Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Russel88 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 16:38:
[...]


Heel simpel.
Hoe zou de VS reageren als Mexico dikke maatjes wordt met Rusland en Russiche wapens toelaat op Mexicaanse grondgebied.
Zou de VS dan ook de autonomie van Mexico respecteren en dan "bummer" mompelen. Of zouden ze iets meer gaan doen?

Doet me denken aan dit plaatje.

[majic]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:18:
[...]

Nope. Dit is de quote waar je op reageerde:

[...]

En de voorbeelden die je noemt waren geen van allen onder het mom van "peacekeeping". Feitelijk doen de Amerikanen maar weinig "peacekeeping" missies en laten ze dat liever aan bondgenoten over.


[...]

Somalië en Haïti waren inderdaad vredesoperaties met steun van de VN. Ik zie niet hoe dat gezien kan worden als "invasie onder het mom van peacekeeping". In Afghanistan en Libie was sowieso geen sprake van peacekeeping.

Het lijkt me redelijk evident dat de door mij aangehaalde 1 tm 3 punten en de manier waarop Rusland nu met de Krim en oost-Oekraine omgaat veel overeenkomsten met elkaar hebben. Als je dat niet wil zien, prima, dan niet

Zie ook hoe 'peacekeeping' tussen quotes staat (in de quote!). Zie ook hoe er wordt geschreven 'for all intents and purposes'. En dat is precies wat punt 1, 2 en 3 die ik aanhaalde ook effectief zijn : Missies om een regime wat anti-westers is omver te gooien, onder het mom van de bevolking beschermen [tegen een ditactoriaal regime].

Verder lijkt het me ook evident dat ik refereer naar de militair-politieke doctrine van de Verenigde Staten in de afgelopen decennia, en hoe deze wel heel erg lijkt op wat Rusland nu doet. Rusland zelf noemt het peacekeeping, het *IS* je bemoeien met de interne aangelegenheden van een soevereine staat. Precies wat Amerika ook al jaren doet. Als je dat niet eens kunt toegeven, dan stopt een rationeel gesprek snel

En dáár gaat mijn commentaar bij de quote dus ook over : Meten met twee maten. Oh oh wat is Rusland slecht bezig! Dat zouden wij nou nooit doen!

[ Voor 66% gewijzigd door majic op 06-08-2014 17:04 ]

[majic]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 16:28:
[...]

Wat is het verschil tussen een land annexeren of een dictatoriaal regiem installeren dat de bevolking onderdrukt en commerciële ondernemingen hun gang laat gaat voor de juist prijs?
Als we toch met semantische spelletjes bezig zijn mag je dat gerust politieke en economische annexatie noemen.

Wat Rusland flikt tegen Oekraïne is niet goed te praten. Evenmin als het goed te praten is wat ons land al dan niet in NATO verband heeft geflikt tegen landen die volgens valse voorwendselen zijn aangepakt ondanks onder andere Russisch (en Chinees) protest. Om nog maar te zwijgen hoe we met andere huidige conflicten omgaan zoals in Syrië of de Palestijnse gebieden. Wat dat betreft is het uitermate beschamend om als natie selectief weg te kijken voor menselijk leed als je daarmee je eigenbelang wil dienen. Dat valt al zeker niet te rijmen met onze Calvinistische achtergrond en mag je gerust schijnheilig noemen.

Dit, precies. Sommige mensen denken dat als je parallellen trekt tussen de acties van Putin nu, en Amerika in de recent geschiedenis je meteen pro-Russisch bent. Of anti-Westers.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 16:53:
Doet me denken aan dit plaatje.
[afbeelding]

Leuk plaatje. Wel met de aantekening dat die bases in Kazachstan en aanpalende republieken daar met toestemming van de Russen zijn. De Russen hadden namelijk ook belang bij de Amerikaanse acties in Afghanistan.

[RoD]

Putin bans agricultural imports from sanctioning countries for 1 year

Dit lijkt me ten koste te gaan van de gewone Rus. Afaik importeert Rusland het meeste van zijn voedsel. De inflatie is al 7.5% en zal zo waarschijnlijk alleen nog maar meer omhoog gaan, naast dat bepaalde producten niet meer verkrijgbaar zullen zijn.

[ Voor 47% gewijzigd door RoD op 06-08-2014 17:13 ]

[IJzerlijm]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 17:04:
[...]

Leuk plaatje. Wel met de aantekening dat die bases in Kazachstan en aanpalende republieken daar met toestemming van de Russen zijn. De Russen hadden namelijk ook belang bij de Amerikaanse acties in Afghanistan.

De basis in Kyrgyzstan is net twee maanden geleden gesloten, die in Uzbekistan al in 2005. Het plaatje moet misschien wat bijgewerkt worden.

edit: over een basis in Kazakhstan kan ik helemaal niks vinden behalve wat plannen die nooit zijn uitgevoerd.

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 06-08-2014 17:11 ]

[Verwijderd]

Hier een NAVO/VS kaart die bij de tijd is:

https://maps.google.com/m...15f7f52a8d6200&dg=feature

[Player1S]

RoD schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 17:05:
Putin bans agricultural imports from sanctioning countries for 1 year

Dit lijkt me ten koste te gaan van de gewone Rus. Afaik importeert Rusland het meeste van zijn voedsel. De inflatie is al 7.5% en zal zo waarschijnlijk alleen nog maar meer omhoog gaan, naast dat bepaalde producten niet meer verkrijgbaar zullen zijn.

't zijn ook net kleine kinderen. Ik mag daar niet meer mee spelen? Dan mag jij hier niet meer mee spelen! Lekker puh!!

Vraag is alleen wie de langste adem heeft.

[majic]

RoD schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 17:05:
Putin bans agricultural imports from sanctioning countries for 1 year

Dit lijkt me ten koste te gaan van de gewone Rus. Afaik importeert Rusland het meeste van zijn voedsel. De inflatie is al 7.5% en zal zo waarschijnlijk alleen nog maar meer omhoog gaan, naast dat bepaalde producten niet meer verkrijgbaar zullen zijn.

En wie is de lachende derde...China. Die krijgt nu opeens tegen gereduceerd tarief bergen met fruit en groente uit het westen voor een prikkie....

Ook Brazilie kan hier misschien een graantje van meepikken, aangezien die - tegen de verwachtingen in - veel van zijn groente en fruit importeert.

En misschien de consument in Europa ook wel met actietarieven...hmmm!

[Verwijderd]

L1nt schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 17:49:
[...]


't zijn ook net kleine kinderen. Ik mag daar niet meer mee spelen? Dan mag jij hier niet meer mee spelen! Lekker puh!!

Vraag is alleen wie de langste adem heeft.

Simpelweg wij:


Bron: http://www.vox.com/2014/7...ussias-economy/in/5677250

[downtime]

L1nt schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 17:49:
't zijn ook net kleine kinderen. Ik mag daar niet meer mee spelen? Dan mag jij hier niet meer mee spelen! Lekker puh!!

Vraag is alleen wie de langste adem heeft.

Het eten doet er niet toe. Russen redden zich wel met graan en aardappelen. En het helpt Putin om een "wij vs de wereld"-sfeertje te kweken waarbij de gewone Rus graag wat kleine dingen voor Moedertje Rusland opoffert.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 16:29:
Ik heb altijd de indruk gehad dat die raketschilden weinig effectief zijn tegen een echte ICBM aanval en meer als afschrikking zou moeten werken tegen schurkenstaten, terwijl het tevens valse veiligheid biedt aan de eigen burgers.

Het probleem met een ICBM is dat het meestal ook een MIRV is. Een MIRV is simpelweg een ICBM met meerdere kernkoppen welke apart naar hun doel gaan. Al die koppen apart stop je niet zomaar. Je moet een raket hebben voor elke kop. Dat is vrij duur en eigenlijk niet praktisch omdat de onderschepping zo veel duurder word dan de raket. Als je toch elke kop wil onderscheppen dan bouwt de tegenstander gewoon een extra ICBM...

Wat het raketschild in Europa zou doen is de MIRV neerschieten voordat die splits. Dat is te doen en dat is wel even een flinke aanslag op je kernmacht.

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 16:24:
[...]

Heb je een linkje voor dat radarsysteem?

Engelse wiki is meestal wel goed.
Wikipedia: De Zeven Provinciën-class frigate

Al eerder geplaatst: YouTube: Russian Countermeasures against New Missile Technologies
De Russen zijn bezig geweest hun lange afstand raketten te moderniseren.
Er wordt gesuggereerd dat ze de technologie (binnenkort) hebben om een EMP-device ter grootte van een 1/2 liter fles in de neus van een raket te proppen, dat allerlei defensief apparatuur zoals radar kan uitschakelen.

Dit is gewoon een kat en muisspel waar de NAVO nu 20 jaar voorligt omdat de Sovjetunie instorten. Elke tegenmaatregel zal gewoon een tegenmaatregel krijgen. Zo werkt het gewoon.


Dan de sancties. Nou, leuk is anders voor Nederland wat paradoxaal dichtbevolkt is en een van de grootste voedselexporteurs in de wereld. Uiteindelijk is het voor ons vervelend en voor Rusland iets meer. Wij hebben namelijk genoeg te eten.

[Verwijderd]

Dank DaniëlWW2. Ach wat betreft de sancties, als ze geen vitamines meer willen, wellicht moeten we dan maar spotgoedkope Vodka gaan exporteren.

[RoD]

Ik vond deze wel geinig:

Следующей страной, которая ввела санкции против России, стала Россия.

— Artur Orujaliev (@arturclancy) August 6, 2014

Vertaling: het volgende land dat sancties oplegt aan Rusland, is Rusland

[DaniëlWW2]

Iets anders. Wie houd er onderhand al rekening mee dat Rusland echt Oekraïne gaat aanvallen?
Ik doe het namelijk onderhand al...

[Verwijderd]

Moi, ik heb dat dagen geleden al voorspeld. Hmm hoe bang moet NAVO zijn voor een ingrijpen?

[DaniëlWW2]

Nope. Als je in Groningen woont dan moet je wel bang worden omdat je huis gaat instorten deze winter.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 19:46:
Iets anders. Wie houd er onderhand al rekening mee dat Rusland echt Oekraïne gaat aanvallen?
Ik doe het namelijk onderhand al...

Dat doen ze in effectieve zin al best lang inmiddels. Gradaties van escalatie.

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 19:49:
Moi, ik heb dat dagen geleden al voorspeld. Hmm hoe bang moet NAVO zijn voor een ingrijpen?

Niet. Zo cru als dit misschien klinkt, het heeft niets met de Nato te maken. Ik kan nu al garanderen dat bijvoorbeeld Nederland een eventueel proactief ingrijpen door de Nato in het geval van een formele Russische invasie in de Ukraïne zal blokkeren. Net als Frankrijk, maar genoeg andere lidstaten. Genoeg om op zijn minst een politieke breuk te forceren binnen het bondgenootschap. Iets wat Putin echt niet erg zou vinden.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 19:46:
Iets anders. Wie houd er onderhand al rekening mee dat Rusland echt Oekraïne gaat aanvallen?
Ik doe het namelijk onderhand al...

Zo dreigend als nu is het nog niet geweest, ook al heeft Rusland al vaker dreigende hoeveelheden troepen aan de grens gehad. Dat trucje gisteren in de UNSC met die peacekeepers was nogal doorzichtig maar het geeft wel intenties aan. Aan de andere kant, als Rusland daadwerkelijk wil binnenvallen, dan zouden ze toch niets van het westen aantrekken dus dan was dat gedoe in de VN ook niet nodig geweest. Daarnaast storten ze zich in een oorlog die in volle gang is en die ze ook al met de nodige troepen en militair materieel sturen.

Ik heb het al eens eerder gezegd, wat gaan ze precies bereiken met een bezetting? Er zullen meer sancties volgen, meer haat jegens Rusland in Oekraïne en het zal de economie van Rusland nog harder raken. Het wordt geen walkover, want de Oekraïners zijn inmiddels op redelijke oorlogssterkte. En als er veel Russen sterven in Oekraïne, wat doet dat dan met de populariteit van Poetin? Alhoewel, de doden die nu terug naar Rusland komen doen schijnbaar ook weinig met de populariteit van Poetin.

Er lijken mij veel risico's te zitten aan een grootschalige invasie, voor Rusland.

Ik vermoed, of hoop, dat Rusland deze legereenheden bij de grens vooral gebruikt als afschrikking. Net als de vorige keer. Ondertussen sturen ze massaal manschappen en materiaal de grens over, net als ze nu al doen. Vergeet ook het massale artillerievuur niet.

[DaniëlWW2]

Ik zit dus meer aan de andere kant van de gevolgen voor Poetin en Rusland als Rusland niet binnenvalt.
Het niet doen zou betekenen dat Oekraïne ook verloren is voor Rusland en ik zie Poetin dat eigenlijk niet zomaar pikken.

[Mektheb]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 19:56:
Ik zit dus meer aan de andere kant van de gevolgen voor Poetin en Rusland als Rusland niet binnenvalt.
Het niet doen zou betekenen dat Oekraïne ook verloren is voor Rusland en ik zie Poetin dat eigenlijk niet zomaar pikken.

En helemaal nu wij de missie afgebroken hebben, zie ik 2 dingen wel gebeuren of Rusland staat binnen nu en paar weken in Oekraïne ( niet dat ze er niet al zijn maar je snapt me wel )

Of de Navo is ze een stapje voor.
Maar dat laatste geloof ik niet, ik denk dat iedereen wel weet van binnen dat als Rusland Oekraïne wil er niemand is die er wat aan gaat doen behalve sancties.

[Verwijderd]

Wellicht wordt het dus tijd om vele NAVO-gevechtsvliegtuigen (met extra's) naar een basis in Polen (en wellicht Roemenië) te sturen en aldus Poetin een gevoelige klap op de neus te bezorgen. Nu an sich vind ik dat die terreur van Rusland moet ophouden. Zoals Cameron zei (parafrase): "Rusland heeft een kans gehad om zich bij de beschaafde landen te voegen."

[Mektheb]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:04:
Wellicht wordt het dus tijd om vele NAVO-gevechtsvliegtuigen (met extra's) naar een basis in Polen (en wellicht Roemenië) te sturen en aldus Poetin een gevoelige klap op de neus te bezorgen. Nu an sich vind ik dat die terreur van Rusland moet ophouden. Zoals Cameron zei (parafrase): "Rusland heeft een kans gehad om zich bij de beschaafde landen te voegen."

Dan nog verwacht ik niet Putin stopt, hij ging all in met Poker en kan nu niet terug zonder gezicht te verliezen.

En ik verwacht echt niet de Navo tegen Rusland gaat knokken.

[RoD]

De NAVO gaat zich hier echt niet aan branden. De enige militaire interventie van het westen die zin zou kunnen hebben is het leveren van wapens en ander militair materiaal aan het Oekraïense leger.

[Mektheb]

RoD schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:08:
De NAVO gaat zich hier echt niet aan branden. De enige militaire interventie van het westen die zin zou kunnen hebben is het leveren van wapens en ander militair materiaal aan het Oekraïense leger.

Precies en als Rusland met +- 50k manschappen en materiaal Ukraine binnenloopt dan denk ik niet Ukraine er iets aan kan doen.

[MBV]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 19:56:
Ik zit dus meer aan de andere kant van de gevolgen voor Poetin en Rusland als Rusland niet binnenvalt.
Het niet doen zou betekenen dat Oekraïne ook verloren is voor Rusland en ik zie Poetin dat eigenlijk niet zomaar pikken.

Daar ben ik het helemaal mee eens. De Russische bevolking is zodanig opgehitst door propaganda op de nationale TV dat veel Russen Poetin laf vinden. Hun broeders in Oekraine worden zwaar bevochten door die 'fascisten/neo-nazi's' (aldus Russia Today), en Poetin stuurt niet eens wapens die kant op! Hij jaagt de oligarchen tegen zich in het harnas door de boycot uit het westen, en het volk door te weinig voor de rebellen/vrijheidsstrijders in Oost-Oekraine te doen. Ik ben benieuwd welke kant het op gaat, een kat in het nauw maakt vreemde sprongen.

[downtime]

RoD schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 19:54:
Dat trucje gisteren in de UNSC met die peacekeepers was nogal doorzichtig maar het geeft wel intenties aan. Aan de andere kant, als Rusland daadwerkelijk wil binnenvallen, dan zouden ze toch niets van het westen aantrekken dus dan was dat gedoe in de VN ook niet nodig geweest.

Integendeel. Gedoe in de VN is een manier om de eigen bevolking op militair ingrijpen voor te bereiden en tevens te laten zien dat Rusland van goede wil is maar dat het westen geen vrede wil.

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:08:
De NAVO gaat zich hier echt niet aan branden. De enige militaire interventie van het westen die zin zou kunnen hebben is het leveren van wapens en ander militair materiaal aan het Oekraïense leger.

Zelfs dat zou geblokkeerd worden. Dit is iets waar Putin al meer dan een decennium in geïnvesteerd heeft.

Maar bekijk het eens vanuit het andere perspectief. Er wordt snel gezegd dat bij een effectieve inval er grote risico's aan verbonden zitten voor Rusland.

Is dat ook zo? Bekijk het eens niet vanuit westers perspectief, of de Jan Modaal in Rusland. Pas eens de instrumentele logica toe die je inmiddels consistent toegepast hebt zien worden door het Kremlin (en alle instrumenten daarvan, van media tot macro-economie).

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:04:
Wellicht wordt het dus tijd om vele NAVO-gevechtsvliegtuigen (met extra's) naar een basis in Polen (en wellicht Roemenië) te sturen en aldus Poetin een gevoelige klap op de neus te bezorgen. Nu an sich vind ik dat die terreur van Rusland moet ophouden. Zoals Cameron zei (parafrase): "Rusland heeft een kans gehad om zich bij de beschaafde landen te voegen."

Die gevechtsvliegtuigen staan er denk ik allang.
We moeten alleen absoluut niet tegen Rusland gaan vechten. Maakt niet uit hoe groot de overmacht van de NAVO is.

[RoD]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:12:

Is dat ook zo? Bekijk het eens niet vanuit westers perspectief, of de Jan Modaal in Rusland. Pas eens de instrumentele logica toe die je inmiddels consistent toegepast hebt zien worden door het Kremlin (en alle instrumenten daarvan, van media tot macro-economie).

Help me eens op weg dan. Rusland trekt zich zoals bekend geen bal aan van het westen, dus als zij een invasie willen, dan doen ze dat. De vraag is dan: waarom hebben ze het inmiddels niet al gedaan? Waar wachten ze op? Het wordt er voor ze niet gemakkelijker op zo.

Daarnaast kunnen verdere westerse sancties en de kosten van het voeren van een oorlog voor meer economische problemen zorgen. En het laatste wat Poetin wil is binnenlandse ontevredenheid, want dat zou zijn positie uiteindelijk kunnen ondermijnen. De vraag is dus, kan Rusland de kosten van een oorlog ophoesten?

[Verwijderd]

Hmm woede bij mij leidt tot oorlogsretoriek. Een eerder gedane quote: "The solution to this conflict is not a military one". Oekraine moet een staakt-het-vuren afkondigen en een dialoog starten met Rusland.

@$@%#&&^(*

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:19:
[...]

Help me eens op weg dan. Rusland trekt zich zoals bekend geen bal aan van het westen, dus als zij een invasie willen, dan doen ze dat. De vraag is dan: waarom hebben ze het inmiddels niet al gedaan? Waar wachten ze op? Het wordt er voor ze niet gemakkelijker op zo.

Daarnaast kunnen verdere westerse sancties en de kosten van het voeren van een oorlog voor meer economische problemen zorgen. En het laatste wat Poetin wil is binnenlandse ontevredenheid, want dat zou zijn positie uiteindelijk kunnen ondermijnen. De vraag is dus, kan Rusland de kosten van een oorlog ophoesten?

Beheersbaarheid, sleutelwoord. Niet ten opzichte van consequenties (ons uitgangspunt bij sancties), echter ten opzichte van vereisten. Het gaat Putin en intimi niet om risico's op korte termijn, maar om wat men op lange termijn nodig heeft om visie te verwezenlijken.

Bitter weinig daarvan komt exclusief uit het Westen. Expertise is een variabele, toch echter vrij klein (er zijn zat manieren om zaken te doen zelfs met de meest extreme sancties). Het komt neer op iets heel simpels: Rusland heeft Europa nodig als afzetmarkt voor energie.

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:21:
Hmm woede bij mij leidt tot oorlogsretoriek. Een eerder gedane quote: "The solution to this conflict is not a military one". Oekraine moet een staakt-het-vuren afkondigen en een dialoog starten met Rusland.

@$@%#&&^(*

Frappante opmerking, aangezien de Ukraïne juist de partij is die niet enkel telkens de dialoog gestart heeft, maar ook degene die de dialoog telkens het langste vol weet te houden.

Verwar niet de diplomatieke beeldvorming vanuit Rusland met de realiteit.

Even los daarvan. Een staakt-het-vuren? Zoals al veelvuldig geprobeerd? Waarbij Rusland telkens opnieuw nieuwe krachten het gebied in doet sturen?

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 06-08-2014 20:28 ]

[Mektheb]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:21:
Hmm woede bij mij leidt tot oorlogsretoriek. Een eerder gedane quote: "The solution to this conflict is not a military one". Oekraine moet een staakt-het-vuren afkondigen en een dialoog starten met Rusland.

@$@%#&&^(*

Waarin Rusland zegt prima, maar dan Mogen de Separatisten een eigenstaat zijn.

Waardoor hij zijn leger een stukje opschuift en volgende jaar alsnog zoals in Georgie naar binnen gaat

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:28:
[...]

Waarin Rusland zegt prima, maar dan Mogen de Separatisten een eigenstaat zijn.

Waardoor hij zijn leger een stukje opschuift en volgende jaar alsnog zoals in Georgie naar binnen gaat

En dat is inderdaad een prima toepassing van instrumentele logica. Het is een scenario waar serieus rekening mee gehouden wordt. Een van de redenen waarom met name de West-Europese landen geen "compromis" afdwingen (een ander land in de uitverkoop zetten om eigen belangen van energie en economie te behartigen). Het is zelfs politici duidelijk hoe dit soort scenario's uitwerken, en dat wil echt iets zeggen.

Derhalve de consensus aangaande de bittere noodzaak voor de Ukraïne om haar soevereiniteit te bevestigen.

[RoD]

Interessante blogpost over de 'what ifs' van een Russische invasie. klik

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 17:53:
[...]

Simpelweg wij:

[afbeelding]
Bron: http://www.vox.com/2014/7...ussias-economy/in/5677250

Die cijfers zijn mede gebaseerd op handel met Rusland. Als bijvoorbeeld export van machines wegvalt voor Duitsland dan zakt de boel gelijk een stuk in. Ik zoek een infographic waarbij per land precies import en export per categorieën wordt vermeld. Wat andere statistieken: http://www.bbc.com/news/world-europe-26436291

[Verwijderd]

In die BBC-cijfers is de Nederlandse import vanuit Rusland heel erg hoog en hebben we een enorm handelstekort met hun. In werkelijkheid importeren we veel gas en verkopen het weer door. Ik denk dat de reeds genomen sancties door Rusland, voornamelijk agrarisch, wel toont dat zij zich andere zaken niet kunnen permitteren. Die ene tweet nogmaals:



Een andere ook erg grappige tweet:

[downtime]

RoD schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:49:
Interessante blogpost over de 'what ifs' van een Russische invasie. klik

Ik vraag me af waar deze aanname vandaan komt:

If Moscow intervenes openly in Southeastern Ukraine, it will start a war it cannot win. Conquering territory is one thing; pacifying it, in the face of serious resistance, is quite another, as the U.S. military discovered in Iraq a decade ago.

De vergelijking met Irak gaat om allerlei redenen niet op. Waar zou die "serious resistance" vandaan moeten komen? Hij geeft zelf al aan dat die waarschijnlijk niet van het Oekraïense leger zal komen. En mits de Russen zich beperken tot de gebieden met een Russische meerderheid zal het verzet vanuit de bevolking wel niet zo groot zijn.

[Morrar]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:42:
[...]

Ik vraag me af waar deze aanname vandaan komt:

[...]

De vergelijking met Irak gaat om allerlei redenen niet op. Waar zou die "serious resistance" vandaan moeten komen? Hij geeft zelf al aan dat die waarschijnlijk niet van het Oekraïense leger zal komen. En mits de Russen zich beperken tot de gebieden met een Russische meerderheid zal het verzet vanuit de bevolking wel niet zo groot zijn.

Ze doelen daarmee op weerstand tegen de bezetting vanuit de bevolking. Dus rebellen, bom aanslagen, etc. De Russen zullen bereid moeten zijn er langere tijd te zitten met een flinke militaire aanwezigheid en een veel veiligheidsdiensten.

Veroveren is niet het probleem, bezetten wel. En als het lang gaat duren, is het maar zeer de vraag of de Russen daar zin in hebben. Voor het propaganda offensief in Rusland waren weinig mensen voor bemoeienis met Oekraiene en dat sentiment kan weer omslaan.

[ Voor 14% gewijzigd door Morrar op 06-08-2014 21:49 ]

[arie_papa]

Hmmz, gedeelde FB berichten van twee Russische collega's...

Получат отлуп...
https://twitter.com/Tukva...96698879363260419/photo/1


Брехня...
http://top.thepo.st/55022...lagaet-peredat-ukrainskim

Word er niet echt vrolijk van

[downtime]

Morrar schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:48:
Ze doelen daarmee op weerstand tegen de bezetting vanuit de bevolking. Dus rebellen, bom aanslagen, etc. De Russen zullen bereid moeten zijn er langere tijd te zitten met een flinke militaire aanwezigheid en een veel veiligheidsdiensten.

Dat snap ik wel. Maar hoeveel reden is er om te denken dat Oekraïners een langdurige guerrilla tegen de Russen zullen starten? Vooral als de Russen zich tot gebied beperken waar ethnische Russen de meerderheid vormen zou ik verwachten dat die zich vrij snel bij de nieuwe situatie neer zullen leggen.

[RoD]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:54:
[...]

Dat snap ik wel. Maar hoeveel reden is er om te denken dat Oekraïners een langdurige guerrilla tegen de Russen zullen starten? Vooral als de Russen zich tot gebied beperken waar ethnische Russen de meerderheid vormen zou ik verwachten dat die zich vrij snel bij de nieuwe situatie neer zullen leggen.

Volgens mij is er alleen op de Krim een meerderheid qua Russische etniciteit. En je kan nou ook niet zeggen dat het op de Krim zo geweldig gaat (ik hoor erg vaak schrijnende verhalen vanuit de Krim en die blijven maar aanhouden)

[Morrar]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:54:
[...]

Dat snap ik wel. Maar hoeveel reden is er om te denken dat Oekraïners een langdurige guerrilla tegen de Russen zullen starten? Vooral als de Russen zich tot gebied beperken waar ethnische Russen de meerderheid vormen zou ik verwachten dat die zich vrij snel bij de nieuwe situatie neer zullen leggen.

Alleen op de Krim was de meerderheid (etnisch) Russisch (oud plaatje, maar kon niet nieuwer vinden):
http://en.wikipedia.org/w...Russians_Ukraine_2001.PNG

De lokale bevolking had ook niet zoveel met de rebellen na verloop van tijd... Maar goed, het oosten was natuurlijk veel meer op Rusland georienteerd, dat zal ik niet ontkennen. Vraag is wel hoe mensen er nu tegen aan kijken. Zou zo maar kunnen dat ze wel de banden wilden aanhalen met Rusland, maar niet per se onderdeel van Rusland wilden worden.


@Skinlee87: Misschien ook even de vertaling geven?

Tweet1: Two dozen new tanks will be tested in a Luhansk ...

Tweet2: Iets over doneren van Canadese vliegtuigen aan Oekraiene (nogal specualtief?)

[ Voor 27% gewijzigd door Morrar op 06-08-2014 22:04 ]

[RoD]

Morrar schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:57:
[...]


Alleen op de Krim was de meerderheid (etnisch) Russisch (oud plaatje, maar kon niet nieuwer vinden):
http://en.wikipedia.org/w...Russians_Ukraine_2001.PNG

De lokale bevolking had ook niet zoveel met de rebellen na verloop van tijd...

Laat ik dan deze ook maar even posten: http://upload.wikimedia.o...stricts_of_the_Russia.jpg

Misschien dat Oekraïne ook maar even wat gebieden van Rusland moet claimen

[downtime]

Morrar schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:57:
Alleen op de Krim was de meerderheid (etnisch) Russisch (oud plaatje, maar kon niet nieuwer vinden):
http://en.wikipedia.org/w...Russians_Ukraine_2001.PNG

Mijn fout. Ik had de indruk dat in het uiterste Oosten toch wel een meerderheid van de bevolking Russisch was.

Niettemin: Zijn Oekraïners echt bereid om hun hachie te wagen in een jarenlange guerrilla tegen de Russen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 20:04:
Wellicht wordt het dus tijd om vele NAVO-gevechtsvliegtuigen (met extra's) naar een basis in Polen (en wellicht Roemenië) te sturen en aldus Poetin een gevoelige klap op de neus te bezorgen. Nu an sich vind ik dat die terreur van Rusland moet ophouden. Zoals Cameron zei (parafrase): "Rusland heeft een kans gehad om zich bij de beschaafde landen te voegen."

Oh je bedoeld die landen die zeggen dat er WMD waren in IRAK en dat libie en syria moeten worden bevrijd?
en ook nog is isis troepen heeft getraind.

wat er heeft geleid dat nu compleet zooitje is.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 18:48:
Wat het raketschild in Europa zou doen is de MIRV neerschieten voordat die splits. Dat is te doen en dat is wel even een flinke aanslag op je kernmacht.

Ik wist niet dat het op die manier werkte, dat is wel redelijk effectief inderdaad (als het werkt). Maar goed, dan nog heeft Rusland onderzeeboten die ze kunnen parkeren op plekken waar ze buiten het raketschild vallen.

[RoD]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 22:03:
[...]

Mijn fout. Ik had de indruk dat in het uiterste Oosten toch wel een meerderheid van de bevolking Russisch was.

Niettemin: Zijn Oekraïners echt bereid om hun hachie te wagen in een jarenlange guerrilla tegen de Russen?

Moeilijk te zeggen in zo'n conflict, maar gezien de haat jegens Russen en het feit dat het wel hun land is, zou wel voor de nodige bereidheid moeten zorgen. Ik weet overigens niet hoe dat in de andere gebieden ging die Poetin heeft geprobeerd te annexeren.

[Morrar]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 22:03:
[...]

Mijn fout. Ik had de indruk dat in het uiterste Oosten toch wel een meerderheid van de bevolking Russisch was.

Niettemin: Zijn Oekraïners echt bereid om hun hachie te wagen in een jarenlange guerrilla tegen de Russen?

Nou ja, een meerderheid *spreekt* wel Russisch en is ook wel op Rusland georienteerd. Dus ook al is de meerderheid niet van Russische afkomt, ze waren wel positief over Rusland. Maar goed, dat kan inmiddels ook omgeslagen zijn natuurlijk.

Of ze een guerilla gaan voeren weet ik niet, maar momenteel vechten er ook vrijwilligers mee aan de kant van het Oekraiense leger. Het zou dus wel kunnen en Rusland kan natuurlijk maar beperkt geweld gebruiken als ze dit willen framen als 'peacekeeping'.

Offtopic: Is dat trainen van ISIS door de VS ook vol van aluminium of zijn er ook echte bronnen voor? Hoor zoveel plotters daarover...

[ Voor 7% gewijzigd door Morrar op 06-08-2014 22:10 ]

[Verwijderd]

skinlee78 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:51:
Hmmz, gedeelde FB berichten van twee Russische collega's...

Получат отлуп...
https://twitter.com/Tukva...96698879363260419/photo/1


Брехня...
http://top.thepo.st/55022...lagaet-peredat-ukrainskim

Word er niet echt vrolijk van

Wat voor tank is dat?

[bobsquad]

alstu na 1 sec googlen

Wikipedia: PL-01

[Morrar]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 22:09:
[...]


Wat voor tank is dat?

Wikipedia: PL-01

Edit: Damn, ik had 1.5 sec nodig en bobsquad maar 1... Ik word oud

[ Voor 13% gewijzigd door Morrar op 06-08-2014 22:11 ]

[RoD]

Morrar schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 22:08:
[...]


Nou ja, een meerderheid *spreekt* wel Russisch en is ook wel op Rusland georienteerd. Dus ook al is de meerderheid niet van Russische afkomt, ze waren wel positief over Rusland. Maar goed, dat kan inmiddels ook omgeslagen zijn natuurlijk.

Ik hoor juist van veel Oekraïners in het oosten dat ze graag zouden zien dat de taal los wordt gezien van de nationalistische oriëntatie. Zo is mijn Russisch-sprekende vriendin bezig haar Oekraïens op te poetsen

Ook uit de polls blijkt een sterk verlaagde voorkeur voor Rusland naar mate het conflict is gevorderd. Overigens heb ik al enige tijd geen polls meer gezien (zal door de oorlog komen), maar ik kan me zo voorstellen dat het inmiddels nog lager is. Ook uit de rapportages uit oost-Oekraïne hoor je dat ze zich verraden voelen door de Russen. Al mijn kennissen in oost-Oekraïne zeggen trouwens hetzelfde. Ik ken een aantal mensen die in het referendum hebben gestemd, maar nu zeggen dat zich nog nooit zo bedrogen hebben gevoeld.

Maarja, wat wil je ook. Ontvoeringen, diefstal, burgers als menselijk schild gebruiken, executies, martelingen, etc, etc. Niet bepaald goed people management van de separatisten.

Of ze een guerilla gaan voeren weet ik niet, maar momenteel vechten er ook vrijwilligers mee aan de kant van het Oekraiense leger. Het zou dus wel kunnen en Rusland kan natuurlijk maar beperkt geweld gebruiken als ze dit willen framen als 'peacekeeping'.

In hoeverre het 'peacekeeping' wordt heeft natuurlijk ook te maken met de mate waarin Oekraïne terugvecht. Het is niet te hopen dat het een Krim-scenario wordt, want dan wordt het permanent Russisch gebied

[Morrar]

@RoD: Ik help het je hopen, maar ik ben niet heel optimistisch. Ik vermoed dat Rusland zal testen hoever ze kunnen gaan. De sancties hebben vooralsnog geen effect en ik vraag me af of ze een oplossing dichterbij brengen. Rusland luistert eigenlijk nergens naar, dus het wordt sowieso een project van de langste adem. Ik betwijfel of Oekraiene lang wil blijven vechten voor de gebieden in het oosten; hoe interessant zijn ze? De Krim is in principe al verloren, daar twijfelt niemand meer aan lijkt me.

Voor de EU is het belangrijk een hard statement te maken, maar tegelijkertijd moet er een uitweg zonder gezichtsverlies komen voor Poetin. Zolang die er niet is zal het conflict alleen maar verharden. Die uitweg zal twee dingen moeten omvatten:

1. Poetin moet kunnen claimen iets substantieels gedaan te hebben voor de "Russen" in de Oekraïene (meer dan het toeëigenen van de Krim)

2. De oplossing moet geen knieval lijken voor de druk uit het Westen.

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 06-08-2014 22:28 ]

[Baserk]

Mocht het Kremlin echt de Oekraine binnenvallen en z'n imperialistische droom van een Groot-Rusland realiseren, dan mag er van mij betreft ook echt meteen een nieuw 'IJzeren Gordijn' worden aangelegd.
Van Noorwegen tot aan de Zwarte zee. Een cordon sanitaire tegen verdere veroveringsoorlogen, of het nou om de Finnen, Balten of 'romp-Oekraieners' gaat.
Maar of het zo'n vaart gaat lopen? De russische bevolking heeft de uitruil van burgerlijke vrijheden voor economische welvaart geaccepteerd.
Vanuit een welvaarts-oogpunt uiteraard begrijpelijk, als een hypotheek, een nieuw huis, een nieuwe westerse auto, vakanties in het buitenland allemaal wel mogelijk wordt. Tot voor 'kort' volslagen onbereikbaar voor de gemiddelde Rus
Naast de uitruil van vrijheden voor welvaart als vorm van staatsmodel; 'KGBautoritaire democratie', is de imperialistische nationale lotsbestemming (nieuwe staatsideologie over 25 miljoen Russen buiten Rusland) omgezet in daden. Zie de Krim en verder.

En nu sancties; De Russische beurs verliest nu al procenten achter elkaar, de rente op 10-jaarsleningen is bijna 10% en de roebel verzwakt verder. Kijk je 2 jaar verder met zo'n trend, dan zullen de burgers in Rusland zich ook echt weer met aardappelen uit de datsja-tuin tevreden moeten stellen.
De uitruil van vrijheid tegen welvaart kan rap tegen de klippen lopen als het levensonderhoud van Ivan-met-de-pet onbetaalbaar wordt.
Dan hebben ze wel leuk Novorossiya erbij maar geen fijne hypotheek, mooie nieuwe auto en vakantie in het buitenland. En geen burgerlijke vrijheden meer.
Maar wel een nieuw gordijn, dat dan weer wel.

[Morrar]

@Baserk: Dat is precies de lange adem waar ik het over heb. Het is wat dat betreft een Chicken Game tussen Rusland en het Westen.

Rusland heeft daarin zeker zwakheden, vooralsnog is er echter geen teken van scheuren in de steun voor Poetin. Maar op termijn kunnen die zeker komen.

Feit is wel dat Rusland t.o.v. het Westen ook veel meer te verliezen heeft als het als eerste opgeeft.

[ Voor 32% gewijzigd door Morrar op 06-08-2014 22:37 ]

[DaniëlWW2]

defiant schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 22:07:
[...]

Ik wist niet dat het op die manier werkte, dat is wel redelijk effectief inderdaad (als het werkt). Maar goed, dan nog heeft Rusland onderzeeboten die ze kunnen parkeren op plekken waar ze buiten het raketschild vallen.

Een van de belangrijkste MIRV lanceerbasissen is z'n 100km ten westen van Moscow. De raketten zullen pas splitsen als ze boven de Atlantische oceaan zijn als het doel de Amerikaanse oostkust is. Daartussen staat dan een systeem om ze neer te schieten wat problematisch is.

De NAVO laat zelf gewoon zien hoe het werkt. Oke ruwweg, ik denk dat ze wel wat details achterhouden.

Er is alleen een klein gat op het moment namelijk de nieuwe Iskander-K raketten welke Rusland in Kalingrad heeft geplaatst. Te lui om op te zoeken wie het linkte maar hier is iemand die wel wat te melden heeft over Iskander-K.

Tijd voor een nieuwe variant van de Patriot denk ik zo. Meer kat en muisspel werk.

Als laatste ga je tegen onderzeeërs niet snel iets doen. Desnoods gaat een onderzeeër dicht bij de kust liggen en vuurt dan de hele lading in een keer op korte afstand. Onderschepping gaat niet gebeuren omdat ze die dingen nauwelijks gedetecteerd hebben voordat ze splitsen en inslaan.

[alexbl69]

skinlee78 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:51:
Hmmz, gedeelde FB berichten van twee Russische collega's...

Получат отлуп...
https://twitter.com/Tukva...96698879363260419/photo/1


Брехня...
http://top.thepo.st/55022...lagaet-peredat-ukrainskim

Word er niet echt vrolijk van

Weinig realistisch. Geloof me, Rusland heeft absoluut geen tweede hands f-18's nodig. Met uitzondering van misschien de f-22 is de 'westerse' luchtvloot geen partij voor de hedendaagse Russische jagers. En tegen de f-22 zullen ze niet hoeven te strijden.

Het is niet te hopen dat Nederland f-16 'steun' toe gaat zeggen mocht het daar echt misgaan. Ze hebben geen schijn van kans.

[Morrar]

alexbl69 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 22:43:
[...]


Weinig realistisch. Geloof me, Rusland heeft absoluut geen tweede hands f-18's nodig. Met uitzondering van misschien de f-22 is de 'westerse' luchtvloot geen partij voor de hedendaagse Russische jagers. En tegen de f-22 zullen ze niet hoeven te strijden.

Het is niet te hopen dat Nederland f-16 'steun' toe gaat zeggen mocht het daar echt misgaan. Ze hebben geen schijn van kans.

Nou... de Russen hebben ook een hoop oude zooi in hun luchtmacht:
Wikipedia: Russian Air Force

[DaniëlWW2]

Wat is dat toch steeds met NAVO slecht dit, NAVO slecht dat?
Modern luchtoverwicht gaat om elektronica en wie het beste heeft. De NAVO wint dat met gemak van Rusland...
Niet alleen op radar maar ook op infraroodsystemen van de nieuwe toestellen zoals de Eurofighter Typhoon welke "Stealth" al achterhaald hebben gemaakt. Nog een reden dat de F35 een waardeloze koop is en dat we veel beter af zijn met twee keer zoveel Saab Grippen's welke dan ook nog eens veel goedkope zijn in onderhoud en gebruik...
Dan zit de nieuwe air to air missle, de Meteor er nu echt aan te komen en heeft de NAVO een gestoord grote overmacht in toestellen...

[RoD]

Lijkt me verder niet zo'n relevante discussie, aangezien de NAVO toch niet in gaat grijpen.

Ondertussen zal ik de topicwaarschuwing even aanpassen, omdat een modje het in z'n hoofd gehaald heeft om "de Oekraïne" te schrijven

[Morrar]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 23:01:
Wat is dat toch steeds met NAVO slecht dit, NAVO slecht dat?
Modern luchtoverwicht gaat om elektronica en wie het beste heeft. De NAVO wint dat met gemak van Rusland...
Niet alleen op radar maar ook op infraroodsystemen van de nieuwe toestellen zoals de Eurofighter Typhoon welke "Stealth" al achterhaald hebben gemaakt. Nog een reden dat de F35 een waardeloze koop is en dat we veel beter af zijn met twee keer zoveel Saab Grippen's welke dan ook nog eens veel goedkope zijn in onderhoud en gebruik...
Dan zit de nieuwe air to air missle, de Meteor er nu echt aan te komen en heeft de NAVO een gestoord grote overmacht in toestellen...

Nog los daarvan; dit conflict zal vrijwel zeker niet militair beslist worden. Dus al het gepraat over materiaal en nukes is vrij irrelevant.

Edit: Grrrr en nu is RoD me weer voor, ik word echt oud

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 06-08-2014 23:05 ]

[M411007]

De gestolen Volvo oplegger waar eerst die BUK op stond, rijd nog vrolijk rond in Donetsk. Geeft wel aan dat het de seperatisten waren die een BUK hadden.

[Baserk]

Op de kaart van Burkonews.info staat nu een corridor, in handen van de separatisten tussen DNR en LNR.

Liveuamap.com laat zo'n ontwikkeling niet zien maar daar is het aanduiden van separatisten grondgebied sowieso wat meer statisch.
Iemand ergens eerder over die (nieuwe) corridor gelezen?

[Verwijderd]

Is het trouwens opgevallen dat het Oekraïense leger vrijwel alleen maar schaarbewegingen maakt? Iets wat je alleen maar kan doen als je veel meer mensen hebt. En dat de andere kant eigenlijk allen maar aan het verdedigen lijkt te zijn en weinig tot nooit aanvalt.
Misschien omdat het gebied nu zoveel kleiner is geworden het moeilijker is vol te houden omdat er toch weer corridoren tussen afgesloten delen worden gevormd. Het is allemaal nog redelijk vluchtig. En dus des te gevaarlijker voor burgers.

[RoD]

Baserk schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 23:34:
Op de kaart van Burkonews.info staat nu een corridor, in handen van de separatisten tussen DNR en LNR.
[afbeelding]
Liveuamap.com laat zo'n ontwikkeling niet zien maar daar is het aanduiden van separatisten grondgebied sowieso wat meer statisch.
Iemand ergens eerder over die (nieuwe) corridor gelezen?

Nee, maar Burko heeft wel vaker meer details over militaire bewegingen dan andere bronnen. Sowieso begon zich dit al een beetje af te tekenen, het gebied waar die corridor zich bevindt bleek erg moeilijk vast te houden. Ook andere posities van het Oekraïense leger liggen onder vuur. Wat dat betreft ziet het er weer een stukje minder positief uit. Hopelijk brengen de komende dagen meer successen.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 23:46:
Is het trouwens opgevallen dat het Oekraïense leger vrijwel alleen maar schaarbewegingen maakt? Iets wat je alleen maar kan doen als je veel meer mensen hebt. En dat de andere kant eigenlijk allen maar aan het verdedigen lijkt te zijn en weinig tot nooit aanvalt.

Ik heb geen militaire achtergrond, dus kan er volledig naast zitten, maar ik dacht dat zulke manoeuvres meer met grotere mobiliteit en betere command & control te maken hebben. Wie de acties van zijn eenheden niet goed kan afstemmen, of gewoon minder mobiel is, is minder goed tot zulke acties in staat.

[Caelorum]

Baserk schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 23:34:
Op de kaart van Burkonews.info staat nu een corridor, in handen van de separatisten tussen DNR en LNR.
[afbeelding]
Liveuamap.com laat zo'n ontwikkeling niet zien maar daar is het aanduiden van separatisten grondgebied sowieso wat meer statisch.
Iemand ergens eerder over die (nieuwe) corridor gelezen?

In die video van vice die hier laatst is geplaatst hadden die militairen het er toch over? De doorgang van Oekraïnse militairen was eerst open en paar uur later weer weg. Lijkt mij dat dat continu gebeurt en al een paar dagen lang.

[Verwijderd]

Baserk schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 22:30:
Vanuit een welvaarts-oogpunt uiteraard begrijpelijk, als een hypotheek, een nieuw huis, een nieuwe westerse auto, vakanties in het buitenland allemaal wel mogelijk wordt. Tot voor 'kort' volslagen onbereikbaar voor de gemiddelde Rus.

Consumentisme als het grootste goed van een welvaartsmaatschappij? En dan ook nog eens op de pof bij de banken? En dat terwijl er al ruim 10 jaar loonmatiging is terwijl de bedrijven steeds meer winst maken?
Elk weldenkend mens zou daar voor moeten bedanken. Dan maar iets minder zogenaamde welvaart en een land waar mensen nog tellen en corrupte politici en zakenmensen de bak indraaien als ze gepakt worden.

Wat dat betreft heeft Oekraïne de kans om het eens een keer goed te doen. Maar met al die bemoeienis van met name het westen kan je afvragen in hoeverre het westen die kans gaat verpesten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 00:08:
[...]

Consumentisme als het grootste goed van een welvaartsmaatschappij? En dan ook nog eens op de pof bij de banken? En dat terwijl er al ruim 10 jaar loonmatiging is terwijl de bedrijven steeds meer winst maken?
Elk weldenkend mens zou daar voor moeten bedanken. Dan maar iets minder zogenaamde welvaart en een land waar mensen nog tellen en corrupte politici en zakenmensen de bak indraaien als ze gepakt worden.

Wat dat betreft heeft Oekraïne de kans om het eens een keer goed te doen. Maar met al die bemoeienis van met name het westen kan je afvragen in hoeverre het westen die kans gaat verpesten.

Uhu, ja want de politieke systemen in Rusland en China zijn voorbeelden van hoe het wel goed kan

[PauseBreak]

skinlee78 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 21:51:
Hmmz, gedeelde FB berichten van twee Russische collega's...

Получат отлуп...
https://twitter.com/Tukva...96698879363260419/photo/1


Брехня...
http://top.thepo.st/55022...lagaet-peredat-ukrainskim

Word er niet echt vrolijk van

Deze post snap ik niet helemaal. Sowieso niet omdat de eerste tank, geen tank is maar een IFV (het is een Pools concept, nog niet klaar voor productie) en ten tweede omdat niemand hier iets mee zou winnen. Polen gaat dit soort materieel daar écht niet inzetten. Het is 1. veeeeeel te herkenbaar (alleen zij hebben dat spul), 2. het is ongetest spul en 3. militair spul test je niet voor het eerst in een oorlogssituatie. Zeker niet dit soort spul.

Dan nog dat hele gedoe met die F18's. Die gaat Canada echt niet weggeven, aan wie dan ook. Sowieso zijn dat geen 'obsolete fighters', die dingen zijn vrij recent gemoderniseerd, en als Canada ze al zou weggeven, wat heeft Oekraïne er dan aan? Het opleidingstraject duurt minstens een jaar. Daar heb je nu dus echt niks meer aan. Bovendien is de F18 een air superiority fighter, nog iets waar Oekraïne nu niks aan heeft.

alexbl69 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 22:43:
[...]


Weinig realistisch. Geloof me, Rusland heeft absoluut geen tweede hands f-18's nodig. Met uitzondering van misschien de f-22 is de 'westerse' luchtvloot geen partij voor de hedendaagse Russische jagers. En tegen de f-22 zullen ze niet hoeven te strijden.

Het is niet te hopen dat Nederland f-16 'steun' toe gaat zeggen mocht het daar echt misgaan. Ze hebben geen schijn van kans.

Misschien handig om je te beseffen dat huidige F16's of F18's niet dezelfde zijn als die ooit zijn aangeschaft. Die dingen worden incrementeel gemoderniseerd. Daarnaast worden ook de wapens van dit soort vliegtuigen gemoderniseerd. Je kunt derhalve ook niet zeggen "Ze hebben geen schijn van kans", want de huidige specs van veel F16's zijn voor het grote publiek onbekend. De belangrijkste variabele in zoiets is - naast radar - de piloot.

En natuurlijk, bedenk je goed dat NAVO zich nooit militair zal voegen in deze speeltuin van Poetin. Nee, mocht Poetin bij Oekraïne naar binnen rollen met zijn leger om de boel te "stabiliseren" en "humanitaire hulp" te geven, dan blijft het bij diplomatieke en macro-economische sancties.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 00:52:
[...]


Uhu, ja want de politieke systemen in Rusland en China zijn voorbeelden van hoe het wel goed kan

Maar dat stelde Wouter ook helemaal niet. Hij heeft gewoon een punt, de westerse maatschappij baseert zich op een sociaal economisch model dat oneindig groei vereist, waarbij corruptie eigenlijk een symptoom is, net zoals in de Slavische landen. Want in dat opzicht lijkt de Slavische oligarchie - wat eigenlijk alleen maar versterkt werd onder het 'communisme' - veel op het westerse kapitalisme, alleen zijn we hier een stuk 'beschaafder' in het uitvoeren ervan, waardoor er een breder spectrum van de samenleving hiervan kan mee profiteren.

Betreft China, dat is een geval apart die aan de enerzijds redelijk goed doet ten opzicht van de Sovjet-Unie.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 01:44 ]

[Verwijderd]

De nieuwste aflevering van Vice News Russian Roulette is uit.

M411007 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 23:08:
[afbeelding]
De gestolen Volvo oplegger waar eerst die BUK op stond, rijd nog vrolijk rond in Donetsk. Geeft wel aan dat het de seperatisten waren die een BUK hadden.

Het is misschien dat ik andere conflicten toch minder bewust heb meegemaakt, maar meer dan ooit valt het gesleep met militaire voertuigen me op. Het nodige spul rijdt ook zelf rond, maar de voorkeur lijkt toch te zijn het spul achterop een oplegger rond te trekken.

Nu werkt dat niet anders bij normale graafmachines en is het daarom niet heel vreemd, maar het vormt zo'n contrast, een dodelijk wapensysteem dat buiten het slagveld beter op een oplegger staat.

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 04:58 ]

[Jiffy]

Dat vervoeren per oplegger of per trein is normaal: rupsvoertuigen hebben relatief veel onderhoud nodig, veel meer dan wielvoertuigen. Hoe minder je die dingen zélf laat rijden, hoe geringer de logistieke druk is. Voor beide partijen (het gebruikte spul is toch over het algemeen redelijk oud, beide partijen hebben een beperkte logistieke ondersteuning) is het dus aantrekkelijk het zware spul te vervoeren ipv het zelf rond te laten rijden.

[Verwijderd]

Jiffy schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 06:14:
Dat vervoeren per oplegger of per trein is normaal: rupsvoertuigen hebben relatief veel onderhoud nodig, veel meer dan wielvoertuigen. Hoe minder je die dingen zélf laat rijden, hoe geringer de logistieke druk is. Voor beide partijen (het gebruikte spul is toch over het algemeen redelijk oud, beide partijen hebben een beperkte logistieke ondersteuning) is het dus aantrekkelijk het zware spul te vervoeren ipv het zelf rond te laten rijden.

Ik snap volledig waarom het gebeurt, zie het vergelijk met een normale graafmachine, maar het geeft wel een aardig contrast tussen een dodelijk en vaak gepantserd voertuig aan de ene kant, dat aan de andere kant beschermd wordt rondgereden.

Daar komt nog bij dat die dingen doorgaans niet voor comfort gemaakt worden, dus ik kan me voorstellen dat je als crew ook liever geen afstanden aflegt.

[Edmin]

Strelkov
http://www.powned.tv/nieu...omobordelen_oekraine.html

[XanderDrake]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 08:03:
Strelkov
http://www.powned.tv/nieu...omobordelen_oekraine.html

Werkelijk een nieuw dieptepunt dit.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 04:38:
De nieuwste aflevering van Vice News Russian Roulette is uit.

[video][...]

Die laatste opmerking is wel een mooie. Had er nog niet bij stilgestaan, maar inderdaad. Als je zoveel vrijwilligers hebt met (straks) militaire achtergrond, dan kan je eigenlijk niets anders dan ze tevreden gaan stellen. Ze zullen dus (gedeeltelijk) moeten toegeven aan hun wensen en eisen of anders creëer je wel een heel gevaarlijke situatie "na" de oorlog.
Wel jammer dat er dus meer gebrek aan planning en wil is dan dan de bronnen die hier langs kwamen gaven.

[arie_papa]

PauseBreak schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 01:18:
[...]


Deze post snap ik niet helemaal. Sowieso niet omdat de eerste tank, geen tank is maar een IFV (het is een Pools concept, nog niet klaar voor productie) en ten tweede omdat niemand hier iets mee zou winnen. Polen gaat dit soort materieel daar écht niet inzetten. Het is 1. veeeeeel te herkenbaar (alleen zij hebben dat spul), 2. het is ongetest spul en 3. militair spul test je niet voor het eerst in een oorlogssituatie. Zeker niet dit soort spul.

Dan nog dat hele gedoe met die F18's. Die gaat Canada echt niet weggeven, aan wie dan ook. Sowieso zijn dat geen 'obsolete fighters', die dingen zijn vrij recent gemoderniseerd, en als Canada ze al zou weggeven, wat heeft Oekraïne er dan aan? Het opleidingstraject duurt minstens een jaar. Daar heb je nu dus echt niks meer aan. Bovendien is de F18 een air superiority fighter, nog iets waar Oekraïne nu niks aan heeft.


[...]

Ik zeg ook niet dat die bronnen kloppen op wat voor manier dan ook. Krijg er een beetje de kriebels van dan in mijn ogen 2 intelligente personen op hun Facebook mee lijken te gaan in het sentiment daar in Rusland (of ik interpreteer hun reacties helemaal fout, mijn Russisch is kwaliteit Google Translate)

[Virtuozzo]

Nauwelijks 9 uur, en er zit al een flinke dag op van overleg. Ik ben benieuwd hoe de media vandaag de zaken oppikken, aangezien de zaken in een stroomversnellingen beginnen te komen. Conferentie tussen SACEUR en vertegenwoordigingen lidstaten Nato over een paar uur.

Het wordt krap, aan de Russische kant is sinds gisteravond veel in beweging, zowel in zaken militair materieel als in besprekingen van commissies van de Duma en het presidentiële apparaat.

Ik heb nog mijn twijfels, de overtuiging hier begint echter te komen dat het Kremlin over zal gaan tot voornemen interventie, ten einde een compromis af te dwingen - waar eigenlijk geen compromis mogelijk is.

[Verwijderd]

Caelorum schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:10:
Wel jammer dat er dus meer gebrek aan planning en wil is dan dan de bronnen die hier langs kwamen gaven.

Het leger van Oekraïne is een stuk minder georganiseerd en goed uitgerust dan je zou denken. Het lijkt veel meer op het eclectisch bijeen geraapte zooitje mannen aan de andere kant dan ons eigen leger zou doen. Dat is tegelijk waarschijnlijk ook de reden waarom het nog zo lang duurt om een einde te maken aan de strijd - buiten dat de andere kant hulp van Rusland krijgt.

Een andere aflevering van Vice News laat dat heel duidelijk zien:

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:22:
Ik heb nog mijn twijfels, de overtuiging hier begint echter te komen dat het Kremlin over zal gaan tot voornemen interventie, ten einde een compromis af te dwingen - waar eigenlijk geen compromis mogelijk is.

Ik krijg zelf zo de indruk dat Rusland het eerst via een proxy-oorlog heeft geprobeerd (die eigenlijk helemaal geen proxy-oorlog te noemen is omdat het land zelf waarschijnlijk actief meedeed). Nu dat een verloren zaak blijkt te zijn moet men een plan B in werking stellen om toch het beoogde doel te behalen. Niet helemaal de bedoeling, wat de rebellen hadden gewoon moeten winnen, maar nu is het nodig.

Op die manier lijkt het allemaal één coherente lijn van gebeurtenissen te zijn. Rusland heeft inmiddels wel door dat economische sancties alles zijn wat hij kan verwachten, militair ingrijpen van de NAVO of andere relevante bondgenoten hoeft hij niet te verwachten. Plak het labeltje van een humanitaire missie op je tankdivisies en je kunt het verhaal ook nog weer rechtbreien in de geschiedenisboeken.

[McBoom]

En wat als 'we' Poetin een slag voor zijn en er een echte humanitaire missie heen sturen, zonder gevechtseenheden, alleen rode kruis en voedsel e.d. voor de bevolking, Oekraïens of Russisch? Dat kan Rusland wel weg-vetoën, maar dan zelf vervolgens zelf met tanks naar binnen rollen lijkt me lastig met elkaar te rijmen en internationaal niet te verkopen.

[ Voor 5% gewijzigd door McBoom op 07-08-2014 09:38 ]

[Verwijderd]

McBoom schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:37:
En wat als 'we' Poetin een slag voor zijn en er een echte humanitaire missie heen sturen, zonder gevechtseenheden, alleen rode kruis en voedsel e.d. voor de bevolking, Oekraïens of Russisch? Dat kan Rusland wel weg-vetoën, maar dan zelf vervolgens zelf met tanks naar binnen rollen lijkt me lastig met elkaar te rijmen en internationaal niet te verkopen.

Dat valt natuurlijk voor Rusland vrij makkelijk op te lossen door een of ander futiel detail van 'onze' missie als onoverkomelijke hindernis voor te stellen en vervolgens zelf een new and improved missie daarheen te sturen.

[ Voor 120% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 09:44 ]

[Virtuozzo]

McBoom schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:37:
En wat als 'we' Poetin een slag voor zijn en er een echte humanitaire missie heen sturen, zonder gevechtseenheden, alleen rode kruis en voedsel e.d. voor de bevolking, Oekraïens of Russisch? Dat kan Rusland wel weg-vetoën, maar dan zelf vervolgens zelf met tanks naar binnen rollen lijkt me lastig met elkaar te rijmen.

Daar is het nu te laat voor. Dit is trouwens wel een voorstel geweest, en verzoek. Dat laatste vanuit Kiev, dit werd echter door lidstaten als provocerend gezien ten aanzien van Rusland. Als voorstel heeft het op meerdere plekken gelegen, maar goed, dat gaat door het cirkeltje van lidstaten heen - dat kwam dus niet ver.

Het is pijnlijk in deze dat MH17 juist de ideale mogelijkheid geboden heeft voor een nuttige interventie, ondanks beperkingen, maar goed - Russische gevoeligheden. In het kader van de huidige opinie in Rusland (ook al is die kunstmatig geschapen) zou dat gelijk hebben gestaan aan een oorlogsverklaring.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:40:
Het is pijnlijk in deze dat MH17 juist de ideale mogelijkheid geboden heeft voor een nuttige interventie, ondanks beperkingen, maar goed - Russische gevoeligheden. In het kader van de huidige opinie in Rusland (ook al is die kunstmatig geschapen) zou dat gelijk hebben gestaan aan een oorlogsverklaring.

Ik ben overigens wel benieuwd wat de echte gangbare mening over de situatie van de gemiddelde Rus is. Wat we hier horen zijn natuurlijk vaak extremistische uitersten, die zijn meestal interessanter.

[McBoom]

Dus het komt er kortom zo'n beetje op neer dat elke scheet die we die kant op laten gezien zal worden als een oorlogsverklaring Lekker dan....

[AllSeeyinEye]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:43:
[...]

Ik ben overigens wel benieuwd wat de echte gangbare mening over de situatie van de gemiddelde Rus is. Wat we hier horen zijn natuurlijk vaak extremistische uitersten, die zijn meestal interessanter.

Waarschijnlijk net zo als dat in de meeste landen zou zijn: Stel dat Nederland er perse Vlaanderen bij wil hebben. Dat kan mij en ik gok veel andere Nederlanders gestolen worden. Omgekeerd trouwens ook, als Duitsland Groningen zou willen annexeren, dan mogen ze van mij

[Edmin]

McBoom schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:45:
Dus het komt er kortom zo'n beetje op neer dat elke scheet die we die kant op laten gezien zal worden als een oorlogsverklaring Lekker dan....

Catch22: Doe je niets, dan vallen ze binnen omdat 'de humanitaire situatie het vereist'. Doe je iets, dan is het een bedreiging naar de Russische minderheid toe...

De-escaleren is dus geen mogelijkheid meer, aangezien de Russen eerder aan escalatie-dominantie doen. Wat rest (zo lijkt het) is de Russen overbluffen en kijken hoe ver ze willen gaan. Maar dat is wel een heel explosief spelletje.

[Verwijderd]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:12:
Wat rest (zo lijkt het) is de Russen overbluffen en kijken hoe ver ze willen gaan. Maar dat is wel een heel explosief spelletje.

Volgens mij moet je nooit blufpoker spelen met iemand die bereid is verder te gaan dan jij.

[Verwijderd]

Met blufpoker wordt de winst uiteindelijk bepaalt door de beste kaarten.
Edit: Als je mee blijft spelen natuurlijk...

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2014 10:18 ]

[Morrar]

McBoom schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 09:45:
Dus het komt er kortom zo'n beetje op neer dat elke scheet die we die kant op laten gezien zal worden als een oorlogsverklaring Lekker dan....

Tja Rusland beschouwt de Oekraiene als haar achtertuin, dus ze zullen niet zo snel tolereren dat iemand daar binnen komt vallen. Zeker niet militair.

Er is wat dat betreft nooit een context geweest waarin militair ingrijpen mogelijk was. Na MH17 was er hooguit zeer beperkte ruimte om de crash site veilig te stellen. Maar eerlijk gezegd zou dat meer problemen dan winst opleveren. De kans op slachtoffers is groot, provocaties en propaganda doen de rest.

Een vredesmissie is uitgesloten; dit is niet een of ander Afrikaans land dat niemand interesseert en waar een paar lastige rebellen rondlopen. Dit is een land dat net een (min of meer) vreedzame revolutie achter de rug heeft en waarvan delen zich willen afscheiden. De nieuwe regering heeft dus weinig legitimiteit en de separatisten zijn niet simpelweg terroristen (al wil Kiev on dat maar al te graag laten geloven).

Het ligt dus complex en alleen een VN-mandaat zou een opening bieden. Maar dat zal er nooit komen, want het is de achtertuin van Rusland. Kortom, militair zal er niks gebeuren tenzij de directe confrontatie aangegaan wordt met Rusland. Overigens zal Rusland ook nooit een mandaat krijgen voor een "vredesmissie", dus als ze binnenvallen gaat dat gewoon de geschiedenis in als een invasie.

De VS kunnen misschien wegkomen met zo'n grap, maar ik vermoed dat het voor Rusland ernstige politieke en diplomatieke gevolgen zal hebben zowel op korte als lange termijn. De sancties zijn daar onderdeel van, maar ook zal de EU zich grondig gaan bezinnen op de relatie met Rusland. Rusland is geen betrouwbare partner meer en daarom zullen de afhankelijkheden worden afgebouwd in versneld tempo. Dat is voor Rusland veel schadelijker dan voor de EU.

Ik vermoed dus dat delen van het oosten nog wel eens bij Rusland kunnen eindigen. Enerzijds is dat een verlies, maar anderzijds kun je ook denken dat het meerendeel van Oekraiene zich succesvol heeft bevrijd van het juk van de Russen.

[ Voor 11% gewijzigd door Morrar op 07-08-2014 10:22 ]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:14:
[...]
Volgens mij moet je nooit blufpoker spelen met iemand die bereid is verder te gaan dan jij.

Klopt, de enige mogelijkheid om zoiets te "winnen" is het sneller te laten escaleren dan je tegenstander bij kan benen en eventueel verder dan hij aanvaardbaar acht. Het moet de heer Putin nu heel snel heel duidelijk gemaakt worden dat hij in moet binden omdat hij anders de consequenties [understatement] niet leuk [/understatement] gaat vinden.

Morrar schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:18:
[...]
Ik vermoed dus dat delen van het oosten nog wel eens bij Rusland kunnen eindigen. Enerzijds is dat een verlies, maar anderzijds kun je ook denken dat het meerendeel van Oekraiene zich succesvol heeft bevrijd van het juk van de Russen.

Helaas zit daar dus wel alle industrie van Oekraïne, dus geen echt goed plan.

[ Voor 27% gewijzigd door Freee!! op 07-08-2014 10:20 . Reden: Aanvulling Morrar ]

[McBoom]

Edmin schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:12:
[...]

Cath22: Doe je niets, dan vallen ze binnen omdat 'de humanitaire situatie het vereist'. Doe je iets, dan is het een bedreiging naar de Russische minderheid toe...

Jup, dat is wel de situatie waar we nu in zitten..

De-escaleren is dus geen mogelijkheid meer, aangezien de Russen eerder aan escalatie-dominantie doen. Wat rest (zo lijkt het) is de Russen overbluffen en kijken hoe ver ze willen gaan. Maar dat is wel een heel explosief spelletje.

Ik heb het gevoel dat het inderdaad wel eens zou kunnen gaan exploderen, op dit moment gaat de lont harder richting het kruitvat dan dat wij kunnen en (blijkbaar) willen rennen. Misschien is het gezegde 'zachte heelmeesters maken stinkende wonden' hier ook wel van op toepassing. Ik ben absoluut geen voorstander van een volledige oorlog, maar in mijn achterhoofd denk ik wel over hoever je dit moet laten gaan zonder smerige handen te krijgen.

[Verwijderd]

Enige alternatief dat ik zie is, Kiev gaat aan tafel met Moskou en belooft autonomie voor die oosterse delen. En dan kunnen de bewoners van die delen zelf bepalen wat ze willen, door een legitiem referendum met internationale waarnemers in plaats van terroristen met Kalasjnikovs.

[harmen1987]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:24:
Enige alternatief dat ik zie is, Kiev gaat aan tafel met Moskou en belooft autonomie voor die oosterse delen. En dan kunnen de bewoners van die delen zelf bepalen wat ze willen, door een legitiem referendum met internationale waarnemers in plaats van terroristen met Kalasjnikovs.

En dat laatste zal nooit gebeuren gezien de belangen van Rusland (en vergelijkbare situatie in de Krim), dus zal Kiev zo'n referendum ook nooit goedkeuren.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:24:
Enige alternatief dat ik zie is, Kiev gaat aan tafel met Moskou ...

Ik zie nog wel een alternatief:
Regime change in Moskou.

De vraag is hoe realistisch dat is, maar het is een alternatief.

[Xeon_vl]

Verwijderd schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:24:
Enige alternatief dat ik zie is, Kiev gaat aan tafel met Moskou en belooft autonomie voor die oosterse delen. En dan kunnen de bewoners van die delen zelf bepalen wat ze willen, door een legitiem referendum met internationale waarnemers in plaats van terroristen met Kalasjnikovs.

Als Rusland dat echt zo zou willen is dat met voorsprong de beste oplossing voor iedereen, alleen heeft Rusland zo een beetje zijn eigen interpretatie van een legitiem referendum en dan ben je weer vertrokken want dan erkent Kiev de uitslag niet.

[Morrar]

Xeon_vl schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:26:
[...]

Als Rusland dat echt zo zou willen is dat met voorsprong de beste oplossing voor iedereen, alleen heeft Rusland zo een beetje zijn eigen interpretatie van een legitiem referendum en dan ben je weer vertrokken want dan erkent Kiev de uitslag niet.

Los daarvan vermoed ik dat Rusland het zichzelf behoorlijk onmogelijk heeft gemaakt door Kiev weg te zetten als kindermoordende Nazi's. Daarmee ga je niet gezellig onderhandelen over een stukje grond. Althans, dat lijkt me thuis heel moeilijk te verkopen. Ik vrees dat Rusland in een padstelling zit en weinig anders meer kan dan militair ingrijpen.

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 07-08-2014 10:29 ]

[Verwijderd]

Freee!! schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 10:26:
[...]

Ik zie nog wel een alternatief:
Regime change in Moskou.

De vraag is hoe realistisch dat is, maar het is een alternatief.

offtopic:
Uhhm ehh, men nemen een Buk en bestudeert de vliegbewegingen van een bepaald vliegtuig.