Oorlog in Oekraïne

[RoD]

Virtuozzo schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 22:49:
Het blijft in het belang van Putin om de regio te destabiliseren. Zelfs bij een volledige militaire consolidatie zal Rusland telkens opnieuw pogingen wagen. Kost weinig, groot belang, etc.

Ik snap de belangen voor destabilisatie, maar het maakt hem in de regio niet populairder. Vooralsnog lijkt oost-Oekraïne geen Transnistrië, Abchazië of Zuid-Ossetië te worden. Is het Poetin het wel waard om dit vuurtje nog eindeloos te blijven opstoken, gezien de vooruitzichten? Hoe wil hij dit nog in zijn voordeel draaien?

[Virtuozzo]

Populariteit is enkel een factor indien negatief en gekoppeld aan perceptie van macht. Dit is wat menig diplomaat hier niet met zijn hoofd bij kan komen: het is in het belang van het Kremlin om zo gezien te worden. Liefst nog gecombineerd met sentiment van angst.

Dit is niets nieuws onder de zon. Regionale uitoefening van realpolitik en behartiging van strategische belangen.

Even los daarvan, denk er eens over na, hoe meer negatief de perceptie van Rusland in de omringende landen, hoe meer de etnisch Russische bevolking aldaar zich gedwongen / gestimuleerd zal voelen om enkel naar Rusland te kijken voor symboliek / sentiment / informatie / sturing.

Het grootste probleem voor Putin's toekomstvisie de komende jaren is een besmetting van bevolking intern met de perceptie van "beter" en "elders". Bevolking extern is instrument.

[RoD]

Ik snap je punt, maar hoe houdbaar denk je dat dit is? Hoeveel jaar kan dit als beleid worden gevoerd totdat het een keer in elkaar klapt? Want het lijkt erop dat bij elke stap die Poetin zet, hij bepaalde deuren achter zich sluit. Wat dat betreft moet er, ergens, op de een of andere manier, een keer een bom barsten.

Maar ik krijg ook geen vinger achter de Russische politiek.

[Virtuozzo]

Hoe lang? Noord Korea is een mooi voorbeeld van dergelijke experimenten.

Zeker, elke stap sluit deuren, het stelt echter andere deuren veilig. Instrumentele logica. Dit heeft niets met politiek te maken, dat is enkel een variabel instrument in deze.

[downtime]

Virtuozzo schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 23:23:
Hoe lang? Noord Korea is een mooi voorbeeld van dergelijke experimenten.

Zeker, elke stap sluit deuren, het stelt echter andere deuren veilig. Instrumentele logica. Dit heeft niets met politiek te maken, dat is enkel een variabel instrument in deze.

Maar NK is ook een voorbeeld van hoe je als dictator niet wilt eindigen. Het is een backwater van geen enkel belang in de wereld. Misschien dat NK z'n directe voortbestaan veilig heeft gesteld door kernwapens te bouwen, en de buitenwereld het gevoel te geven dat ze gek genoeg zijn om die te gebruiken, maar in elk ander opzicht is hun situatie totaal uitzichtloos. En dan te bedenken dat NK ooit de sterkste van de twee Korea's was.

[Virtuozzo]

downtime schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 00:06:
[...]

Maar NK is ook een voorbeeld van hoe je als dictator niet wilt eindigen. Het is een backwater van geen enkel belang in de wereld. Misschien dat NK z'n directe voortbestaan veilig heeft gesteld door kernwapens te bouwen, en de buitenwereld het gevoel te geven dat ze gek genoeg zijn om die te gebruiken, maar in elk ander opzicht is hun situatie totaal uitzichtloos. En dan te bedenken dat NK ooit de sterkste van de twee Korea's was.

Verwar de dictatuur niet met het volk. Vergeet ook niet dat met de focus op een eigen wereld men ook in een eigen wereld leeft.

Rusland heeft echter absoluut niet het probleem van schaal wat Noord Korea heeft. Bovendien heeft Rusland behoorlijk wat in huis wat velen nodig hebben. Kijk eens naar de stress bij de Gasunie. Kijk eens naar de beïnvloeding van EEAS door nationale regeringen als verlengstuk van "hun" energiesectoren.

Vergeet ook niet dat juist vanwege schaal en grondstoffen zelfs op het hoogtepunt van de Koude Oorlog er gewoon handel met de Soviet Unie was. Bepaalde technologie, wapens, dat niet. De rest prima. Van graan tot olie, van diamanten tot uranium, ga zo door.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 23:23:Zeker, elke stap sluit deuren, het stelt echter andere deuren veilig. Instrumentele logica. Dit heeft niets met politiek te maken, dat is enkel een variabel instrument in deze.

Er is hier al veel vaker afgevraagd waarom Rusland doet wat ze nu doet want het lijkt er op dat ze niets te winnen hebben. Dan is de theorie om de koude oorlog weer aan te wakkeren om 'relevant' te blijven een mogelijke verklaring. Hun enige manier om een zo groot mogelijke 'macht projectie' te bewerkstelligen.
Maar je zou ook kunnen beredeneren dat wat dat betreft sterk die kant op worden geduwd door de andere 'macht blokken'.
De laatste 20 jaar dat ze geprobeerd hebben aan te sluiten is wat dat betreft maar deels gelukt. Het reorganiseren van hun eigen land is ook maar deels gelukt. Maar dat is ook niet gek gezien de lange geschiedenis dat zij moet overwinnen. Maar de tegenwerking door buitenlandse factoren door eenvoudig weg verschil in belangen is ook significant.
Want wat je ook van het land mag denken. Een plaatsvervanger van Putin zal het verdraaid lastig krijgen in de toekomst.En dan bedoel ik niet een nieuwe constructie waarbij Putin zogenaamd aftreed en achter de schermen nog aan de touwtjes trekt.

Zoiets staat overigens Oekraïne ook te wachten. Maar het is eenvoudig te zwak om relevante te zijn en zal dus veel makkelijker prooi vallen aan ongebreidelde opportunisme. In die zin is dat eenvoudig weg de wet van de (economische) jungle.

[Virtuozzo]

Zowel "West" als "Oost" heeft belang bij een bepaald niveau van polarisatie, ongeacht of je de blik beperkt tot het politieke vlak of verder kijkt naar het macro-economische niveau. Dit soort gedrag zie je op elk niveau, of het nu deze crisis is of the Westerschelde kwestie tussen Nederland en België - of kijk eens naar de hilarisch pijnlijke onderhandelingen over mislukte aankopen tussen de NMBS en de NS.

Wat wij hier vaak vergeten is dat voor Rusland met haar geschiedenis dit geen nieuw conflict is, echter gewoon een voortzetting van. Tot op zeker niveau klopt dat ook wel, ongeacht of je nu richting symboliek of belangrijke gebeurtenissen of collectieve trauma's kijkt. Op globaal en macro-economisch niveau zie je bijvoorbeeld de strijd tussen de structuren gevormd met de Bretton Woods akkoorden versus de "moderne" tegenhanger initiatieven van de zogeheten BRICS. Je kan ook prima de conflicten herkennen tussen politiek en economie, tussen taalgroepen en hun achterliggende geschiedenis, geopolitiek en ga zo door.

Het is menselijk gedrag op individueel en collectief niveau waarbij je niet kan zeggen - uiteindelijk - wie waar duwt, trekt of geduwd wordt. Het is een continue beweging.

Wat tegenwoordig hier in het Westen zo steekt, is dat men het idee had dat historische conflicten (ongeacht aard) gewonnen waren, en in Rusland steekt het dat men in het Westen gewoon doorgaat alsof er niets gebeurd is. Zie je de subjectiviteit van de verschillende perspectieven daar al in?

De Ukraïne zit klem. Het is het speelveld. Tegelijkertijd echter moet ik zeggen dat het land zelf ondanks alles het vermogen bezit om uiteindelijk toch als brug te kunnen functioneren. Ik zie dat zelfs als noodzakelijkheid - ongeacht wat "West" of "Oost" wil, uiteindelijk gaat men van generatie naar volgende generatie. Bij menselijke ontwikkeling lijkt het vaak of er altijd sprake is van cirkels, toch blijkt het altijd weer een spiraal. Het zijn beslissingen over generaties heen die deze spiraal van ontwikkeling beïnvloeden zodat het groeit, of krimpt.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 05-08-2014 00:39 ]

[Verwijderd]

Tja, wat kijkvoer, betreft interview met de VS-ambassadeur in Oekraïne van halverwege juli ergens:

Hij slaat wel een paar stappen over wat betreft de oplossing. Hij zegt IMO zeer correct: "But ultimately there is not going to be a military solution to this confrontation."

Wat leesvoer: http://mashable.com/2014/08/02/ukraine-russia-war/

U mag dit zelf interpreteren.

Virtuozzo schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:28:
De mensen die nu om een nieuwe Koude Oorlog roepen, men vergeet wellicht dat op macro-economisch vlak deze reeds lang actief is. Voor Putin, intimi et alii, is dat iets wat een natuurlijk gevolg is van een groter conflict waarbij de val van de muur niet zozeer een tussenfase was, maar een incident in de overgang van politiek / ideologisch conflict naar strategisch / macro-economisch. Er zijn redenen boven symboliek waarom men zoveel naar het oude conflict met het fascisme verwijst.

Was dat gericht aan mij? => straw man

[De_Bastaard]

Ik las net deze blogpost op aanraden van iemand en moet zeggen dat ik toch lichtelijk anders ben gaan denken over de situatie. Wil niet zeggen dat ik nu aan de kant van Rusland sta, maar er is toch wel meer mee gemoeid dan dat er verteld wordt op onze nieuwsomroepen. Nee, ik draag geen alu-hoed, maar geheel objectief is het ook niet.

http://judithsblogjes.wordpress.com/2014/08/02/beste-nos/

[ Voor 8% gewijzigd door De_Bastaard op 05-08-2014 08:18 ]

[wontcachme]

Lol

quote: https://twitter.com/StateOfUkraine/status/496553560142643200

#Russia may block the BBC Russian service if it doesn't remove a story about group seeking federalization in #Siberia

Waarom daar niet en in Oekraine wel

[Teckna]

De_Bastaard schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 08:18:
Ik las net deze blogpost op aanraden van iemand en moet zeggen dat ik toch lichtelijk anders ben gaan denken over de situatie. Wil niet zeggen dat ik nu aan de kant van Rusland sta, maar er is toch wel meer mee gemoeid dan dat er verteld wordt op onze nieuwsomroepen. Nee, ik draag geen alu-hoed, maar geheel objectief is het ook niet.

http://judithsblogjes.wordpress.com/2014/08/02/beste-nos/

Nieuws is nooit objectief, RT is niet objectief, CNN is niet objectief, net als dat hier in Nederland het NOS nieuws heel anders is dan RTL nieuws dat een half uurtje eerder is uitgezonden, terwijl ze toch het nieuws van dezelfde dag verslaan. Of het Parool totaal anders is dan een Telegraaf.

En ik heb het geprobeerd hoor, te achterhalen waarom de Russen zo geweldig zijn en waarom deze mensen zo geweldig moeten zijn. Vooral omdat hier, maar ook op fok, nu.nl, de reacties op verschillende andere kranten sites steeds zo pro-Russisch zijn maar de meer ik lees over de leiders van die rebellengroepjes, de meer ik lees over het conflict, de meer ik juist walg van deze rebellen.

Als ze daadwerkelijk normale verandering hadden gewild hadden ze ook gewoon mee kunnen doen aan de verkiezingen, zelfs met 1-2 zeteltjes kan je genoeg herrie trappen, moet je kijken wat de dierenpartij hier in Nederland er mee voor elkaar gekregen heeft. Of onze buren die nog steeds met het Walen / Vlamingen conflict zit, waar de gebieden steeds autonomer tegen elkaar aan liggen. Het duurt alleen wat langer allemaal. Maar ondertussen heb je wel aandacht voor je problemen.

Zolang de mensheid problemen met denkbeeldige lijntjes over deze wereldbol blijft oplossen met wapens in plaats van woorden zal het altijd ook wel zo blijven.

[EektheMan]

Kijk naar de Russische machtsstructuur vanuit de Baltische staten. Hoe gaan de raderen van het clan systeem te werk? Zijn de intimi onaantastbaar? Geschiedenis etc. Best interessant.

http://en.delfi.lt/centra...erns-russia.d?id=65432116

[RoD]

Burko heeft weer een samenvatting online gezet voor de dag van gisteren. klik

[Verwijderd]

@RoD: Is dit enigszins betrouwbaar?

https://translate.google....http%3A%2F%2Fnewsru.ua%2F
Edit: even geduld...
https://translate.google....e.html&edit-text=&act=url

Nog ergens anders een plaatje gevonden:

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2014 11:33 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 11:00:
@RoD: Is dit enigszins betrouwbaar?

https://translate.google....http%3A%2F%2Fnewsru.ua%2F

Nog ergens anders een plaatje gevonden:
[afbeelding]

Bedoel je nou de link van mij of die van jou?

[Verwijderd]

Mijn link maar die was fout deze dus: even geduld, artikel lijkt te zijn verdwenen...
https://translate.google....e.html&edit-text=&act=url

[ Voor 115% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2014 11:31 ]

[RoD]

Ja dit lijkt wel te kloppen. Het leger heeft hier gisteren al melding van gemaakt en inmiddels zijn ze ook vanuit verschillende hoeken al Donetsk binnengetrokken, zie ook RoD in "Opstand in Oekraïne". Maar het is momenteel wel het front, dus wat er precies gebeurt is moeilijk te achterhalen. Er worden nogal wat counteraanvallen opgezet dus het kan zijn dat ze het vandaag weer kwijtraken. Al lijkt het erop dat de separatisten in Donetsk toch aardig de duimschroeven wordt aangedraaid.

edit: aangezien je je link hebt verwijderd weet ik niet of bovenstaande nog relevant is

Edit 2: vers kaartje van het NDSC. Bevestigt eigenlijk wat eerder allemaal is gezegd: gevechten bij Donetsk, Luhansk, en problemen bij de Russische grens.

[ Voor 23% gewijzigd door RoD op 05-08-2014 11:14 ]

[Verwijderd]

Nog een poging het juiste artikel geplaatst te krijgen. Ik plaatste het en daarna linkte het tot tweemaal toe naar een ander artikel. Nu dus 3e poging en een code command met de URL.
https://translate.google....e.html&edit-text=&act=url

code:

https://translate.google.com/translate?sl=uk&tl=en&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fnewsru.ua%2Fukraine%2F05aug2014%2Fdonetckvtorjenie.html&edit-text=&act=url

[RoD]

Ah. Nouja, niemand kan in de gedachten van Poetin kijken. Er is vaker dreiging geweest van een invasie, maar het is er tot nu toe niet van gekomen. Poetin wil koste wat kost instabiliteit houden in de regio, maar een invasie? Hij zal het Oekraïense leger wel terug kunnen dringen en oost-Oekraïne bezet houden, maar dan? Er zal een reactie van het westen komen en Rusland heeft ook in oost-Oekraïne al flink in populariteit ingeboet. Het lijkt mij dus dat Rusland wel de slag kan winnen, maar niet de oorlog. Het Oekraïense leger zal, ondanks dat het niet sterk genoeg is, tegenstand bieden. Die zijn inmiddels wel gewend aan vechten. Het wordt dus geen cleane, simpele operatie die in een paar dagen is afgerond.

Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat Rusland daadwerkelijk openlijk een invasie waagt. Wel zien we dat de wapenleveranties behoorlijk zijn opgevoerd en dat er onophoudelijk met artillerie wordt geschoten vanaf Russisch grondgebied. Rusland doet wat dat betreft al het maximale zonder "officieel" binnen te vallen.

Nogmaals, het is heel lastig om in de gedachten van Poetin te kijken, en het is zeker dreigend. Maar of Donetsk het twistpunt wordt waarop Poetin zal binnenvallen.. ik betwijfel het. En eigenlijk hoop ik het vooral.

Virtuozzo heeft ongetwijfeld meer inzichten

[Verwijderd]

Ja maar we hebben niet alleen met Poetin te maken in dit geval. Hier een tweet (al eerder gepost) van een Nederlander die in Moskou woont sinds 1996 (geen idee waarom), maar hij lijkt te willen waarschuwen:
https://twitter.com/WaterdrinkerP/status/496223850955546624

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2014 11:44 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 11:41:
Ja maar we hebben niet alleen met Poetin te maken in dit geval. Hier een tweet (al eerder gepost) van een Nederlander die in Moskou woont sinds 1996 (geen idee waarom), maar hij lijkt te willen waarschuwen:
https://twitter.com/WaterdrinkerP/status/496223850955546624

Als er wordt gekozen voor een inval is het toch waarschijnlijk alleen Poetin die die keus maakt. Het Kremlin is een wassen neus.

Wat betreft de sfeer in Rusland.. tsja, dit is in de afgelopen maanden al behoorlijk duidelijk geworden.

[DaniëlWW2]

Als Rusland echt binnenvalt dan heeft het ook "voordelen". Dan wordt er in de EU misschien eens serieus werk gemaakt van "groene" energie aangezien de gaskraan dan echt dicht gaat.

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:38:
[...]

Ik geloof dat de Duitsers hun aanspraken op delen van Polen in 1990 definitief opgegeven hebben als onderdeel van de deal om Oost-Duitsland te mogen inlijven. En er zijn ook geen Pruisen meer in dat deel van de wereld. Die zijn in 1945, al dan niet vrijwillig, naar Duitsland vertrokken.

De "grap" is dat er wel Pruisen zijn wat ooit Pruisen was. Nadat de muur viel hebben veel van de oude Junkers welke allemaal naar West-Duitsland waren gevlucht tijdens of na de oorlog gewoon hun oude landgoed teruggekocht voor een prikkie en het opgeknapt.

---

Als laatste heeft Duitsland een van de sterkte legers van Europa. Een leger dat ze nooit gebruiken. Dat is al voldoende reden dat Duitsland Kalingrad niet gaat overnemen/terugnemen. De Duitsers gebruiken hun leger niet eens voor vredesmissies, laat staan gebiedsovername.

Dat de Duitsers verder ook heel uitgekookt zijn is een tweede. Af en toe gooit Duitsland het wel erg makkelijk op de "Nazi" kaart als het om het leger en vredesmissies gaat. Is ook wel zo goedkoop om niks te doen.

[ Voor 76% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-08-2014 13:12 ]

[XanderDrake]

Goed artikel (zoals wel vaker van De Correspondent):
https://decorrespondent.n...euws/88776571191-d863634d

Dit artikel gaat over de nationale narratief van Rusland. Beetje angstaanjagend, deze troebele en mystieke wereld visie van een Russisch volk met een taak om de wereld te verbeteren doet me denken aan de "Manifest Destiny" ideologie die de VS hanteerden om bijv indianen populaties uit te moorden.

Je kan er als buitenlander niet doorheen prikken, ze zullen alles met argus-ogen bekijken.
Geen sanctie of boycot zal zulke diepe, wereldvreemde ideologieën kunnen tegenwerken.
Het is niet zozeer echt fascisme wat hier speelt, het is meer hoe Europa er voor stond net voor de WO1, compleet met vage concepten van wat je voor je volk moet doen en dat je op je voorouders en de Grote Leider kunt vertrouwen.

[TheJason]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 13:05:
Als laatste heeft Duitsland een van de sterkte legers van Europa. Een leger dat ze nooit gebruiken. . De Duitsers gebruiken hun leger niet eens voor vredesmissies, laat staan gebiedsovername.

Dat is niet correct. Zie ook de betrokkenheid in Afghanistan en Wikipedia: German Armed Forces casualties in Afghanistan.

[ Voor 15% gewijzigd door TheJason op 05-08-2014 13:55 ]

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 08:18:
Ik las net deze blogpost op aanraden van iemand en moet zeggen dat ik toch lichtelijk anders ben gaan denken over de situatie. Wil niet zeggen dat ik nu aan de kant van Rusland sta, maar er is toch wel meer mee gemoeid dan dat er verteld wordt op onze nieuwsomroepen. Nee, ik draag geen alu-hoed, maar geheel objectief is het ook niet.

http://judithsblogjes.wordpress.com/2014/08/02/beste-nos/

Die Judith heeft het heel mooi samengevat. Nog even het brugje tussen de NOS en Shell trekken (incl een bepaalde grootaandeelhouder) en het verhaaltje is rond.

Het referendum wat de Oekraïners willen over schaliegaswinning hoort nog steeds niet van de kaart te zijn want er zijn veel voorbeelden van schaliegaswinning waarbij zwaar giftige stoffen gebruikt worden en die tijdens het proces in de grond lekken en dus uiteindelijk in de voedselketen terecht komen.
Maar met een Oekrainse regering die de oren naar bepaalde partijen heeft hangen zal het er niet in zitten dat de burgers maar iets te zeggen krijgen en er nog generatieslang narigheid opleveren.
Wat dat betreft zou er nog een revolutie moeten komen die deze collaborateurs eruit schopt en er echte democratische verkiezingen komen dat een regering oplevert dat het land terug kan opbouwen op een manier waarbij iedereen voordeel heeft.

[almightyarjen]

Kiev wil burgers evacueren uit Donetsk

Ik ben bang dat die stad straks helemaal aan gort wordt geschoten

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 14:01:
Die Judith heeft het heel mooi samengevat. Nog even het brugje tussen de NOS en Shell trekken (incl een bepaalde grootaandeelhouder) en het verhaaltje is rond.

Het referendum wat de Oekraïners willen over schaliegaswinning hoort nog steeds niet van de kaart te zijn want er zijn veel voorbeelden van schaliegaswinning waarbij zwaar giftige stoffen gebruikt worden en die tijdens het proces in de grond lekken en dus uiteindelijk in de voedselketen terecht komen.
Maar met een Oekrainse regering die de oren naar bepaalde partijen heeft hangen zal het er niet in zitten dat de burgers maar iets te zeggen krijgen en er nog generatieslang narigheid opleveren.
Wat dat betreft zou er nog een revolutie moeten komen die deze collaborateurs eruit schopt en er echte democratische verkiezingen komen dat een regering oplevert dat het land terug kan opbouwen op een manier waarbij iedereen voordeel heeft.

Blijf lekker in je fantasiewereldje leven. Dat contract is in 2013 getekend. Wie was er toen Oekraïens president? Wie heeft dat contract getekend? Is dat de huidige regering?

[Morrar]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 14:01:
[...]


Die Judith heeft het heel mooi samengevat. Nog even het brugje tussen de NOS en Shell trekken (incl een bepaalde grootaandeelhouder) en het verhaaltje is rond.

Het referendum wat de Oekraïners willen over schaliegaswinning hoort nog steeds niet van de kaart te zijn want er zijn veel voorbeelden van schaliegaswinning waarbij zwaar giftige stoffen gebruikt worden en die tijdens het proces in de grond lekken en dus uiteindelijk in de voedselketen terecht komen.
Maar met een Oekrainse regering die de oren naar bepaalde partijen heeft hangen zal het er niet in zitten dat de burgers maar iets te zeggen krijgen en er nog generatieslang narigheid opleveren.
Wat dat betreft zou er nog een revolutie moeten komen die deze collaborateurs eruit schopt en er echte democratische verkiezingen komen dat een regering oplevert dat het land terug kan opbouwen op een manier waarbij iedereen voordeel heeft.

Het blog staat bol van aannames en speculatie. Je kan het moeilijk al te serieus nemen lijkt me. Een paar voorbeelden:

Ik lees vandaag op uw site dat de Amerikaanse senaat een voorstel heeft goedgekeurd om met 225 miljoen dollar het Israëlische raketafweersysteem te steunen. Brengt dat vrede? Nee, dat levert de Amerikanen vooral veel geld op; één afweerraket kost 100.000 dollar. Zouden Israël en Hamas niet veel eerder aan tafel gaan zitten voor vredesbesprekingen als ze beiden net zo kwetsbaar zouden zijn voor verliezen?

Je kunt net zo goed de andere kant op redeneren; als de raketten van Hamas geen doel meer raken, heeft Hamas geen andere keuze dan onderhandelen. Of dat Israel dan geen redenen meer heeft om terug te slaan. Speculatie dus,daarnaast volledig off topic ook nog.

Ook lees ik vandaag op http://www.nos.nl dat Amerika Oekraïense troepen wil gaan opleiden en uitrusten.

Eerst zeuren dat de NOS de zaak eenzijdig belicht, maar dit nieuws brengt de NOS dus gewoon ook. Of het tot stabiliteit leidt is de vraag, maar feit is dat Rusland de rebellen sowieso zal blijven steunen en daarbij ook de Krim al heef "geannexeerd" (oftewel bezet / veroverd). Dus dan is het meer de vraag of je (een deel van) de Oekraiene door Rusland wilt laten veroveren of niet... Neem daarbij ook in acht dat Rusland dat kunstje al een paar keer eerder heeft geflikt.

Tot slot volgt er geneuzel over olievelden en schaliegas. De bron die ze aanhaalt gaat ironisch genoeg over een veld in het westen van Oekraiene, maar goed, er zijn ook plannen in het oosten. Als je in de bron kijkt, dan zie je dat Oekraiene juist die velden wil ontwikkelen om onafhankelijk te worden van Rusland. Dat was hard nodig, omdat er al heel lang een conflict was over de levering van gas door Rusland en de betalingen daarvoor. Je moet het dus eerder in dat licht zien dan een soort EU / VS invasie om die gasvelden te mogen ontwikkelen. Sterker nog, die concessies waren al binnen dus daar hoefde geen conflict over gevoerd te worden.


Edit: De reactie van Mari eronder verwoord e.e.a. ook best aardig.

[ Voor 5% gewijzigd door Morrar op 05-08-2014 14:27 ]

[RoD]

Daarnaast is het conflict ontstaan uit onvrede onder de bevolking, zoals al talloze malen is gezegd. Maar blijkbaar moet de VS echt overal de schuld van krijgen.

Verder zou Yasynuvata nog steeds onder controle van de separatisten staan, ondanks eerdere berichten. Dat zouden locals hebben gezegd. klik

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 14:15:
Blijf lekker in je fantasiewereldje leven. Dat contract is in 2013 getekend. Wie was er toen Oekraïens president? Wie heeft dat contract getekend? Is dat de huidige regering?

Alsof Chevron/Shell het uitmaakt wat voor regering daar zit. Of dat ze massaal de grond vervuilt om miljardenwinsten te draaien. Dan zitten de contributies aan de politici ook wel snor.
http://www.shelltosea.com...rruption-panalpina-admits

Pas als er schaliegaswinning mogelijk is waarbij er geen tot minimale schade aan het milieu mogelijk is kan je er aan beginnen.
Boren naar olie of gas is wat dat betreft ook geen probleem. Maar wel wat er met dat geld gebeurt. Beland dat op rekening in Zwitserland/Carabische eilanden of komt dit ten gunste van het land zelf zoals bijv in Noorwegen gebeurd. Oekraïne heeft immers dat geld hard nodig.

[DaniëlWW2]

TheJason schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 13:55:
[...]


Dat is niet correct. Zie ook de betrokkenheid in Afghanistan en Wikipedia: German Armed Forces casualties in Afghanistan.

Ja en vind nu nog maar eens een grootschalige inzet...
Het enige dat ze gedaan hebben in getallen is Afghanistan en Joegoslavië. Voor een van de grootste legers van Europa is dat niks.

[timaerts]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 22:52:
[...]

Ik snap de belangen voor destabilisatie, maar het maakt hem in de regio niet populairder. Vooralsnog lijkt oost-Oekraïne geen Transnistrië, Abchazië of Zuid-Ossetië te worden. Is het Poetin het wel waard om dit vuurtje nog eindeloos te blijven opstoken, gezien de vooruitzichten? Hoe wil hij dit nog in zijn voordeel draaien?

Een mogelijk antwoord op uw vraag uit de onvolprezen Economist:

Mr Putin counted on the West's dithering and short attention span to let him do as he pleased in Ukraine without much danger or cost. Diplomatic relations mights suffer, but real pain would be absent - whatever the damage to Russia's economy or to Mr Putin's image abroad, the prize of regaining Crimea and keeping Ukraine beholden to Moscow would be worth it.
It is now clear that the costs will be higher than he reckoned. But perhaps not high enough to make him relent. Dmitri Trenin of the Carnegie Moscow Centre, a think-thank, argues that Mr Putin is now fighting for political survival. The president thinks he faces a choice between galvanising support at home by remaining defiant or yielding to international pressure and possibly losing everything.
(...)
The Russian propaganda machine remains powerful. A poll by the Levada Centre shows that 82% of Russians think Ukrainian forces were responsible for the crash of MH17.
(...)
The biggest question is just how far Mr Putin will go to support the militants. He might settle for the insurrection evolving into a protracted insurgency that exhausts the govenment in Kiev enough to bring it to the negotiating table. As civilian casualties mount, the prospects for national reconciliation recede, which plays into Mr Putin's hands.
He has already shown that he will go to considerable lengths to prevent Mr Poroshenko from declaring victory and excluding Russia from any future settlement. Whether that means even more direct intervention-15,000 Russian troops are sitting menacingly on the border-perhaps not even Mr Putin yet knows.

Volgens hen zit Putin dieper dan men denkt, en is hij als de dood dat Poroshenko als volledige overwinnaar uit de bus komt (en hij als volledige verliezer). Van de buitenwereld moet hij sowieso niet veel steun meer verwachten, maar in Rusland zelf is hij ook het slachtoffer van zijn eigen propaganda machine. Moest hij stoppen (en die arme Russische minderheid overlaten aan de medogenloze Oekraïnse extreem rechtse bezetter -- volgens de modale rus), gaat men hem in Rusland zelf ook als een verliezer zien. Een dier dat in het nauw gedreven is...

(edit: quote beetje uitgebreid)

[ Voor 7% gewijzigd door timaerts op 05-08-2014 15:09 ]

[defiant]

Morrar schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 14:21:
Het blog staat bol van aannames en speculatie. Je kan het moeilijk al te serieus nemen lijkt me. Een paar voorbeelden:

Dat iemand zoiets opschrijft is 1 ding, maar dat het serieus wordt genomen verbaast me inderdaad nog het meest.

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 13:18:
Goed artikel (zoals wel vaker van De Correspondent):
https://decorrespondent.n...euws/88776571191-d863634d

Dit artikel gaat over de nationale narratief van Rusland. Beetje angstaanjagend, deze troebele en mystieke wereld visie van een Russisch volk met een taak om de wereld te verbeteren doet me denken aan de "Manifest Destiny" ideologie die de VS hanteerden om bijv indianen populaties uit te moorden.

Je kan er als buitenlander niet doorheen prikken, ze zullen alles met argus-ogen bekijken.
Geen sanctie of boycot zal zulke diepe, wereldvreemde ideologieën kunnen tegenwerken.
Het is niet zozeer echt fascisme wat hier speelt, het is meer hoe Europa er voor stond net voor de WO1, compleet met vage concepten van wat je voor je volk moet doen en dat je op je voorouders en de Grote Leider kunt vertrouwen.

De vraag over identiteit en motivatie had ik hier al eerder willen stellen naar aanleiding van deze rapsong:
YouTube: (ENG) Self Defence armies Provoslavian combat rap / Православный Рэп ополчения Донецка // May 2014
Alleen zag ik die, toen de eerste kisten naar Nederland kwamen en leek me het een onjuist moment.
Een en ander wordt fijntjes uitgelegd in dat zeer goede artikel dat je aanhaalt.

Ik wil hier toch een kanttekening plaatsen, de belevingswereld van Poetin is niet gelijk aan de belevingswereld die het Russische volk heeft. De media in Rusland bepalen het laatste namelijk.
In Poetin's wereld bestaat er een zucht naar macht en om als heel erg belangrijk gezien te worden en om van Rusland weer een wereldmacht te maken, liefst de grootste. Poetin is een psychopaat.
Dit betreft dus mijn mening en ik heb de tijd niet om dat beter te onderbouwen.

[Caelorum]

defiant schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 14:52:
[...]
Dat iemand zoiets opschrijft is 1 ding, maar dat het serieus wordt genomen verbaast me eigenlijk nog het meest.

Doe het maar niet. Een van de keerzijden van het internet is dat mensen meer aansluiting vinden bij soortgenoten en daar helemaal in op gaan. Zo krijg je steeds meer extremen en radicalen. En dat allemaal omdat mensen niet om kunnen gaan met de grote hoeveelheid informatie en desinformatie en nooit hebben geleerd de troep eruit te filteren en fatsoenlijk aan nieuwsgaring te doen.
Iemand opperde al in dit topic dat ze hier aandacht aan zouden moeten besteden op de scholen. Ik denk dat het zeer verstandig is dat te doen op de middelbare school. Gewoon een jaar lang elke week 1 uur besteden aan hoe om te gaan met grote hoeveelheden informatie en een eigen fatsoenlijke mening te bouwen. (al meende ik dat we daar onder andere vakken als levensbeschouwing en maatschappijleer voor hadden, maar die falen er wel enorm in ) Dit is denk ik nog zoveel belangrijker dan leren grafieken te tekenen of lange essays te schrijven en dergelijke in een democratie. Een fatsoenlijke democratie die goede keuzes maakt valt en staat bij het gemiddelde verstand en kennis van de kiezers. Hoe beter zij zijn geïnformeerd hoe beter de uiteindelijke beslissingen zullen zijn. Kan je uiteindelijk alsnog oneens zijn over de uiteindelijke keuzes vanwege andere visie of overtuiging, maar dan zijn ze tenminste beter onderbouwd.

[ Voor 13% gewijzigd door Caelorum op 05-08-2014 15:00 ]

[Virtuozzo]

timaerts schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 14:50:
[...]


Een mogelijk antwoord op uw vraag uit de onvolprezen Economist:


[...]


Volgens hen zit Putin dieper dan men denkt, en is hij als de dood dat Poroshenko als volledige overwinnaar uit de bus komt (en hij als volledige verliezer). Van de buitenwereld moet hij sowieso niet veel steun meer verwachten, maar in Rusland zelf is hij ook het slachtoffer van zijn eigen propaganda machine. Moest hij stoppen (en die arme Russische minderheid overlaten aan de medogenloze Oekraïnse extreem rechtse bezetter -- volgens de modale rus), gaat men hem in Rusland zelf ook als een verliezer zien. Een dier dat in het nauw gedreven is...

(edit: quote beetje uitgebreid)

Essentieel correct, echter getekend vanuit een typisch westers perspectief. Putin zit niet in het nauw, hij heeft altijd een onwerkelijk talent gehad om scenario's uit te rekenen en te beheersen. We spelen schaak, hij speelt Go.

Voor Putin zijn er enkel "win" scenario's vooralsnog. Het enige wat dit zou kunnen veranderen is een kentering op macro-economisch vlak, of een pijnlijke polarisatie op korte termijn als bedreiging van zijn pad om schaalvergroting te bereiken (cruciaal voor de lange termijn) voor zijn Gemenebest.

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 15:05:
Voor Putin zijn er enkel "win" scenario's vooralsnog. Het enige wat dit zou kunnen veranderen is een kentering op macro-economisch vlak, of een pijnlijke polarisatie op korte termijn als bedreiging van zijn pad om schaalvergroting te bereiken (cruciaal voor de lange termijn) voor zijn Gemenebest.

Ik snap dat hij niet 'bang' is voor zijn legitimiteit in eigen land. Maar die polarisatie doet geen goede dingen in de landen die vroeger in Ruslands invloedssfeer vielen. Hij creëert effectief vijanden. Het zullen de Polen, de Moldaven en de Letten zijn die als eerste roepen om Rusland aan te vallen, als het er op aan komt.
Die Eurasian Union is echt een farce, met alleen Wit Rusland en Kazachstan.

[timaerts]

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 15:05:
[...]


Essentieel correct, echter getekend vanuit een typisch westers perspectief. Putin zit niet in het nauw, hij heeft altijd een onwerkelijk talent gehad om scenario's uit te rekenen en te beheersen. We spelen schaak, hij speelt Go.

Voor Putin zijn er enkel "win" scenario's vooralsnog. Het enige wat dit zou kunnen veranderen is een kentering op macro-economisch vlak, of een pijnlijke polarisatie op korte termijn als bedreiging van zijn pad om schaalvergroting te bereiken (cruciaal voor de lange termijn) voor zijn Gemenebest.

Hmmmm...na het lezen dit artikel van Mark Galeotti ben ik het niet met je eens dat er voor Putin enkel nog 'WIN' scenario's zijn. Hieronder heb ik de puntjes even opgesomd, maar in het artikel wordt elk puntje toegelicht (aanrader). Ik denk dat hij nu veel meer rotzooi heeft gecreëerd dan goed voor hem is, en dat dit hem voor altijd gaat achtervolgen.

Courtesy of Malaysian Airlines Flight 17, Putin is now coming to terms with the blowback from his Ukrainian adventure, a hybrid non-linear political-military campaign fought largely through local proxies, and this is something that will dog him for as long as he is in power. I plan to look at these in more detail at a later date, but in summary, the consequences are:

1. You don't have control over events on the ground but (rightly) get blamed when bad stuff happens.
2. You inject yourself into the negotiations, but can't deliver on a deal.
3. You create chaos on your border.
4. You disappoint people you previously counted as fervent supporters.
5. You undermine your persona as the infallible tsar.
6. You look weak before your other neighbours, undermining claims to regional hegemony.
7. You are held accountable for your actions (maybe).

[Verwijderd]

Ik denk dat het zeer verstandig is dat te doen op de middelbare school.

Dan kan je beginnen door op scholen dit te laten zien.
YouTube: Waarom moet je niet geloven wat in de krant staat? (4/5)

Als je een voorstander van de democratie bent betekend dit ook dat je jezelf zo goed mogelijk moet informeren over de keuzes die je maakt. Dat ben je verplicht niet alleen aan jezelf maar ook je naasten en uiteindelijk het grote geheel. Dan kan je je afvragen of wat je op het Journaal binnen krijgt niet vergelijkbaar is met een soort junk (food) nieuws dat kant en klaar je hersenen in wordt geschoven en je verder niet hoeft na te denken of het wel klopt. Dan kan je aan eigen nieuwsgaring doen wat hier zat mensen doen of alternatieve nieuwsbronnen zoeken die verhalen anderen perspectieven en/of context geven. Met als resultaat een palet van ideeën die je zelf kan beoordelen naar waarde en inzicht.

Het aansporen om kritisch te denken zelf wordt al vol argwaan bejegend omdat je dan al snel als te radicaal of nog erger een complottheorist wordt weggezet. En term overigens gepromoot en groot gemaakt door de CIA.

In January 1967, shortly after Jim Garrison in New Orleans had started his prosecution of the CIA backgrounds of the murder, the CIA published a memo to all its stations, suggesting the use of the term “conspiracy theorists” for everyone criticizing the Warren Report findings. Until then the press and the public mostly used the term “assassination theories” when it came to alternative views of the “lone nut” Lee Harvey Oswald. But with this memo this changed and very soon “conspiracy theories” became what it is until today: a term to smear, denounce and defame anyone who dares to speak about any crime committed by the state, military or intelligence services. Before Edward Snowden anyone claiming a kind of total surveillance of internet and phone traffic would have been named a conspiracy nut; today everyone knows better.

Dat hier van diverse zijden nieuws komt en meningen met elkaar verschillen maakt de discussie alleen maar rijker en ook chaotischer. Maar uiteindelijk zal de tijd uitmaken wie er gelijk heeft.

[Player1S]

De Amerikanen zeggen op de maan te zijn geland en dat de aarde rond is. Wat is jou mening daarover??

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 15:16:
[...]

Ik snap dat hij niet 'bang' is voor zijn legitimiteit in eigen land. Maar die polarisatie doet geen goede dingen in de landen die vroeger in Ruslands invloedssfeer vielen. Hij creëert effectief vijanden. Het zullen de Polen, de Moldaven en de Letten zijn die als eerste roepen om Rusland aan te vallen, als het er op aan komt.
Die Eurasian Union is echt een farce, met alleen Wit Rusland en Kazachstan.

Vijandsbeelden zijn niet enkel handig, zelfs essentieel. Op politiek vlak zie je altijd al snel dat men ongeacht die muur men bewust of onbewust samenwerkt in deze omdat het nu eenmaal voordelen in eigen kampen heeft.

timaerts schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 15:21:
[...]


Hmmmm...na het lezen dit artikel van Mark Galeotti ben ik het niet met je eens dat er voor Putin enkel nog 'WIN' scenario's zijn. Hieronder heb ik de puntjes even opgesomd, maar in het artikel wordt elk puntje toegelicht (aanrader). Ik denk dat hij nu veel meer rotzooi heeft gecreëerd dan goed voor hem is, en dat dit hem voor altijd gaat achtervolgen.


[...]

Tja, en wat zijn de afhankelijkheden daarbij? Bestendigheid en vermogen tot interventie op macro-economisch vlak van westerse politiek die zelfs op eigen macro-economie geen invloed heeft.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 13:05:
Als Rusland echt binnenvalt dan heeft het ook "voordelen". Dan wordt er in de EU misschien eens serieus werk gemaakt van "groene" energie aangezien de gaskraan dan echt dicht gaat.

Het zal wel meevallen maar een aantal landen Europese zijn zwaar afhankelijk van Russisch gas:

Bron: http://www.vox.com/2014/7...sia-in-one-map/in/5677250
Er zijn blijkbaar langlopende contracten getekend ook:
http://www.economist.com/node/21558433
Alternatieve energiebronnen lijkt me inderdaad ook de beste route.

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 15:46:

Vijandsbeelden zijn niet enkel handig, zelfs essentieel. Op politiek vlak zie je altijd al snel dat men ongeacht die muur men bewust of onbewust samenwerkt in deze omdat het nu eenmaal voordelen in eigen kampen heeft.

Ik vraag me af wat het voordeel voor ons is, die boeman Poetin. Binnen de EU en zelfs binnen NL zijn we behoorlijk verdeelt over wat er moet gebeuren.

[Mektheb]

XanderDrake schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 15:56:
[...]

Ik vraag me af wat het voordeel voor ons is, die boeman Poetin. Binnen de EU en zelfs binnen NL zijn we behoorlijk verdeelt over wat er moet gebeuren.

En gelukkig heeft niet iedereen die een mening heeft iets te zeggen .

[Morrar]

XanderDrake schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 15:56:
[...]

Ik vraag me af wat het voordeel voor ons is, die boeman Poetin. Binnen de EU en zelfs binnen NL zijn we behoorlijk verdeelt over wat er moet gebeuren.

Het belangrijkste punt dat de EU / VS willen maken, is dat militair ingrijpen door Rusland om de invloedssfeer te vergroten niet getolereerd wordt. Dit doen we liefst op vreedzame manier, via o.a. economische sancties. Die kwamen echter wat moeilijk op gang vanwege de economische gevolgen van zulke sancties (met Nederland in de voorhoede van de tegenstanders overigens).

Het voordeel van Poetin wegzetten als boeman is dat het sancties makkelijker maakt, ook als deze economisch pijn gaan doen. Je trekt het conflict dan immers in het morele domein en daarmee worden afwegingen minder economisch (of rationeel volgens economen).

Het grote publiek beschouwt de (internationale) politiek op ongeveer dezelfde wijze als de omgang tussen individuën. Dat perspectief is niet realistisch, maar je kunt er dus mee spelen. Door een persoon (of land) als 'slecht' weg te zetten, kun je allerlei zaken op gang brengen.

Door Poetin en de Russen als 'slecht' te bestempelen, maak je het makkelijker om sancties in te stellen. Je kunt dan ook moeilijk zeggen; "ja ze zijn door en door slecht, maar toch verkoop ik gewoon mijn handel aan hen".

Kortom, beeldvorming is belangrijk voor publiek draagvlak (ook hier). Waarom denk je anders dat de speech van Timmermans zo uitvoerig was qua beeldspraak.

[ Voor 14% gewijzigd door Morrar op 05-08-2014 16:19 ]

[XanderDrake]

Morrar schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 16:12:
[...]


Het voordeel van Poetin wegzetten als boeman is dat het sancties makkelijker maakt, ook als deze economisch pijn gaan doen. Je trekt het conflict dan immers in het morele domein en daarmee worden afwegingen minder economisch (of rationeel volgens economen).

Het grote publiek beschouwt de (internationale) politiek op ongeveer dezelfde wijze als de omgang tussen individuën. Dat perspectief is niet realistisch, maar je kunt er dus mee spelen. Door een persoon (of land) als 'slecht' weg te zetten, kun je allerlei zaken op gang brengen.

Door Poetin en de Russen als 'slecht' te bestempelen, maak je het makkelijker om sancties in te stellen. Je kunt dan ook moeilijk zeggen; "ja ze zijn door en door slecht, maar toch verkoop ik gewoon mijn handel aan hen".

Kortom, beeldvorming is belangrijk voor publiek draagvlak (ook hier). Waarom denk je anders dat de speech van Timmermans zo uitvoerig was qua beeldspraak.

Die sancties zijn alleen maar nodig als je een boeman wilt straffen. Waarom bestaat hij in the first place? Wat is het voordeel van hem zo af te schilderen?

Daarmee wil ik niet zeggen dat dit beeld van Poetin niet klopt, in tegendeel. Maar wat het voordeel er van is, weet ik niet.

[Morrar]

XanderDrake schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 16:19:
[...]

Die sancties zijn alleen maar nodig als je een boeman wilt straffen. Waarom bestaat hij in the first place? Wat is het voordeel van hem zo af te schilderen?

Daarmee wil ik niet zeggen dat dit beeld van Poetin niet klopt, in tegendeel. Maar wat het voordeel er van is, weet ik niet.

Excuses, ik had daarover net even een alinea toegevoegd; de sancties zijn er dus vooral om Poetin erop te wijzen dat militair ingrijpen in de regio niet de bedoeling is.

[Verwijderd]

L1nt schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 15:45:
De Amerikanen zeggen op de maan te zijn geland en dat de aarde rond is. Wat is jou mening daarover??

Try harder.

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 15:46:Tja, en wat zijn de afhankelijkheden daarbij? Bestendigheid en vermogen tot interventie op macro-economisch vlak van westerse politiek die zelfs op eigen macro-economie geen invloed heeft.

Een hele wijze uitspraak waar zelfs Cruijff nog een puntje kan zuigen.

Denk je overigens dat er een entiteit is die wel invloed heeft op de macro-economie?
Laten we zegen als puur gedachten experiment.

[Edmin]

Er zijn voldoende organen die invloed uitoefenen op de macro-economie. Of er organen zijn die bewust invloed uit kunnen noefenen en daarmee kunne nsturen is te betwijfelen.

[Morrar]

Edmin schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 16:25:
Er zijn voldoende organen die invloed uitoefenen op de macro-economie. Of er organen zijn die bewust invloed uit kunnen noefenen en daarmee kunne nsturen is te betwijfelen.

Neem een rating agency...

[Verwijderd]

http://www.bidnessetc.com...ouble-after-us-sanctions/
http://europeansanctions....ssia-sanctions-published/
http://online.wsj.com/art...181?tesla=y&mg=reno64-wsj

[EektheMan]

XanderDrake schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 16:19:
Die sancties zijn alleen maar nodig als je een boeman wilt straffen. Waarom bestaat hij in the first place?

Poetin bestaat en doet wat hij doet omdat het dichtbij de wil van het Russische volk ligt. De Russen hadden weinig overtuiging nodig omdat ze eigenlijk in hun genen al overtuigd waren. Diezelfde genen laten hen ook niet verder kijken dan hun neus lang is en ze zullen daarom Poetin lang blijven ondersteunen.

In het westen willen we graag de bevolking ontzien van de fouten van hun leider. Graag straffen we Putler af voor zijn daden. Maar had je de gemiddelde Rus 5 jaar geleden gevraagd of de Krim bij Rusland gevoegd moest worden, dan kreeg je hetzelfde antwoord als nu. Indien Poetin valt zal hij gewoon opgevolgd worden door een Rus die hetzelfde zal denken en dezelfde weg zal volgen zoals de Russische genen ingeven. Zoals al vaker gezegd hier, is het geen toeval dat bepaalde landen in het vizier van de Russische leiders staan.

Zo, even met de botte bijl bij elkaar gehakt.

[Verwijderd]

@EektheMan: Nog dank je wel voor deze link.

Maar de botte bijl is hier toch fout denk ik. In dit artikel: https://decorrespondent.n...euws/88776571191-d863634d (gepost door XanderDrake) Staat het volgende:

Dit voorjaar reed ik twee maanden per Lada Niva door Rusland - intussen annexeerde Poetin de Krim. De eerste reacties op de inval waren negatief. De statistieken bevestigden de geluiden op straat: 73 procent was tegen.

Maar nadat op televisie twee weken lang het narratief was herhaald dat Rusland opnieuw een grote strijd met ‘fascisten’ uitvocht, sloegen de peilingen om: 71 procent was het nu juist eens met de gevoerde politiek. Het peilingbureau was in beide gevallen het Levada-centrum - ooit betrouwbaar, maar in tijden van gewapend conflict ook?

Dat is hoe propaganda werkt. Als je deze propaganda YT-video gezien hebt, zie je wellicht de Oekraïne als de kwaadaardige boosdoener (waarschuwing gruwelijke beelden):

spoiler:

[URL="https://www.youtube.com/watch?v=NE18iPQ1Euk"

De agressor in dit conflict is echter toch echt Rusland.

[EektheMan]

De bijl was erg bot ;-) , en geen dank.

De eerste reactie van deze mensen was misschien wel afwijzend, maar dat sloeg snel en gemakkelijk om. De Homo-Sovjeticus is nog bij lange na niet uitgestorven. Ik zeg dat met pijn in het hart, omdat veel ex-collega's in Moskou, die meer dan voldoende mogelijkheden hebben om verder te kijken dan de staats propaganda, en eerder tot de Europese Rus behoren, ook erg snel zag terugvallen.

Propaganda werkt natuurlijk, maar propaganda is vele malen effectiever als het inspeelt op al aanwezige sentimenten. Dat is een beetje waar ik op doel.

edit: Ik zie dat in het artikel van XanderDrake een drietal Russische denkers worden genoemd. Datzelfde doen de Oekraïners tegenwoordig ook. Maar die wijzen natuurlijk vooral op de negatieve uitspraken van bekende Russen.

Allemaal mooi op een rijtje in dit artikel: http://pora-valit.livejournal.com/2215404.html (sorry, kan geen goede vertaal machine vinden)
Waarschuwing: Enkele uitspraken zijn wellicht wat opgesmukt volgens de reacties eronder.

[ Voor 25% gewijzigd door EektheMan op 05-08-2014 19:02 ]

[Mektheb]

Russian MP mailbox was hacked and published. Many info about Ukraine and "Kremlintrolls"

Iemand die hier meer van weet ?, en misschien kan vertalen ?.

http://ain.ua/2014/08/05/535558

https://twitter.com/MFA_Ukraine/status/496729505705107456

[ Voor 13% gewijzigd door Mektheb op 05-08-2014 21:18 ]

[RoD]

Mektheb schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 21:18:
Russian MP mailbox was hacked and published. Many info about Ukraine and "Kremlintrolls"

Iemand die hier meer van weet ?, en misschien kan vertalen ?.

http://ain.ua/2014/08/05/535558

https://twitter.com/MFA_Ukraine/status/496729505705107456

Ik zal het zo even door m'n vriendin laten vertalen

Verder is er een spoedzitting gaande in de veiligheidsraad van de VN. Op verzoek van Rusland, ivm de humanitaire situatie in Oekraïne. Helemaal terecht om zo'n spoedzitting te eisen, alleen jammer dat Rusland zelf voor het geweld verantwoordelijk is

ATO lijkt niet veel opgeschoten te zijn. Volgens mij zijn de posities ten westen van Donetsk versterkt, maar meer heb ik niet kunnen vinden.

Er gaan overigens berichten rond dat Rusland het Siberische luchtruim zou willen sluiten voor Europese vliegtuigmaatschappijen. Weet iemand of dat een grote invloed heeft? Geen idee hoeveel er over Siberië wordt gevlogen.

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 05-08-2014 23:27 ]

[Ernemmer]

http://webtv.un.org/

Zo die rus kan lekker overdrijven.

[wontcachme]

De leiders zijn Russen, de wapens komen uit Rusland, dagelijks komen er nieuwe tanks uit Rusland, Oekraine wordt beschoten vanuit Rusland, Oekrains luchtruim wordt dagelijks overtreden door vliegtuigen/helikopters/uav's uit Rusland en zij moeten dan Humanitaire hulp bieden.....

Ze zijn er zelf verantwoordelijk voor....

[RoD]

Ok de vertaling:

Eerste email: "we moeten stembiljetten hebben, kun je dat zelf regelen en snel?"
----
Verwijzing naar het referendum natuurlijk in oost-Oekraïne. Impliceert dat Russische politie hier direct bij betrokken waren (goh).

Het eerste document is gericht aan Pavel Durov, ex-topman van Vkontakte: "doordat er veel extremistische Oekraïeners zijn op VK en zij fascisme verspreiden, vragen we je vriendelijk om hier meer aandacht aan te besteden en de Rechtse Sector en vergelijkbare groepen een halt toe te roepen".
---
Eigenlijk ook al bekend natuurlijk.

Het tweede document gaat over propaganda. Men wil volgens dat document niet alleen maar "reageren" maar ook "pro-actief" zijn. Dat houdt in dat ze sociale-media accounts op willen zetten om "informatie" te verspreiden.
---
Directe verwijzing natuurlijk naar de welbekende Kremlin-trolls. Grappig, zelfs de bedragen die ze verdienen staan er bij. Trolls die op blogs reageren krijgen meer dan 500 euro per maand. Dat is een fors bedrag waar je van kan leven.

Eigenlijk allemaal dingen die we al wisten, maargoed, het is wel geinig.

[Ernemmer]

Frankrijk geeft mooi tegengas en zegt dat de separatisten met hulp van buiten Oekraïne het probleem veroorzaken daar.

[RoD]

De rest geeft ook mooi tegengas Wat doet Litouwen trouwens in de UNSC? Ze geeft overigens een mooie opsomming van alles wat er in oost-Oekraïne gebeurt.

[wontcachme]

RoD schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 23:53:
De rest geeft ook mooi tegengas Wat doet Litouwen trouwens in de UNSC? Ze geeft overigens een mooie opsomming van alles wat er in oost-Oekraïne gebeurt.

En in het engels

[Baserk]

RoD schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 23:53:
Wat doet Litouwen trouwens in de UNSC?

15 members: five permanent members with veto power and ten non-permanent members, elected by the General Assembly for a two-year term. link

[defiant]

Caelorum schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 14:57:
Een fatsoenlijke democratie die goede keuzes maakt valt en staat bij het gemiddelde verstand en kennis van de kiezers. Hoe beter zij zijn geïnformeerd hoe beter de uiteindelijke beslissingen zullen zijn. Kan je uiteindelijk alsnog oneens zijn over de uiteindelijke keuzes vanwege andere visie of overtuiging, maar dan zijn ze tenminste beter onderbouwd.

Daar ben ik het volledig mee eens. Het is jammer genoeg echter niet genoeg, want er zijn meer voorwaarden alvorens een democratie goed kan functioneren. Een van de belangrijkste zijn mechanismen die onomkeerbare situaties zoveel mogelijk voorkomen (zoals impopulaire beslissingen uitstellen of geen actie ondernemen), want die zorgen voor oplossingen die al min of meer vast staan, hierdoor worden onze democratische en economische keuzevrijheid steeds meer ondermijnt.

Maar goed, da's een beetje offtopic.

[DaniëlWW2]

Wacht, allemaal in het Engels? Ook de Fransen?

[wontcachme]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:26:
Wacht, allemaal in het Engels? Ook de Fransen?

Nope. De meesten moeten vertaald worden. Maar bv Litouwen sprak gewoon Engels. En nog duidelijk ook.

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:36:
[...]

Nope. De meesten moeten vertaald worden. Maar bv Litouwen sprak gewoon Engels. En nog duidelijk ook.

Ik dacht ook al, daar heb je vertalers voor. Verder zie ik Franse politici nou niet snel iets anders dan Frans spreken ook al kunnen ze Engels en zit de zaal bij wijze van spreke vol met Engelsen die geen Frans kunnen.

Nee, een niet al te hoge opinie van Frankrijk.

[Freee!!]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:38:
[...]
Nee, een niet al te hoge opinie van Frankrijk.

offtopic:
Heel mooi land hoor, maar jammer van de inwoners

[XanderDrake]

EektheMan schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 16:59:
[...]


Poetin bestaat en doet wat hij doet omdat het dichtbij de wil van het Russische volk ligt. De Russen hadden weinig overtuiging nodig omdat ze eigenlijk in hun genen al overtuigd waren. Diezelfde genen laten hen ook niet verder kijken dan hun neus lang is en ze zullen daarom Poetin lang blijven ondersteunen.

In het westen willen we graag de bevolking ontzien van de fouten van hun leider. Graag straffen we Putler af voor zijn daden. Maar had je de gemiddelde Rus 5 jaar geleden gevraagd of de Krim bij Rusland gevoegd moest worden, dan kreeg je hetzelfde antwoord als nu. Indien Poetin valt zal hij gewoon opgevolgd worden door een Rus die hetzelfde zal denken en dezelfde weg zal volgen zoals de Russische genen ingeven. Zoals al vaker gezegd hier, is het geen toeval dat bepaalde landen in het vizier van de Russische leiders staan.

Zo, even met de botte bijl bij elkaar gehakt.

Ik bedoelde meer: wat is ONS voordeel opdat wij Poetin correct dan wel incorrect de boeman maken?

[Mektheb]

RoD schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 23:43:
Ok de vertaling:

Eerste email: "we moeten stembiljetten hebben, kun je dat zelf regelen en snel?"
----
Verwijzing naar het referendum natuurlijk in oost-Oekraïne. Impliceert dat Russische politie hier direct bij betrokken waren (goh).

Het eerste document is gericht aan Pavel Durov, ex-topman van Vkontakte: "doordat er veel extremistische Oekraïeners zijn op VK en zij fascisme verspreiden, vragen we je vriendelijk om hier meer aandacht aan te besteden en de Rechtse Sector en vergelijkbare groepen een halt toe te roepen".
---
Eigenlijk ook al bekend natuurlijk.

Het tweede document gaat over propaganda. Men wil volgens dat document niet alleen maar "reageren" maar ook "pro-actief" zijn. Dat houdt in dat ze sociale-media accounts op willen zetten om "informatie" te verspreiden.
---
Directe verwijzing natuurlijk naar de welbekende Kremlin-trolls. Grappig, zelfs de bedragen die ze verdienen staan er bij. Trolls die op blogs reageren krijgen meer dan 500 euro per maand. Dat is een fors bedrag waar je van kan leven.

Eigenlijk allemaal dingen die we al wisten, maargoed, het is wel geinig.

Bedankt ! , dat wisten we inderdaad al maar om het nog is bevestigd te hebben is nooit verkeerd

[Verwijderd]

Is er ergens een vid van de UNSC-vergadering?

[Mektheb]

Meanwhile in Russia....

[Verwijderd]

Mektheb schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 10:29:
[afbeelding]

Meanwhile in Russia....

Ik heb het gevoel dat de Russen een beetje het sentiment krijgen van de Amerikaanse bevolking over de oorlog in Irak/Afghanistan. Ze 'moeten' het goed vinden, maar ze 'weten' eigenlijk dat het fout is. Of is dit een slechte waarneming van mij?

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 10:39:
[...]


Ik heb het gevoel dat de Russen een beetje het sentiment krijgen van de Amerikaanse bevolking over de oorlog in Irak/Afghanistan. Ze 'moeten' het goed vinden, maar ze 'weten' eigenlijk dat het fout is. Of is dit een slechte waarneming van mij?

82% van de bevolking volgt dankzij de propaganda Putin. Degene die dat tekeningetje heeft gemaakt zal wel bij de overige 18% horen

[P.K.]

Over propaganda gesproken...

YouTube: RT Reveals U.S. Plan For Nuclear First Strike Attack On Russia And China In 2016!

[Player1S]

Zou best knap zijn als ze het zo voor elkaar krijgen dat Rusland EN China het te laat door hebben en beide landen zo genuked worden dat de bondgenoten van de VS en de VS zelf er geen last van krijgen.....

[RoD]

Weinig veranderingen: Donetsk en Luhansk onder vuur, Rusland blijft Oekraïne bestoken met artillerie (en ondertussen een humanitaire missie eisen ) en het grensgebied blijft problematisch.

En hier is de samenvatting van Burko.

The Insider heeft een grote verzameling aangelegd van social media-materiaal waarop Russen opscheppen met hun terreurpraktijken in Oekraïne. klik.

[ Voor 39% gewijzigd door RoD op 06-08-2014 12:39 ]

[Verwijderd]

Toch weer spierballen rollen van Rusland.
http://www.businessinside...l-ukraine-invasion-2014-8

[majic]

Verwijderd schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:12:
Toch weer spierballen rollen van Rusland.
http://www.businessinside...l-ukraine-invasion-2014-8

"The White House has openly worried about what would be, for all intents and purposes, an invasion under the guise of a "peacekeeping" operation."

Wel ironisch dat notabene het wittehuis dat in die bewordingen durft te zeggen . Ze doen zelf bijna niet anders...en nu doet Rusland het, is het natuurlijk uit den boze. Rusland heeft geleerd van Amerika, geloof ik hehe.

[downtime]

majic schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:19:
Wel ironisch dat notabene het wittehuis dat in die bewordingen durft te zeggen . Ze doen zelf bijna niet anders...

Kun je een voorbeeld geven?

[XanderDrake]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:37:
[...]

Kun je een voorbeeld geven?

Inderdaad. Wanneer was de laatste keer dat de VS een bewoond gebied van een ander land annexeerde..? De Filipijnen in 1898??

[DaniëlWW2]

Ik denk dat ik wel wat voorbeelden kan bedenken. Ik denk namelijk niet dat Rusland echt oost-Oekraïne wil annexeren. Rusland heeft sinds de tweede wereldoorlog een politiek van bufferstaten. Landen in Oost-Europa diende als doel om de klap op te vangen van een eventuele invasie zodat Rusland gespaard zou blijven. Dit was de les na twee zeer traumatische oorlogen tegen Duitsland. De eerste ging verloren en de tweede is echt de definitie van een pyrrusoverwinning...

Wat ik denk dat Rusland wil is van Oost-Oekraine een semi autonome buffer maken omdat Rusland zich bedreigt voelt door de NAVO. Dat ze zich bedreigt voelen is helemaal niet raar aangezien de NAVO diep in het voormalige Sovietblock zit. De afgelopen twintig jaar heeft de NAVO onder leiding van de VS laten zien hoe ongelooflijk sterk ze zijn. De les kwam eigenlijk al in 1991 toen Irak vernietigend werd verslagen door de NAVO met wapens waar de net uit elkaar gevallen Sovjet-Unie alleen maar van kunnen dromen.
Toen kwam Joegoslavië en stond Rusland, de traditionele verdediger van Servië machteloos. Iets meer dan een eeuw geleden werd heel Europa in de oorlog gestort om Servië...

Rusland kijkt verder ook vooruit en ziet dat zowel Zweden als Finland ook nog eens bij de NAVO kunnen komen waardoor ze nog meer in de hoek gedrukt zullen worden. Finland is militair gezien ook traumatisch geweest voor Rusland door de winteroorlog en het beleg van Sint-Petersburg. Poetin komt daar ook vandaan en hij zal echt wel wat weten over dat beleg. Het idee dat er iets meer dan 100km van Sint-Petersburg een NAVO lidstaat licht zal Poetin echt geen goed doen.

Het probleem is gewoon dat Rusland een supermacht wil zijn maar het niet meer is en ook niet meer zal worden. Militair zie ik ze het gat van minimaal 20 jaar met de NAVO niet snel overbruggen en qua mankracht, altijd het wapen van Rusland is ook weg omdat de VS alleen al twee keer zoveel mensen heeft. Duitsland en Frankrijk is ongeveer hetzelfde als Rusland en beiden hebben veel beter materiaal tot hun beschikking. In het geval van Duitsland ook gewoon beter dan de Amerikanen because Germans.

Dan is bijna heel Europa opgeslokt door de EU en een EU lidmaatschap is defacto ook een NAVO lidmaatschap. Als Rusland Finland zou aanvallen reken er dan maar op dat de NAVO keihard terug zal slaan voor een niet NAVO lid. Rusland kan de andere kant ook niet meer op. Alaska is ook de NAVO net zoals Canada. China laat zich echt niet uitspelen door Rusland, Zuid Korea is min of meer een Amerikaanse basis en Noord Korea, dat land word gewoon geregeerd door een eersteklas eikel die zich van niemand iets aantrekt. Oh en dan is er ook nog het midden oosten. Moet ik nog uitleggen waarom Rusland daar niks te winnen heeft? Daar slaan ze elkaar al genoeg de hersens in en het is meer een last dan een zegen om daar vrienden te hebben...


Nu voor de Amerikanen. De Amerikanen vallen landen binnen om hun status als supermacht waar te maken. Onder de pretext van democratie en vrijheid brengen schieten ze landen overhoop om er zelf uiteindelijk beter van te worden. Dit is echt niet anders dan Rusland met de uitzondering dat Rusland meteen tegen een muur aanloopt en de VS zijn gang kan gaan omdat niemand dom genoeg is om die muur voor de VS op te werpen. De VS gooit meteen een MOAB erop opzo.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:33:
Dat ze zich bedreigt voelen is helemaal niet raar aangezien de NAVO diep in het voormalige Sovietblock zit.

Daar kan ik me geen enkele voorstelling bij maken, hoe moet ik me dat concreet voorstellen? Een scenario waarin een militaire expeditie wordt ondernomen om Rusland te bezetten of te veroveren ben nog nooit tegengekomen. Tevens helpen bufferstaten niet als een oorlog nucleair wordt, wat 't vrij snel wordt als Rusland en Amerika elkaar aanvallen.

Ik kan me meer vinden in de conclusie dat NAVO expansie een gelegenheid excuus is om een vijandsbeeld te scheppen ter interne consolidatie van machtsposities en belangen.

[Virtuozzo]

Ik kwam laats iemand tegen, werkzaam als diplomaat voor het State Department, die een wel zeer zure opmerking had toen tijdens het gesprek het onderwerp kwam op een plaats waar hij niet bekend mee was.

"If I haven't heard of it, we haven't invaded the place yet."

Maar goed, dat komt overal voor.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:43:
[...]

Daar kan ik me geen enkele voorstelling bij maken, hoe moet ik me dat concreet voorstellen? Een scenario waarin een militaire expeditie wordt ondernomen om Rusland te bezetten of te veroveren ben nog nooit tegengekomen. Tevens helpen bufferstaten niet als een oorlog nucleair wordt, wat 't vrij snel wordt als Rusland en Amerika elkaar aanvallen.

Ik kan me meer vinden in de conclusie dat NAVO expansie een gelegenheid excuus is om een vijandsbeeld te scheppen ter interne consolidatie van machtsposities en belangen.

Rusland is niet het "Westen". Er is daar wantrouwen voor de buitenwereld. Ze gaan het echt niet vertrouwen als er een militaire overmacht aan hun grenzen licht. Als de rollen omgedraaid waren dan zou jij het ook geen lekker gevoel vinden. Stel dat de Russen bondgenoten tot en met Duitsland hadden. Wij vertrouwen de Russen niet, waarom andersom wel?

[Verwijderd]

@defiant: Kijk hier eens naar:
Wikipedia: Enlargement of NATO
En dan bestaat er nog de 'partnership for peace program'.

[majic]

XanderDrake schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:49:
[...]

Inderdaad. Wanneer was de laatste keer dat de VS een bewoond gebied van een ander land annexeerde..? De Filipijnen in 1898??

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:37:
[...]

Kun je een voorbeeld geven?

In de quote die ik aanhaal wordt er niet gesproken over annexeren, maar over binnenvallen uit naam van het beschermen van de belangen van ...<insert groep mensen>. Dáár maakt de Verenigde staten zich ook constant schuldig aan. En als ik ergens een grote hekel aan heb dan is het wel meten met twee maten (even los van het feit dat ik in dit conflict behoorlijk anti-Russisch genoemd kan worden).

Een aantal recente voorbeelden van invasies onder mom van 'peacekeeping' of verdedigen van nationale belangen:

1) Invasie van Grenada, 1983. Geen goedkeuring van de UN, een motie van afkeuring werd door de USA geveto'd (duh).

2) Invasie van Panama, 1989. . Met name interessant omdat het ook hier gaat om het beschikbaar houden van vaarwegen voor de Amerikaanse Marine (kanaal van Panama). Zie algemene Krim situatie voor Russische marine. President vervangen door USA-gezinde, doel bereikt. Geen goedeuring van de UN, motie van afkeuring werd door de USA, UK en Frankrijk geveto'd.

3) Invasie van Irak,2003.. Onder mom van het vinden van 'Weapons of Mass Destruction' (wat naar later bleek een wassen neus was) is de de toenmalige regering omvergeworpen, zijn de olievelden onder controle gebracht van westerse bedrijven en is er een nieuwe regering geformeerd die meer pro-amerikaans is (of was, iig). Geen goedkeuring van de UN, o.a. toenmalig UN secretaris-generaal Kofi Annan noemde de invasie 'Illegaal' (naast diverse andere hooggeplaatste UN officials, politici in Frankrijk, Engeland en zelfs medewerkers van de Amerikaanse defensie).

Dan zijn er nog legio UN-goedgekeurde missies (ik noem het uit respect geen invasies, maar vanuit het oogpunt van het land in kwestie waren dat het weldegelijk) geweest waar de USA omwille van het verdedigen van westerse of nationale belangen militaire acties ondernaam, veelal met gevolg dat een land ipv anti-westers/amerikaans daarna een pro-westers/amerikaanse regering bezat.

Je kunt bijv. denken aan Afghanistan, Libie, Somalie, Haiti. Ook in enkele van die landen woedde er een burgeroorlog en vond de westerse wereld het gerechtvaardigd (even los van het feit dat ik grotendeels wel het eens ben geweest met de interventies) om militair op te treden tegen één zijde. Die van de opstandelingen, of die van de gevestigde orde.

Annexeren is een beetje pre-1945, dus veel landen wagen zich daar niet meer aan en geven de voorkeur aan het omver werpen van de regering en het helpen installeren van een meer gezinde politieke en militaire orde, al of niet met de wens van het volk. Ook het uitroepen van de autonomie van de Krim is zo'n poging. Ware het natuurlijk niet dat de Krim voorheen onderdeel is geweest van de USSR, dat het kado is gedaan, dat er veel russisch sprekenden wonen, dat het pal naast Rusland ligt enz enz enz.

Het is lastiger voor Amerika om zomaar een stukje land aan de andere kant van de wereld te annexeren dan bijv. een naburig gelegen territorium. Niet dat ze dat laaste nooit hebben gedaan - grote delen van Mexico (welke zo noordelijk land bezat als Alta California and Santa Fe de Nuevo Mexico) werden vanaf 1848 geannexeerd in een oorlog die niet zo heel anders is dan de situatie nu in Oekraiene, ironisch genoeg. Er waren separatistische bewegingen actief in o.a. Texas, een uitstekende gelegenheid voor de US om deze gebieden met een relatief lage densiteit 'echte' mexicanen te annexeren en tot Amerikaans grondgebied te verklaren met toestemming van de lokale separatistische groepen/overheden.

Neuh, het spelletje wat Rusland speelt is eeuwenoud en niet veel anders dan dat wat Amerika al decennia lang doet. Verschil is dat het dit keer 'zij' is ipv 'wij' en dat we daardoor opeens veel meer het onrecht zien voor het land wat aangevallen wordt, dit in tegenstelling tot acties die toch meer in het westers belang dienen.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:33:
Ik denk dat ik wel wat voorbeelden kan bedenken. Ik denk namelijk niet dat Rusland echt oost-Oekraïne wil annexeren.

Waarom de Krim wel en Oost-Oekraïne niet?

Rusland heeft sinds de tweede wereldoorlog een politiek van bufferstaten. Landen in Oost-Europa diende als doel om de klap op te vangen van een eventuele invasie zodat Rusland gespaard zou blijven.

Het gaat niet om landen. Het gaat om land. Gewoon een fysieke buffer en bij welk staat die buffer hoort maakt niet zo heel veel uit. Belangrijkste is dat andermans troepen er niet zitten.

Wat ik denk dat Rusland wil is van Oost-Oekraine een semi autonome buffer maken omdat Rusland zich bedreigt voelt door de NAVO. Dat ze zich bedreigt voelen is helemaal niet raar aangezien de NAVO diep in het voormalige Sovietblock zit. De afgelopen twintig jaar heeft de NAVO onder leiding van de VS laten zien hoe ongelooflijk sterk ze zijn. De les kwam eigenlijk al in 1991 toen Irak vernietigend werd verslagen door de NAVO met wapens waar de net uit elkaar gevallen Sovjet-Unie alleen maar van kunnen dromen.

De Russische frustraties zijn begrijpelijk. Maar dat kan geen reden zijn om ze hun gang te laten gaan in Oost-Europa. Wat de buurlanden er zelf van vinden hoort belangrijk te zijn. En het is duidelijk dat ze niet in de Russische invloedsfeer willen zitten.

Rusland kijkt verder ook vooruit en ziet dat zowel Zweden als Finland ook nog eens bij de NAVO kunnen komen waardoor ze nog meer in de hoek gedrukt zullen worden. Finland is militair gezien ook traumatisch geweest voor Rusland door de winteroorlog en het beleg van Sint-Petersburg. Poetin komt daar ook vandaan en hij zal echt wel wat weten over dat beleg. Het idee dat er iets meer dan 100km van Sint-Petersburg een NAVO lidstaat licht zal Poetin echt geen goed doen.

Dat heeft Putin voor een groot deel in eigen hand. Hij geeft landen als Finland nu wel volop redenen om lid van NATO te worden.

[Russel88]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:57:

Dat heeft Putin voor een groot deel in eigen hand. Hij geeft landen als Finland nu wel volop redenen om lid van NATO te worden.

De vraag is, waarom willen wij zo graag uitbreiden?
We kunnen wel zeggen, we zullen je niet aanvallen. Maar de invloedsferen worden wel drastich gewijzigd in Rusland's nadeel. Op een gegeven ogenblik gaat Rusland blaffen.

Je ziet het ook in ZO Azie. China wilt de macht van de VS beperken, door zoveel mogelijk eilandjes te claimen. Eilanden zijn misschien niks waard, maar door die eilanden behoort een deel vd oceaan ook toe aan het land.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:57:

Waarom de Krim wel en Oost-Oekraïne niet?

De Krim heeft een zeer belangrijke Russische basis.

Het gaat niet om landen. Het gaat om land. Gewoon een fysieke buffer en bij welk staat die buffer hoort maakt niet zo heel veel uit. Belangrijkste is dat andermans troepen er niet zitten.

Het gaat wel degelijk om landen. Landen hebben namelijk inwoners en kunnen dus een leger op de been brengen. Een leger dat niet het Russische is. Dat is de buffer.

De Russische frustraties zijn begrijpelijk. Maar dat kan geen reden zijn om ze hun gang te laten gaan in Oost-Europa. Wat de buurlanden er zelf van vinden hoort belangrijk te zijn. En het is duidelijk dat ze niet in de Russische invloedsfeer willen zitten.

Alsof Rusland zich wat aantrekt van wat de buurlanden vinden. Rusland is al eeuwen een imperialistische staat. Zuid-Amerika wil na z'n twee eeuwen de VS uit hun invloedssfeer en die hebben ook pech gehad.

Dat heeft Putin voor een groot deel in eigen hand. Hij geeft landen als Finland nu wel volop redenen om lid van NATO te worden.

Voor Poetin is Finland alleen een verloren zaak. Ze zitten in de EU, hebben de Euro en zullen dus altijd hulp krijgen. Oekraïne is alleen een heel ander verhaal. Oekraïne dreigt uit de Russische invloedssfeer te vallen en ook naar de NAVO kant te gaan. Dat is voor een imperialistische, autoritaire staat welke gezien wil worden als supermacht onacceptabel. Het verlies van Oekraïne betekent dat Rusland het wel kan vergeten met hun superstaat. Dan hebben ze alleen Wit-Rusland in hun invloedssfeer. Dat is echt niks...

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:50:
Rusland is niet het "Westen". Er is daar wantrouwen voor de buitenwereld. Ze gaan het echt niet vertrouwen als er een militaire overmacht aan hun grenzen licht. Als de rollen omgedraaid waren dan zou jij het ook geen lekker gevoel vinden. Stel dat de Russen bondgenoten tot en met Duitsland hadden. Wij vertrouwen de Russen niet, waarom andersom wel?

Natuurlijk, maar ik verwacht geen invasie/bezetting als wij net zoals Rusland een enorm kernwapenarsenaal paraat hebben. Als er ook maar iets de soevereiniteit van een land heeft gewaarborgd in het verleden is het dat wel.

De zaak veranderd als je land zijnde expansiedrift hebt en over de grenzen kijkt, maar dat staat los van je eigen veiligheid en de bedreiging daarvan.

Russel88 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:03:
De vraag is, waarom willen wij zo graag uitbreiden?
We kunnen wel zeggen, we zullen je niet aanvallen. Maar de invloedsferen worden wel drastich gewijzigd in Rusland's nadeel. Op een gegeven ogenblik gaat Rusland blaffen.

De vraag die je hier eigenlijk stelt is: hoeveel soevereiniteit hebben landen die door wereldmacht(en) zijn gemarkeerd als 'bufferstaat' ?

[Russel88]

defiant schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:08:
De vraag die je hier eigenlijk stelt is: hoeveel soevereiniteit hebben landen die door wereldmacht(en) zijn gemarkeerd als 'bufferstaat' ?

Soevereiniteit genoeg. Je moet alleen bepaalde zaken niet doen.
Hoe is de Cuba crisis ontstaan? De VS tolereerde niet dat er kernwapens zo dicht bij hun grondgebied zou komen. Idem nu. Rusland tolereert niet dat de invloedsferen van de NAVO te dichtbij komen.

Op dit moment zijn wij zoveel sterker dan Rusland dat we denken dat we dit wel kunnen flikken. Zoals het ernaar uitziet gaat het nog lukken ook nog. Over een aantal jaartjes komen er Amerikaanse raketten in de Oekraine te staan.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:08:
[...]

Natuurlijk, maar ik verwacht geen invasie/bezetting als wij net zoals Rusland een enorm kernwapenarsenaal paraat hebben. Als er ook maar iets de soevereiniteit van een land heeft gewaarborgd in het verleden is het dat wel.

De zaak veranderd als je land zijnde expansiedrift hebt en over de grenzen kijkt, maar dat staat los van je eigen veiligheid en de bedreiging daarvan.

Dat kernarsenaal word alleen ook bedreigt door de Amerikanen welke een raketschild bouwden, in de voormalige Sovjetrepublieken Polen en Tsjechië. De radar staat er al. Als de raketten ook geplaatst worden dan is dat een enorme klap voor de Russische kernmacht. Verder kan de Nederlandse marine al een aantal jaar mening ICBM volgen en met een upgrade van de raket ook neerschieten. Die radar welke Nederlands is is verder ook geëxporteerd naar menig NAVO lidstaat voor hun schepen.

[downtime]

majic schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:56:
In de quote die ik aanhaal wordt er niet gesproken over annexeren, maar over binnenvallen uit naam van het beschermen van de belangen van ...<insert groep mensen>.

Nope. Dit is de quote waar je op reageerde:

"The White House has openly worried about what would be, for all intents and purposes, an invasion under the guise of a "peacekeeping" operation."

En de voorbeelden die je noemt waren geen van allen onder het mom van "peacekeeping". Feitelijk doen de Amerikanen maar weinig "peacekeeping" missies en laten ze dat liever aan bondgenoten over.

Je kunt bijv. denken aan Afghanistan, Libie, Somalie, Haiti.

Somalië en Haïti waren inderdaad vredesoperaties met steun van de VN. Ik zie niet hoe dat gezien kan worden als "invasie onder het mom van peacekeeping". In Afghanistan en Libie was sowieso geen sprake van peacekeeping.

Het is lastiger voor Amerika om zomaar een stukje land aan de andere kant van de wereld te annexeren dan bijv. een naburig gelegen territorium. Niet dat ze dat laaste nooit hebben gedaan - grote delen van Mexico (welke zo noordelijk land bezat als Alta California and Santa Fe de Nuevo Mexico) werden vanaf 1948 geannexeerd in een oorlog die niet zo heel anders is dan de situatie nu in Oekraiene, ironisch genoeg. Er waren separatistische bewegingen actief in o.a. Texas, een uitstekende gelegenheid voor de US om deze gebieden met een relatief lage densiteit 'echte' mexicanen te annexeren en tot Amerikaans grondgebied te verklaren met toestemming van de lokale separatistische groepen/overheden.

Ik neem aan dat je 1848 bedoelt?

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:16:
[...]


Dat kernarsenaal word alleen ook bedreigt door de Amerikanen welke een raketschild bouwden, in de voormalige Sovjetrepublieken Polen en Tsjechië. De radar staat er al. Als de raketten ook geplaatst worden dan is dat een enorme klap voor de Russische kernmacht. Verder kan de Nederlandse marine al een aantal jaar mening ICBM volgen en met een upgrade van de raket ook neerschieten. Die radar welke Nederlands is is verder ook geëxporteerd naar menig NAVO lidstaat voor hun schepen.

Heb je een linkje voor dat radarsysteem?
Al eerder geplaatst: YouTube: Russian Countermeasures against New Missile Technologies
De Russen zijn bezig geweest hun lange afstand raketten te moderniseren.
Er wordt gesuggereerd dat ze de technologie (binnenkort) hebben om een EMP-device ter grootte van een 1/2 liter fles in de neus van een raket te proppen, dat allerlei defensief apparatuur zoals radar kan uitschakelen.

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 13:49:
Inderdaad. Wanneer was de laatste keer dat de VS een bewoond gebied van een ander land annexeerde..? De Filipijnen in 1898??

Wat is het verschil tussen een land annexeren of een dictatoriaal regiem installeren dat de bevolking onderdrukt en commerciële ondernemingen hun gang laat gaat voor de juist prijs?
Als we toch met semantische spelletjes bezig zijn mag je dat gerust politieke en economische annexatie noemen.

Wat Rusland flikt tegen Oekraïne is niet goed te praten. Evenmin als het goed te praten is wat ons land al dan niet in NATO verband heeft geflikt tegen landen die volgens valse voorwendselen zijn aangepakt ondanks onder andere Russisch (en Chinees) protest. Om nog maar te zwijgen hoe we met andere huidige conflicten omgaan zoals in Syrië of de Palestijnse gebieden. Wat dat betreft is het uitermate beschamend om als natie selectief weg te kijken voor menselijk leed als je daarmee je eigenbelang wil dienen. Dat valt al zeker niet te rijmen met onze Calvinistische achtergrond en mag je gerust schijnheilig noemen.

[defiant]

Russel88 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:16:
Soevereiniteit genoeg. Je moet alleen bepaalde zaken niet doen.

Het probleem is dat veel ex-Sovjet staten daar heel anders over denken, die beschouwen het bufferstaat zijn niet als soevereiniteit, maar als het vallen onder de 'invloedssfeer' van Rusland. Dus inclusief bemoeienis met politiek, economie en grenzen.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 15:16:
Dat kernarsenaal word alleen ook bedreigt door de Amerikanen welke een raketschild bouwden, in de voormalige Sovjetrepublieken Polen en Tsjechië. De radar staat er al. Als de raketten ook geplaatst worden dan is dat een enorme klap voor de Russische kernmacht.

Ik heb altijd de indruk gehad dat die raketschilden weinig effectief zijn tegen een echte ICBM aanval en meer als afschrikking zou moeten werken tegen schurkenstaten, terwijl het tevens valse veiligheid biedt aan de eigen burgers.

[Russel88]

defiant schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 16:29:
[...]

Het probleem is dat veel ex-Sovjet staten daar heel anders over denken, die beschouwen het bufferstaat zijn niet als soevereiniteit, maar als het vallen onder de 'invloedssfeer' van Rusland. Dus inclusief bemoeienis met politiek, economie en grenzen.

Heel simpel.
Hoe zou de VS reageren als Mexico dikke maatjes wordt met Rusland en Russiche wapens toelaat op Mexicaanse grondgebied.
Zou de VS dan ook de autonomie van Mexico respecteren en dan "bummer" mompelen. Of zouden ze iets meer gaan doen?

[defiant]

Russel88 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 16:38:
Heel simpel.
Hoe zou de VS reageren als Mexico dikke maatjes wordt met Rusland en Russiche wapens toelaat op Mexicaanse grondgebied.
Zou de VS dan ook de autonomie van Mexico respecteren en dan "bummer" mompelen. Of zouden ze iets meer gaan doen?

Stel de VS heeft Mexico decennia lang bezet gehouden en ook na de bezetting bemoeit de VS zich intensief met de politiek, economie en grenzen van het land. Dan is het niet zo vreemd dat Mexico andere vrienden kiest, ook al is grote broer VS het daar totaal niet mee eens. Een kwestie van perspectief.