateriaal van Russia Today zonder broncontrole, gebruik van referenties Itar/Tass zonder broncontrole, continue verwijzing naar Russische bevolking waar er geen is, continue beeldvorming legitimiteit van Russische diplomatieke initiatieven (laat staan van de overige acties), de zure karma van MH17, de lijst is eindeloos. Toch zie je het enkel terug in buitenlandse media.

Zelfs tijdens de Schroeder affaire in Duitsland, de onsmakelijkheden met de geboorte van het begrip "Putin-Versteher" was de media daar niet op deze wijze (af)leidend. Ondanks alle druk en verleiding. Idem in Frankrijk met de enorme kwestie van die schepen, de media waren scherp, diep maar ook genadeloos aangezien de verbanden boven tafel kwamen. Het bureau van de President heeft nog geprobeerd een rapportage tegen te houden middels instructies aangaande inbreuken op sancties (top diplomaten van Rusland op de sanctie lijst gewoon uitnodigen voor een lang weekend compleet met transport en passage). Dat lukte dus niet.

Maar goed. Zoals het nu uitziet wordt dit hoe dan ook snel irrelevant. De mening hier is dat Putin over zal gaan tot inzet van troepen, daar is de komende 72 uur een venster voor. Daarna wordt het moeilijk, nu kijken we tegen een herhaling van Ossetië / Georgië scenario's aan.

[XanderDrake]

Ik zie dat Luhansk en Donetsk bijna omsingeld zijn. Als die twee "hoofdsteden" worden bevrijdt, denken jullie dat de rebellie dan zo goed als afgelopen is?

[MikeyMan]

XanderDrake schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 11:39:
Ik zie dat Luhansk en Donetsk bijna omsingeld zijn. Als die twee "hoofdsteden" worden bevrijdt, denken jullie dat de rebellie dan zo goed als afgelopen is?

Ongetwijfeld, maar das al weken zo.

[RoD]

XanderDrake schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 11:39:
Ik zie dat Luhansk en Donetsk bijna omsingeld zijn. Als die twee "hoofdsteden" worden bevrijdt, denken jullie dat de rebellie dan zo goed als afgelopen is?

Nee. Ook zonder de "DNR" en "LNR" zullen er "bezorgde burgers" blijven. Daar zorgt Rusland wel voor. Dit heeft weinig meer met rebellen te maken, maar meer met een Russische invasie. Russische wapens, Russische huurlingen (en ook gewoon Russische dienstplichtingen) en beschietingen vanuit Russisch grondgebied, dat is hetgene wat de grootste problemen veroorzaakt.

Dit conflict gaat, in welke vorm dan ook, nog wel even duren. Totdat Rusland zijn handen er vanaf trekt of totdat Oekraïne uit elkaar is gescheurd.

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 11:34:

Maar goed. Zoals het nu uitziet wordt dit hoe dan ook snel irrelevant. De mening hier is dat Putin over zal gaan tot inzet van troepen, daar is de komende 72 uur een venster voor. Daarna wordt het moeilijk, nu kijken we tegen een herhaling van Ossetië / Georgië scenario's aan.

Hoe zeker ben je hier van? Misschien moet ik mijn schoonfamilie alvast gaan waarschuwen dat ze moeten vertrekken...

[ Voor 24% gewijzigd door RoD op 08-08-2014 11:52 ]

[Mektheb]

RoD schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 11:51:
[...]

Nee. Ook zonder de "DNR" en "LNR" zullen er "bezorgde burgers" blijven. Daar zorgt Rusland wel voor. Dit heeft weinig meer met rebellen te maken, maar meer met een Russische invasie. Russische wapens, Russische huurlingen (en ook gewoon Russische dienstplichtingen) en beschietingen vanuit Russisch grondgebied, dat is hetgene wat de grootste problemen veroorzaakt.

Dit conflict gaat, in welke vorm dan ook, nog wel even duren. Totdat Rusland zijn handen er vanaf trekt of totdat Oekraïne uit elkaar is gescheurd.

[...]

Hoe zeker ben je hier van? Misschien moet ik mijn schoonfamilie alvast gaan waarschuwen dat ze moeten vertrekken...

Ik heb hetzelfde gevoel binnen nu en een week nemen ze de helft in van Oekraine en niet alleen het conflict stukje nu.
Er zijn al troepen gemeld bij de grens in het noorden, en er is al een hoop militair spul gezien in Belarus
En op de Krim zitten ze ook niet bepaald stil op dit moment.

Er staat niet voor niks ongeveer 40 + 50k troepen aan de grens, en volgens een schatting gebruikt Oekraïne nu ongeveer 20 tot 25k troepen in het conflict.

Laten we hopen ik het echt mis heb, maar ik neem bepaalde mensen die al jaren Putin bestuderen etc erg serieus.
Hij kan niet meer terug en wij zullen nooit de Navo inzetten voor dit conflict zelfs niet als hij heel Oekraïne overneemt.
We maken ze financieel kreupel maar dat is dan ook het enige wat we doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Mektheb op 08-08-2014 12:02 ]

[almightyarjen]

De Sovjet Unie was financieel ook kreupel, toch konden ze een serieuze koude oorlog veroorzaken...

[Teckna]

Ik dacht zelf ook dat het niet lang zou duren voor heel DNR niet meer zou bestaan en Putin wel weg zou blijven van het hele gebied, zeker na MH17 Omdat het hele gebied onder een vergrootglas lag (meer dan het al was)

Maar met het terugtrekken v/d 'experts' en wat ik nu zie met mijn beperkte kennis is een hele escalatie van Rusland, Oekraïne en de EU. En dat gaat verder dan of Europeanen hun paprika's kunnen verkopen aan de Russen.

Waar ik een beetje het idee van begin te krijgen is dat Poetin wilt proberen Rusland self-sustainable te maken om zo externe invloeden minimaal te beperken. Ik vermoed dat er ook extra mankracht zal komen om dat gaslijntje naar China zo snel mogelijk af te ronden. Een soort van zelf opgelegde isolatie.

Wat zelf mijn voorspelling gaat worden is dat Rusland Oekraïne intrekt via LNR, daarna de aansluiting weer maakt naar DNR en zodra het gebied samen komt zullen ze van daaruit als een olieplek verspreiden naar de rest. Ook omdat het Poetin niet meer uitmaakt wat de rest v/d wereld er wel of niet van vind. Juist ook door die isolatie.

Maargoed, uiteindelijk is het puur speculatie gebaseerd op wat ik zie en lees.

[wontcachme]

Het was natuurlijk de bedoeling dat het zou overslaan naar alle provincies aan de grens met Rusland en naar de provincies aan de kust. Buffer zone en een landroute naar de Krim waren het doel

[Player1S]

almightyarjen schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 12:27:
De Sovjet Unie was financieel ook kreupel, toch konden ze een serieuze koude oorlog veroorzaken...

Maar het gewone volk had niks te eten. Mede daardoor is de boel daar wel ingestort. Deze keer zullen ze Boris Modalski wel tevreden moeten houden gok ik.

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 11:51:


Hoe zeker ben je hier van? Misschien moet ik mijn schoonfamilie alvast gaan waarschuwen dat ze moeten vertrekken...

Als ik heel eerlijk mag zijn, ongeacht de opbouw ten noorden, de verplaatsingen in Belarus en de aanpassingen van identificaties bij de concentraties ten oosten, als je familie in die gebieden hebt dan staan ze eigenlijk hoe dan ook voor een aantal keuzes.

Blijven in een gebied wat als conflictzone dient.
Blijven in een gebied wat ter overname bestempeld is.

Het eerste is niet gezond. Het tweede net zo min. Ik heb inmiddels genoeg verslagen gezien van ervaringen van mensen, ook gewoon etnische Russen, in zones waar het Kremlin de controle neemt. De enige manier om te overleven is om - bij wijze van spreken - zelf de NKVD te gaan spelen.

Ik sluit me dan ook aan bij het Nato advies: als je kan, ga weg. Je loopt enorme risico's bij de huidige variant van het conflict, nog grotere risico's bij escalatie, en bij inname door Russische troepen verlies je in feite alles hoe dan ook. Het verbaast me altijd hoe mensen anders denken / hopen, maar kijk naar de vorige conflict zones en zie het verloop en nasleep daarvan voor lokale bevolking.

almightyarjen schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 12:27:
De Sovjet Unie was financieel ook kreupel, toch konden ze een serieuze koude oorlog veroorzaken...

Om eerlijk te zijn, we hebben ze nooit een keuze gegeven. Vergeet niet dat wij de koude oorlog ingezet hebben, en doorgevoerd totdat de muur viel.

wontcachme schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 12:34:
Het was natuurlijk de bedoeling dat het zou overslaan naar alle provincies aan de grens met Rusland en naar de provincies aan de kust. Buffer zone en een landroute naar de Krim waren het doel

De Ukraïne was de eigenlijke bufferzone, oorspronkelijk. Benodigd als markt en motor van Putin's Gemenebest. Kazachstan is enkel interessant voor wat in de grond zit, Belarus is een buffer maar een hopeloze situatie (om dat land bruikbaar te maken, veel te duur, dus status quo). Zonder de Ukraïne geen werkzaam Gemenebest. Vergeet niet hoe ook binnen de Russische Federatie Putin alle stromen van middelen / kapitaal / besluitvorming gecentraliseerd heeft, weg van de regio's.

De landroute voor de Krim is hoe dan ook essentieel. Belangrijker nog echter zijn die oostelijke regio's van de Ukraïne. De bevolking is niet relevant, we hebben telkens opnieuw gezien hoe die aan de kant gezet en vervangen wordt bij overnames. De gevestigde wapenindustrie daar is een factor, Moskou heeft echter al de kans genomen om die in eigen land door te starten. Veel meer gaat het om wat in de grond zit.

Waarom zijn er diepgaande onderzoeksprojecten van Shell, ExxonMobile, etc ter plaatse? Waarom zijn die bedrijven vorige week opnieuw naar Moskou gegaan? De Krim was al een bonus, gezien de consequenties van die overname voor verruiming territoriale wateren ten aanzien wat er daar in de grond zit - maar die twee oostelijke regio's zijn nog potentieel rijker. Gas, olie, ga door.

Putin heeft weinig relevants te verliezen. Zelfs thuis, met name Nederlandse en Belgische bedrijven hebben de landbouwindustrie danig hervormd daar. Rusland kan zichzelf prima voeden. Kennisinfrastructuur heeft men middels Frankrijk en Duitsland binnen gekregen. Ga zo door. Onderschat ook niet de impact van lobby hier. Of je nu naar de energiesector kijkt, de landbouw, transport of metaal & techniek, al die lobby heeft enorm veel belangen bij afzet in Rusland (men heeft de les van de Britten nog niet geleerd, namelijk dat als puntje bij paaltje komt je investeringen ineens kwijtraakt vanwege nieuwe wetjes uit het Kremlin).

[DaniëlWW2]

almightyarjen schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 12:27:
De Sovjet Unie was financieel ook kreupel, toch konden ze een serieuze koude oorlog veroorzaken...

Met een belachelijk aantal tanks van twijfelachtige kwaliteit...
Dat de T-55 nog steeds werden gemaakt in 1980 voor de legers van de Sovjet-Unie zegt al genoeg. Die tank was totaal achterhaald tegen die tijd. Niet dat de huidige tankmacht van Rusland geweldig is. Er rijden nog veel meer T-72's dan T-90's en er zijn ook nog genoeg oudere tanks over...

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 12:47:
Om eerlijk te zijn, we hebben ze nooit een keuze gegeven. Vergeet niet dat wij de koude oorlog ingezet hebben, en doorgevoerd totdat de muur viel.

Dat is ook geen een eerlijke observatie met Stalin aan de macht in de Sovjet-Unie. De man was simpelweg een gestoorde psychopaat welke niemand vertrouwden. De overname van al die landen in Oost-Europa hielp echt niet mee voor het gevoel van het westen. Polen was het pijnlijkst voor de Geallieerden omdat de hele oorlog begon om Polen zijn onafhankelijkheid te garanderen.
Dat de Sovjet-Unie een uitzonderlijk wrede staat was werd ook wel duidelijk in 1945 als dit het nog niet was. Onder het Jaltaverdrag waren de Geallieerden verplicht om Sovjet burgers en krijgsgevangenen over te dragen. Die hadden daar echt geen zin in want die wisten wel wat er zou komen en verzette zich meestal hevig. Meestal waren het de Britten welke de overdracht regelde omdat er veel in de Britse sectoren waren. Vaak konden de Britse soldaten de schoten horen op z'n 200 meter en af en toe zelfs zien en dan moesten er nog meer overgedragen worden...

Dan deed Stalin nou ook geen moeite om zijn leger flink in te krimpen en werd zo ongeveer heel Oost-Europa leeggeplunderd. Er is zelfs een verhaal in Oost-Duitsland waar een fabriek de productie weer opstarten, de Sovjets alle machines meenamen, de Duitsers nieuwe machines in elkaar zette van reserveonderdelen en de Sovjets weer alles meenamen.
Dat lijkt me toch ook niet echt een Westers idee van bevrijding. De Sovjets zijn net zo schuldig aan de koude oorlog als het westen...

[Virtuozzo]

De overname van die landen was gewoon onderdeel van afspraken. Enkel Oostenrijk had een speciale status daarin.

Zeker, iedereen heeft schuld, er is echter zoiets als het scheppen van trends - ongeacht of de oorzaak nu ideologisch, financieel of gewoon vanuit angst is. Wat dit aangaat moeten we gewoon eerlijk zijn, los van hoe we terug willen kijken, en de verantwoordelijkheid accepteren voor een globaal conflict van ettelijke decennia lang wat we gebruikt hebben om tot dominantie te komen en er rijk van te worden.

Dit heeft niets met moraliteit te maken, ook niets met sentiment of perceptie. Realiteit is realiteit.

[Qwerty-273]

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 12:47:
Ik sluit me dan ook aan bij het Nato advies: als je kan, ga weg. Je loopt enorme risico's bij de huidige variant van het conflict, nog grotere risico's bij escalatie, en bij inname door Russische troepen verlies je in feite alles hoe dan ook. Het verbaast me altijd hoe mensen anders denken / hopen, maar kijk naar de vorige conflict zones en zie het verloop en nasleep daarvan voor lokale bevolking.

Grootste vraag bij weggaan is natuurlijk wel, waar ga je naar toe? En wat neem je mee en wat laat je achter?

Om nou als straatarm persoon in een asiel centra weg te kwijnen is ook nou niet een plezierig vooruitzicht.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 13:15:
De overname van die landen was gewoon onderdeel van afspraken. Enkel Oostenrijk had een speciale status daarin.

Zeker, iedereen heeft schuld, er is echter zoiets als het scheppen van trends - ongeacht of de oorzaak nu ideologisch, financieel of gewoon vanuit angst is. Wat dit aangaat moeten we gewoon eerlijk zijn, los van hoe we terug willen kijken, en de verantwoordelijkheid accepteren voor een globaal conflict van ettelijke decennia lang wat we gebruikt hebben om tot dominantie te komen en er rijk van te worden.

Dit heeft niets met moraliteit te maken, ook niets met sentiment of perceptie. Realiteit is realiteit.

Hmm, sorry maar de Russen aka Sovjet hebben de ingenomen landen jarenlang misbruikt. Persoonlijk vind ik Stalin niets minder erg dan een Hitler. De ingenomen landen werden gezuiverd van hun originele bewoners zodat de Russen er konden wonen...
Het werd maar gepikt omdat niemand zin had in een grote oorlog met de Russen/Sovjets.

Feyenoord heeft geloot tegen Zorya Luhansk, een club in oost-Oekraine, zo'n 60km van de Russische grens... Neem aan dat ze ergens in het westen gaan spelen, want dat klinkt niet echt veilig

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2014 13:48 ]

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 13:46:
[...]

Grootste vraag bij weggaan is natuurlijk wel, waar ga je naar toe? En wat neem je mee en wat laat je achter?

Om nou als straatarm persoon in een asiel centra weg te kwijnen is ook nou niet een plezierig vooruitzicht.

Inderdaad. Beperkt zijn de keuzes die blijven in een tijd van oorlog.

[Verwijderd]

Een interessant stukje van een vrijwilliger in het Donbass batiljon die beschrijft hoe ze daar zo goed zo kwaad mogelijk proberen de strijd te leveren. Dan is het ook niet zo gek dat het zo lang duurt.
YouTube: The American Volunteer in the Donbas Battalion: Russian Roulette (Dispatch 66)

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 11:34:
[...]
...de lobby acties tegen verzoeken van Kiev tot sluiting civiel luchtruim bij instanties...

Mag ik vragen om een bron?

Verwijderd schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 13:47:
[...]
Hmm, sorry maar de Russen aka Sovjet hebben de ingenomen landen jarenlang misbruikt. Persoonlijk vind ik Stalin niets minder erg dan een Hitler. De ingenomen landen werden gezuiverd van hun originele bewoners zodat de Russen er konden wonen...
Het werd maar gepikt omdat niemand zin had in een grote oorlog met de Russen/Sovjets.

Churchill wou ze terug gooien achter hun eigen grenzen, maar iedereen was oorlogsmoe.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 14:27:
[...]

Mag ik vragen om een bron?

[...]

Churchill wou ze terug gooien achter hun eigen grenzen, maar iedereen was oorlogsmoe.

Als we dat toen wel gedaan hadden liep het oosten niet 20jaar achter met ons.

Maar dat zijn altijd de What if's

[almightyarjen]

En misschien was er daardoor wel een Russische kernbom op de VS gevallen en was Europa één grote wasteland... Maar ja, dat zijn what-ifs

[Verwijderd]

Economische sancties werken niet eens dus wat is er nu echt het nut van? De economie in vele staten verslechterd op deze manier, consumenten zijn meer geld kwijt en uiteindelijk wordt niemand er beter van. Edit: Er wordt natuurlijk altijd wel een partij beter van, zo werken zaken nu eenmaal vaak, maar welke?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2014 14:39 ]

[almightyarjen]

De sancties werken wel omdat Rusland er economisch zwakker van wordt. En nee, ze blijken waarschijnlijk niet te werken tegen Putin zelf. Maar ja: helemaal niets doen werkt ook niet: dan kan hij helemaal zijn gang gaan...

[Player1S]

almightyarjen schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 14:36:
En misschien was er daardoor wel een Russische kernbom op de VS gevallen en was Europa één grote wasteland... Maar ja, dat zijn what-ifs

WW2 was in 1945 afgelopen. De eerste Russische atoombomb ontplofte pas in 1949.

what if de Engelsen en Amerikanen gedaan hadden wat Churchill wou. Was het programma versnelt of juist vertraagd?

Blijft wel leuk die what if scenarios. Kun je voldoende docu's over maken. Misschien wel hele zender mee vullen, de What-if channel

[DaniëlWW2]

almightyarjen schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 14:36:
En misschien was er daardoor wel een Russische kernbom op de VS gevallen en was Europa één grote wasteland... Maar ja, dat zijn what-ifs

Behalve dat de Sovjets pas hun eerste bom hadden in 1949 en die kregen doordat een Amerikaan behoorlijk wat informatie aan de Sovjets gaf...

Verder was in 1945 de Sovjetunie echt helemaal kapot. De Britten waren al kapot maar de Sovjets die konden echt geen nieuwe oorlog beginnen met hun verliezen. Frankrijk, de Amerikanen en de andere West-Europese landen daarentegen hadden meer dan genoeg mankracht om met Amerikaans materiaal het op te nemen tegen de Sovjets...

Caelorum schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 15:07:
Dat zei ik toch? ^^ We zij nog steeds wel afhankelijk van die winst, maar niet dat we hier ineens niet meer kunnen koken nee. Momenteel wordt het meer gebruikt om niet onze binnenlandse gasproductie te hoeven opschroeven en problemen te krijgen met een deel van Nederland die daar absoluut niet op zitten te wachten.
Het blijft mij alleen verbazen dat de EU zichzelf zo enorm kwetsbaar maakt op vrij essentiële vlakken, terwijl we gewoon het geld en de kennis hebben om dat niet te hoeven zijn.

Het antwoord:
vrijemarkt kapitalisme...

[Caelorum]

Russel88 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 16:27:
[...]
Waarom specifiek Rusland?
We zijn ook afhankelijk van het MO voor olie. Afhankelijk van China voor goedkope arbeid. Ook allemaal potentiele vijanden/concurrenten.

Hoeft niet specifiek Rusland, maar in de context van de opstand naar Oekraïne vond ik het de moeite waard specifiek daarover te hebben

Ps3gamer91 schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 16:33:
Ik ga misschien flink aangevallen worden om mijn mening, maar ik denk dat we meer moeten investeren in onderzoek naar nucleaire energie [...] of meer onderzoek naar kernfusie( dé toekomst )...[...]

Dat laatste, ja, maar daar gaat al enorm veel naar toe en ik denk oprecht dat het gewoon niet veel sneller kan momenteel. Het gaat in ieder geval niet ons probleem oplossen in de komende 20 jaar.

Het enige waar we nu blij mee mogen zij is dat Rusland inderdaad net zo hard afhankelijk is van ons als wij van hun. Hoeveel ze ook proberen te lopen verkondigen dat dit niet zo is.

[ Voor 45% gewijzigd door Caelorum op 08-08-2014 16:41 ]

[Verwijderd]

Bedankt
Bij voorkeur zien we dit wel via de topicreports binnenkomen.

[ Voor 88% gewijzigd door Señor Sjon op 08-08-2014 21:08 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

Een groot aantal posts zijn verplaatst naar Energie - crisis & actualiteit Probeer het hier over de Oekraïne te hebben. Gezien de wildgroei aan Oekraïne/Koude Oorlog/WO3/Rusland/Sancties posts zie ik graag in het feedback topic suggesties voor het in de goede banen leiden van al deze topics. Veel zaken hebben enorm veel raakvlakken met elkaar, maar we moeten proberen het niet in elk topic over hetzelfde te hebben of te offtopic gaan voor dat topic.

[RoD]

ATO-samenvatting van Burko
Geen vooruitgang zo lijkt het.

[PauseBreak]

Begrijp ik het nu goed als ik zie dat die rode pijlen vanaf de grens Russische troepen zijn?

[RoD]

Russische troepen komen met name vanaf de oostgrens het land in. Vanaf de zuidgrens wordt bijna onophoudelijke met artillerie geschoten.

Edit: dit is maf: vliegtuig van Aeroflot op weg naar Moskou buigt ineens af van koers, gaat richting Luhansk, en verdwijnt van de radar. http://www.yaplakal.com/forum3/topic882299.html

Wat zou daar aan de hand zijn?

[ Voor 52% gewijzigd door RoD op 08-08-2014 21:41 ]

[wontcachme]

Zag die tweet ook langskomen. Als de radar klopt heb ik het gevoel dat er later nog een tweet gaat langskomen over een neergestort vliegtuig. Rusland heeft wel vaker false flags gedaan.

[RoD]

Inmiddels is het vliegtuig geland, zo zegt Sheremetyevo. Maar rare beweging. Ik zat ook eerst aan een false flag te denken.

[Mektheb]

Zag trouwens op de jivemap dat ze een aardig stukje erbij hebben bij de LNR

[Verwijderd]

Ik hoop dat het slechts uitvoelen is en niet het begin van meer, maar Rusland schijnt Oekraïne ingeprobeerd te hebben komen als humanitaire missie. Gammele vertaling:

Ukraine managed to stop provocation at the border. It said the Deputy chapter AP Valeriy Chaly. Under the guise of humanitarian aid Russia tried to enter a military contingent on the territory of Ukraine. Clusters of troops on the border had experienced and Western partners. The President convened the operational headquarters for immediate response. Petro Poroshenko has held talks with United States Secretary of State and the supervision of the Red Cross. Border crossing so-called peacekeepers Ukraine as an act of aggression. And have the full right to self-defense. As for the humanitarian aid it will receive from the international organisations in compliance with the Ukrainian legislation, without the participation of the pseudo peacekeepers. (Translated by Bing)

Bron.

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 12:47:
Ik sluit me dan ook aan bij het Nato advies: als je kan, ga weg. Je loopt enorme risico's bij de huidige variant van het conflict, nog grotere risico's bij escalatie, en bij inname door Russische troepen verlies je in feite alles hoe dan ook. Het verbaast me altijd hoe mensen anders denken / hopen, maar kijk naar de vorige conflict zones en zie het verloop en nasleep daarvan voor lokale bevolking.

Je realiseert je toch wel dat je het hebt over achterlaten van huis en haard, en vaak gaat het over families die al generaties in dezelfde streek wonen. Ik snap heel goed dat je niet zomaar de deur achter de dichttrekt en de boel wilt opgeven, wat jij en je familie in decennia hebben opgebouwd.

Zeker als je bijvoorbeeld een bedrijf (of planten of dieren waar je voor moet zorgen) hebt kan ik me goed voorstellen dat je dat niet zomaar laat gaan. Je benadert het heel rationeel en zonder de andere kant mee te wegen, maar zo werkt het in zo'n situatie natuurlijk niet

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2014 03:15 ]

[Verwijderd]

Juist omdat mensen het zo beredeneren, met een vals gevoel van irrationele hoop, lijden er zoveel mensen zodra het wel zover komt. Wat ook aangegeven wordt: hoe is het gegaan bij eerdere gebieden waar Rusland directe invloed verkreeg? Op basis waarvan neem je dan aan dat het dit keer anders zou zijn?

Keuzes gaan niet altijd tusen goed en slecht. Beide keuzes zijn niet leuk in deze. Enkel als je de opties rationeel naast elkaar zet zie je dat de keuze eerder maken waarschijnlijk de beste is. Mocht het meevallen en de angel gaat eruit, kan je altijd nog terug na een paar maanden.

[Teckna]

Misschien denk ik er wat te makkelijk over omdat ik meer verhuist ben dan mij lief is (ik heb letterlijk door heel Nederland gewoond en een stukje buitenland) maar als je de keuze moet maken tussen ergens anders leven of doodgaan doordat er een granaat in je huis valt of als dat niet gebeurd leven onder omstandigheden die verre van optimaal te noemen zijn was ik ook weggegaan mocht ik de kans hebben.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 03:13:
Ik hoop dat het slechts uitvoelen is en niet het begin van meer, maar Rusland schijnt Oekraïne ingeprobeerd te hebben komen als humanitaire missie. Gammele vertaling:


[...]


Bron.

Rare aan dat bericht is wel dat het leger die Russen tegengehouden zou hebben in rebellengebied. Zie live uamap

[wontcachme]

quote: https://twitter.com/StateOfUkraine

Russian cmdr Strelkov: #Ukraine has captured Krasnyi Luch [a key city between #Donetsk & #Luhansk]. Our Cossacks shamelessly fled once again

quote: https://twitter.com/StateOfUkraine

Russian cmdr Strelkov (DPR defense minister) also acknowledged that his forces in #Donetsk and #Horlivka #Ukraine are now surrounded

Verder nog geen berichten hierover gezien, maar het zou wel zeer goed nieuws zijn.

[harmen1987]

Heb ook zoiets gezien, maar kan ook de zelfde bron zijn:
https://twitter.com/AndrijUKR/status/498022626510798848
Ben de taal niet machtig, dus geen idee wat hier staan. Het lijkt dat de ATO vandaag weer flink aan het offensief is begonnen.

[Verwijderd]

Vice News dispatch 67 en 68 over de ontruiming van het Maidan-plein (kan schokkende beelden bevatten).

Edit: Nieuwsuur nagekeken, was inderdaad knudde.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2014 11:42 ]

[wontcachme]

Weer een nieuw ATO kaartje:


Kruhlyk, Miusynsk, Panteleimonivka zouden zijn bevrijd volgens de NSDC. Nog geen officiele bevestiging van Krasny Luch gezien.

[ Voor 3% gewijzigd door wontcachme op 09-08-2014 11:56 ]

[Verwijderd]

Twee Spaanse huurlingen vechten mee met de rebellen:
http://www.reuters.com/ar...140808?utm_source=twitter

[majic]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 12:52:
Twee Spaanse huurlingen vechten mee met de rebellen:
http://www.reuters.com/ar...140808?utm_source=twitter

Wat ik er van begrijp :
1) Het zijn geen huurlingen in de strikte zin van het woord (e.g. Zuid Afrikanen ).
2) Ze zijn om idealistische motieven gaan vechten (bijv : één van de twee heeft opvallende, communistische tatoeages op zijn armen staan. Dat doen huurlingen niet). Ze leggen ook uit dat ze iets terug willen doen voor de USSR vrijwilligers ten tijden van de Spaanse burgeroorlog, bijv.
3) Aan de Oekraiense kant zijn er ook vrijwilligerstroepen uit half Europa. Die twee Spanjaarden zijn dan niet echt meer nieuwswaardig...lijkt me. Zeker niet als je je beseft dat de vrijwilligers aan de 'goede kant' veelal van extreem-rechtse overtuiging zijn (heul, héul extreemrechts. Zeg maar, hitlergroetjes-tijdens-het-ontbijt-geen probleem-extreem-rechts)

[ Voor 4% gewijzigd door majic op 09-08-2014 14:42 ]

[P.K.]

wontcachme schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 11:55:
Weer een nieuw ATO kaartje:
[afbeelding]

Kruhlyk, Miusynsk, Panteleimonivka zouden zijn bevrijd volgens de NSDC. Nog geen officiele bevestiging van Krasny Luch gezien.

Bij Burko staat het een en ander uitgelegd.
http://burkonews.info/ant...-august-8-2014/#more-1008

Zo te zien probeert de ATO op meerdere plekken de rebellen te isoleren.

[Señor Sjon]

wontcachme schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 11:55:
Weer een nieuw ATO kaartje:
[afbeelding]

Kruhlyk, Miusynsk, Panteleimonivka zouden zijn bevrijd volgens de NSDC. Nog geen officiele bevestiging van Krasny Luch gezien.

Is het niet mogelijk om deze op een rij in een GIF/YT filmpje te zetten? Dan zie je ook wat makkelijker de tactische bewegingen.

[Verwijderd]

Lenin is nog steeds een maatje te groot (of te zwaar) voor Oekraïne:
https://twitter.com/bopanc/status/497744846527135744

Dan maar een strikje: YouTube: Ленинопад в Краматорске не состоялся

[NeutraleTeun]

Zoiets?

Kon er maar 4 vinden in dit topic.

Nieuw poging beneden.

[ Voor 41% gewijzigd door NeutraleTeun op 09-08-2014 19:03 ]

[Verwijderd]

Ik geloof dat je de plaatjes hier kan terugvinden: https://www.facebook.com/uacrisis
Edit: Iets handiger: https://www.facebook.com/...073741828.604241389644620

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2014 18:49 ]

[NeutraleTeun]

2e poging dan, nu met 10 foto's van 16-07 t/m 09-08:

[RoD]

wontcachme schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 11:14:
[...]


[...]


Verder nog geen berichten hierover gezien, maar het zou wel zeer goed nieuws zijn.

Opvallend dat de rebellen dit zeggen. Het leger heeft het afaik nog niet bevestigd. Het zou overigens best kunnen, want er waren al enkele dagen troepen op weg naar die richting. Ik had overigens niet gedacht dat het zo snel zou gaan.

[DaniëlWW2]

Dit klinkt een beetje als capitulatie om erger te voorkomen.
http://nos.nl/artikel/684...raine-willen-bestand.html

Ik vind het wel weer leuk dat de Duitsers kennelijk benaderd zijn voor deelname aan een humanitaire missie in Oost-Oekraïne. Mijn WW2 geobsedeerde geschiedenis studerende brein slaat dan helemaal op hol.

[RoD]

Nou, het is ook vandaag nog relevant. Met die recentelijke propagandaoorloog is het alsof de Duitsers helemaal niet weg zijn geweest. Daarom lijkt me het sturen van Duitsers ook niet zo'n goed idee.

ATO-samenvatting van Burko. Veel vorderingen in het westelijke ATO-gebied, maar aan de oostkant wil het nog niet echt vlotten.

[ Voor 36% gewijzigd door RoD op 09-08-2014 23:12 ]

[MBV]

Dat is wat mij betreft niet onverwachts, daar hebben ze steun van de Russen.

[Player1S]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 22:22:
Dit klinkt een beetje als capitulatie om erger te voorkomen.
http://nos.nl/artikel/684...raine-willen-bestand.html

Klinkt een beetje als excuus voor de Russen om binnen te dringen onder de noemer vredesmissie. Als Oekraïne dit verzoek verwerpt dan moeten die arme onschuldige burgertjes toch wel gered worden??

Lijkt me ook aannemelijk dat Oekraïne er niet mee instemt want dat bied de rebellen kans om te hergroepen en te herbewapenen.

[Verwijderd]

Een oorlog beginnen en pas willen onderhandelen als het zich tegen je keert is natuurlijk niet helemaal hoe het werkt. Ik hoop dat de Oekraïne het aantal slachtoffers probeert te beperken - zij weten waarschijnlijk beter hoe dat te doen dan wij vanaf hier kunnen inschatten.

[RoD]

Er gaan berichten rond dat veel (niet alle) separatisten in het Donetsk-gebied zich overgeven, maar ik kan nog niet echt een goede bron vinden. Iemand anders iets gevonden?

[Verwijderd]

De grote vraag is wat je dan met die mensen doet. Lang opsluiten? Dat kost je alleen maar een hoop geld, energie en resources. Vrijlaten? Dan heb je ze zo weer tegen je. Minder nette oplossingen zijn uiteraard ook niet gewenst.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 10:13 ]

[Verwijderd]

Als ze zich overgegeven zijn ze krijgsgevangen, conventies van Genève zijn dan van toepassing. Nu kun je natuurlijk uitzonderingen maken voor mensen met Russische of andere nationaliteit dan de Oekraïense maar lijkt me niet zo handig met die vele Russen over de grens.

[Jiffy]

Als het overzicht op Liveuamap enigszins klopt, is het einde voor DNR nabij: de twee voornaamste steden ingesloten en druk van alle kanten. Daarnaast dreigt LNR binnenkort ook in tweeën te worden gesneden.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 10:10:
De grote vraag is wat je dan met die mensen doet. Lang opsluiten? Dat kost je alleen maar een hoop geld, energie en resources. Vrijlaten? Dan heb je ze zo weer tegen je. Minder nette oplossingen zijn uiteraard ook niet gewenst.

Andere optie: terugsturen naar Rusland

Jiffy schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 10:29:
Als het overzicht op Liveuamap enigszins klopt, is het einde voor DNR nabij: de twee voornaamste steden ingesloten en druk van alle kanten. Daarnaast dreigt LNR binnenkort ook in tweeën te worden gesneden.

Dat hebben we hier vaker gezegd Het lijkt er wel steeds meer op, maar er dreigt nog steeds een Russische invasie. Wie weet wat Poetin nog in petto heeft.

[Verwijderd]

Oekraïne moet gaan laten zien dat het juiste voor te hebben. Hulpgoederen naar die gebieden (met hulp hopelijk van de internationale gemeenschap). Repareren van voorzieningen, huizen, kortom wederopbouw maar de oorlog is nog niet voorbij. En wat gaat Rusland doen?

[Jiffy]

RoD schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 10:30:
Dat hebben we hier vaker gezegd Het lijkt er wel steeds meer op, maar er dreigt nog steeds een Russische invasie. Wie weet wat Poetin nog in petto heeft.

Klopt. Aan de andere kant hebben de separatisten klaarblijkelijk zelf aangegeven dat de twee belangrijkste steden in DNR volledig zijn omsingeld. Ze vragen natuurlijk niet voor niets om een wapenstilstand...

De komende dagen blijft het sowieso spannend: valt Rusland Oekraïne alsnog binnen? Zo nee, dan is het einde oefening voor DNR. Dan hebben we LNR natuurlijk nog. In hoeverre zou de val van DNR invloed hebben op het moreel van de separatisten in LNR?