Oorlog in Oekraïne

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 20:37:
[...]

Ach, in de beide wereldoorlogen vochten minderjarigen aan beide kanten mee en in ieder recenter conflict waarschijnlijk in ieder geval aan één kant.

En we weten dat de DNR van oude Sovjet-wetten gebruikmaakt van ten tijde van WW2 Net zoals bij die executies.

Filmpje van de voetbalsupporters vandaag. Impressive.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=cOI_otnoAUg]

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 21:49:
http://www.nu.nl/buitenla...invasie-van-oekraine.html


[...]


Man man man, moet ik dit nu als een propaganda iets zien of zijn russen écht eensgezind met de separatisten?

Mwah, de diversiteit van het nieuws op Nu.nl is eigenlijk nog behoorlijk neutraal. Ze hebben alleen soms wat verkeerde berichtgeving dat wellicht uit 'haast' komt. De echte galbak is NuJij, waar de gebruikers berichten achter kunnen laten.

[RoD]

LED-Maniak schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 21:49:
http://www.nu.nl/buitenla...invasie-van-oekraine.html


[...]


Man man man, moet ik dit nu als een propaganda iets zien of zijn russen écht eensgezind met de separatisten?

Ach, zoals het bericht al zei, het waren er slechts honderden. En gezien de staatspropaganda valt me dat nog mee. Vergeet niet dat burgers daar te zien krijgen dat de fascistische junta in Kiev vrouwen verkracht en kinderen doodt.

Overigens beginnen de geluiden over een Russische invasie wel steeds heftiger te worden. Ik kan het me nog steeds niet voorstellen gezien de consequenties, maar toch...

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 02-08-2014 22:03 ]

[downtime]

RoD schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 21:59:
[...]

Ach, zoals het bericht al zei, het waren er slechts honderden. En gezien de staatspropaganda valt me dat nog mee. Vergeet niet dat burgers daar te zien krijgen dat de fascistische junta in Kiev vrouwen verkracht en kinderen doodt.

Toch vind ik het wel zorgwekkend. Ik vraag me al een tijdje af of Putin op een gegeven moment niet door zijn eigen propaganda gedwongen kan worden om verder te escaleren. Er ontstaat toch een soort parallelle werkelijkheid door die propaganda?

Het risico bestaat immers dat hij door zijn eigen burgers als een slapjanus gezien wordt als de "fascistische verkrachters en kindermoordenaars" een einde maken aan de opstand in Oost-Oekraïne. De Russische burger weet immers niet beter dan dat Putin niks doet en werkeloos toekijkt terwijl de ethnische Russen in Oekraïne voor hun leven vechten.

[RoD]

downtime schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 22:09:
[...]

Toch vind ik het wel zorgwekkend. Ik vraag me al een tijdje af of Putin op een gegeven moment niet door zijn eigen propaganda gedwongen kan worden om verder te escaleren. Er ontstaat toch een soort parallelle werkelijkheid door die propaganda?

Het risico bestaat immers dat hij door zijn eigen burgers als een slapjanus gezien wordt als de "fascistische verkrachters en kindermoordenaars" een einde maken aan de opstand in Oost-Oekraïne. De Russische burger weet immers niet beter dan dat Putin niks doet en werkeloos toekijkt terwijl de ethnische Russen in Oekraïne voor hun leven vechten.

Dat is inderdaad het gevaar. Ook zonder deze betoging schuilt het gevaar dat het succes van Maidan overslaat naar Moskou. Daarom wil Poetin ook koste wat kost niet verliezen in oost-Oekraïne. Maar zal hij daarvoor een invasie wagen in een land dat inmiddels toch al sterk anti-Poetin is? Wat zijn de lange-termijnsconsequenties?

[MrOleo]

Een paar weken geleden was Russia Today een constante stroom over hoe het Oekraiense leger de arme burgers bestookte etc (1 verdwaalde granaat stond gelijk aan een bombardement op burgers), de raarste thoerieën om de Oekrainers overal de schuld van te geven, o.a. MH17, terwijl de separatisten alle lof kregen. De laatste tijd (+- 1 week) zie ik alleen nog maar talkshows over de economie en dergelijke.

Valt anderen dat ook op, of kijk ik steeds op het verkeerde moment de afgelopen week? Zou dat met andere russische zenders, die ik niet zie, ook zo zijn? Iemand enig idee?

[Verwijderd]

De eensgezindheid aan de Oekrainse kant is ook niet oneindig. Wat dat betreft weten deze mensen behoorlijk goed hun eigen mening te uiten. Gelukkig hebben die nog gezond verstand en geen zin in nog meer oorlog. Dat wordt uiteraard mooi uitgespeeld.

YouTube: Ukrainians are burning their military drafts[eng subs]

[Baserk]

Uit het artikel Poetins land is een nieuw sterrenstelsel. NRC Reader link

Wat blijkt: 82 procent denkt dat de MH17 is neergeschoten door de Oekraïense krijgsmacht, 3 procent geeft de schuld aan de rebellen en 1 procent meent dat Russische militairen er de hand in hebben gehad.
Poetins meerderheid – 86 procent in de laatste peilingen – is zo groot omdat de twijfelaars partij hebben gekozen.
Alleen de critici houden nog stand.

De voormalige spindoctor Pavlovsky analyseert het als volgt: „De situatie is radicaal veranderd.
De publieke opinie is agressiever dan vijftien jaar geleden. Gevolg van een leugenachtig beeld van de realiteit. De veldslag met het ‘fascistische’ Oekraïne is één grote montage en wordt gepresenteerd als een soort tv-serie, waarvan de burger elke dag een nieuwe aflevering te zien krijgt.
Ze kijken elke dag naar een Armageddon. Ze zijn nu voor Poetin, hij is de held in deze serie”.

De huidige propaganda lijkt het inderdaad onmogelijk te maken voor het Kremlin, om niet als overwinnaar uit de bus te komen. Een fuik van eigen fabrikaat.

[Verwijderd]

Het is nog steeds niet onomstotelijk bewezen wie MH17 heeft neergehaald.
Dat de pers er al lang uit schijnt te zijn is opmerkelijk.

En ik zag een oproep van van gepensioneerde Amerikaanse militaire inlichtingendienst personeel om hun beleid beter te funderen en onderbouwen met beschikbaar bewijsmateriaal.

[RoD]

MrOleo schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 22:38:
Een paar weken geleden was Russia Today een constante stroom over hoe het Oekraiense leger de arme burgers bestookte etc (1 verdwaalde granaat stond gelijk aan een bombardement op burgers), de raarste thoerieën om de Oekrainers overal de schuld van te geven, o.a. MH17, terwijl de separatisten alle lof kregen. De laatste tijd (+- 1 week) zie ik alleen nog maar talkshows over de economie en dergelijke.

Valt anderen dat ook op, of kijk ik steeds op het verkeerde moment de afgelopen week? Zou dat met andere russische zenders, die ik niet zie, ook zo zijn? Iemand enig idee?

Het is al vaker besproken. Het Russische regime heeft bijna de volledige controle over de media. Er is een ongekende propagandaoorlog gaande.

[Verwijderd]

Als je als achter een Russisch complot gaat zoeken dan kan je je afvragen of je alu-hoedje wel goed zit.

Er zijn nog steeds intellectuelen en techneuten die de gaten van het internet weten te vinden en wel gebalanceerde informatie weten te vinden. Maar vergis je niet in hoeverre het westen ook niet geheel objectief verslag geeft. Beide kanten lokken ook nog eens meer uit om zaken te verdraaien, speculeren op geruchten of eenvoudig onwaarheden verzinnen.

[Shamalamadindon]

Neemt niet weg dat Rusland hard op weg is een Noord-Korea te worden wat betreft propaganda.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 23:00:
Neemt niet weg dat Rusland hard op weg is een Noord-Korea te worden wat betreft propaganda.

Tegelijk mogen wij ons ook bewuster zijn van de bedoelde en onbedoelde kleuring van de media die we te zien krijgen. Wat dat betreft is de koude oorlog te kort geleden om al de ideeën van toen ongedaan te maken.

Zeker in het begin van dit topic gaven mensen ervan blijk de informatie die hier beschikbaar is klakkeloos aan te nemen en alles uit het andere blok als propaganda te zien. De waarheid kan natuurlijk niet zo eenzijdig zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2014 23:04 ]

[RoD]

Leo1010 schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 23:00:
Neemt niet weg dat Rusland hard op weg is een Noord-Korea te worden wat betreft propaganda.

Noord Korea, het land waar het heerlijk wonen is, maar dat is iets dat de westerse media je niet wil vertellen.

...aldus de Russische staatstelevisie enige tijd terug.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 22:59:
Als je als achter een Russisch complot gaat zoeken dan kan je je afvragen of je alu-hoedje wel goed zit.

Er zijn nog steeds intellectuelen en techneuten die de gaten van het internet weten te vinden en wel gebalanceerde informatie weten te vinden. Maar vergis je niet in hoeverre het westen ook niet geheel objectief verslag geeft. Beide kanten lokken ook nog eens meer uit om zaken te verdraaien, speculeren op geruchten of eenvoudig onwaarheden verzinnen.

Hoe vaak ga je nog roepen dat de westerse media niet objectief is? Het voegt echt helemaal niets toe.

[ Voor 47% gewijzigd door RoD op 02-08-2014 23:06 ]

[defiant]

Interessant: Ombudsvrouw: 'Zijn de pro-Kremlintrollen ook actief op de site van de Volkskrant?'

De moderators van de Volkskrantsite krijgen geen signalen dat betaalde pro-Kremlintrollen zich ook hier manifesteren. Die indruk heb ik evenmin. Het aantal 'Poetinsympathisanten' valt op, maar velen lijken te worden gedreven door idealisme, nationalisme of door anti-westerse gevoelens (het aantal reageerders dat westerse regeringen, instanties en media wantrouwt en zich laaft aan complottheorieën is altijd stevig vertegenwoordigd op fora).

Opvallend is dat de gedachte 'de vijand van mijn vijand is een vriend' nogal schijnt te overheersen in deze groep, waardoor de schijn van een kritische houding (in mijn ogen) juist weer teniet wordt gedaan.

Overigens overtuigd dit mij ook weer dat reactie mogelijkheden op nieuws en kranten sites geen enkele toegevoegde waarde hebben, sterker, het haalt het niveau vaak omlaag.

[MrOleo]

RoD schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 22:49:
[...]

Het is al vaker besproken. Het Russische regime heeft bijna de volledige controle over de media. Er is een ongekende propagandaoorlog gaande.

Hmm, uiteraard, maar normaal doet Russia Today daar vrolijk aan mee, en dat zie ik de laatste week niet meer.

[Verwijderd]

Elke factie zet personen of bots in om de internet opinie te sturen. Zelfs Nederland.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 22:49:
Het is nog steeds niet onomstotelijk bewezen wie MH17 heeft neergehaald.
Dat de pers er al lang uit schijnt te zijn is opmerkelijk.

Dat zal ook nooit "onomstotelijk" bewezen worden. Hoe zou dat ook kunnen? Hoe bewijs je "onomstotelijk" wie er een raket afgeschoten heeft? Bewijs is (vandaag de dag) altijd te falsificeren. Dus met wat voor bewijs moet je wel niet komen voordat het "onomstotelijk" genoemd kan worden?

[Baserk]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 23:16:
Elke factie zet personen of bots in om de internet opinie te sturen. Zelfs Nederland.

Bij het onderwerp 'Ouder slaat en schopt z'n kind helemaal de tyfus', zou mijn reactie niet snel zijn;
"Elke ouder heeft wel eens een corrigerende tik gegeven."

[Mektheb]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 22:49:
Het is nog steeds niet onomstotelijk bewezen wie MH17 heeft neergehaald.
Dat de pers er al lang uit schijnt te zijn is opmerkelijk.

En ik zag een oproep van van gepensioneerde Amerikaanse militaire inlichtingendienst personeel om hun beleid beter te funderen en onderbouwen met beschikbaar bewijsmateriaal.

[RoD]

defiant schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 23:11:
Interessant: Ombudsvrouw: 'Zijn de pro-Kremlintrollen ook actief op de site van de Volkskrant?'

[...]

Opvallend is dat de gedachte 'de vijand van mijn vijand is een vriend' nogal schijnt te overheersen in deze groep, waardoor de schijn van een kritische houding (in mijn ogen) juist weer teniet wordt gedaan.

Logisch. Sommige mensen hier hebben zo'n blinde haat voor de VS dat elke vijand van de VS meteen een vriend is. Nu ben ik ook geen fan van de VS, aangezien ze ons (Europa) al een aantal keer hebben geflikt, maar hun positie tegen Rusland komt nu wel even goed uit. Dus inderdaad, de vijand van mijn vijand is een vriend, maar dan andersom

Aangezien Rusland momenteel de grootste bedreiging is voor de vrede, zowel militair als met hun nietsontziende leugenmachine, heb ik toch liever dat de VS aan de kant van Europa staat. Oekraïne heeft nou eenmaal bondgenoten nodig om te kunnen overleven tegen Russische agressie.

Overigens overtuigd dit mij ook weer dat reactie mogelijkheden op nieuws en kranten sites geen enkele toegevoegde waarde hebben, sterker, het haalt het niveau vaak omlaag.

Helemaal eens. Als je je vertrouwen in de mensheid kwijt wil raken moet je reacties onder blogposts / opiniepagina's / krantenstukken lezen.

[Verwijderd]

Het is niet zo netjes om mensen constant woorden in de mond te leggen. Zeker als je enige nuance volledig weglaat en demagogie pleegt.

En er is helemaal geen noodzaak om noodgedwongen bondgenoten te moeten zoeken. Als je uit gaat van je eigen gelijk en kracht je aansluiting zoeken met degenen die dat respecteren en onderschrijven. En als je op zoek gaat naar naties die je helpen onder voorwaarden dan weet je bij voorbaat dat je ooit een keer de rekening gepresenteerd krijgt. Dat is uiteraard het politieke spel wat er nou eenmaal bij hoort maar die afweging hoort mijn inziens democratisch besloten te worden in volledige openheid in plaats van de achterkamertjes.

Wat Rusland betreft is het inderdaad geen top vredelievend land maar is wat dat betreft vooralsnog voornamelijk sterk in de eigen regio geconcentreerd. Er zijn andere landen die deze eeuw wat date betreft over heel de wereld veel meer leed aangericht hebben absoluut en relatief gezien. Dus je stelling dat Rusland de grootste bedreiging zou zijn is niet gebaseerd op feiten maar op sentiment en is derhalve vrij nutteloos.

[DaniëlWW2]

Het rationele argument voor acties gaat weer niet op...
Poetin heeft volgens mij zichzelf behoorlijk schaakmat gezet wat knap is voor een rus aangezien daar nog wel eens een goede schaker vandaan komt.

Die onuitputtelijke propaganda gaat tegen werken. Als je mensen onzin verkoopt en ze gaat lopen ophitsen dan kan je de controle verliezen. Oekraïne lijkt nu te gaan winnen hoewel het moeizaam gaat. Een verlies van de "separatisten" is een groot gezichtsverlies voor Poetin. Fascist is geen lichte term in Rusland na de naar schatting 28 miljoen doden door de Nazi's en "bondgenoten". Het gebruik van de term fascist voor Kiev is daardoor ook gevaarlijk. Zeker voor de oudere mensen welke nog de Sovjettijd herrineren waar Oekraïne onderdeel van was. Het idee dat een oud Sovjetstaat "fascistisch" kan worden ligt zeer gevoelig in Rusland. Het kan Poetin echt in de problemen brengen. Het gezichtsverlies van het tolereren van een staat welke als fascistisch word bestemd aan de grens met Rusland is te veel. Het nu opeens omdraaien in de media wat Kiev is is ook een groot gezichtsverlies omdat mensen echt niet achterlijk zijn.


Verder wil ik wel aanstippen dat westerse media ook niet objectief zijn. Het verschil is alleen dat westerse media over het algemeen proberen objectief te zijn maar of door culturele achtergrond of door gebrek aan alle feiten dit gewoon niet kunnen. Als je heel goed oplet bij de NOS bijvoorbeeld dan zie je nog wel eens dan groepen verschillend worden aangeduid. Ze trekken vaak geen echte lijn. Oke, het kan ook zo zijn dat het verschil tussen "strijder", "opstandeling/rebel" en "terrorist" ze niet duidelijk is. In dat geval moeten ze zich echt gaan schamen...

Verder zie je bij Israël vs Hamas dat het ook niet echt objectief is. In Gaza worden elke dag mensen opgeblazen door "pressiemunitie" welke dus echt niet precies is. Zware artillerie zoals 155mm houwitsers en geleide bommen zoals JDAM's op huizen schieten. Die houwitsers zijn dus echt niet accuraat genoeg om elke keer raak te schieten en de kleinste JDAM is al een 225kg bom. Een 225kg bom is echt wel voldoende om een huis op te blazen, en de huizen ernaast...

Precisiebombardement me reet.

Dat word dan"objectief" afgezet als even erg tegen een paar dode militairen en de raketten welke meestal neer worden geschoten. Nee, objectief is het echt niet.

[RoD]

De ATO-samenvatting van Burko. Klik. Gaat weer vooral over aanvallen en consolideren, het grootste pijnpunt van het Oekraïense leger. Weinig vorderingen.

[Verwijderd]

Weet iemand toevallig hoe de Russische grens er in dat gebied uitziet? Is dat gewoon open land, staan daar hekken, zijn er hindernissen? Ik weet dat ze op sommige plekken grachten gegraven hebben, maar dat kan nooit de hele grens zijn.

Dat kan de komende tijd nog wel relevant worden als de seperatisten die kant op gedwongen worden en is nu al relevant omdat het de aanvoer bemoeilijkt of juist niet in de weg staat.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2014 02:10 ]

[RoD]

Heel veel van het grensgebied is gewoon open. Grenscontroles zijn gesloten (ook aan Russische kant) en volgens mij is het bij grote gedeeltes zo dat je zo de grens over kunt. Overigens staat er aan de Russische kant een heel leger, dat ook nog wel eens de grens met Oekraïne oversteekt. Daarnaast gaan er geluiden op dat de Russen bruggen hebben gebouwd om materiaal de grens over te kunnen sturen. Dat zou bij Donetsk (de Russische variant, grenzend aan de Luhansk oblast) zijn, maar dat is nog niet echt bevestigd verder. De Russische grens met het Oekraïense Donetsk is sinds de overname van de Savur-Mohyla-heuvel, zo schijnt het, redelijk dicht.

Dat betekent ook dat Donetsk (zoals eerder vandaag al werd bericht) waarschijnlijk afgesloten is van de LNR/Rusland. Maar er zijn nog veel gevechten gaande in het gebied (zie verslag Burko) dus de precieze situatie is nogal vloeibaar.

Grachten zijn er in dat gebied door de Oekraïners niet gegraven afaik. Wel zijn ze bezig bij de grens met Transnistrië en in de buurt van Kharkiv. Daar zit overigens ook een vrij grote Russisch legermacht. En dat zit mij al tijden niet lekker, want mijn schoonfamilie woont daar

[Verwijderd]

Opmerkelijk: Via liveuamap.com kom ik dit bericht tegen. De bron verwijst naar een tweet, die weer verwijst naar een artikel op de website van de Telegraaf: http://www.telegraaf.nl/b...Rusland_hekelt__EU__.html
Dat artikel is waarschijnlijk, zei het met andere motieven, overgenomen van RT:
http://rt.com/news/177552-eu-kiev-weapons-export/
Een 'arms embargo Ukraine' google leert dat er wel een wapenleveringsverbod naar Oekraïne bestaat sinds februari dit jaar. Persoonlijk krijg ik steeds meer zin in een kruistocht tegen bepaalde media.

Een crowdsourcing project om de vliegtuigonderdelen van MH17 te identificeren:
http://bellingcat.checkdesk.org/en

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 01:21:
En er is helemaal geen noodzaak om noodgedwongen bondgenoten te moeten zoeken. Als je uit gaat van je eigen gelijk en kracht je aansluiting zoeken met degenen die dat respecteren en onderschrijven.

Nederland heeft in 1940 ook echt wat gehad aan zijn "eigen gelijk en kracht". En er is een lange rij landen die door schade en schande hebben gemerkt dat je niks voor "eigen gelijk en kracht" koopt. Oekraine is alleen maar de meest recente.

De wereld is bruut en simpel. De sterkste wint. En als je niet sterk bent dan kun je maar beter sterke bondgenoten hebben.

[Verwijderd]

Wikipedia heeft een paar leuke tijdlijnen.

Euromaidan: Wikipedia: Timeline of the Euromaidan
De Krim: Wikipedia: Timeline of the 2014 Crimean crisis
Oost-Oekraïne: Wikipedia: Timeline of the war in Donbass

[Verwijderd]

*knip* blijf eens on-topic ipv stokpaardjes te blijven gebruiken

De wereld is bruut en simpel. De sterkste wint. En als je niet sterk bent dan kun je maar beter sterke bondgenoten hebben.

Vrij zinloos als die sterke bondgenoot je alsnog 'van achter neemt' omdat ze weten dat ze er mee weg komen. Oftewel uitstel van executie.

Je hebt uiteraard gelijk dat dat de wereld bruut is en dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Maar met een beetje gezond verstand kan je voorkomen dat je niet zomaar blind in allianties stapt waarbij je bij voorbaat al weet dat je er als een verliezer uit gaat komen.

[ Voor 52% gewijzigd door gambieter op 03-08-2014 13:41 ]

[Freee!!]

downtime schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 10:37:
[...]
Nederland heeft in 1940 ook echt wat gehad aan zijn "eigen gelijk en kracht".

offtopic:
Wat ook heel erg mee hielp was dat de eerste kwaliteit aan de Duitsers was verkocht en het Nederlandse leger moest zich maar tevreden stellen met de rest.

[RoD]

Kaartje van vandaag. Weer weinig veranderd. Men wilde de ATO binnen enkele weken afronden, maar ik vermoed zomaar dat dat niet gaat lukken.

[P.K.]

Dat lijkt mij ook erg sterk idd, aan de andere kant lijkt het gevecht nu vooral plaats te vinden rond de bolwerken Donetsk en Lugansk. Mochten die vallen, ben ik benieuwd of de boel niet helemaal uit elkaar valt.

[Edmin]

Interessante ontwikkeling, maar een zijstapje hier: er schijnt een afscheidingsbeweging op gang te komen in Kaliningrad en over anderhalve week is er een protestmars aldaar. Benieuwd hoe Putin reageert.

[RoD]

Er kwamen ook berichten naar buiten over dat Siberië federalisering wilde. Werd meteen geblokkeerd door Rusland. En dan heb je ook nog het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Nogal wat potentiële brandhaarden die de aandacht van Poetin wellicht een beetje afleiden van Oekraïne.

[Verwijderd]

Wat achtergrond informatie betreft. Een filmpje van 21 jan dit jaar met naast veel generd over wapens een interessante uiteenzetting over de geo-politische tactieken van Rusland. Met als opmerking dat Rusland er belang bij heeft om relevant te blijven door de koude-oorlog nieuw leven in te blazen. Dus in die zin schijnen ze daar redelijk goed in te lukken.
YouTube: Russian Countermeasures against New Missile Technologies

[Jiffy]

Edmin schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 14:14:
Interessante ontwikkeling, maar een zijstapje hier: er schijnt een afscheidingsbeweging op gang te komen in Kaliningrad en over anderhalve week is er een protestmars aldaar. Benieuwd hoe Putin reageert.

Bron? * Jiffy is erg geïnteresseerd, Kaliningrad heb ik altijd een fascinerende anomalie gevonden op de kaart van Europa...

[Verwijderd]

Over de oorlog zelf krijg ik de indruk dat er onnodig veel burgerslachtoffers vallen. En als ik onderstaande links zo bij elkaar optel krijg ik de indruk dat men daar niet bepaald rouwig om is en men liever heeft dat deze mensen van de aarde verdwijnen.

http://slavyangrad.org/20...ed-by-us-and-netherlands/

YouTube: Secretary of Defence about concentration camp for Eastern Ukraine people.

http://edition.cnn.com/20...ld/europe/ukraine-crisis/

http://www.kyivpost.com/c...east-for-free-352100.html

Een oorlog voeren waarin doden vallen is tot daar aan toe. Maar oproepen tot etnische zuiveringen en de eigendommen van deze mensen verdelen hoort sterk te veroordeeld te worden door de internationale wereld.

[wontcachme]

Sorry, maar ga je ook nog normale bronnen gebruiken? Je hebt een video waarvan de maker al "anti-maidan" heet. Dan baseer je je conclusie dan op.....

En burgerslachtoffers zullen er altijd zijn. Dat krijg je bij stadsgevechten en een tegenstander die CP's en vuurpostities op burger plekken bouwt.

Verder: De kampen is al lang ontkracht. Dat was gewoon een vreemdelingencentrum die al gebouwd werd onder Yanukovic. Dat de zender geld krijgt van VS en NL was ook bekend en is ook niks vreemd aan. En de kyiv post kan in niet lezen, maar waarom zou dat niet kunnen als grond oneigend wordt?

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 16:34:Sorry, maar ga je ook nog normale bronnen gebruiken? Je hebt een video waarvan de maker al "anti-maidan" heet. Dan baseer je je conclusie dan op.....

Als de bron je niet aanstaan al beginnen te steigeren zonder de inhoud verder te bekijken?
Dat maak discussie voeren er niet gemakkelijker op.

Verder: De kampen is al lang ontkracht. Dat was gewoon een vreemdelingencentrum die al gebouwd werd onder Yanukovic. Dat de zender geld krijgt van VS en NL was ook bekend en is ook niks vreemd aan. En de kyiv post kan in niet lezen, maar waarom zou dat niet kunnen als grond oneigend wordt?

Het was mij niet te doen om die kampen. (De beroemde foto van een magere man achter prikkeldraad in voormalig Joegoslavië in het achterhoofd hebbende wat later een hoax bleek te zijn.) Het ging mij vooral op de terminologie van gebruik van 'subhumans' in een context waarbij ultra-nationalisten deel uitmaken van de regering. Om nog maar te zwijgen van het willen vermoorden van mensen omdat ze het 'verdienen'.
Dat zijn verontrustende zaken die bijv een VS zal moeten onderzoeken eer zij hun toezegging om Oekraïense nationale garde te gaan trainen in gaan vullen.

[PauseBreak]

Ik zie niet in waarom de VS, of enig ander land behalve Oekraïne, dat soort zaken zou moeten gaan onderzoeken. Wat denk je dat een ander land behalve Oekraïne ermee kan doen?

[defiant]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 16:08:
Over de oorlog zelf krijg ik de indruk dat er onnodig veel burgerslachtoffers vallen. En als ik onderstaande links zo bij elkaar optel krijg ik de indruk dat men daar niet bepaald rouwig om is en men liever heeft dat deze mensen van de aarde verdwijnen.

http://slavyangrad.org/20...ed-by-us-and-netherlands/

Uit die bron:

This video is heavily edited. Actual context removed by russian propagandists. All copies of this interview distributed by the russian propaganda network abruptly end on the word ‘killed’. Previous sentence is removed also. Rough translation of the removed phrase:
“Problem is that we can’t use this resource, we surrendered it to the band of greedy assholes, remnants of party nomenclature who joined forces with local criminal clans.”
Later, he goes on talking about people who would kill him for trying to argue with them and it is obvious that he is talking about terrorist leaders, professional warmongers and criminal madmen. After that he is talking about giving “free sausages” to the rest.

Full unedited version is here, much harder to find:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=hCD4RS9LsTI#t=1336

Je bent dus in de propaganda van Rusland getrapt.

[Baserk]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:20:
Het was mij niet te doen om die kampen. (De beroemde foto van een magere man achter prikkeldraad in voormalig Joegoslavië in het achterhoofd hebbende wat later een hoax bleek te zijn.)

Wat is dit voor smerigheid?
Een hoax? Echt?
Fikret Alic zat in een concentratiekamp; Trnopolje.
Dat is al jaren en jaren geleden al lang en overduidelijk bewezen.
Alleen totaal ongeinformeerde mensen of lui met een foute agenda, verspreiden nog deze leugen over een zogenaamde 'hoax'.

ITN says Living Marxism's February 1997 article, written by a German journalist, Thomas Deichmann, was wrong to claim that the image was created by "camera angles and editing" and that there was no barbed wire fence surrounding the camp.
Mr Shields told the jury of 10 men and two women: "You will see footage of the appalling physical conditions of some of those men, of the armed guards who were there, and you will also see how all those who visited both those camps were shocked by what they saw.

"Among the sights to greet them was that of an emaciated man stripped to the waist in the heat, standing behind barbed wire."

Merdzanic insisted that Trnopolje was a camp where Muslims were imprisoned, beaten, tortured, raped and killed by their Serb guards.

Reviewing Vulliamy's new book about the Bosnian war, The War is Dead, Long Live the War – Bosnia: the Reckoning, Simpson says that what happened at Trnopolje, as well as at the Omarska camp and during the siege of Sarajevo, was "evil".

He adds: "Vulliamy's account of what happened in the camp is completely unanswerable; and I'm sorry now that I supported the small post-Marxist magazine Living Marxism when it was sued by ITN for questioning its reporting of the camps. It seemed to me at the time that big, well-funded organisations should not put small magazines out of business; but it's clear that there were much bigger questions involved."

Guardian.com; link link

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:37:
Je bent dus in de propaganda van Rusland getrapt.

Om heel eerlijk te zijn zou dat niet de eerste keer zijn. Maar wat dat betreft heb ik al vaker aangegeven dat het moeilijk is om de waarheid te vinden met zoveel propaganda van diverse kanten. Vandaar dat ik zoveel mogelijk relevante aanvullende informatie heb proberen te combineren.
Overigens ben ik het Russisch niet machtig en kan de hele uitzending zonder ondertiteling niet volgen.

Baserk schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 17:51:
Wat is dit voor smerigheid?
Een hoax? Echt?

Oordeel zelf. Deze documentaire is tijdens de processen in Den Haag gebruikt. Daar is ook vastgesteld dat er dingen gebeurd zijn die strijdig zijn mbt de rechten van de mens en dat wil ik geenszins bagatelliseren. (Verdere uitweiding lijkt mij OT)
YouTube: Judgment! 1/3 - The Bosnian 'Death Camp' Accusation: An Expose
YouTube: Judgment! 2/3 - The Bosnian 'Death Camp' Accusation: An Expose
YouTube: Judgment! 3/3 - The Bosnian 'Death Camp' Accusation: An Expose

[IJzerlijm]

De verdediging van Milosevic is wel de laatste van wie je de waarheid kan verwachten. Waarom is het opeens te OT als je leugens worden onthuld ?

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 14:14:
Interessante ontwikkeling, maar een zijstapje hier: er schijnt een afscheidingsbeweging op gang te komen in Kaliningrad en over anderhalve week is er een protestmars aldaar. Benieuwd hoe Putin reageert.

Het zou wel wat zijn als dat gebied echt onafhankelijk wil zijn. Poetin kan dat vrij moeilijk neerslaan omdat het omringt is met de EU en de NAVO en nog meer sancties lijkt mij geen leuk vooruitzicht voor Poetin. Aan de andere kant moet het wel gestopt worden en desnoods neergeslagen omdat Rusland er een zeer nuttige enclave heeft. Het is de enige ijsvrije haven van Rusland in de Baltische zee en Rusland is al eeuwen geobsedeerd met ijsvrije havens. Z'n haven zullen ze niet snel opgeven...

[Edmin]

Jiffy schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 15:20:
[...]

Bron? * Jiffy is erg geïnteresseerd, Kaliningrad heb ik altijd een fascinerende anomalie gevonden op de kaart van Europa...

http://t.co/cAW6I8Qpxx

[EektheMan]

Edmin schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 21:24:
[...]

http://t.co/cAW6I8Qpxx

Leuke vondst. Die vlag is best aardig. Ik zie Kaliningraders idd niet zomaar kiezen voor Duitsland of Polen. Eerder Litouwen. Ze hebben dan ook veel contact met hen. Het is relatief gemakkelijk voor hen om bv vlees in te kopen in Litouwen (daar was een tijdlang dit jaar erg moeilijk aan te komen voor hen(embargo's hebben altijd een extra voelbaar effect in Kaliningrad)). Daar komen deze Russen ook in contact met familie en lezen de kranten zonder propaganda. Anyways, interessant, maar ik geloof niet dat heel Kalinin er achter gaat staan.

En een klein beetje hierop in hakend was er ook dit artikel: http://en.delfi.lt/opinio...our-history.d?id=65308552
Maar die draait het weer andersom. Wit-Rusland dat zijn geschiedenis veranderd om zo Litouwen te kunnen inlijven.

[RoD]

EektheMan schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 21:57:
[...]


Leuke vondst. Die vlag is best aardig. Ik zie Kaliningraders idd niet zomaar kiezen voor Duitsland of Polen. Eerder Litouwen. Ze hebben dan ook veel contact met hen. Het is relatief gemakkelijk voor hen om bv vlees in te kopen in Litouwen (daar was een tijdlang dit jaar erg moeilijk aan te komen voor hen(embargo's hebben altijd een extra voelbaar effect in Kaliningrad)). Daar komen deze Russen ook in contact met familie en lezen de kranten zonder propaganda. Anyways, interessant, maar ik geloof niet dat heel Kalinin er achter gaat staan.

En een klein beetje hierop in hakend was er ook dit artikel: http://en.delfi.lt/opinio...our-history.d?id=65308552
Maar die draait het weer andersom. Wit-Rusland dat zijn geschiedenis veranderd om zo Litouwen te kunnen inlijven.

Een beetje rumoer in Kaliningrad zou echter niet verkeerd zijn. Hoe meer brandhaarden hoe minder Poetin het onder controle kan houden.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 21:24:
[...]

http://t.co/cAW6I8Qpxx

De Pruisische vlag nog wel. Die zou overal in Europa wel wat te weeg brengen.

[defiant]

Ik kwam dit tegen op /r/europe: This is what happened when a small group of activists today decided to go check out the villas of high-ranking Russian government officials.
Dat soort repressie in Rusland komt ook weinig naar buiten, maar het schept misschien wel een andere beeld voor de 'Poetin begrijpers'.

[RoD]

Volgens mij is over dit soort repressie juist vrij veel in de media gekomen? Als je iets doet wat de autoriteiten niet aanstaat draai je gewoon de bak in. Zelf vond ik een mooi voorbeeld van een aantal mensen die met een leeg, wit bord stonden te protesteren. Ze stonden dus gewoon met een leeg bord zonder enig geluid te protesteren. Toch werden ze gearresteerd.

Poetin doet in Rusland precies het tegenovergestelde als wat het in oost-Oekraïne probeert te doen. Daar zegt Poetin dat men respect moet hebben voor die arme mensen die hun stem willen laten horen en zelfbeschikkingsrecht moeten krijgen, terwijl er op separatisme en protesten in Rusland juist zware straffen staan én deze in de afgelopen tijd flink zijn verzwaard.

[DaniëlWW2]

Dubbele moraal is helaas van alle tijden. De "pacifistische" president Woodrow Wilson is zo ongeveer elk land in Meso-Amerika en behoorlijk wat Caribische eilanden binnengevallen tijdens zijn presidentschap. Verder bouwde hij een marine welke eerste de tweede marine ter wereld moest zijn om Duitsland te passeren en vervolgens vanaf 1916 was de intentie om de Britten eruit te bouwen.

Verder gold zijn zelfbeschikkingsrecht voor volken niet voor Oostenrijk wat bij Duitsland wou en niet mocht van de geallieerden...

[Baserk]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 20:09:
Oordeel zelf. Deze documentaire is tijdens de processen in Den Haag gebruikt. Daar is ook vastgesteld dat er dingen gebeurd zijn die strijdig zijn mbt de rechten van de mens en dat wil ik geenszins bagatelliseren. (Verdere uitweiding lijkt mij OT)

Prima, beelden die meerdere journalisten met eigen ogen hebben gezien, die zijn vastgelegd, die aan een jury zijn getoond, dat is allemaal niet genoeg voor een oordeel?
Dus je linkt naar het volgende;

Filming without restraint, ITN had seen that Trnopolje was a humanitarian refugee center.

Concentratiekamp ontkenning ligt bij mij niet zo goed. Of het nou om nazi's of bijv. Bosnie gaat.
Dus welkom op mijn shitlist.

[Jiffy]

DanielWW2 schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 22:34:
De Pruisische vlag nog wel. Die zou overal in Europa wel wat te weeg brengen.

Kaliningrad is een plek waar het ooit weer fout zal gaan, heb ik al jaren het idee. Die plek is té beladen.

[PauseBreak]

Iemand die hier iets meer over kan vinden?
YouTube: Ukraine War - Large Russian convoy in Suhodol'sk, some trucks seem to carry 'MC' peac

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 23:30:
[...]


Kaliningrad is een plek waar het ooit weer fout zal gaan, heb ik al jaren het idee. Die plek is té beladen.

Niet echt meer voor de Duitsers. De meeste overleefde het namelijk niet om naar Duitsland verdreven te worden nadat de Sovjets de boel overnamen...
Verder is het ook gewoon een gigantische militaire basis daar. Het is beladen, met tanks, artillerie en kernkoppen daar.

[EektheMan]

DanielWW2 schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 22:34:
[...]


De Pruisische vlag nog wel. Die zou overal in Europa wel wat te weeg brengen.

Volgens mij is dat gewoon de Litouwse vlag met daarop het wapenschild van Litouwen. Zo uit mijn hoofd zeg ik dat Kaliningrad/Konigsberg nooit tot Litouwen behoord heeft. Daarentegen Oekraine en Wit-Rusland weer wel. Misschien is het dus een beetje een provocatie of wil men liever gewoon niet bij de Polen of Duitsers samen omdat ze daar wat minder goede herinneringen aan hebben. Of nog waarschijnlijker, de activisten bestaan uit een heel klein gezelschap.

edit: idd LT vlag, geen Pruissische. vlag en coat of arms LT en die van Prussia

edit2: en nu ook een vk.com pagina. http://vk.com/volkesrepublik Gezellig daar.....

edit3 (echt mijn laatste): een avaaz pagina met de vraag om toe te treden tot Litouwen. Misschien ga ik die nog tekenen ook, gewoon om te sarren ;-)
https://secure.avaaz.org/...ssiyskoy_Federacii/share/

edit 4, gewoon omdat het toch wel een beetje grappig is: http://vk.com/video9225697_169681590?list=9befb24fa5e28c84e4

@DanielWW2, ah die periode. Die is wat minder populair omdat de Poolse edelen wat minder vriendelijk waren ivm de eerdere pure Litouwse overheersers. Met een Pruisische vlag gaat mijn FSB alarm eerder luiden.
Ik zie maar 1 plaatje, maar dat kan aan mijn internet verbinding liggen. Die laat niet alles altijd zo goed door.

[ Voor 49% gewijzigd door EektheMan op 04-08-2014 00:33 ]

[DaniëlWW2]

Scrol maar eens een klein stukje naar beneden. Dat is toch echt een aantal Pruisische vlaggen.
Verder heeft wat nu Kalingrad heet ooit wel bij Litouwen gehoord namelijk het Pools-Litouwse gemenebest uit de 16de tot in de 18de eeuw toen Koningsberg een vazal was.

[RoD]

PauseBreak schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 23:33:
Iemand die hier iets meer over kan vinden?
YouTube: Ukraine War - Large Russian convoy in Suhodol'sk, some trucks seem to carry 'MC' peac

Hier is in de afgelopen tijd al een aantal maal materiaal over voorbij gekomen. Maar nu is het wel wat meer prominent dan voorheen. Net als alle legeronderdelen van Rusland wat prominenter naar voren komen in de afgelopen tijd. Het is zorgwekkend.

[Jiffy]

DanielWW2 schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 23:40:
[...]
De meeste overleefde het namelijk niet om naar Duitsland verdreven te worden nadat de Sovjets de boel overnamen...

Nou, wat er al dan niet nog in leven is hoeft niet relevant te zijn. Mochten we weer een nationalistische kant op gaan ('we' = 'in Europa'), dan zou het me niet verbazen als er rondom Kaliningrad toch weer bepaalde sentimenten ontstaan. Geschiedenis is vaak genoeg misbruikt om bepaalde 'vergissingen' uit het verleden 'recht te zetten'...

Ik vind het een interessant stipje op de landkaart, iig. Altijd al gevonden. Mocht Rusland intern instabiel worden, kon het op die plek toch wel eens gezellig worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 14:20:
Wat achtergrond informatie betreft. Een filmpje van 21 jan dit jaar met naast veel generd over wapens een interessante uiteenzetting over de geo-politische tactieken van Rusland. Met als opmerking dat Rusland er belang bij heeft om relevant te blijven door de koude-oorlog nieuw leven in te blazen. Dus in die zin schijnen ze daar redelijk goed in te lukken.
YouTube: Russian Countermeasures against New Missile Technologies

Dat generd over wapens is anders vrij relevant. Wij (in Europa in ieder geval) hebben zitten slapen. Kochten hun olie en gas en verstrekte technologie aan hun. Tijd voor een nieuw draadje: "Cold War II"?

Edit: Hoever is deze bron betrouwbaar?

Edit2: De huidige sfeer in Rusland (lees publieke opinie) is zoals gesuggereerd wordt in dit YT-videootje van 10th June 2014: YouTube: US is militarizing Ukraine to invade Russia. Sergei Glazyev
Edit: Bron: https://twitter.com/WaterdrinkerP/status/496223850955546624
Of tijd voor een nieuw draadje: "Cold War II of WW3?"?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2014 13:48 ]

[RoD]

Weinig veranderd, maar de omsingeling van Donetsk is wel iets verder gevorderd.

Yesterday, #ATO forces have freed another city, Yasynuvata, #Donetsk region

— uacrisis (@uacrisis) August 4, 2014

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 05:42:
[...]
Nou, wat er al dan niet nog in leven is hoeft niet relevant te zijn. Mochten we weer een nationalistische kant op gaan ('we' = 'in Europa'), dan zou het me niet verbazen als er rondom Kaliningrad toch weer bepaalde sentimenten ontstaan. Geschiedenis is vaak genoeg misbruikt om bepaalde 'vergissingen' uit het verleden 'recht te zetten'...

Ik vind het een interessant stipje op de landkaart, iig. Altijd al gevonden. Mocht Rusland intern instabiel worden, kon het op die plek toch wel eens gezellig worden.

Ik weet er helaas alles van. Alleen zal Duitsland nooit meer om dit soort redenen het gebied opeisen en ik zie ze het ook blokkeren voor Polen of Litouwen.

[RoD]

Ik vond net deze Oekraïense site die wat meer informatie heeft over protesten in Siberië en Kaliningrad. klik

Er zou dus sprake zijn van enige coördinatie. Maargoed, het is op dit moment allemaal lastig te bevestigen. We zullen zien. Het kon wel eens een belangrijk zijn voor Oekraïne.

Edit:

#ATO forces have taken control of #Donetsk as of midnight

— NSDC of Ukraine (@NSDC_ua) August 4, 2014

Uhm, wat? Is het NSDC nog niet helemaal wakker ofzo?

[ Voor 37% gewijzigd door RoD op 04-08-2014 11:56 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 22:47:
Ik kwam dit tegen op /r/europe: This is what happened when a small group of activists today decided to go check out the villas of high-ranking Russian government officials.
Dat soort repressie in Rusland komt ook weinig naar buiten, maar het schept misschien wel een andere beeld voor de 'Poetin begrijpers'.

Ik zie een privéterrein waar die 'activisten' niets te zoeken hebben. Ze zijn een paar keer door de beveiliging gevraagd om weg te gaan en doen dat niet. Tja, in Rusland zijn ze sneller van de harde hand en dus krijg je een paar klappen en sneuvelen er een paar ruiten. Zoals te zien is op dashcam filmpjes gebeurt dit ook vaak genoeg bij een verkeersruzie. Ik vind dit dus niet zo'n goed voorbeeld.

[RoD]

#ATO forces have liberated #Donetsk

— uacrisis (@uacrisis) August 4, 2014

Het crisiscentrum meldt het nu ook. Dit kan toch niet?

[Verwijderd]

Kan wel toch . Als ze Donetsk in handen hebben gekregen hebben ze een hele grote en belangrijke slag geslagen.

[ Voor 75% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2014 12:12 ]

[RoD]

Iets meer detail nu:

#ATO forces have begun liberating Donetsk from the North after encircling the city.

— NSDC of Ukraine (@NSDC_ua) August 4, 2014

Wellicht hebben ze een wat ander begrip van "liberated" dan dat wij hebben. Sowieso kan dat niet in één dag want dan zitten er overal nog restjes separatisten. Wellicht is het hun gebrekkige Engels, want het viel me eerder op dat ze liberated gebruiken als ze eigenlijk bedoelen dat ze net op dat moment met de tanks naar binnen aan het rollen zijn.

Overigens is het hoe dan ook een nieuwe tactiek. Eerst wilde men via Horlivka Donetsk afsluiten. Maar aangezien Horlivka nogal wat tegenstand biedt (en mogelijk risico op burgerslachtoffers) is er waarschijnlijk voor gekozen om Donetsk van Horlivka af te snijden. Geen gekke tactiek want ze werden steeds vanuit de flank aangevallen terwijl ze Horlivka probeerden te bevrijden.

[ Voor 19% gewijzigd door RoD op 04-08-2014 12:15 ]

[wontcachme]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 12:12:
Kan wel toch . Als ze Donetsk in handen hebben gekregen hebben ze een hele grote en belangrijke slag geslagen.

Zonder een gevecht? Terwijl ze gisteren nog bezig waren de boel af te sluiten?

En er zijn ook 438 Soldaten van Oekraine de grens overgegaan naar Rusland voor asiel. Hun waren bij de grens gestationeerd en al weken compleet omsingeld. Hadden geen munitie, eten en drinken meer....

[RoD]

wontcachme schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 12:15:
[...]

Zonder een gevecht? Terwijl ze gisteren nog bezig waren de boel af te sluiten?

En er zijn ook 438 Soldaten van Oekraine de grens overgegaan naar Rusland voor asiel. Hun waren bij de grens gestationeerd en al weken compleet omsingeld. Hadden geen munitie, eten en drinken meer....

Dat zei Rusland geloof ik. Precieze aantal zou nog bevestigd moeten worden. Verder wel een erg slechte zet van het leger dat ze dat bataljon hebben af laten sluiten van de rest. Zoals al eerder naar voren kwam: een probleem dat te maken heeft met het niet consolideren van de veroveringen. Men wilde te snel de grens dicht. Ik denk dat ze inmiddels iets wijzer zijn, maar voor die soldaten is het te laat. Hopelijk kunnen ze een terugkeer uitonderhandelen. (ze zullen niet van weelde in Rusland zitten)

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 12:03:
#ATO forces have liberated #Donetsk

— uacrisis (@uacrisis) August 4, 2014

Het crisiscentrum meldt het nu ook. Dit kan toch niet?

Eerste melding was van NSDC of Ukraine, daarna waarschijnlijk letterlijk overgenomen door uacrisis. Zo zie je maar dat twitter een zeer slecht medium is voor nieuwsgaring. De tweet van NSDC of Ukraine is verwijderd overigens.

[Verwijderd]

*knip*

Is het mogelijk dat je vanaf nu weer ontopic post zonder allerhande halve bronnen of andere oorlogen erbij te betrekken? Dat is gewoon offtopic hier. Dit topic gaat over de opstand in de Oekraïne, niet wat de media doet en niet wat elders in de wereld door de grootmachten uitgevreten werd/wordt.

[ Voor 83% gewijzigd door Señor Sjon op 04-08-2014 16:15 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 12:41:
[...]

Eerste melding was van NSDC of Ukraine, daarna waarschijnlijk letterlijk overgenomen door uacrisis. Zo zie je maar dat twitter een zeer slecht medium is voor nieuwsgaring.

Twitter is een prima medium. Het hangt er gewoon af wie er achter het account zit. Dat er een keer een foutje gemaakt wordt maakt het niet meteen slecht. Dat ik de tweet van Uacrisis doorplaatste had als reden dat die berichten doorplaatsen van persconferenties/presentaties in het crisiscentrum.

Maar het zal een beetje brak vertaald zijn, zoals al wel eerder is gebeurd. Het lijkt er dus wel op dat er een offensief gaande is om Donetsk te bevrijden.

De tweet van NSDC of Ukraine is verwijderd overigens.

Ik zag het inderdaad. Het is vervangen door de tweet die ik hierboven al neerzette.

Edit: 180 Oekraïense militairen zouden terugkomen, zeggen opnieuw Russische media. Klik

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 04-08-2014 13:19 ]

[Jiffy]

DanielWW2 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:54:
Ik weet er helaas alles van. Alleen zal Duitsland nooit meer om dit soort redenen het gebied opeisen en ik zie ze het ook blokkeren voor Polen of Litouwen.

Hm. Ik hecht op dit vlak weinig waarde aan de woorden 'nooit meer' als het om lijntjes op een kaart gaat. De Europese kaart is me in de loop der eeuwen té vaak veranderd om ook maar enige waarde aan die woorden te hechten. Sinds 1989 is er toch áárdig wat veranderd op de kaart: Oost/West-Duitsland, Joegoslavië, Tsjecho-Slowakije, Sovjet Unie... Wijs ze maar aan op een landkaart anno 2014. Het zou me eerlijk gezegd verbazen als Kaliningrad over, noem eens wat, 100 jaar nog bij Rusland hoort. Misschien een Pruisische revival (en dan wel/niet als onderdeel van Duitsland), misschien Pools, of Litouws, of zelfstandig. Of iets totaal anders... Maar Russisch? Over 100 of 150 jaar? Ik ben benieuwd.

Interessante materie.

[Mektheb]

Jiffy schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:28:
[...]

Hm. Ik hecht op dit vlak weinig waarde aan de woorden 'nooit meer' als het om lijntjes op een kaart gaat. De Europese kaart is me in de loop der eeuwen té vaak veranderd om ook maar enige waarde aan die woorden te hechten. Sinds 1989 is er toch áárdig wat veranderd op de kaart: Oost/West-Duitsland, Joegoslavië, Tsjecho-Slowakije, Sovjet Unie... Wijs ze maar aan op een landkaart anno 2014. Het zou me eerlijk gezegd verbazen als Kaliningrad over, noem eens wat, 100 jaar nog bij Rusland hoort. Misschien een Pruisische revival (en dan wel/niet als onderdeel van Duitsland), misschien Pools, of Litouws, of zelfstandig. Of iets totaal anders... Maar Russisch? Over 100 of 150 jaar? Ik ben benieuwd.

Interessante materie.

YouTube: Watch as 1000 years of European borders change timelapse map

Leuke timelaps, en inderdaad ben ik het met je eens die borders zeggen helemaal niks en ook nu in het jaar 2014 niet.

[RoD]

Zeker Kaliningrad is een heikel punt. Het is afgesloten van de rest van het Russische land en er veel meer contact met buren dan dat de rest van Rusland heeft. Tel daarbij op dat Rusland nogal op een destructieve manier bezig is, en het zou wel eens kunnen ontvlammen. Bij het Kremlin heerst ook al lange tijd de vrees dat het succes van Maidan overslaat naar Rusland. Daarom zullen ze in Oekraïne ook niet snel opgeven.

[downtime]

Jiffy schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:28:
Hm. Ik hecht op dit vlak weinig waarde aan de woorden 'nooit meer' als het om lijntjes op een kaart gaat.

Ik geloof dat de Duitsers hun aanspraken op delen van Polen in 1990 definitief opgegeven hebben als onderdeel van de deal om Oost-Duitsland te mogen inlijven. En er zijn ook geen Pruisen meer in dat deel van de wereld. Die zijn in 1945, al dan niet vrijwillig, naar Duitsland vertrokken.

Het inlijven van Kaliningrad door Polen of Litouwen zou veel meer voor de hand liggen. En de mensen kiezen zelf vermoedelijk voor Litouwen aangezien dat een veel kleiner land is waar een half miljoen Kaliningrad'ers veel meer in de melk te brokkelen zouden hebben dan in het grote Polen.

[RoD]

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:38:
[...]

Ik geloof dat de Duitsers hun aanspraken op delen van Polen in 1990 definitief opgegeven hebben als onderdeel van de deal om Oost-Duitsland te mogen inlijven. En er zijn ook geen Pruisen meer in dat deel van de wereld. Die zijn in 1945, al dan niet vrijwillig, naar Duitsland vertrokken.

Het inlijven van Kaliningrad door Polen of Litouwen zou veel meer voor de hand liggen. En de mensen kiezen zelf vermoedelijk voor Litouwen aangezien dat een veel kleiner land is waar een half miljoen Kaliningrad'ers veel meer in de melk te brokkelen zouden hebben dan in het grote Polen.

Wellicht dat economisch perspectief ook een rol speelt? Ik weet niet in hoeverre de inwoners er op vooruit gaan als het gaat om Polen vs. Litouwen.

Hoe dan ook, Rusland zal het niet zomaar laten gebeuren. Separatisme wordt zwaar gestraft.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:36:
Zeker Kaliningrad is een heikel punt. Het is afgesloten van de rest van het Russische land en er veel meer contact met buren dan dat de rest van Rusland heeft. Tel daarbij op dat Rusland nogal op een destructieve manier bezig is, en het zou wel eens kunnen ontvlammen. Bij het Kremlin heerst ook al lange tijd de vrees dat het succes van Maidan overslaat naar Rusland. Daarom zullen ze in Oekraïne ook niet snel opgeven.

Vergeet ook niet dat Rusland al heel lang probeert om van Kaliningrad een vrijzone te maken met vrij verkeer van personen en goederen naar en van de EU. De omringende landen blokkeren dat al jaren, gezien de precedenten van georganiseerde misdaad als voorhoede van financiële belangen.

Het Kremlin heeft veel geïnvesteerd in het gebied, en dan met name in intimi met belangen erbij. Dit heeft niets met inwoners te maken, maar met strikt economische en persoonlijke belangen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 04-08-2014 14:20 ]

[RoD]

Interessant Dat geeft het weer een extra dimensie.

Verder komt er tot nu toe weinig nieuws uit Donetsk, maar ik zag wel dit:

#Ukraine volunteer battalion "Azov" has entered #Donetsk city. https://t.co/udQIm9IihI pic.twitter.com/iuJK9QVws2

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) August 4, 2014

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:21:
Interessant Dat geeft het weer een extra dimensie.

Die dimensie zat er al, op zich, met Cyprus. Er zijn goede redenen waarom de EU zo uitermate complex met de financiële crisis in dat land is omgegaan. Er stonden zware belangen voor Rusland op het spel, die echter vooralsnog meer zwart dan wit waren. Cyprus was in feite een fob van macro-economie gericht op gebied wat Rusland volgens doctrines als het voorgebied / strategische buffer van intern strategisch territoriaal belang (Zwarte Zee / Bosporus gebied) waarbij het Kremlin een structureel stimulerende rol speelde. Dat liep dus niet goed af. De kapitaalvlucht was dan ook enorm. Saillant is dat de Russische kapitaalstromen vooreerst in Griekenland gevestigd hadden, dat liep ook niet lekker - zogezegd.

De mensen die nu om een nieuwe Koude Oorlog roepen, men vergeet wellicht dat op macro-economisch vlak deze reeds lang actief is. Voor Putin, intimi et alii, is dat iets wat een natuurlijk gevolg is van een groter conflict waarbij de val van de muur niet zozeer een tussenfase was, maar een incident in de overgang van politiek / ideologisch conflict naar strategisch / macro-economisch. Er zijn redenen boven symboliek waarom men zoveel naar het oude conflict met het fascisme verwijst.

[RoD]

Presentatie nu in het crisiscentrum: ook Oekraïne gaat economische sancties opleggen aan Rusland. Zo mogen banken die op de Krim opereren geen activiteiten meer ontplooien in Oekraïne en er komt een lijst met mensen die Oekraïne niet meer in mogen. Of die sancties veel effect hebben betwijfel ik, maar het maakt wel weer duidelijk hoe diep het conflict inmiddels loopt.

[ Voor 9% gewijzigd door RoD op 04-08-2014 14:48 ]

[Teckna]

Zijn die twee leiders nu nog steeds in Rusland voor 'overleg' of zijn ze inmiddels alweer terug?

[RoD]

Opvallend genoeg schijnen ze weer terug te zijn, iets dat niemand had verwacht. Situatie kan natuurlijk elk moment weer veranderen, want het ziet er niet zo gunstig voor ze uit. Edit: ik heb ze overigens nog niet gezien. De DNR zei net dat Borodai weer terug is in Donetsk, maar ik vraag me af hoe hij daar is gekomen dan, dwars door de frontlinie. Nog even afwachten wat er precies van waar is.

[ Voor 38% gewijzigd door RoD op 04-08-2014 15:23 ]

[Verwijderd]

Hier wat meer over Azov bataljon waarbij de leider een neo-Nazi is:
BBC World: Ukraine conflict: 'White power' warrior from Sweden
Wikipedia: Azov Battalion

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2014 15:28 ]

[Mektheb]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 15:28:
Hier wat meer over Azov bataljon waarbij de leider een neo-Nazi is:
BBC World: Ukraine conflict: 'White power' warrior from Sweden
Wikipedia: Azov Battalion

Sja to defeat evil you need evil.

En zo is het altijd geweest en zou het altijd blijven.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 15:21:
Opvallend genoeg schijnen ze weer terug te zijn, iets dat niemand had verwacht. Situatie kan natuurlijk elk moment weer veranderen, want het ziet er niet zo gunstig voor ze uit. Edit: ik heb ze overigens nog niet gezien. De DNR zei net dat Borodai weer terug is in Donetsk, maar ik vraag me af hoe hij daar is gekomen dan, dwars door de frontlinie. Nog even afwachten wat er precies van waar is.

Indien ze daadwerkelijk nu al terug zijn, dan kan men gerust spreken van een nieuwe komende fase van escalatie aan de ene kant, en naar alle waarschijnlijkheid een nieuw diplomatiek en lobby initiatief van Rusland.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 15:42:Sja to defeat evil you need evil.

If you start fighting fire with fire you'll end up getting burned.

@Virtuozzo
Krijg de indruk dat ze de oorlog langer willen uitrekken omdat Oekraïne eigenlijk er het geld niet voor heeft en van alles en nog wat moet verzinnen om door de blijven gaan. De andere kant zal uiteraard elk detail van problemen dat ze daar over kunnen vinden tot op het bot uitmelken in de media.
De oorlog zelf zal hier nog grimmiger door worden ben ik bang.

[Player1S]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 16:03:
[...]

If you start fighting fire with fire you'll end up getting burned.

@Virtuozzo
Krijg de indruk dat ze de oorlog langer willen uitrekken omdat Oekraïne eigenlijk er het geld niet voor heeft en van alles en nog wat moet verzinnen om door de blijven gaan. De andere kant zal uiteraard elk detail van problemen dat ze daar over kunnen vinden tot op het bot uitmelken in de media.
De oorlog zelf zal hier nog grimmiger door worden ben ik bang.

Voorlopig kunnen ze nog wel even door gaan: http://nos.nl/artikel/656...un-leger-oekraine-op.html

De Verenigde Staten trekken 5 miljoen dollar extra uit voor steun aan het Oekraïense leger. Het geld is bedoeld voor materieel dat gebruikt kan worden in de strijd tegen de separatisten in het oosten van het land, zoals kogelvrije vesten en nachtkijkers.

Tot dusver ontvingen de Oekraïense militairen uit de VS goederen die minder direct met gevechten van doen hebben, zoals kleding, voedsel en radio's.

Munitie heeft weinig zin omdat ze daar voornamelijk met AK's rondlopen en die slikken niet makkelijk een NATO-round maar als je geen voedsel hoeft te kopen of kleding hou je geld over voor de rest.

[downtime]

L1nt schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 16:12:
Voorlopig kunnen ze nog wel even door gaan: http://nos.nl/artikel/656...un-leger-oekraine-op.html

Voor 5 miljoen kun je waarschijnlijk een ochtendje oorlog voeren. En dan moet je die ochtend geen tanks of vliegtuigen verliezen.

[RoD]

L1nt schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 16:12:
[...]


Voorlopig kunnen ze nog wel even door gaan: http://nos.nl/artikel/656...un-leger-oekraine-op.html


[...]


Munitie heeft weinig zin omdat ze daar voornamelijk met AK's rondlopen en die slikken niet makkelijk een NATO-round maar als je geen voedsel hoeft te kopen of kleding hou je geld over voor de rest.

Tsja dat is alleen maar non-lethal spul. Inmiddels is er alweer nieuwe steun uitgetrokken voor grensbewaking. Maar echt steunen doen ze nog niet, volgens mij. Ik denk dat de VS hoopt dat Oekraïne het klusje op eigen houtje kan klaren.

Mektheb schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 15:42:
[...]

Sja to defeat evil you need evil.

En zo is het altijd geweest en zou het altijd blijven.

Het hoeft ook geen probleem te zijn. De Rechtse Sector had ook een groot aandeel in de "overwinning" op Maidan, maar dat heeft zich gelukkig niet vertaald in een electorale winst tijdens de presidentsverkiezingen. Hopelijk blijft dat zo. Sowieso hoop ik dat die paramilitaire groepen worden opgedoekt als de oorlog voorbij is. Dat zal een nieuwe uitdaging worden.

[Teckna]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 15:21:
Opvallend genoeg schijnen ze weer terug te zijn, iets dat niemand had verwacht. Situatie kan natuurlijk elk moment weer veranderen, want het ziet er niet zo gunstig voor ze uit. Edit: ik heb ze overigens nog niet gezien. De DNR zei net dat Borodai weer terug is in Donetsk, maar ik vraag me af hoe hij daar is gekomen dan, dwars door de frontlinie. Nog even afwachten wat er precies van waar is.

Ze waren er ook weggekomen dwars door dezelfde frontlinie Ik heb het idee dat er best wel wat gaten in die frontlinie zit.

Virtuozzo schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 15:57:
[...]


Indien ze daadwerkelijk nu al terug zijn, dan kan men gerust spreken van een nieuwe komende fase van escalatie aan de ene kant, en naar alle waarschijnlijkheid een nieuw diplomatiek en lobby initiatief van Rusland.

Dat was eigenlijk ook precies de reden waarom ik het vroeg. Omdat ik het idee had dat als ze inderdaad wegblijven het als een verloren zaak zouden zien.

En daarom kan het inderdaad ook zomaar zo zijn dat ze er inderdaad niet zitten, maar wel zeggen dat ze er zitten om moraal hoog te houden.

[RoD]

Teckna schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 16:36:
[...]


Ze waren er ook weggekomen dwars door dezelfde frontlinie Ik heb het idee dat er best wel wat gaten in die frontlinie zit.

Maar toch, het blijft behoorlijk riskant. Om er weg te komen lijkt het me logisch dat je het probeert gezien de situatie, maar ook weer terugkomen?

Verder heeft The Washington Post een interessant en aangrijpend artikel over de militairen die vlakbij de Russische grens zitten. Vreselijke situatie. Klik

[Qwerty-273]

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:38:
Ik geloof dat de Duitsers hun aanspraken op delen van Polen in 1990 definitief opgegeven hebben als onderdeel van de deal om Oost-Duitsland te mogen inlijven. En er zijn ook geen Pruisen meer in dat deel van de wereld. Die zijn in 1945, al dan niet vrijwillig, naar Duitsland vertrokken.

Tja dan heb je het wellicht over de aanspraken van "landen" op vroeger grondgebied. Heden ten dage zijn er nog voldoende Polen die door achterklein kinderen van de eigenaars uit <1945 uit "hun" huis worden gegooit. Dat is dan ook een van de valkuilen met het kopen van onroerend goed in Polen.

[RoD]

Ukrainian military urges Donetsk residents to evacuate, clearing way for advance
Dit gaat nog wat worden de komende dagen..

Edit:

https://t.co/t3MSw9WhQ0 https://t.co/cQYnlHl2ZY #Donetsk, #Ukraine: #Ukrainian troops enter suburbs. Step by step. pic.twitter.com/rJBHwLm5AS

— Ukrainian Updates (@Ukroblogger) August 4, 2014

https://t.co/to6QIfOk2y https://t.co/cseROACUos 'Geez, there's even more of em.' Ukr buildup near #Donetsk, #Ukraine pic.twitter.com/NaQny4m6HA

— Ukrainian Updates (@Ukroblogger) August 4, 2014

Het lijkt toch echt begonnen te zijn.

[ Voor 78% gewijzigd door RoD op 04-08-2014 21:16 ]

[RoD]

#Ukraine fighters reporting that they've taken Mariinka on the outskirts of #Donetsk. Unconfirmed - too dangerous to go now

— Bojan Pancevski (@bopanc) August 4, 2014

Er zijn geen journalisten ter plaatse, dus dit is de informatie waar we het momenteel mee moeten doen. Maar alles wijst erop dat er een groot offensief gaande is.

[Mektheb]

RoD schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:19:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p><a href="https://twitter.com/hashtag/Ukraine?src=hash">#Ukraine</a> fighters reporting that they've taken Mariinka on the outskirts of <a href="https://twitter.com/hashtag/Donetsk?src=hash">#Donetsk</a>. Unconfirmed - too dangerous to go now</p>— Bojan Pancevski (@bopanc) <a href="https://twitter.com/bopanc/statuses/496362626138775554">August 4, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Er zijn geen journalisten ter plaatse, dus dit is de informatie waar we het momenteel mee moeten doen. Maar alles wijst erop dat er een groot offensief gaande is.

Dan kan ik misschien toch nog is gelijk gaan krijgen dat het eind volgende week exit is voor de DNR

[RoD]

Mektheb schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 22:16:
[...]

Dan kan ik misschien toch nog is gelijk gaan krijgen dat het eind volgende week exit is voor de DNR

Er gaat snel duidelijkheid over komen. Nu lijkt het snel te gaan, maar dat hebben we eerder gezien. Mochten ze daadwerkelijk doorstoten, dan is het heel snel voorbij, want zonder Donetsk is er in de DNR alleen nog Horlivka, en die stad is al omsingeld.

Maar eigenlijk moeten we niet van DNR of LNR spreken, alsof het aparte entiteiten zijn. Dat is meer onderdeel van het toneelstuk dat ze hebben geprobeerd op te voeren.

Overigens net goeie reportage uit Slavjansk in Nieuwsuur. Liet mooi zien hoe de bevolking zich verraden voelt door de separatisten en hun terreurbewind, iets dat je tegenwoordig overal hoort. Heb ook in de afgelopen tijd wat gesproken met contacten in oost-Oekraïne (via schoonfamilie) en overal hoor je hetzelfde verhaal. Het conflict heeft bij veel mensen de ogen geopend door de executies, martelingen, diefstal, bedreigingen, etc. Het pro-Russische kamp blijft voornamelijk beperkt tot de mensen die nog steeds de Russische tv volgen, en vooral bang zijn dat het Oekraïense leger ze komt vermoorden.

Dit kan Poetin nooit meer winnen, zou je zeggen.

Edit: Oekraïense troepen hebben zich volgens het welingevoerde Info Resist teruggetrokken uit Chervonopartyzansk, vlakbij het meest oostelijke deel met de Russische grens. Jammer, maar wel verstandig, want ze lagen daar al weken onder zwaar vuur van zowel de Russen als de separatisten. klik

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 04-08-2014 22:33 ]

[Virtuozzo]

Het blijft in het belang van Putin om de regio te destabiliseren. Zelfs bij een volledige militaire consolidatie zal Rusland telkens opnieuw pogingen wagen. Kost weinig, groot belang, etc.