Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Xeon_vl schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:26:
Als Rusland dat echt zo zou willen is dat met voorsprong de beste oplossing voor iedereen, alleen heeft Rusland zo een beetje zijn eigen interpretatie van een legitiem referendum en dan ben je weer vertrokken want dan erkent Kiev de uitslag niet.

De vraag is ook of dat acceptabel is voor Oekraïne. Zomaar een stuk van je territorium opgeven is niet niets. Het zet de deur open voor niet-militaire methodes van landjepik. Daarnaast heeft Oekraïne de boel in eigen huis onder controle, pas als een buitenlandse mogendheid moeilijk gaat doen ontstaan er problemen.

[EektheMan]

Zo, kom net van Maidan terug. Zoals julie misschien al weten is de regering met een schoonmaakactie begonnen. Needless to say dat dat niet zonder slag of stoot gaat en dat het een volkomen kansloos plan is.

Sinds lange tijd heb ik mijn telefoon en camera gereed staan, behalve vandaag Moest dus sneller naar huis dan verwacht.

Flickr is nog aan het controleren, dus komt stapsgewijs online. Beelden zijn best ruk doordat ik met meerdere apparaten in mijn handen liep. Maar het geeft een ardig beeld van de gebeurtenissen.

https://www.flickr.com/photos/mypixelcollection/

Het lange filmpje heb ik ook aan VICE gegeven. Die waren wat laat aanwezig. Leuk, al denk ik dat de beelden te pover zijn.

Gisteravond is eigenlijk de aanloop naar deze opruiming gezet. Echter was niemand zich daarvan bewust. De nieuwe Berkut meldde zich gisteravond bij Maidan met de melding dat het verlaten moest worden. Nu doen ze dit wel vaker, dus geen reden tot ongerustheid. Zoveel gewonden waren er dit keer niet gevallen (klinkt raar, maar opstootjes horen er nu eenmaal bij) en het viel mee met de agressiviteit, naar mijn mening.

Vanochtend melde de Berkut zich weer, maar ditmaal met .....500 schoonmakers, vele trucks, ambulances, brandweer en shovels.

...

[ Voor 63% gewijzigd door EektheMan op 07-08-2014 11:03 ]

[Xeon_vl]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:31:
[...]

De vraag is ook of dat acceptabel is voor Oekraïne. Zomaar een stuk van je territorium opgeven is niet niets. Het zet de deur open voor niet-militaire methodes van landjepik. Daarnaast heeft Oekraïne de boel in eigen huis onder controle, pas als een buitenlandse mogendheid moeilijk gaat doen ontstaan er problemen.

Anderzijds heeft het ook weinig zin om een stuk land dat per se het wil afbollen met de moed der wanhoop bij te houden, daar komt altijd heibel van want je kunt eigenlijk alleen maar de zaak gaan onderdrukken.
Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat de situatie in Oost-Oekraine zo is, daarvoor weet ik te weinig wat daar leeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:31:
[...]

De vraag is ook of dat acceptabel is voor Oekraïne. Zomaar een stuk van je territorium opgeven is niet niets. Het zet de deur open voor niet-militaire methodes van landjepik. Daarnaast heeft Oekraïne de boel in eigen huis onder controle, pas als een buitenlandse mogendheid moeilijk gaat doen ontstaan er problemen.

Soms win je meer door te verliezen. Zo snel mogelijk een einde van de oorlog lijkt me zeer wenselijk. Dan kan men zich in Kiev richten op economisch herstel en politieke hervormingen.

@EektheMan: Ben benieuwd wat we te zien gaan krijgen.

[Verwijderd]

Xeon_vl schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:35:
Anderzijds heeft het ook weinig zin om een stuk land dat per se het wil afbollen met de moed der wanhoop bij te houden, daar komt altijd heibel van want je kunt eigenlijk alleen maar de zaak gaan onderdrukken.

Klopt, maar als bijvoorbeeld 70% van de bevolking voor afscheiding is en 30% liever blijft wordt het alweer een lastig verhaal. Moet je de mensen die bij het land willen horen waarin ze eigenlijk gewoon wonen dan afvallen en ze aan een andere staat geven? Want het alternatief is dat ze alles dat ze kennen moeten opgeven en verhuizen naar Oekraïens gebied.

Beide opties zijn uiterst pijnlijk en ik kan me voorstellen dat je dat niet wilt laten afhangen van een mogelijk geïmporteerde meerderheid.

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:37:
Soms win je meer door te verliezen. Zo snel mogelijk een einde van de oorlog lijkt me zeer wenselijk. Dan kan men zich in Kiev richten op economisch herstel en politieke hervormingen.

Ik betwijfel het sterk, want als dit te makkelijk gaat haalt Rusland het vast in zijn hoofd dat de rest van Oekraïne ook een goede bufferzone zou maken.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 10:39 ]

[harmen1987]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:37:
[...]

Soms win je meer door te verliezen. Zo snel mogelijk een einde van de oorlog lijkt me zeer wenselijk. Dan kan men zich in Kiev richten op economisch herstel en politieke hervormingen.

@EektheMan: Ben benieuwd wat we te zien gaan krijgen.

Alleen verliest Oekraine wel de regio met de meeste industrie, wat een grote economische klap zal geven.
Dat economisch herstel is zelfs met die regio helaas zo makkelijk nog niet.

[McBoom]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:31:
[...]

De vraag is ook of dat acceptabel is voor Oekraïne. Zomaar een stuk van je territorium opgeven is niet niets. Het zet de deur open voor niet-militaire methodes van landjepik. Daarnaast heeft Oekraïne de boel in eigen huis onder controle, pas als een buitenlandse mogendheid moeilijk gaat doen ontstaan er problemen.

Nou.... 'niet-militair'..... Ik begrijp je punt. Je gaat je wel afvragen wat het volgende gebied gaat worden.

De ironie van dit hele gebeuren is wel dat Rusland niet de EU op de deurmat wil hebben, maar wel een stuk land inneemt/annexeert waardoor de EU dichterbij komt. Stel dat na het oosten Poetin de rest van Oekraïne ook wel leuk zou vinden om erbij te hebben. Dan staat ie op de stoep bij (o.a.) Polen, een EU lid... Dan heeft ie zelf de buffer weggehaald die hij zo belangrijk vond...

[Virtuozzo]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:12:
[...]

Cath22: Doe je niets, dan vallen ze binnen omdat 'de humanitaire situatie het vereist'. Doe je iets, dan is het een bedreiging naar de Russische minderheid toe...

De-escaleren is dus geen mogelijkheid meer, aangezien de Russen eerder aan escalatie-dominantie doen. Wat rest (zo lijkt het) is de Russen overbluffen en kijken hoe ver ze willen gaan. Maar dat is wel een heel explosief spelletje.

Dat potentieel van explosie valt op zich best mee. Punt is gewoon dat Rusland het westen niet serieus neemt, aangezien het zo verdeeld is - daar heeft Putin dan ook hard voor gewerkt.

McBoom schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:43:
[...]

Nou.... 'niet-militair'..... Ik begrijp je punt. Je gaat je wel afvragen wat het volgende gebied gaat worden.

De ironie van dit hele gebeuren is wel dat Rusland niet de EU op de deurmat wil hebben, maar wel een stuk land inneemt/annexeert waardoor de EU dichterbij komt. Stel dat na het oosten Poetin de rest van Oekraïne ook wel leuk zou vinden om erbij te hebben. Dan staat ie op de stoep bij (o.a.) Polen, een EU lid... Dan heeft ie zelf de buffer weggehaald die hij zo belangrijk vond...

Pas dus even instrumentele logica toe. Wat is dan de volgende stap? Destabilisatie van wat aan de andere kant van de nieuwe grens ligt, om zo een nieuwe buffer te scheppen.

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 07-08-2014 10:46 ]

[XanderDrake]

Het grappigste van die "bescherming van de Russisch sprekende bevolking?" waar Rusland zo graag me pocht, is dat het in Oost-Oekraine juist zorgt voor meer doden onder die bevolking dan als er geen rebellie was.

[Edmin]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:45:
[...]

Pas dus even instrumentele logica toe. Wat is dan de volgende stap? Destabilisatie van wat aan de andere kant van de nieuwe grens ligt, om zo een nieuwe buffer te scheppen.

Rusland claimt er zo met gemak alle 'Slavische' delen van Europa bij, als het ze uitkomt. De ambitie stopt niet bij een hap uit Oekraine.

[Verwijderd]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:54:
Rusland claimt er zo met gemak alle 'Slavische' delen van Europa bij, als het ze uitkomt. De ambitie stopt niet bij een hap uit Oekraine.

Des te meer reden voor Oekraïne om niet zomaar toe te geven, want dat maakt ze wel heel kwestbaar voor verdere stappen (en happen). Als land dat niet tot de NAVO behoort is het natuurlijk erg kwetsbaar en het eerste slachtoffer.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:57:
[...]

Des te meer reden voor Oekraïne om niet zomaar toe te geven, want dat maakt ze wel heel kwestbaar voor verdere stappen (en happen). Als land dat niet tot de NAVO behoort is het natuurlijk erg kwetsbaar en het eerste slachtoffer.

Landen die wel lid van de Nato zijn hebben net zo goed kwetsbaarheden. Denk aan de Baltische staten, maar kijk ook naar Polen, om er maar een paar op te noemen. Voor Putin is de kaart nog steeds dezelfde als die net na de beëindiging van de Tweede Wereldoorlog, daar is hij consistent duidelijk over. Dat gaat verder dan menigeen denkt, kijk maar eens naar de status van Oostenrijk na dat conflict.

[RoD]

XanderDrake schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:05:
[...]

Werkelijk een nieuw dieptepunt dit.

Echt? Ik vind de theorie dat MH17 eigenlijk MH370 is en in Amsterdam is volgeladen met lijken om deze vervolgens boven oost-Oekraïne uit te storten ook niet onaardig. Wat dat betreft is deze uitspraak een mooie voortzetting van de bloemlezingen van Girkin.

Caelorum schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:10:
[...]

Die laatste opmerking is wel een mooie. Had er nog niet bij stilgestaan, maar inderdaad. Als je zoveel vrijwilligers hebt met (straks) militaire achtergrond, dan kan je eigenlijk niets anders dan ze tevreden gaan stellen. Ze zullen dus (gedeeltelijk) moeten toegeven aan hun wensen en eisen of anders creëer je wel een heel gevaarlijke situatie "na" de oorlog.
Wel jammer dat er dus meer gebrek aan planning en wil is dan dan de bronnen die hier langs kwamen gaven.

Daar hebben we al mee te maken gehad. Zie de leden van Svoboda die in het parlement een plaatsje kregen na het vluchten van Janoe. Dat was ook om hun rol op Maidan te onderschrijven. Lastig, maar je zult eigenlijk wel moeten om de vrede een beetje te bewaren.

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:23:
[...]

Het leger van Oekraïne is een stuk minder georganiseerd en goed uitgerust dan je zou denken. Het lijkt veel meer op het eclectisch bijeen geraapte zooitje mannen aan de andere kant dan ons eigen leger zou doen. Dat is tegelijk waarschijnlijk ook de reden waarom het nog zo lang duurt om een einde te maken aan de strijd - buiten dat de andere kant hulp van Rusland krijgt.

Een andere aflevering van Vice News laat dat heel duidelijk zien:

[video]

Kun je nagaan hoe het een paar maanden geleden was. Toen was het nog véél erger.

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:43:
[...]

Ik ben overigens wel benieuwd wat de echte gangbare mening over de situatie van de gemiddelde Rus is. Wat we hier horen zijn natuurlijk vaak extremistische uitersten, die zijn meestal interessanter.

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:18:

Een vredesmissie is uitgesloten; dit is niet een of ander Afrikaans land dat niemand interesseert en waar een paar lastige rebellen rondlopen. Dit is een land dat net een (min of meer) vreedzame revolutie achter de rug heeft en waarvan delen zich willen afscheiden. De nieuwe regering heeft dus weinig legitimiteit en de separatisten zijn niet simpelweg terroristen (al wil Kiev on dat maar al te graag laten geloven).

In het overgrote deel van het land is gewoon gestemd in de presidentsverkiezingen, waarbij de winnaar al na één ronde een meerderheid had. Waarom is de regering dan niet legitiem? Daarnaast is er nooit een meerderheid geweest voor afscheiding en is daar nu door de terreur al helemaal geen sprake meer van.

Ik vermoed dus dat delen van het oosten nog wel eens bij Rusland kunnen eindigen. Enerzijds is dat een verlies, maar anderzijds kun je ook denken dat het meerendeel van Oekraiene zich succesvol heeft bevrijd van het juk van de Russen.

Zou kunnen. Veel Oekraïners staat het idee om land weg te geven aan de Russen niet aan, maar aan de andere kant wordt er ook neerbuigend gekeken naar Donbass.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:00:
Landen die wel lid van de Nato zijn hebben net zo goed kwetsbaarheden. Denk aan de Baltische staten, maar kijk ook naar Polen, om er maar een paar op te noemen. Voor Putin is de kaart nog steeds dezelfde als die net na de beëindiging van de Tweede Wereldoorlog, daar is hij consistent duidelijk over. Dat gaat verder dan menigeen denkt, kijk maar eens naar de status van Oostenrijk na dat conflict.

Het grote verschil is dat NAVO-landen wel tanden hebben en dat het bijna per definitie in een groot conflict eindigt. Of de hele NAVO tegen Rusland in een (ongetwijfeld catastrofaal) gewapend conflict, of de NAVO die uit elkaar valt en het politiek herstructureren van Europa betekent.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 11:04 ]

[McBoom]

Rusland boycot bijna alle voedsel uit EU

Vooral die laatste zin:

De handel in alcohol wordt niet verboden.

Straks heeft het gewone volk bijna geen eten op tafel ('de schuld van het westen!!'), maar ze kunnen nog wel ladderzat in de goot hangen Ik stel voor: een exportverbod van alcohol naar Rusland Maakt toch niet zoveel uit, ze zijn toch heel bekwaam in het zelf stoken van wodka

[Mektheb]

McBoom schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:07:
Rusland boycot bijna alle voedsel uit EU

Vooral die laatste zin:

[...]



Straks heeft het gewone volk bijna geen eten op tafel ('de schuld van het westen!!'), maar ze kunnen nog wel ladderzat in de goot hangen Ik stel voor: een exportverbod van alcohol naar Rusland Maakt toch niet zoveel uit, ze zijn toch heel bekwaam in het zelf stoken van wodka

Nee hoor wees daar maar niet bang voor.

Ze trekken gewoon richting BRIC, Brazillie India China etc etc.
Ze zullen er misschien minder van kopen en krijgen en duurt het langer, maar de lachende winnaar is in dit geval de overige landen in de BRIC formatie, die kopen het nu even goedkoop van Europa en verkopen het gewoon weer door.

[Verwijderd]

Ik hoop trouwens wel dat Nederland/de EU dapper genoeg is bedrijven die grotendeels bestaan van die handel te steunen voor zolang nodig is. Ruzie zoeken is één ding, de consequenties nemen een ander. Als ondernemer heb je al genoeg risico's te dragen, een grootschalige politieke toneelstuk is niet iets dat je dan ook nog zou moeten afdekken of incalculeren.

[Morrar]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:00:

[...]

In het overgrote deel van het land is gewoon gestemd in de presidentsverkiezingen, waarbij de winnaar al na één ronde een meerderheid had. Waarom is de regering dan niet legitiem? Daarnaast is er nooit een meerderheid geweest voor afscheiding en is daar nu door de terreur al helemaal geen sprake meer van.

Omdat de delen waar niet gestemd is nu juist de delen zijn waar het nu om gaat. Maar goed, ging me er meer om dat de situatie niet geschikt lijkt voor een conventionele vredesmissie.

[...]

Zou kunnen. Veel Oekraïners staat het idee om land weg te geven aan de Russen niet aan, maar aan de andere kant wordt er ook neerbuigend gekeken naar Donbass.

Daarom kan ik me voorstellen dat Oekraiene op een gegeven moment eieren voor zijn geld kiest; deel weggeven om de vrede zeker te stellen. Tegen de Russen maken ze immers geen schijn van kans.

[Verwijderd]

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:10:
Daarom kan ik me voorstellen dat Oekraiene op een gegeven moment eieren voor zijn geld kiest; deel weggeven om de vrede zeker te stellen. Tegen de Russen maken ze immers geen schijn van kans.

Precies, dus waarom zou Rusland dan stoppen? Dan weet je zeker dat je alles kwijtraakt, je maakt het alleen nog iets makkelijker.

[Verwijderd]

Even nagekeken en het economische zwaartepunt in Oekraïne ligt inderdaad in het oosten:
Wikipedia: List of Ukrainian subdivisions by GDP per capita

Edit: En vergelijk dat met dit plaatje:


Federal States of New Russia in Ukraine (Envisaged)

Bron: Wikipedia: Federal State of Novorossiya

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 11:17 ]

[Russel88]

Mektheb schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:08:
[...]

Nee hoor wees daar maar niet bang voor.

Ze trekken gewoon richting BRIC, Brazillie India China etc etc.
Ze zullen er misschien minder van kopen en krijgen en duurt het langer, maar de lachende winnaar is in dit geval de overige landen in de BRIC formatie, die kopen het nu even goedkoop van Europa en verkopen het gewoon weer door.

Ik vraag me af in hoeverre China van dit conflict profiteert. De NAVO zal zich vanaf nu iets meer focussen op Rusland, hierdoor krijgen zij iets minder de aandacht.
Voor Rusland wordt China een belangrijkere afnemer van gas en kunnen ze een betere prijs uitonderhandelen.

Voor China is het huidige conflict best gunstig zoals ik het kan zien.

[RoD]

Weinig veranderd. Wel lijkt er dus volgens het NDSC geen corridor te zijn van DNR naar LNR.

[Player1S]

McBoom schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:07:
Rusland boycot bijna alle voedsel uit EU

Vooral die laatste zin:

[...]



Straks heeft het gewone volk bijna geen eten op tafel ('de schuld van het westen!!'), maar ze kunnen nog wel ladderzat in de goot hangen Ik stel voor: een exportverbod van alcohol naar Rusland Maakt toch niet zoveel uit, ze zijn toch heel bekwaam in het zelf stoken van wodka

Blijkbaar is alcohol dus van groot belang om het volk tevreden te houden. Nou ik wist het wel als EU zijnde. Direct verbod in handel in alcohol richting Rusland.

[Verwijderd]

Nee juist niet, als de Russen straks de broeksriem ernstig moeten aanhalen, dan moeten we gratis vodka gaan uitdelen. "Бесплатный Водка из голландцев"

Enne van peren, aardbeien, frambozen enzo kun je toch ook prima vodka brouwen?

[Player1S]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:26:
Nee juist niet, als de Russen straks de broeksriem ernstig moeten aanhalen, dan moeten gratis vodka gaan uitdelen. "Бесплатный Водка из голландцев"

sorry? Wat?

[Verwijderd]

L1nt schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:28:
sorry? Wat?

Dat.

[arie_papa]

L1nt schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:28:
[...]


sorry? Wat?

google translate

[Morrar]

L1nt schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:28:
[...]


sorry? Wat?

Gratis Vodka van de Hollanders!

Tja ook een manier om de hearts en minds te winnen

[Verwijderd]

Wel Google translate maakt er dit van: "Free Vodka from the Dutch"

Venezuela deed iets soortgelijks met stookolie in de VS.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:26:
Nee juist niet, als de Russen straks de broeksriem ernstig moeten aanhalen, dan moeten we gratis vodka gaan uitdelen. "Бесплатный Водка из голландцев"

Enne van peren, aardbeien, frambozen enzo kun je toch ook prima vodka brouwen?

Hahaha

[Player1S]

Dan ben je al een spreekwoordelijke eeuwigheid verder.

Het spreekt boekdelen dat alcohol import niet gebanned word. IMHO heeft Poetin z'n zwakke plek laten zien en moet je nu de genadeklap uitdelen.

[PauseBreak]

Mektheb schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:08:
[...]

Nee hoor wees daar maar niet bang voor.

Ze trekken gewoon richting BRIC, Brazillie India China etc etc.
Ze zullen er misschien minder van kopen en krijgen en duurt het langer, maar de lachende winnaar is in dit geval de overige landen in de BRIC formatie, die kopen het nu even goedkoop van Europa en verkopen het gewoon weer door.

Alle landen die je daar noemt zijn eigenlijk niet in staat om dit op te vangen en zullen het prettig vinden om zelf minder te moeten betalen voor essentiële zaken. Met name India en China moeten veel mensen voeden en zijn al heel lang importeurs van voedsel.
De twee grootste exporteurs van voedsel wereldwijd zijn de EU en de VS. Dat gaat hierdoor niet veranderen. Dus kort door de bocht gaat deze boycot Rusland meer raken dan andersom. Mede doordat een groot deel van de EU voedselvoorziening gesubsidieerd wordt. Het maakt dus voor ons relatief weinig uit om alles weg te laten rotten.

[Mektheb]

@NATO's chief @AndersFoghR has landed in Kyiv: "I'm here to offer NATO's political support to Ukraine and President @Poroshenko"

Medvedev: Russia closes its airspace for Ukrainian airlines

Gaat lekker

[IStealYourGun]

Iemand een idee wat er aan de hand is op Maiden plein?

[EektheMan]

Zonder de discussie gevolgd te hebben de afgelopen dag/2 dagen? gooi ik nog even wat ervaringen van mijn collega's in Luhansk op het forum.

De angst van de regering en het volk in Luhansk is dat Rusland enkel Luhansk zal annexeren. De gedachte is dat Rusland zal proberen te zeggen dat Donetsk met veel geweld en Russische burgerdoden is ingenomen/wordt aangevallen en men dus wel een Peacekeeper actie moest uitvoeren. Dit zal een leuke interne strijd binnen de EU ontketen waar Putin alleen maar beter van kan worden.

Kan hij Luhansk houden? Maakt niet uit, hij volgt de ontwikkelingen wel. Maar daarnaast is het zo dat in de afgelopen tijd de inwoners feitelijk maar naar 1 kant konden vluchten: Rusland. Daar zitten de meeste inwoners dan nu ook. Zij krijgen enkel de propaganda te zien en zullen wellicht dus niet eens zo negatief staan tegenover een inname van Luhansk. De stad kan zo Russisch gezinder worden dan je nu zo zou denken.

Zo filmpjes en foto's van vadaag staan erop. Wel k%$& kwaliteit moet ik zeggen. Ben niet onder de indruk van mezelf Waarom moeten de mannen altijd de zware apparatuur dragen en zorgen voor de veiligheid van de dames #-( Hopen dat zij betere beelden hebben. Die zal ik later dan plaatsen.

https://www.flickr.com/photos/mypixelcollection/

[TeGek]

Ik denk ook dat we niet moeten onderschatten hoeveel van de EU nou eigenlijk naar Rusland exporteert. Ik weet bijvoorbeeld dat het om bijna 16% van het vlees gaat, en rond de 8% van alle groeten/fruit/etc. Dit kan een enorme klap geven aan de kwakkelende economieën binnen de EU.

Ik het idee dat de "counter-sancties" een grotere impact gaan hebben als de echte sancties tegen de Russische Federatie.

[RoD]

IStealYourGun schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:41:
Iemand een idee wat er aan de hand is op Maiden plein?

Het wordt ontruimd. De Maidan-sfeer is allang weg en het wordt naar het schijnt nu vooral bevolkt door twijfelachtige personen.

[PauseBreak]

TeGek schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:45:
Ik denk ook dat we niet moeten onderschatten hoeveel van de EU nou eigenlijk naar Rusland exporteert. Ik weet bijvoorbeeld dat het om bijna 16% van het vlees gaat, en rond de 8% van alle groeten/fruit/etc. Dit kan een enorme klap geven aan de kwakkelende economieën binnen de EU.

Ik het idee dat de "counter-sancties" een grotere impact gaan hebben als de echte sancties tegen de Russische Federatie.

Dat valt dus wel mee. Ja, er wordt veel geëxporteerd, maar dat is allemaal gesubsidieerd spul. Wat je zult gaan zien is hetzelfde als met de boter en melkproducten enkele jaren geleden. Het overtollige komt eerst op de interne EU-markt. Wat daarna nog overblijft, zal worden opgekocht en daarna worden vernietigd.

[RoD]

Ik vraag me vooral af wat de gevolgen voor Rusland zullen zijn. Er is daar al sprake van een behoorlijke inflatie, en Rusland zal alternatieven moeten vinden voor het voedsel dat ze uit Europa importeerden. Aangezien Europa blijkbaar eerste keus was, zal het qua kwaliteit of qua prijs slechter worden, lijkt mij. Zullen de burgers ook niet blij mee zijn en je hoort hier en daar al geluiden van onvrede onder de Russen (al kan ik niet inschatten wat precies de verhouding van voor en tegen is).

Iemand met meer inzicht?

[Player1S]

PauseBreak schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:48:
[...]


Dat valt dus wel mee. Ja, er wordt veel geëxporteerd, maar dat is allemaal gesubsidieerd spul. Wat je zult gaan zien is hetzelfde als met de boter en melkproducten enkele jaren geleden. Het overtollige komt eerst op de interne EU-markt. Wat daarna nog overblijft, zal worden opgekocht en daarna worden vernietigd.

Wat ik me nou eigenlijk afvraag, wat als men in de VS heel patriottisch gaan roepen "VS geweldig, Europa vriendjes, Rusland stout. Help onze vriendjes en ga meer [insert export product] kopen". Zou dan een deel van wat Rusland niet meer afneemt opgevangen kunnen worden?

[Verwijderd]

L1nt schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:52:
Wat ik me nou eigenlijk afvraag, wat als men in de VS heel patriottisch gaan roepen "VS geweldig, Europa vriendjes, Rusland stout. Help onze vriendjes en ga meer [insert export product] kopen". Zou dan een deel van wat Rusland niet meer afneemt opgevangen kunnen worden?

Dat gaat met het hele buy American-gedoe niet gebeuren.

[Killjoy]

PauseBreak schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:48:
[...]


Dat valt dus wel mee. Ja, er wordt veel geëxporteerd, maar dat is allemaal gesubsidieerd spul. Wat je zult gaan zien is hetzelfde als met de boter en melkproducten enkele jaren geleden. Het overtollige komt eerst op de interne EU-markt. Wat daarna nog overblijft, zal worden opgekocht en daarna worden vernietigd.

Er wordt hier inderdaad intern gesproken over het opzetten van een interventieregeling voor de tomatenproducenten.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:53:
[...]

Dat gaat met het hele buy American-gedoe niet gebeuren.

Valt dit jaar wel mee. Er zijn nogal wat problemen met droogte in Amerika op dit moment, waardoor de vraag naar EU-landbouwproducten al flink aan het stijgen is.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:00:
Valt dit jaar wel mee. Er zijn nogal wat problemen met droogte in Amerika op dit moment, waardoor de vraag naar EU-landbouwproducten al flink aan het stijgen is.

Dat zijn gewoon omstandigheden, maar Amerikanen aanspreken om Europese goederen te kopen zie ik niet snel een succes zijn.

[Russel88]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:51:
Ik vraag me vooral af wat de gevolgen voor Rusland zullen zijn. Er is daar al sprake van een behoorlijke inflatie, en Rusland zal alternatieven moeten vinden voor het voedsel dat ze uit Europa importeerden. Aangezien Europa blijkbaar eerste keus was, zal het qua kwaliteit of qua prijs slechter worden, lijkt mij. Zullen de burgers ook niet blij mee zijn en je hoort hier en daar al geluiden van onvrede onder de Russen (al kan ik niet inschatten wat precies de verhouding van voor en tegen is).

Iemand met meer inzicht?

Op BNR zei een econoom dat het de Russen niet hard zal raken. Bloemen, fruit, boeien of het duurder wordt of niet. Russische boeren zullen blij zijn met de prijsverhoging.
Als je naar het totaal plaatje kijkt zal de boycot ons niet hard raken. Enkel individuele bedrijven/sectoren worden hard geraakt.

[EektheMan]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 11:46:
[...]

Het wordt ontruimd. De Maidan-sfeer is allang weg en het wordt naar het schijnt nu vooral bevolkt door twijfelachtige personen.

Valt op zich best mee. Natuurlijk zijn er meer mensen die volgens de 'echte' Maidan bevolking gezien worden als meelifters. Maar aan de andere kant zijn ze wel nodig om Maidan bevolkt en schoon te houden.

Maidan doet nog steeds zijn dienst om het Parlement onder druk te houden en om Parlementaire verkiezingen af te dwingen. Ook dient het als platform om wekelijks naar de bevolking toe te rapporteren of de ontwikkelingen op het gebied van bestuur. Zoals ik al eerder melde zijn er vele initiatieven die een oogje houden op de corruptie. Die melden zij publiekelijk op Maidan elke Zaterdag middag om 12.00.

Maar de ontwikkelingen vandaag zijn zeer interessant. Het is nog zeer moeilijk om te duiden en klaar te krijgen wat er precies gaande is. In mijn eerder post meldde ik dat het gisteravond begon met een bezoek van de Berkut. In mijn filmpje zie je militaire groepjes rondlopen. Dat is de Donbass vrijwilligers battalion met een leider die zij proberen te beschermen. Ik weet nog niet wie dat precies was. Gisteravond zou er al een granaat gegooid zijn op Maidan waarbij 1 persoon wellicht dodelijk gewond is geraakt.

Op dit moment zijn de acties van de regering gestopt. Vele tenten zijn de fik in gegaan. Mesnen zijn nu op zoek naar hun paspoorten documenten.

Ik was aanwezig met meerdere collega's. Op ons foto en film materiaal lijkt nu naar voren te komen dat de regering behoorlijk georganiseerd te werk is gegaan. Het lijkt erop dat ze wisten dat ze het niet zouden winnen. Daarom zijn er vele acteurs actief. Die spreken tegen elke camera die ze zien, of maken een scene. De algemene lijn is dat Maidan opgeruimd dient te worden en dat wie wil protesteren, maar met de ATO moet gaan meevechten.

Conclusie? Nog geen. Maar met Maidan zou een publieke sturings en controle platform verdwijnen. En dat maakt de weg vrij voor...?

[Player1S]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:02:
[...]

Dat zijn gewoon omstandigheden, maar Amerikanen aanspreken om Europese goederen te kopen zie ik niet snel een succes zijn.

Ligt aan de verpakking. Melden dat je Europese producten moet kopen zal aan weinigen besteed zijn. Melden dat ze Europese producten moeten kopen om hun vriendjes en de VS te helpen in de strijd tegen het gemene Rusland word daar al heel anders opgevangen.

Rusland is nog steeds een boeman aldaar.
Die Koude oorlog is nooit helemaal over geweest. Zeker onder het volk niet.

[RoD]

EektheMan schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:05:
[...]


Valt op zich best mee. Natuurlijk zijn er meer mensen die volgens de 'echte' Maidan bevolking gezien worden als meelifters. Maar aan de andere kant zijn ze wel nodig om Maidan bevolkt en schoon te houden.

Maidan doet nog steeds zijn dienst om het Parlement onder druk te houden en om Parlementaire verkiezingen af te dwingen. Ook dient het als platform om wekelijks naar de bevolking toe te rapporteren of de ontwikkelingen op het gebied van bestuur. Zoals ik al eerder melde zijn er vele initiatieven die een oogje houden op de corruptie. Die melden zij publiekelijk op Maidan elke Zaterdag middag om 12.00.

Dat weet ik, maar ik bedoel de permanente bevolking van Maidan. Ik geloof dat daarvan nog maar weinigen over zijn en dat het voornamelijk twijfelachtig volk betreft. Maar jij zult ongetwijfeld meer inzichten hebben.

[EektheMan]

Russel88 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:02:
[...]


Op BNR zei een econoom dat het de Russen niet hard zal raken. Bloemen, fruit, boeien of het duurder wordt of niet.

Een observatie van een collega ter plekke:

In Moskou kon je overal het bekende Nederlandse stoplicht krijgen voor ongeveer 5 Euro. Nu kost deze 7 Euro, maar dan de Russische variant. En dat is dan niet de 1e Klasse mooi uitziende paprika's, maar meer 3e klasse met zwarte, dorre plekken en lelijke vormen. De rijke Moskoviet wordt daar niet blij van. Die kocht sowieso al niet graag producten van eigen bodem.

Ze zullen er vast aan wennen, maar het raakt ze wel in hun trots dat Russische producten 2nd class zijn.

[EektheMan]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:07:
[...]

Dat weet ik, maar ik bedoel de permanente bevolking van Maidan. Ik geloof dat daarvan nog maar weinigen over zijn en dat het voornamelijk twijfelachtig volk betreft. Maar jij zult ongetwijfeld meer inzichten hebben.

Begrijp ik RoD, ik antwoord ook niet geheel op de vraag, maar probeer een situatieschets te geven en een beeld vanaf de grond. Geeft hopelijk een extra dimensie.

Op Maidan zijn idd weinig van de originele bezetters nog aanwezig. Maar het is nog steeds belangrijk, ook voor de originele bezetters. Vele van hen vechten nu in de ATO. Op de vrije dagen zijn zij allen te vinden in de tenten op Maidan. Daar wisselen ze verhalen uit en geven ze updates over wie er is overleden of gekidnapped. (erg interessant om de verhalen van de scouts van de ATO bv te horen (vaak Oezbeken)).

Wat ik duidelijk wil maken is dat Maidan nog zeker relevantie heeft voor het hart van het verzet, de vrijwilligers bataljons, lokale politiek etc. Ondanks het twijfelachtige uiterlijk van sommige nieuwe Maidan Ludi.

Op elk nationaal TV kanaal zijn nu beelden te zien van Maidan en worden er discussies gevoerd. Wat ik ervan meekrijg is dat sommigen het as goede zaak zien, maar velen ook als aanval op de ATO en Ukraine itself. Emotionele boel.

[McBoom]

Russel88 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:02:
[...]


Op BNR zei een econoom dat het de Russen niet hard zal raken. Bloemen, fruit, boeien of het duurder wordt of niet. Russische boeren zullen blij zijn met de prijsverhoging.

Maar de russische consumenten minder als ze meer bij de kassa af moeten tikken voor mindere producten.

Als je naar het totaal plaatje kijkt zal de boycot ons niet hard raken. Enkel individuele bedrijven/sectoren worden hard geraakt.

Noem me maar een optimist, maar ik denk dat het wel wat mee zal vallen. Natuurlijk zal de prijs wat dalen (vraag en aanbod), maar ik denk niet dat 'we' onze producten niet meer aan de straatstenen kwijt zullen raken. Dan kunnen we andere landen gewoon wat meer tulpen aanbieden

[DaniëlWW2]

McBoom schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:23:

Noem me maar een optimist, maar ik denk dat het wel wat mee zal vallen. Natuurlijk zal de prijs wat dalen (vraag en aanbod), maar ik denk niet dat 'we' onze producten niet meer aan de straatstenen kwijt zullen raken. Dan kunnen we andere landen gewoon wat meer tulpen aanbieden

Kijk dat is nou VOC mentaliteit.
Ik blijf die uitspraak van Balkende geniaal vinden.

[Verwijderd]

L1nt schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:07:
Ligt aan de verpakking. Melden dat je Europese producten moet kopen zal aan weinigen besteed zijn. Melden dat ze Europese producten moeten kopen om hun vriendjes en de VS te helpen in de strijd tegen het gemene Rusland word daar al heel anders opgevangen.

Dan zie ik het nog niet gebeuren, al is het maar omdat Europa dan later moeilijker opeens de vijand kan zijn als je dat uitkomt.

[Morrar]

McBoom schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:23:
[...]

Maar de russische consumenten minder als ze meer bij de kassa af moeten tikken voor mindere producten.

[...]

Noem me maar een optimist, maar ik denk dat het wel wat mee zal vallen. Natuurlijk zal de prijs wat dalen (vraag en aanbod), maar ik denk niet dat 'we' onze producten niet meer aan de straatstenen kwijt zullen raken. Dan kunnen we andere landen gewoon wat meer tulpen aanbieden

Vergeet niet dat de EU net een fikse crisis achter de rug heeft en nu zit te springen om herstel en groei. Dat herstel was al broos en wordt nu wellicht in de kiem gesmoord. De inflatie is al tijden zorgwekkend laag en de ECB lijkt daar weinig vat op te krijgen via renteverlagingen. Ook de euro zakt behoorliijk weg, al is dat voor de export nog niet zo gek. Maar goed, beleggers zullen eerder naar bijvoorbeeld de VS gaan kijken dan naar de EU voorlopig. De EU betaalt dus wel degelijk een prijs en de timing van dit alles is ronduit ongelukkig.

Uiteraard betaalt Rusland ook een prijs; daar zullen de prijzen gaan stijgen en kapitaal zal sneller de grens over gaan. Bedrijven zullen het lastiger krijgen kapitaal te vinden en betalen hiervoor hogere rentes (o.a. door renteverhoging laatst). De Russische beurzen zullen dalen en de vraag is hoe de roebel zich zal houden. Momenteel veert die weer wat op, maar dat komt deels door flinke ondersteuningsmaatregelen.

[Verwijderd]

EektheMan schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:05:
Maidan doet nog steeds zijn dienst om het Parlement onder druk te houden en om Parlementaire verkiezingen af te dwingen. Ook dient het als platform om wekelijks naar de bevolking toe te rapporteren of de ontwikkelingen op het gebied van bestuur. Zoals ik al eerder melde zijn er vele initiatieven die een oogje houden op de corruptie. Die melden zij publiekelijk op Maidan elke Zaterdag middag om 12.00.

Eigenlijk zou elk land zo'n soortgelijke constructie moeten hebben. Een groep burgers die politici kort aan de teugel houdt en ingrijpt als het dreigt mis te gaan. Hopelijk slagen die erin om de corruptie er zoveel mogelijk uit te bannen.


Ondertussen in Moskou:
http://www.telegraph.co.u...ss-Western-sanctions.html

[Virtuozzo]

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:59:
[...]


Vergeet niet dat de EU net een fikse crisis achter de rug heeft en nu zit te springen om herstel en groei. Dat herstel was al broos en wordt nu wellicht in de kiem gesmoord. De inflatie is al tijden zorgwekkend laag en de ECB lijkt daar weinig vat op te krijgen via renteverlagingen. Ook de euro zakt behoorliijk weg, al is dat voor de export nog niet zo gek. Maar goed, beleggers zullen eerder naar de VS gaan kijken dan naar de EU voorlopig. De EU betaalt dus wel degelijk een prijs en de timing van dit alles is ronduit ongelukkig.

Uiteraard betaalt Rusland ook een prijs; daar zullen de prijzen gaan stijgen en kapitaal zal sneller de grens over gaan. Bedrijven zullen het lastiger krijgen kapitaal te vinden en betalen hiervoor hogere rentes (o.a. door verhoging laatst). De Russische beurzen zullen dalen en de vraag is hoe de roebel zich zal houden. Momenteel veert die weer wat op, maar dat komt deels door flinke ondersteuningsmaatregelen.

Daarentegen blijkt uit onze geschiedenis wel telkens weer dat polarisatie en conflicten iets zijn waar we garen mee weten te spinnen.

Het is makkelijk om te denken dat het ons allemaal veel gaat kosten. Dat is enkel het geval als die paar partijen met grote gevestigde belangen er in slagen om dat middels politiek af te wentelen op de samenleving. Voor de rest zijn er prima mogelijkheden om juist de zaken aan te pakken, en winsten te scheppen met aanpassingen, nieuwe uitdagingen, voorzien in behoeften van anderen die minder snel of makkelijk een omslag kunnen maken, ga zo door.

Voor Rusland is er ook niet zoveel risico. Daar is eigenlijk het enige echte risico het historische potentieel van instabiliteit van samenleving. En dat is iets wat Putin prima onder controle heeft. Economie is veel minder relevant dan macro-economie, en laat nou juist dat het niveau zijn waar Putin prima control over heeft - terwijl het westen dat niet heeft.

[XanderDrake]

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 12:59:
Uiteraard betaalt Rusland ook een prijs; daar zullen de prijzen gaan stijgen en kapitaal zal sneller de grens over gaan. Bedrijven zullen het lastiger krijgen kapitaal te vinden en betalen hiervoor hogere rentes (o.a. door verhoging laatst). De Russische beurzen zullen dalen en de vraag is hoe de roebel zich zal houden. Momenteel veert die weer wat op, maar dat komt deels door flinke ondersteuningsmaatregelen.

Ik begrijp ook dat de toeristenindustrie in Rusland compleet aan het omvallen is. Vier of vijf grote bureau's op randje van faillissement ofzo.

Russen durven niet meer weg uit eigen land. Dit soort gebeurtenissen werken dus wel degelijk in op de nationale psyche.

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:03:
[...]

Ik begrijp ook dat de toeristenindustrie in Rusland compleet aan het omvallen is. Vier of vijf grote bureau's op randje van faillissement ofzo.

Russen durven niet meer weg uit eigen land. Dit soort gebeurtenissen werken dus wel degelijk in op de nationale psyche.

Wat weer in het voordeel van Putin werkt. Blik naar binnen, voor hem een absolute noodzakelijkheid. Het sentiment van geïsoleerd / bedreigd zijn is een bonus.

[Morrar]

@Virtuozzo: Tja macro-economie en nationale economie zijn natuurlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zeker in Rusland, waar ruim 50% van de overheidsuitgaven afhankelijk zijn van olie (80%) en gas (20%). Daarnaast is er sterke afhankelijkheid van de financiele sector en dan kun je lastig om het westen heen. Als je kapitaal aan moet trekken, kun je voorlopig toch het beste aankloppen bij de westerse financiele markten. Als die het vertrouwen verliezen of je de toegang ontzegd wordt, heb je een groot probleem, dat is met de crisis wel gebleken. Ook opkomende economieen (zoals China) zullen denk ik weinig zin hebben te gaan speculeren in een Russisch avontuur.

Daarnaast heeft de EU denk ik meer alternatieven dan Rusland; Rusland kan simpelweg niet de gaskraan dichtdraaien, terwijl de EU andere opties kan overwegen en opzetten (zoals LNG terminals, schaliegas, eigen productie opvoeren). Rusland heeft het qua macro-economie wat dat betreft denk ik nog lang niet op orde. Daarom zijn er alleen nog wat 'laffe' tegensancties voor sectoren die er niet heel erg toe doen. Pas als Rusland met de toevoer van gas gaat dreigen mogen we het serieuzer gaan nemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Morrar op 07-08-2014 13:23 ]

[IJzerlijm]

Is er wel iets dat niet in het voordeel van Putin werkt ? Hij lijkt een soort omnipotent wezen met zijn alom geroemde macro-economische instrumentatie en mediamacht.

[RoD]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:21:
Is er wel iets dat niet in het voordeel van Putin werkt ? Hij lijkt een soort omnipotent wezen met zijn alom geroemde macro-economische instrumentatie en mediamacht.

Ik denk dat je "voordeel voor Poetin" en "voordeel voor Rusland" los van elkaar moet zien. Uiteindelijk klapt het een keer uit elkaar, maar tot nu toe is Poetin gewoon bezig om zijn doelen te verwezenlijken.

[TrailBlazer]

Geen idee voor wie de importsancties nu meer pijn gaan doen. Ik denk dat de propaganda is Rusland goed genoeg is dat de bevolking denkt dat wij niet meer willen leveren in plaats van mogen.

Het heeft voor Nederland in de vorm van zuivel, fruit, groente en bloemen een markt van plus minus 900 miljoen. Dat is op jaarbasis 50 euro per Nederlander. Dan koop ik wel een bloemetje tegen de Russen voor mijn vriendin of een extra stukje kaas in de maand.
Ik wacht dus op de eerste reclame steun de sancties koop een extra bloemetje voor je vriendin.

[ Voor 13% gewijzigd door TrailBlazer op 07-08-2014 13:33 ]

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:21:
Is er wel iets dat niet in het voordeel van Putin werkt ? Hij lijkt een soort omnipotent wezen met zijn alom geroemde macro-economische instrumentatie en mediamacht.

Aangezien eigenlijk iedereen enkel naar korte termijn kijkt, nee. Dit is het probleem met zijn toepassing van instrumentele logica, als je genoeg overzicht hebt, genoeg manieren om middelen aan te sturen, en geduld, dan kun je inderdaad vrijwel iedereen bij de neus nemen.

Vergeet niet dat Rusland een vergelijkbaar probleem had ten tijde van de Koude Oorlog, waar vanuit de VS een continu consistent beleid werd toegepast wat uitermate flexibel en zeer instrumenteel werkte ongeacht wat op tafel kwam. Terwijl Rusland enkel van het ene korte termijn plan naar het andere ging. Putin heeft veel geleerd in deze.

Omnipotent is hij absoluut niet. Hij heeft prima kwetsbaarheden. Die zijn echter pas inzetbaar als je juist niet zijn spel speelt en hem het tempo laat bepalen.

Dat vereist echter een politieke wil en kwaliteit van inzicht die hier gewoon niet aanwezig is. Dat is ook al heel lang beetje bij beetje afgebroken. We waren ervan overtuigd dat politiek / samenleving geen rol meer had buiten die van uitvoerend instrument. Voor de rest kon je alles afkopen of uitkopen.

Nu blijkt echter dat de minste terugval naar instrumentele mentaliteit op het vlak van voorheen uitgestorven concepten als natie staat voor structurele problemen zorgt. Er mee omgaan, tja, dat is moeilijk zoals de zaken er nu voor staan.

[Morrar]

Zuivel is natuurlijk een lachertje; dat kun je zelfs beter niet naar de Russen sturen. Gewoon indampen en op de boot naar China. Momenteel wordt er al flink gebouwd aan fabrieken hiervoor, dus in die sector gaat het wel goed komen.

Groente, fruit en bloemen zijn wat lastiger, zeker als ze vers geleverd moeten worden. Ik ken een exporteur van bloemen die alleen aan Rusland levert. Voor hem zullen de sancties vervelend worden, zeker omdat het niet makkelijk is een andere markt te vinden. Rusland is handig qua export over land, maar naar bijvoorbeeld China zal dat niet gaan.

[RoD]

TrailBlazer schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:33:
Geen idee voor wie de importsancties nu meer pijn gaan doen. Ik denk dat de propaganda is Rusland goed genoeg is dat de bevolking denkt dat wij niet meer willen leveren in plaats van mogen.

Het heeft voor Nederland in de vorm van zuivel, fruit, groente en bloemen een markt van plus minus 900 miljoen. Dat is op jaarbasis 50 euro per Nederlander. Dan koop ik wel een bloemetje tegen de Russen voor mijn vriendin of een extra stukje kaas in de maand.
Ik wacht dus op de eerste reclame steun de sancties koop een extra bloemetje voor je vriendin.

In Polen werkte dat ook goed, de "eet een appel tegen Poetin"-campagne. Ik zal ook mijn steentje bijdragen

[XanderDrake]

KLM zal zwaar getroffen worden door Russische luchtwegen ban:
http://nos.nl/artikel/683...en-klm-zwaar-treffen.html

De route naar Azie is voor KLM erg belangrijk, in China is KLM zelfs de grootste Europese vliegmaatschappij. Dit is behoorlijk zuur.

[IJzerlijm]

Ben benieuwd hoe Rusland dat verbod op overvluchten gaat uitvoeren. De vlucht naar Shanghai van 17:30 vandaag is KL 0895 maar ook South China Airlines 0770 en China Eastern Airlines 8274.

En de 18:15 naar Moskou ? KL3178 maar ook Aeroflot 2695.

[Bananenplant]

Met straaljagers wegdirigeren als ze doorhebben dat het een niet toegelaten maatschappij is? Dat is toch niet zo moeilijk?

[RoD]

Bananenplant schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:03:
Met straaljagers wegdirigeren als ze doorhebben dat het een niet toegelaten maatschappij is? Dat is toch niet zo moeilijk?

Wat ik denk dat IJzerlijm bedoelt is dat veel vliegmaatschappijen, waaronder KLM, aan codesharing doen. Zo zijn er vluchten die tegelijkertijd door KLM en Aeroflot (=Russisch) worden uitgevoerd. Worden die dan uitgesloten, of niet?

[Mektheb]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:04:
[...]

Wat ik denk dat IJzerlijm bedoelt is dat veel vliegmaatschappijen, waaronder KLM, aan codesharing doen. Zo zijn er vluchten die tegelijkertijd door KLM en Aeroflot (=Russisch) worden uitgevoerd. Worden die dan uitgesloten, of niet?

Dat denk ik niet, want zodra wij niet meer over Rusland mogen dan mag Rusland niet meer over EU gok ik

[TrailBlazer]

Er zijn als ik zo snel kijk al vier chinese partners van de KLM. Die zouden dan ook getroffen worden. China zal daar ook niet blij mee zijn dan.

[RoD]

Mektheb schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:06:
[...]

Dat denk ik niet, want zodra wij niet meer over Rusland mogen dan mag Rusland niet meer over EU gok ik

Ik mag hopen dat dat het directe gevolg is ja.

[Morrar]

XanderDrake schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:47:
KLM zal zwaar getroffen worden door Russische luchtwegen ban:
http://nos.nl/artikel/683...en-klm-zwaar-treffen.html

De route naar Azie is voor KLM erg belangrijk, in China is KLM zelfs de grootste Europese vliegmaatschappij. Dit is behoorlijk zuur.

Kost extra brandstof, maar geen fee meer voor Rusland. Daarnaast zijn er andere bestemmingen waar je op kunt vliegen in China (bijvoorbeeld Chengdu) en een binnenlandse vlucht daar kost geen drol (70 euro max).

Natuurlijk is het een probleem voor de KLM, maar Rusland levert dan zelf ook flink in omdat het geen fees meer ontvangt voor toegang tot het luchtruim.

[IJzerlijm]

Ik zie ook een grote kans voor handige jongens in de Balkan die van verderfelijke homo-bloemen en kaas uit Nederland prachtige Slavische produkten uit Servie maken voor een klein percentage.

[Morrar]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:17:
Ik zie ook een grote kans voor handige jongens in de Balkan die van verderfelijke homo-bloemen en kaas uit Nederland prachtige Slavische produkten uit Servie maken voor een klein percentage.

Ha ha ja dat zie ik ook wel gebeuren. Echte Goudse Slavische kaas, nu voor maar 10% extra!

[RoD]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:17:
Ik zie ook een grote kans voor handige jongens in de Balkan die van verderfelijke homo-bloemen en kaas uit Nederland prachtige Slavische produkten uit Servie maken voor een klein percentage.

Of dat doen we met onze Hollandsche koopmansgeest gewoon zelf, en zetten we een mannetje in Servië om het allemaal door te sturen

[EektheMan]

TrailBlazer schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:07:
Er zijn als ik zo snel kijk al vier chinese partners van de KLM. Die zouden dan ook getroffen worden. China zal daar ook niet blij mee zijn dan.

Voor vakantiegangers is het pech, maar denk ook aan de cargo en de FedEx vliegtuigen bv. En als we het toch over hebben, DHL en TNT waren in Rusland zo'n beetje de enige betrouwbare post partners. Ben benieuwd of de Russen dan stoppen met het versturen van post of toch een gokje wagen met het nationale dieven postbedrijf.

Voor Kaliningrad gaat er waarschijnlijk een uitzondering gelden. Laf:

http://tvrain.ru/articles...ssmotrjat_otdelno-373669/

En intussen: http://eng.kremlin.ru/news/22785 , een Eurasian(EEU) meeting met Belarus en Kazachstan.

[ Voor 27% gewijzigd door EektheMan op 07-08-2014 15:26 ]

[MBV]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 13:38:
[...]

In Polen werkte dat ook goed, de "eet een appel tegen Poetin"-campagne. Ik zal ook mijn steentje bijdragen

Sterkte, bij de AH lagen alleen appels uit Nieuw-Zeeland etc Zelfs de biologische...

[Bananenplant]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:04:
[...]

Wat ik denk dat IJzerlijm bedoelt is dat veel vliegmaatschappijen, waaronder KLM, aan codesharing doen. Zo zijn er vluchten die tegelijkertijd door KLM en Aeroflot (=Russisch) worden uitgevoerd. Worden die dan uitgesloten, of niet?

Codesharing verbieden ?

[RoD]

MBV schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:29:
[...]

Sterkte, bij de AH lagen alleen appels uit Nieuw-Zeeland etc Zelfs de biologische...

Nouja, er moet toch wel *iets* uit Nederland in de winkels liggen, toch?

[Morrar]

Of je boycot gewoon Russische producten... ow wacht

[Verwijderd]

Over de sancties wordt vaak opgemerkt dat de Europese economie nou net weer wat beter ging. Maar in hoeverre is dat ook te onderbouwen met solide cijfers ipv zo gunstig in elkaar gezette cijfers.
Als je een beetje rondkijkt dan zijn de meningen verdeeld maar zie ik geen beeld wat overeenkomt wat je op het Journaal te zien krijgt. Veel economen zijn wat dat betreft veel meer somber.
In dat licht valt het nog te bezien in hoeverre de sancties invloed gaan hebben en of die onderschat worden.
Dat het als argument gebruikt gaat worden wanneer het weer slechter met de economie gaat staat als een paal boven water. Maar met zulke hoge werkeloosheidscijfers, hoge schulden en een zeer zwakke bancaire sector is het niet onlogisch dat de geveinsde economische opleving van korte duur is.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:03:
Met straaljagers wegdirigeren als ze doorhebben dat het een niet toegelaten maatschappij is? Dat is toch niet zo moeilijk?

Tja, daar heeft Rusland nu niet echt een positieve voorgeschiedenis in .. ik herinner me nog goed een aantal zure incidenten in het verleden, die Rusland flink gekost hebben indertijd.

[Morrar]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:42:
Over de sancties wordt vaak opgemerkt dat de Europese economie nou net weer wat beter ging. Maar in hoeverre is dat ook te onderbouwen met solide cijfers ipv zo gunstig in elkaar gezette cijfers.
Als je een beetje rondkijkt dan zijn de meningen verdeeld maar zie ik geen beeld wat overeenkomt wat je op het Journaal te zien krijgt. Veel economen zijn wat dat betreft veel meer somber.
In dat licht valt het nog te bezien in hoeverre de sancties invloed gaan hebben en of die onderschat worden.
Dat het als argument gebruikt gaat worden wanneer het weer slechter met de economie gaat staat als een paal boven water. Maar met zulke hoge werkeloosheidscijfers, hoge schulden en een zeer zwakke bancaire sector is het niet onlogisch dat de geveinsde economische opleving van korte duur is.

Daar gaan we weer... Alle media zijn onbetrouwbaar natuurlijk, maar waar haal jij dan je gegevens vandaan? Geef maar eens een 'betrouwbare' bron voor naar die 'vele economen' die het niet meer zien zitten. Bijna alle statistiekbureau's van Europa produceren cijfers en deze zijn veelal openbaar. Ik zou zeggen begin hier eens: http://epp.eurostat.ec.eu...age/portal/eurostat/home/.

Ja de werkloosheid is hoog, maar neemt dus af en met name in het zuiden (zie: http://epp.eurostat.ec.eu...P/EN/3-31072014-BP-EN.PDF). De inflatie is laag, maar zakt niet veel verder in en gaat omhoog voor services (http://epp.eurostat.ec.eu...&labeling=labels&plugin=1). Detail handel trekt weer wat aan: http://epp.eurostat.ec.eu...P/EN/4-05082014-AP-EN.PDF. De schulden zijn gestegen tijdens de crisis, maar de stijging is flink minder inmiddels. Een hoge of klimmende staatsschuld hoeft trouwens ook niet het einde te betekenen, maar dat terzijde.

Tot slot is er een bankenunie in de maak en zijn de regels voor banken enorm aangescherpt. De EU loopt daarmee voorop in de wereld.

In ander nieuws; Borodai stapt op:
http://www.nu.nl/buitenla...iek-donetsk-stapt-op.html

[ Voor 18% gewijzigd door Morrar op 07-08-2014 15:21 ]

[Xeon_vl]

Vlaanderen schiet wakker: http://yorickdupon.wordpr...amse-perenboer-te-helpen/

Zo komen we Poetin wel te boven

[Verwijderd]

Een gezonde argwaan tegen media is het minste wat je mag verwachten. Vandaar ook mijn bescheiden onderzoekje. Statistieken buro's zijn IMHO al snel nutteloos omdat ze vrijwel altijd misbruikt worden om bepaalde gewenste beelden te scheppen. Wat dat betreft is het beter te kijken naar economen en die gegevens in context kunnen plaatsen en ervaring hebben met het voorspellen van trends. Niet voor niets dat voornamelijk op basis van die gegevens op de beurzen worden gehandeld.

http://www.forbes.com/sit...nomic-forecast-2014-2015/
http://fortune.com/2014/0...still-in-the-danger-zone/
http://www.economist.com/...05/european-economy-guide
http://www.theodora.com/w...ropean_union_economy.html
http://www.npr.org/2014/0...-will-continue-to-be-weak

Ondertussen een nieuwe Russische steek onder water door Snowden het asiel voor 3 jaar te verlengen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 15:47:
Ondertussen een nieuwe Russische steek onder water door Snowden het asiel voor 3 jaar te verlengen.

Daar ben ik alleen maar blij mee, want die jongen heeft de wereld (helaas) een dienst gedaan.

[Morrar]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 15:47:
Een gezonde argwaan tegen media is het minste wat je mag verwachten. Vandaar ook mijn bescheiden onderzoekje. Statistieken buro's zijn IMHO al snel nutteloos omdat ze vrijwel altijd misbruikt worden om bepaalde gewenste beelden te scheppen. Wat dat betreft is het beter te kijken naar economen en die gegevens in context kunnen plaatsen en ervaring hebben met het voorspellen van trends. Niet voor niets dat voornamelijk op basis van die gegevens op de beurzen worden gehandeld.

http://www.forbes.com/sit...nomic-forecast-2014-2015/
http://fortune.com/2014/0...still-in-the-danger-zone/
http://www.economist.com/...05/european-economy-guide
http://www.theodora.com/w...ropean_union_economy.html
http://www.npr.org/2014/0...-will-continue-to-be-weak

Ondertussen een nieuwe Russische steek onder water door Snowden het asiel voor 3 jaar te verlengen.

Haha OK dus eerst waren alle media onbetrouwbaar en nu ook nog de statistiekbureau's... Je maakt het wel steeds bonter he? De rekenmethoden van die bureau's kun je overigens gewoon nalezen, maar je zult vast wel weer met een reden komen waarom het toch allemaal leugens zijn.

Hoe ironisch dat je daarna met een paar opiniestukken komt van o.a. economen uit de VS - de bron van al het kwaad toch in jouw ogen? Maar neem het Forbes-stukje; daar staat werkelijk niets in qua data. Grafiekje en een beetje speculatie.

Het stuk uit de economist doet niet veel anders dan het bespreken van de statistische cijfers van de (leugenachtige) statistiekbureau's. Overigens geeft dat stuk gewoon aan wat ik ook zei; voorzichtige groei...

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 07-08-2014 16:00 ]

[Mektheb]

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 15:58:
[...]


Haha OK dus eerst waren alle media onbetrouwbaar en nu ook nog de statistiekbureau's... Je maakt het wel steeds bonter he? De rekenmethoden van die bureau's kun je overigens gewoon nalezen, maar je zult vast wel weer met een reden komen waarom het toch allemaal leugens zijn.

Hoe ironisch dat je daarna met een paar opiniestukken komt van o.a. economen uit de VS - de bron van al het kwaad toch in jouw ogen? Maar neem het Forbes-stukje; daar staat werkelijk niets in qua data. Grafiekje en een beetje speculatie.

Just ignore it

[Morrar]

Mektheb schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 15:59:
[...]

Just ignore it

Tja dat is waarschijnlijk het beste... Maar goed, dan krijgen we weer die goedkope retoriek van "oogkleppen", "blindelings achterna lopen" en "kritisch zijn".

Het type irriteert me gewoon mateloos; de religieuzen van het internet. Je ziet het bij Christenen die de evolutie proberen te ontkennen of mensen die 'niet geloven' in de opwarming van de aarde.

Het soort mensen dat de krochten van het internet afzoekt naar een of andere bizarre theorie en die zich vastklampen aan elk ondersteunend berichtje ongeacht wie het geschreven heeft. Het overweldigende bewijs voor alternatieve theorieën wordt via goedkope retoriek weggewuifd of simpelweg genegeerd. Echt klassieke gevallen van kersjes plukken (Wikipedia: Cherry picking (fallacy)).

[ Voor 8% gewijzigd door Morrar op 07-08-2014 16:13 ]

[Verwijderd]

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 16:08:
Het soort mensen dat de krochten van het internet afzoekt naar een of andere bizarre theorie en die zich vastklampen aan elk ondersteunend berichtje ongeacht wie het geschreven heeft. Het overweldigende bewijs voor alternatieve theorieën wordt via goedkope retoriek weggewuifd of simpelweg genegeerd.

Lang leve de democratisering van de mening. Iedereen kan en mag er een hebben en kan die nu ook uiten, alleen de bijbehorende logica, het onderzoek en de feiten zijn niet vereist.

[Verwijderd]

quote: http://www.demorgen.be/dm...wijde-systeemcrisis.dhtml

"Tot vandaag heeft meer dan 80 procent van de stafmedewerkers van het Kremlin een achtergrond bij de Russische geheime dienst. Die mensen zijn net als Poetin gevormd tijdens de Koude Oorlog. Volgens hen voert Rusland nog altijd diezelfde Koude Oorlog. En 'wij' - de VS en de EU - blijven de vijand." Rusland kampt sinds de ontbinding van de Sovjet-Unie dan ook met een minderwaardigheidscomplex waar Poetin - "de gevangene van zijn eigen populariteit" - handig op inspeelt.

Poeten en co hebben heimwee naar de Koude Oorlog en de Sovjet-Unie (niet het communistische, maar het autoritaire), ik denk zelfs dat ze zich bij het huidige conflict nog het best voelen.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 16:12:
[...]


Poeten en co hebben heimwee naar de Koude Oorlog en de Sovjet-Unie (niet het communistische, maar het autoritaire), ik denk zelfs dat ze zich bij het huidige conflict nog het best voelen.

Dat weet ik wel zeker, als er iets is wat Putin open durft te zeggen is het dat hij alle lidstaatjes die bij de USSR zaten weer terug in de Unie wil zien of Russia

[PauseBreak]

Mektheb schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 16:23:
[...]

Dat weet ik wel zeker, als er iets is wat Putin open durft te zeggen is het dat hij alle lidstaatjes die bij de USSR zaten weer terug in de Unie wil zien of Russia

Jep. Alleen is de naam nu anders en wordt er meer de schijn gewekt naar de 'partnerlanden' toe dat ze zelf hun boontjes mogen doppen

[HaterFrame]

RoD schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 14:22:
[...]
Of dat doen we met onze Hollandsche koopmansgeest gewoon zelf, en zetten we een mannetje in Servië om het allemaal door te sturen

Dan zul je toch heel wat papieren moeten vervalsen of heel wat ambtenaren moeten omkopen.
Normaal gesproken moet je met dat soort goederen verschillende certificaten overleggen (Herkomst, land van productie, maar ook de gezondheidscertificaten) Zal zo 123 wel geen storm lopen denk ik.

Wij zijn er hier bij de Douane ook maar druk mee, bijna alles wat naar rusland vervoerd word moet worden gecontroleerd en evt. gestopt. Het is heeel erg veel wat er niet meer naar toe mag.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 16:12:
Poeten en co hebben heimwee naar de Koude Oorlog en de Sovjet-Unie (niet het communistische, maar het autoritaire), ik denk zelfs dat ze zich bij het huidige conflict nog het best voelen.

Ze hebben eigenlijk gewoon heimwee naar een mythisch Rusland wat nooit bestaan heeft. Een zuiver Rusland zonder de foute leiders (Tsaren en Communisten) die het land in hun ogen verkwanseld hebben.
Zoals moslimfundamentalisten verlangen naar een mythisch Kalifaat wat ze zich heel anders herinneren dan het werkelijk was. Welkom in de droomwereld van wereldveroveraars.

[Verwijderd]

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 16:08:
Het type irriteert me gewoon mateloos; de religieuzen van het internet. Je ziet het bij Christenen die de evolutie proberen te ontkennen of mensen die 'niet geloven' in de opwarming van de aarde.

Het soort mensen dat de krochten van het internet afzoekt naar een of andere bizarre theorie en die zich vastklampen aan elk ondersteunend berichtje ongeacht wie het geschreven heeft. Het overweldigende bewijs voor alternatieve theorieën wordt via goedkope retoriek weggewuifd of simpelweg genegeerd. Echt klassieke gevallen van kersjes plukken (Wikipedia: Cherry picking (fallacy)).

Misschien is het gewoon een verschil van mening? Dat komt wel eens voor bij discussies.

Overigens vond ik het apart dat de Russische sancties het over 1 jaar hadden en niet bijv onbepaalde tijd. Een bewuste open deur voor Europa om toch nog op een nette manier zaken te 'herzien' zonder al teveel gezichtsverlies te lijden?
Interessant zal zijn hoe de media omgaan met die paar bedrijven die nu failliet dreigen te gaan nu ze niets meer naar Rusland mogen exporteren. Hopelijk dat ze toch nog een nieuwe afzetmarkt vinden in bijv oost-Europese landen.

[RoD]

De Europese sancties zijn ook maar voor een jaar, en worden geloof ik om de drie maanden geëvalueerd.

RT heeft ook wat over de Russische sancties te zeggen: Moscow’s food ban could cost EU $16bn, spark crisis in Europe

Russia’s ban on agricultural food imports could cost the European Union about $16 billion (12 billion euro) and drag the continent into the crisis, officials warn.

EU trade is heavily dependent on Russian food imports,

[ Voor 67% gewijzigd door RoD op 07-08-2014 16:46 ]

[IJzerlijm]

Ruschland Wint Op Alle Fronten !

[Caelorum]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 16:41:
[...] Overigens vond ik het apart dat de Russische sancties het over 1 jaar hadden en niet bijv onbepaalde tijd. Een bewuste open deur voor Europa om toch nog op een nette manier zaken te 'herzien' zonder al teveel gezichtsverlies te lijden?[...]

Ik zie het eerder als een uitweg voor hunzelf. Een sanctie afschaffen is heel wat moeilijker dan niet verlengen en met een sanctie voor bepaalde tijd kan je altijd nog verlengen of verhogen. Zelfde als dat hier de btw telkens tijdelijk wordt verhoogt Een deur openhouden voor als het goed misgaat, zonder enig negatief bijeffect.