Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Deze intelligence service zeker?

[Shamalamadindon]

Wat word ik ziek van die onzin zeg....

"provokatie! provokatie! provokatie!" het lijkt wel alsof de seperatisten niets anders kunnen zeggen.

[Ernemmer]

Eerst de geruchten de wereld in slingeren en dan zelf chemische wapens gebruiken. Ik hoop maar dat de separatisten niet zo dom zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Ernemmer op 31-07-2014 15:14 ]

[downtime]

Ernemmer schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 15:13:
Eerst de geruchten de wereld in slingeren en dan zelf chemische wapens gebruiken. Ik hoop maar dat de separatisten niet zo dom zijn.

Moeilijk voor te stellen dat ze escaleren door ABC wapens te gebruiken. Dat ligt internationaal vreselijk gevoelig en zal Putin zeer zeker zwaar aangerekend worden.

[defiant]

Paul Craig Roberts krijgt een podium op de NRC opinie pagina vandaag:

VS en Oekraïne zijn de agressors

‘MH17’ was nooit voorgevallen als Poetin niet zo gehinderd was in legitieme annexatie, meent Paul Craig Roberts.

Ondanks de conclusie van de Amerikaanse inlichtingendiensten dat er geen bewijs is voor Russische betrokkenheid bij de vernietiging van het Maleisische vliegtuig, laat Washington de crisis escaleren richting oorlog. Tweeëntwintig senatoren hebben het wetsvoorstel S.2277 ingediend: ‘Ter voorkoming van verdere Russische agressie tegen Oekraïne en andere soevereine staten in Europa en Eurazië en voor andere doeleinden.’ Het ligt bij de Commissie voor Buitenlandse Betrekkingen. Let wel: voordat er ook maar enig bewijs van enige Russische agressie is.

Ook heeft NAVO-bevelhebber generaal Philip Breedlove een plan bekendgemaakt voor de inzet van militaire middelen om Europa tegen Russische agressie te beschermen. ‘Russische agressie’: als het maar vaak genoeg wordt herhaald, wordt het vanzelf werkelijkheid.

[...]

Het huidige Oekraïne is een ahistorische staat met kunstmatige grenzen. Op dit moment bestaat het uit een deel van iets wat voorheen een groter geheel was, plus de voormalige Russische provincies die Sovjetleiders aan de Oekraïense Sovjetrepubliek hebben toegevoegd. Toen de Sovjet-Unie ineenstortte en Rusland Oekraïne zijn onafhankelijkheid toestond, heeft Rusland onder druk van de VS ten onrechte toegestaan dat Oekraïne de voormalige Russische provincies meenam. Washington en zijn Europese vazallen hebben de toestand in Oekraïne stelselmatig verdraaid en hun verantwoordelijkheid voor het geweld ontkend, en in plaats daarvan alle schuld bij Rusland gelegd. Maar Rusland voert niet met troepen, tanks en artillerie bombardementen op provincies uit. Net zoals de huidige Israëlische aanvallen op Palestijnen geen kritiek oproepen van Washington, zo blijft de aanval van Kiev op de voormalige Russische provincies onvermeld en onbekritiseerd. Weinig Amerikanen beseffen dat Kiev burgerdoelen aanvalt in provincies die weer bij hun moederland willen horen.

[...]

Als Poetin het karwei zou hebben afgemaakt dat begon met de Krim, en de Russische provincies met Rusland zou hebben herenigd, dan was er geen oorlog geweest waarin een vliegtuig had kunnen worden neergehaald. Hetzij per ongeluk, hetzij bij wijze van complot om het Rusland van Poetin te demoniseren.

Als het mag, wil ik het hele stuk ook wel pasten.

[majic]

Kan zijn dat ze het nu als gerucht de wereld in brengen, en het daarna zelf sluiks gebruiken tegen lokale burgers, een paar oekraiense uniformen ergens achterlaten ofzo..hopsakee..

[RoD]

Tsja, dat hele stuk is gebaseerd op de gedachte dat Oekraïne per definitie Russisch grondgebied is. Verder heeft Rusland waarschijnlijk ook geen genoeg vertrouwen in de eigen propaganda dat het niet eens op een eerlijke manier een referendum probeert af te dwingen over afscheiding / toetreding tot Rusland.

Typisch, altijd maar zoeken naar redenen om geweld en leugens te verantwoorden.

Kansloos.

[downtime]

defiant schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 15:31:
Paul Craig Roberts krijgt een podium op de NRC opinie pagina vandaag:


[...]


Als het mag, wil ik het hele stuk ook wel pasten.

Met dat soort argumenten kun je werkelijk alles recht praten. Het doet er niet toe of Rusland legitieme aanspraken op delen van Oekraïne heeft. De halve wereld heeft legitieme aanspraken op delen van andere landen. Het gaat om de methoden die gebruikt worden om het gebied weer in handen te krijgen.

[Verwijderd]

Er is helemaal geen sprake van legitieme aanspraken. Het volk of liever gezegd de burgers hebben samen een land gevormd en democratische leiders gekozen. Dus het volk kan een land of delen ervan ook weer ontbinden of een dicator verwijderen. Dat is wat Oekraïne zelf ook heeft gedaan.
Maar een grondwet die verbied om provincies die zich niet af mogen scheiden is onzinnig want het is in strijd met het zelfbeschikkingsrecht.

Vraag maar eens aan iemand die gespecialiseerd is in het staatsrecht van wie Nederland nou echt is. Kans is groot dat er een heel lang verhaal uitkomt maar geen eenduidige conclusie.
Maar in praktische zin is het heel eenvoudig. De burger is de grootste groep mensen en is dus ook het meest machtige en kan als het echt moet een leger met gemak verslaan. Daarom is angst bij dictators ook het meest belangrijke wapen. Als de burgers zich dat realiseren en daarvan weten te onttrekken is er geen houden meer aan.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 16:38:
Maar in praktische zin is het heel eenvoudig. De burger is de grootste groep mensen en is dus ook het meest machtige en kan als het echt moet een leger met gemak verslaan.

Voordat we legers gaan verslaan is beginnen met een politieke partij en daarmee deelnemen aan het politieke proces misschien een betere manier. Oekraïne is een democratie, hoe gemankeerd misschien ook, en onafhankelijkheid hoort in eerste instantie langs democratische weg nagestreefd te worden.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 16:38:
[...] Maar een grondwet die verbied om provincies die zich niet af mogen scheiden is onzinnig want het is in strijd met het zelfbeschikkingsrecht.[...]

Daarom ook dat dit soort dingen via de democratische weg lopen. Als een meerderheid van de kamer 2 regeringen achter elkaar vind dat Friesland niet meer bij Nederland hoort dan is dat zo. Zomaar afscheiden is er niet bij. Dan lijdt namelijk alleen maar tot totale vernietiging van een van de partijen of een eeuwenlange wrok. Overigens is dat gebied niet alleen van de mensen die daar in wonen, maar van iedereen die in dat land woont. Daarom ook dat iedereen er een stem in heeft.
Van mij mag iedereen gewapend proberen zich af te scheiden, maar verwacht maar geen begrip van andere landen of een fatsoenlijk stuk land waar je nog veilig op kan wonen aan het eind van het proces.

Verder dus met downtime. Via de democratische weg is de enige weg om het fatsoenlijk te regelen. Dat duurt dan wel lang, maar er zijn maar weinig landen die zich fatsoenlijk hebben kunnen afscheiden en er nu nog redelijk bij liggen.

[ Voor 11% gewijzigd door Caelorum op 31-07-2014 17:04 ]

[Player1S]

Tsjechië en Slovakije hebben bewezen dat het democratisch en vreedzaam kan

[RoD]

Interessant verslag uit Slavjansk, over de rebellen en het gebrek aan support van de locals. Klik

[unclero]

Interessante column van de hand van Vladimir Sorokin, een Russische schrijver, in het westen vooral bekend van zijn boek "Day of the Oprichnik", die momenteel wordt beschouwd als een eng accuraat, visionair toekomstbeeld van Rusland.
Russia Is Pregnant with Ukraine

[RoD]

^Inderdaad interessant artikel.

En dan dit, weer over Slavjansk, van Vice News. Let even op, bevat schokkende beelden.

spoiler:

Klik

Damn

Verder: Burko's samenvatting van de ATO van gisteren. Weer erg interessant om te lezen. klik

[ Voor 43% gewijzigd door RoD op 31-07-2014 23:29 ]

[defiant]

RoD schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 20:46:
Interessant verslag uit Slavjansk, over de rebellen en het gebrek aan support van de locals. Klik

RoD schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:03:
En dan dit, weer over Slavjansk, van Vice News. Let even op, bevat schokkende beelden.

Executies verrichten onder lokale bevolking lijkt me ook niet de beste manier om de 'hearts & minds' te winnen voor steun voor een annexatie door Rusland.

[dylanvana]

Rusland heeft al verloren. De Oekrainers zien precies wat voor spelletjes Rusland speelt met de Oekrainse bevolking. Ik denk dat deze crisis over een maand voorbij is. Althans, de seperatisten zijn dan terug naar het koude Rusland

[RoD]

dylanvana schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 00:14:
Rusland heeft al verloren. De Oekrainers zien precies wat voor spelletjes Rusland speelt met de Oekrainse bevolking. Ik denk dat deze crisis over een maand voorbij is. Althans, de seperatisten zijn dan terug naar het koude Rusland

De crisis is verre van voorbij. Wellicht dat de militaire campagne over een maand klaar is (alhoewel er veel valkuilen zijn), maar dan begint er een nieuwe fase. Zonet is er weer een burgemeester doodgeschoten, nadat er eerder al twee waren beschoten en eentje het niet overleefde. Rusland lijkt niet bereid te zijn om zich terug te trekken. Ze schieten nu al constant met artillerie en zelfs de Russische soldaten doen geen poging meer om ook maar iets te verbergen.

Rusland heeft nog steeds zijn tentakels in Oekraïne zitten, ook als het clubje criminelen dat momenteel nog oost-Oekraïne bezet is vernietigd. Bommeldingen, aanslagen, georganiseerde rellen, etc, ga er maar klaar voor zitten.

[Freee!!]

RoD schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 00:21:
[...]
Rusland heeft nog steeds zijn tentakels in Oekraïne zitten, ook als het clubje criminelen dat momenteel nog oost-Oekraïne bezet is vernietigd. Bommeldingen, aanslagen, georganiseerde rellen, etc, ga er maar klaar voor zitten.

Ben ik heel erg pessimistisch als ik aanslagen in Moskou voorzie die aan Oekraïnsche terroristen worden toegeschreven in plaats van Tsjetsjeense (en in werkelijkheid zijn gepleegd door de FSB om de publieke opinie te beïnvloeden)

[Ernemmer]

Ik denk dat als Rusland zo doorgaat er wel een paar patriottistische Oekraïners opstaan om die aanslagen zelf te plegen in Moskou.

[Mektheb]

Ernemmer schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:24:
Ik denk dat als Rusland zo doorgaat er wel een paar patriottistische Oekraïners opstaan om die aanslagen zelf te plegen in Moskou.

Ze zijn in Oekraine inderdaad niet bang voor dat soort dingen.

[Virtuozzo]

Freee!! schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:08:
[...]

Ben ik heel erg pessimistisch als ik aanslagen in Moskou voorzie die aan Oekraïnsche terroristen worden toegeschreven in plaats van Tsjetsjeense (en in werkelijkheid zijn gepleegd door de FSB om de publieke opinie te beïnvloeden)

Nee hoor. Ik heb eerder dezelfde verwachting gedeeld, bij contacten bij Nato bespeur ik dezelfde verwachtingen van zogeheten "False Flag" aanslagen. Zo is Putin's consolidatie van macht pas echt begonnen indertijd met dergelijke aanslagen, en focus op externe problematiek aldus ter behartiging van interne cohesie - dat waren indertijd Tsjetsjeense aanslagen (geïnstigeerd door de FSB), zie wat er met dat land gedaan is ondertussen.

[downtime]

Virtuozzo schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:36:
Nee hoor. Ik heb eerder dezelfde verwachting gedeeld, bij contacten bij Nato bespeur ik dezelfde verwachtingen van zogeheten "False Flag" aanslagen. Zo is Putin's consolidatie van macht pas echt begonnen indertijd met dergelijke aanslagen, en focus op externe problematiek aldus ter behartiging van interne cohesie - dat waren indertijd Tsjetsjeense aanslagen (geïnstigeerd door de FSB), zie wat er met dat land gedaan is ondertussen.

Daar heb je niet eens false flag operaties voor nodig. Het publiek in Rusland is al overtuigd. Oekraïne is bovendien geen Tsjetsjenië waar Putin zijn kracht kon laten zien door een inval te doen. Putin zal juist de onvrede onder ethnische Russen in Oekraïne zelf in stand willen houden zodat hij dit avontuur over een paar jaar nog een keer kan herhalen.

De methode daarvoor is beproefd: Zoek een stel ethnische Russen in Oekraïne die bereid zijn om aanslagen in Oost-Oekraïne te plegen. Rusland hoeft die mensen alleen maar te trainen. Met de juiste training kunnen ze verder alles zelf. En hun aanslagen lokken vanzelf een "repressieve" reactie uit van het Oekraïense veiligheidsapparaat die gebruikt kan worden om de spanningen in Oekraïne in stand te houden. Die onvrede kan Putin daarna op elk gewenst moment in zijn voordeel gebruiken.

[Virtuozzo]

downtime schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 10:55:
[...]

Daar heb je niet eens false flag operaties voor nodig. Het publiek in Rusland is al overtuigd. Oekraïne is bovendien geen Tsjetsjenië waar Putin zijn kracht kon laten zien door een inval te doen. Putin zal juist de onvrede onder ethnische Russen in Oekraïne zelf in stand willen houden zodat hij dit avontuur over een paar jaar nog een keer kan herhalen.

De methode daarvoor is beproefd: Zoek een stel ethnische Russen in Oekraïne die bereid zijn om aanslagen in Oost-Oekraïne te plegen. Rusland hoeft die mensen alleen maar te trainen. Met de juiste training kunnen ze verder alles zelf. En hun aanslagen lokken vanzelf een "repressieve" reactie uit van het Oekraïense veiligheidsapparaat die gebruikt kan worden om de spanningen in Oekraïne in stand te houden. Die onvrede kan Putin daarna op elk gewenst moment in zijn voordeel gebruiken.

Goed, dat is echter wel iets waarom toch opvallend veel landen en organisaties met toenemende argwaan naar de situatie kijken. Die mogelijke ontwikkeling is iets wat doet terugdenken aan veel vroegere tijden, waarin natie staten de aanwezigheid van bevolking gebruikten om behartiging van belangen af te dwingen.

Er was een tijd waarin dat acceptabel was ja. Moeilijk voor te stellen nu, na de consequenties van die tijd ervaren te hebben.

Een terugkeer naar dat soort doctrines, kun je je voorstellen dat dit opnieuw een patroon zou worden? Het is niet zonder reden dat met name - ondanks alle macro-economische lobby - in oost-Azië kapitaalstromen steeds meer met een boog om Russische bedrijven en belangen heengaan. Het idee dat Putin's beleid opnieuw een doctrine zou worden schept teveel potentieel voor regionale precedenten. Zie je China de situatie bekijken?

Putin's visie is in veel opzichten zowel revisie als revisionistisch. Er zit meer onder de oppervlakte wat landen zorgen baart dan je op het eerste gezicht zou denken.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 01-08-2014 11:58 ]

[RoD]

Weinig veranderd weer, maar het leger is wel iets opgerukt vanaf het zuiden.

Daarnaast doen er berichten de ronde dat de 'peacekeeper' troepen van de Russen richting Oekraïne rijden. Ik word er misselijk van Eerst wapens en huurlingen naar oost-Oekraïne sturen om daar terreur te zaaien, vanaf Russisch grondgebied constant Oekraïne bestoken met artillerievuur, en dan zogenaamd met vredestroepen komen. Bah

[Verwijderd]

Ik heb het idee dat het momentum van een paar dagen geleden wel redelijk verdwenen is. Het verbaast me dan ook dat Horlivka nog steeds niet gevallen is en nu zijn er toch ook wat berichten van hinderlagen waarbij veel Oekraïense soldaten omgekomen zijn. Hebben de separatisten in een laatste poging gas bij gegeven of is het maar een korte sprint van Oekraïne geweest?

Waar komen die kaartjes trouwens vandaan?

[downtime]

RoD schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:14:
Daarnaast doen er berichten de ronde dat de 'peacekeeper' troepen van de Russen richting Oekraïne rijden. Ik word er misselijk van Eerst wapens en huurlingen naar oost-Oekraïne sturen om daar terreur te zaaien, vanaf Russisch grondgebied constant Oekraïne bestoken met artillerievuur, en dan zogenaamd met vredestroepen komen. Bah

Ik moet het nog zien. Vooralsnog ga ik ervan uit dat ze door dreigen met die troepen alleen Oekraïne willen dwingen om een groot deel van hun leger in reserve te houden en niet alles in de strijd tegen de separatisten te gooien.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:21:
Ik heb het idee dat het momentum van een paar dagen geleden wel redelijk verdwenen is. Het verbaast me dan ook dat Horlivka nog steeds niet gevallen is en nu zijn er toch ook wat berichten van hinderlagen waarbij veel Oekraïense soldaten omgekomen zijn. Hebben de separatisten in een laatste poging gas bij gegeven of is het maar een korte sprint van Oekraïne geweest?

Waar komen die kaartjes trouwens vandaan?

Als je sommige berichten mag geloven is er een non-stop aanvoer van russich personeel en materiaal. Zal vast niet helpen voor de opmars

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:25:
Ik moet het nog zien. Vooralsnog ga ik ervan uit dat ze door dreigen met die troepen alleen Oekraïne willen dwingen om een groot deel van hun leger in reserve te houden en niet alles in de strijd tegen de separatisten te gooien.

Maakt dat uit? Als Rusland binnenvalt ben je toch gezien, dus daar hoef je je ook geen zorgen over te maken.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:38:
Maakt dat uit? Als Rusland binnenvalt ben je toch gezien, dus daar hoef je je ook geen zorgen over te maken.

Het lijkt mij dat een rivier als de Dnjepr behoorlijk verdedigbaar is. Dat kan het verschil maken tussen een deel van je land kwijt raken of je hele land.

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:21:
Ik heb het idee dat het momentum van een paar dagen geleden wel redelijk verdwenen is. Het verbaast me dan ook dat Horlivka nog steeds niet gevallen is en nu zijn er toch ook wat berichten van hinderlagen waarbij veel Oekraïense soldaten omgekomen zijn. Hebben de separatisten in een laatste poging gas bij gegeven of is het maar een korte sprint van Oekraïne geweest?

Het lijkt inderdaad op een sprint. Veel van de veroveringen hebben ze niet geconsolideerd, zoals Shakhtersk en Snizhne. Horlivka gaat inderdaad moeizaam, maar het is een grote stad met veel burgers dus ze moeten voorzichtiger zijn dan op het platteland.

Waar komen die kaartjes trouwens vandaan?

Zie rechtsonder op het kaartje.

downtime schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:25:
[...]

Ik moet het nog zien. Vooralsnog ga ik ervan uit dat ze door dreigen met die troepen alleen Oekraïne willen dwingen om een groot deel van hun leger in reserve te houden en niet alles in de strijd tegen de separatisten te gooien.

Ik verwacht niet direct een openlijke invasie (alhoewel je kan stellen dat het al vrij openlijk is, inmiddels), maar het is wel walgelijk wat de Russen doen.

MikeyMan schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:32:
[...]


Als je sommige berichten mag geloven is er een non-stop aanvoer van russich personeel en materiaal. Zal vast niet helpen voor de opmars

Klopt, het begint enorme vormen aan te nemen en het is ook niet langer stiekem. Elke dag is open en bloot te zien hoe Russisch materiaal en manschappen de grens over komen.

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:47:
Het lijkt mij dat een rivier als de Dnjepr behoorlijk verdedigbaar is. Dat kan het verschil maken tussen een deel van je land kwijt raken of je hele land.

Ik kan me niet voorstellen dat de Oekraïne een deuk in een pakje boter slaat als Rusland echt een vuist maakt. Zeker als je met zo'n halve oorlog als dit al zoveel moeite hebt.

RoD schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:47:
Zie rechtsonder op het kaartje.

Ik had de kleine tekst rechtsonder gelezen in de hoop dat daar een adres stond, maar het dikke vette adres zelf daarboven over het hoofd gezien

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2014 12:50 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:48:
[...]

Ik kan me niet voorstellen dat de Oekraïne een deuk in een pakje boter slaat als Rusland echt een vuist maakt. Zeker als je met zo'n halve oorlog als dit al zoveel moeite hebt.

Rusland heeft een aanzienlijk sterker leger, maar ze zullen wel veel land moeten bezetten als ze heel oost-Oekraïne wil. Vergeet niet dat de rebellen nog maar een klein deel in handen hebben en dat het besef in bevrijd gebied aanzienlijk is gegroeid dat die Russen toch niet het beste met ze voor hebben. Zie oa de linkjes die ik gisteren postte.

Rusland kan de rebellen onzetten in Donetsk en Luhansk, maar dan hebben ze maar een plukje Oekraïne in handen, terwijl ze wel wéér internationale verontwaardiging over zich heen krijgen, verdere sancties en dan vermoedelijk een instorting van de economie.

En als ze het dan bezet hebben, wat dan? Bezet houden? De Oekraïense bevolking zal sowieso niet blij zijn met nog meer oorlog (zeker in bevrijd gebied) en daarnaast is de support sowieso al laag. Dus naast dat het Oekraïense leger zich zal verdedigen (ze kunnen niet anders) zal de haat jegens Poetin alleen maar meer aanwakkeren, wat het conflict dan alleen maar verder laat escaleren.

Gezien de huidige situatie lijkt het mij dat ze weliswaar een militair overwicht kunnen creëren, maar dat ze het op de lange termijn alsnog verliezen. Zonder steun van de bevolking zal Rusland uiteindelijk weinig klaar kunnen spelen.

Daarnaast is het Oekraïense leger op redelijke oorlogssterkte, dus het is waarschijnlijk ook niet in een dag of twee voorbij. Rusland zou een snelle bezetting nodig hebben om een Europese of Amerikaanse reactie voor te blijven. En om het instorten van de economie voor te blijven.

Dit is een beetje speculatie van mijn kant, maar dat had je al wel begrepen

[Mektheb]

Wat gewoon al erg duidelijk is en dat is ook het probleem van het conflict, het is een guerrillastrijd..
En je moet nog zorgen voor minimale damage aan je infrastructuur en je wilt je bewoners niet meer leed toe doen dan nodig.

Dat probleem is er ook in landen zoals Afghanistan met Taliban etc, s'middags geven ze je koffie en s'avonds knallen ze op je met hun AK.

Ik kan me daarom best voorstellen het daarom niet zo snel gaat, en ik geloof ook niet dat dit het grootste gedeelte van het leger van Ukraine is.
Tenzij hun leger meer en deel uit APC's bestaat.

Zou daar toch wel is nummers van willen zien

[ Voor 4% gewijzigd door Mektheb op 01-08-2014 13:17 ]

[wontcachme]

Over die APC's. Al je ziet hoeveel daar al van opgeblazen zijn door "simpele" RPG's

Had wel verwacht dat ze sneller die APC's zouden verbeteren met dat hekwerk eromheen. Een maand geleden ofzo waren daar foto's van dat de APC nog heel was maar de hekwerk alle klappen had opgevangen. Nu las ik gisteren pas dat ze het ook op andere APC's plaatsen, maar dat het door vrijwilligers gebeurt.....

[Mektheb]

wontcachme schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:22:
Over die APC's. Al je ziet hoeveel daar al van opgeblazen zijn door "simpele" RPG's

Had wel verwacht dat ze sneller die APC's zouden verbeteren met dat hekwerk eromheen. Een maand geleden ofzo waren daar foto's van dat de APC nog heel was maar de hekwerk alle klappen had opgevangen. Nu las ik gisteren pas dat ze het ook op andere APC's plaatsen, maar dat het door vrijwilligers gebeurt.....

Oekraïne heeft 1 heel erg groot probleem
Geld, daarom gok ik dat Vrijwilligers dat doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Mektheb op 01-08-2014 13:25 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:06:
[...]

Rusland heeft een aanzienlijk sterker leger, maar ze zullen wel veel land moeten bezetten als ze heel oost-Oekraïne wil. Vergeet niet dat de rebellen nog maar een klein deel in handen hebben en dat het besef in bevrijd gebied aanzienlijk is gegroeid dat die Russen toch niet het beste met ze voor hebben. Zie oa de linkjes die ik gisteren postte.

Rusland kan de rebellen onzetten in Donetsk en Luhansk, maar dan hebben ze maar een plukje Oekraïne in handen, terwijl ze wel wéér internationale verontwaardiging over zich heen krijgen, verdere sancties en dan vermoedelijk een instorting van de economie.

En als ze het dan bezet hebben, wat dan? Bezet houden? De Oekraïense bevolking zal sowieso niet blij zijn met nog meer oorlog (zeker in bevrijd gebied) en daarnaast is de support sowieso al laag. Dus naast dat het Oekraïense leger zich zal verdedigen (ze kunnen niet anders) zal de haat jegens Poetin alleen maar meer aanwakkeren, wat het conflict dan alleen maar verder laat escaleren.

Gezien de huidige situatie lijkt het mij dat ze weliswaar een militair overwicht kunnen creëren, maar dat ze het op de lange termijn alsnog verliezen. Zonder steun van de bevolking zal Rusland uiteindelijk weinig klaar kunnen spelen.

Daarnaast is het Oekraïense leger op redelijke oorlogssterkte, dus het is waarschijnlijk ook niet in een dag of twee voorbij. Rusland zou een snelle bezetting nodig hebben om een Europese of Amerikaanse reactie voor te blijven. En om het instorten van de economie voor te blijven.

Dit is een beetje speculatie van mijn kant, maar dat had je al wel begrepen

Speculatie, echter wel opvallend to the point. Je zit erg dicht bij de kern van verschillende scenario's waarover onderhandeld wordt - en waar veel krachten hard naar toe werken. In algemene termen noemt men dit het compromis model.

Dat werkt zich natuurlijk anders uit dan de rest van je verhaal. Vergeet niet dat polarisatie en vijandsbeeld recentelijk erg werkzaam blijkt voor zowel politieke als economische belangen, zolang het maar niet in de weg loopt van macro-economische belangen. Dan loont het zich om zelfs in escalatie scenario's niveau's te vinden of te scheppen waar men zich aan alle kanten bij kan vinden. De Ukraïne zelf is in deze niet relevant.

Persoonlijk hoop ik dat men deze reeds ingeslagen weg weet terug te buigen. Ik heb er echter een hard hoofd in, met name na MH17 waar een van de belangrijkste concentratie "Putin Versteher" (als je een land zo mag classificeren in algemene zin vanuit praktische consequenties) een harde wake up call gekregen heeft, maar waar echter fundamenteel niet veel veranderd is. Sterker nog, waar het streven naar afkopen van de situatie middels compromis en gedeelde belangen ter opvolging (ongeacht het publieke beeld) groter geworden is. Den Haag gonst op het moment harder dan Brussel of Frankfurt.

Vooralsnog verloop het telkens volgens verwachtingen, deze crisis, we zitten echter nu op een omslagpunt. Het is nu alsof je een muntje kan opgooien, elk uur van de dag weer. Je weet van de achterkamers inmiddels uit eerdere berichten, overuren.

[RoD]

Ik kan me gezien de recentelijke ontwikkelingen niet voorstellen dat het conflict wordt omgebogen. Maar ik hoop vooral dat de militaire acties op korte termijn gestopt kunnen worden. Het dodental loopt nu zo vreselijk snel op.

Ondertussen heeft Burko ook een kaartje vrijgegeven voor de huidige stand van zaken. Daarop zijn de verschillende bewegingen wat duidelijker aangegeven.

[Mektheb]

Stuk duidelijker inderdaad, als ik het wel zo zie is DNR dan wel binnen een week of 2 gok ik afgelopen.

Wat ik eigenlijk nog zou willen weten hoeveel van het leger tegen hoeveel terroristen zou het zijn ?.
Je kan je toch niet voorstellen er meer Terroristen zijn ? dan leger ?.

[RoD]

Mektheb schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:36:
Stuk duidelijker inderdaad, als ik het wel zo zie is DNR dan wel binnen een week of 2 gok ik afgelopen.

Wat ik eigenlijk nog zou willen weten hoeveel van het leger tegen hoeveel terroristen zou het zijn ?.
Je kan je toch niet voorstellen er meer Terroristen zijn ? dan leger ?.

Er komen nog steeds vrachtwagens vol de grens over. Moeilijk te zeggen dus. Het leger kent afaik wel een groot aantal manschappen. Sinds de agressie begon hebben veel vrijwilligers zich aangemeld en heb je ook een aantal zelfopgezette vrijwilligersbataljons.

Maar het precieze aantal aan beide kanten.. ik heb geen flauw idee. Misschien dat iemand hier inzicht in heeft?

[Virtuozzo]

Interessant om even een kaartje te zien met heel andere overlays dan wat we hier krijgen. Er valt me wel iets op, ik zie toch veel pijlen minder gericht op beweging van "separatisten" dan op in kaart gebrachte winningsgebieden.

Edit. Tijd om eens wat dieper te graven.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 01-08-2014 13:39 ]

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:22:
Over die APC's. Al je ziet hoeveel daar al van opgeblazen zijn door "simpele" RPG's

Had wel verwacht dat ze sneller die APC's zouden verbeteren met dat hekwerk eromheen. Een maand geleden ofzo waren daar foto's van dat de APC nog heel was maar de hekwerk alle klappen had opgevangen. Nu las ik gisteren pas dat ze het ook op andere APC's plaatsen, maar dat het door vrijwilligers gebeurt.....

Betaal het maar eens. Verder is de BMP-2 waar het meestal om gaat gewoon berucht als een rijdende crematieoven...
Wat wil je ook als het voertuig zo laag moet zijn dat de deuren achterin brandstoftanks moeten zijn...

Het grote probleem met overdekte pantserwagens is gewoon dat ze nooit het pantser kunnen hebben om zoiets als een RPG-7 van alle kanten te stoppen. Daardoor worden de voertuigen zeer gevaarlijk omdat de soldaten erin niks zien, niet terug kunnen schieten en er ook niet snel uit kunnen. Bij veel oorlogen zie je soldaten die op het ding gaan zitten in plaats van in het voertuig zodat ze niet gefrituurd worden bij een eerste raket.

Het is trouwens ook wel opvallend dat een overdekte pantserwagen eigenlijk altijd al vergalt werd. De Duitsers hadden een overdekte versie van hun 251 tijdens de tweede wereldoorlog welke de bijnaam Hitlers wraak kreeg. Niet erg populair was het.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:38:
Er valt me wel iets op, ik zie toch veel pijlen minder gericht op beweging van "separatisten" dan op in kaart gebrachte winningsgebieden.

Snap deze zin niet geheel. Wat bedoel je precies?

[Verwijderd]

DanielWW2 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:42:
Betaal het maar eens. Verder is de BMP-2 waar het meestal om gaat gewoon berucht als een rijdende crematieoven...
Wat wil je ook als het voertuig zo laag moet zijn dat de deuren achterin brandstoftanks moeten zijn...

Dat schijnt wel mee te vallen, ze gebruiken die meestal niet en vullen ze dan met zand.

However, the rear door tanks are not always filled as they are meant to increase road travel range of the vehicle, and are almost always empty when the BMP goes into combat, instead being filled with sand to add protection. In intense war areas, where the BMP sees action relatively often and relatively near to its base of operation, it is a practice not to fill them at all as a rule, and to add fuel to the internal tanks from other sources if the need arises. That, however, also means that an attack conducted behind enemy lines in a relatively safe area would have much more effect.

Bron.

[Verwijderd]

Ook vraag ik het me af of bijvoorbeeld een CV90 het veel beter zou doen... Daarom is het ook een doodzonde dat NL alle tanks heeft verkocht...

[Mektheb]

Wat ze op dit moment in Ukraine gewoon nodig hebben is een floot met Apaches
En een hoop M1A3_Abrams, al is de T84 ook niet verkeerd

Dan druipen ze daar in Rusland echt wel af.

[ Voor 9% gewijzigd door Mektheb op 01-08-2014 14:12 ]

[MikeyMan]

Mektheb schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 14:05:
Wat ze op dit moment in Ukraine gewoon nodig hebben is een floot met Apaches
En een hoop M1A3_Abrams, al is de T84 ook niet verkeerd

Dan druipen ze daar in Rusland echt wel af.

Die M1's staan helaas weinig in europa.
Daarnaast; je bent ervan op de hoogte dat Rusland al 10x zoveel tanks heeft dan frankrijk en duitsland bij elkaar?

[Mektheb]

MikeyMan schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 14:15:
[...]


Die M1's staan helaas weinig in europa.
Daarnaast; je bent ervan op de hoogte dat Rusland al 10x zoveel tanks heeft dan frankrijk en duitsland bij elkaar?

Ja dat ben ik, maar je bent je er ook van op de hoogte dat Apache's er xxx per minuut kunnen uitschakelen ?.
Dat hebben we allemaal gezien in Iraq.

En tuurlijk i know Rusland heeft er ontzettend veel, alleen vraag ik me sterk af hoeveel er operationeel is en werkend en wat voor type's want het zijn denk ik niet allemaal T90's
Maar ik snap je punt wel.

Heb zelf het idee dat Ukraine of niet genoeg materiaal heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door Mektheb op 01-08-2014 14:19 ]

[Verwijderd]

Mektheb schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 14:05:
Wat ze op dit moment in Ukraine gewoon nodig hebben is een floot met Apaches
En een hoop M1A3_Abrams.

Jij hebt teveel Amerikaanse televisie gekeken geloof ik Apaches zijn inderdaad waarschijnlijk erg nuttig, maar voor de tanks zijn wel goede alternatieven. Hoe kwetsbaar Apaches zijn voor MANPADS weet ik niet.

Overigens vliegen ze zelf met Hinds, dat zijn ook geen apparaten die je tegen je ingezet wilt zien. Niet zo fancy als een moderne Apache, maar wel erg robuust.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 14:22:
[...]

Jij hebt teveel Amerikaanse televisie gekeken geloof ik Apaches zijn inderdaad waarschijnlijk erg nuttig, maar voor de tanks zijn wel goede alternatieven. Hoe kwetsbaar Apaches zijn voor MANPADS weet ik niet.

Overigens vliegen ze zelf met Hinds, dat zijn ook geen apparaten die je tegen je ingezet wilt zien. Niet zo fancy als een moderne Apache, maar wel erg robuust.

[video]

Ja heb teveel films gezien en documentaires haha.
Punt was eigenlijk ik vind het er niet professioneel uit zien.

Hinds zijn inderdaad ook aardig in te zetten, maar volgens mij lang niet zo precies en wendbaar en snel als een Apache.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 14:25:
Hinds zijn inderdaad ook aardig in te zetten, maar volgens mij lang niet zo precies en wendbaar en snel als een Apache.

Als ik de filmpjes zo zie wendbaar genoeg. Het is dan ook een grote gemene bak. Chop chop.

Precies is leuk, maar het is net zoals bij de AR-15 versus de AK-47 - geavanceerd en efficiënt bezig zijn werkt soms tegen je. Ietwat lompe overmacht en robuustheid is vaak effectiever.

[Mektheb]

Waarschijnlijk zijn de productie kosten van een Hind dan ook wel goedkoper en dat dat de rede is dat veel andere landen ze ook gebruiken.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 14:35:
Waarschijnlijk zijn de productie kosten van een Hind dan ook wel goedkoper en dat dat de rede is dat veel andere landen ze ook gebruiken.

Ik denk dat het belangrijk is te bedenken dat de Apache en Hind een overlap kennen, maar toch wel voor verschillende dingen ontworpen zijn

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:44:
[...]


Snap deze zin niet geheel. Wat bedoel je precies?

Grondstoffen. Maar denk ook aan de metingen en proefboringen uitgevoerd door Shell e.d. in de betroffen gebieden.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:56:
[...]

Dat schijnt wel mee te vallen, ze gebruiken die meestal niet en vullen ze dan met zand.

Bron.

Weer wat geleerd. Het klinkt ook wel logisch om dat te doen hoewel het zand echt niks gaat helpen behalve het in de fik vliegen gedeelte.
Neemt niet weg dat de BMP-2 nog steeds zeer klein is en vol zit met infanteristen met munitie...
Nee, je gaat het niet overleven ben ik bang.

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 14:02:
Ook vraag ik het me af of bijvoorbeeld een CV90 het veel beter zou doen... Daarom is het ook een doodzonde dat NL alle tanks heeft verkocht...

Frontaal misschien, zij en achterkanten zonder RPG rooster is hetzelfde verhaal. Bij een CV-90 zal je alleen nog een kleine kans hebben eruit te komen door het volume in het voertuig. Dat is het ook wel...
Moderne tanks zoals de Leopard 2A5 en beter zullen het net redden tegen een RPG-7 op de zijkant of achterkant. De Abrams kon het in ieder geval ook maar net aan en er zijn er een aantal in Irak verloren gegaan aan de RPG-7. De bovenkant, vergeet het maar voor zo ongeveer elke tank...

* DaniëlWW2 wacht geduldig op Ed_L om hem af te branden als hij een fout maakt met de Leopard 2A5+.

Oh en ze hebben echt geen Apaches nodig. Leuk ding, ja maar de "separatisten" hebben overduidelijk IGLA's en Strela's en laten dat nou juist de wapens zijn welke specifiek zijn ontworpen om gevechtshelikopters neer te schieten...

PS: Abrams is gewoon sh*t. Yay voor Duitse panzers.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-08-2014 17:53 ]

[Verwijderd]

DanielWW2 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 17:50:
Weer wat geleerd. Het klinkt ook wel logisch om dat te doen hoewel het zand echt niks gaat helpen behalve het in de fik vliegen gedeelte.

Zandzakken zijn natuurlijk wel een ding Extra massa helpt altijd bij het tegenhouden van kogels, maar er zitten waarschijnlijk in zo'n geval wel rap wel grenzen aan.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 17:59:
[...]

Zandzakken zijn natuurlijk wel een ding Extra massa helpt altijd bij het tegenhouden van kogels, maar er zitten waarschijnlijk in zo'n geval wel rap wel grenzen aan.

RPG-7 is een behoorlijke H.E.A.T granaat. Die brand met gemak door een miezerig zandzakje.

[Verwijderd]

DanielWW2 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:08:
RPG-7 is een behoorlijke H.E.A.T granaat. Die brand met gemak door een miezerig zandzakje.

Daar heb ik het nooit over gehad Maar ik denk dat je in de meeste voertuigen dan wel het haasje bent, tegen een goed ontworpen lading moet je behoorlijk je best doen. Het valt me in de berichtgeving en foto's dan ook op dat er betrekkelijk vaak opgeblazen pantservoertuigen te zien zijn.

[Edmin]

DanielWW2 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 17:50:
[...]

* DaniëlWW2 wacht geduldig op Ed_L om hem af te branden als hij een fout maakt met de Leopard 2A5+.

InB4 dissapoint
Zijkant is geen probleem, maar dan met name de voorste helft. Deze is bij zowel toren als onderstel goed gepantserd. Achterzijde is een drama. Paar cm pantserstaal in roosters gevormd. Daarachter zitten de grofstoffilters. en dan de motor Reken er maar op dat je bij een treffer in ieder geval langdurig stil staat.

RPG-7's zijn notoir inaccuraat. Een langzaam rijdend doel raken op meer dan 100 meter is echt niet te dien.

---

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:13:
[...]

Daar heb ik het nooit over gehad Maar ik denk dat je in de meeste voertuigen dan wel het haasje bent, tegen een goed ontworpen lading moet je behoorlijk je best doen. Het valt me in de berichtgeving en foto's dan ook op dat er betrekkelijk vaak opgeblazen pantservoertuigen te zien zijn.

Reken er maar op dat de meeste pantservoertuigen buiten tanks en IGV's niet beter beschermd zijn dan tegen .50 / 12.7mm zware machinegeweren en scherfwerking.

[ Voor 29% gewijzigd door Edmin op 01-08-2014 18:16 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:13:
[...]

Daar heb ik het nooit over gehad Maar ik denk dat je in de meeste voertuigen dan wel het haasje bent, tegen een goed ontworpen lading moet je behoorlijk je best doen. Het valt me in de berichtgeving en foto's dan ook op dat er betrekkelijk vaak opgeblazen pantservoertuigen te zien zijn.

Een BMP-2 net zoals vrijwel elke ander infantrievoertuig kan 0.50cal hebben op de zij en achterkanten en misschien net iets meer. Voorkant meestal lichte granaten. Het probleem is alleen die verdomde RPG-7. Inaccuraat maar wel geniaal.

Edmin schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:14:
[...]

InB4 dissapoint
Zijkant is geen probleem, maar dan met name de voorste helft. Deze is bij zowel toren als onderstel goed gepantserd. Achterzijde is een drama. Paar cm pantserstaal in roosters gevormd. Daarachter zitten de grofstoffilters. en dan de motor Reken er maar op dat je bij een treffer in ieder geval langdurig stil staat.

RPG-7's zijn notoir inaccuraat. Een langzaam rijdend doel raken op meer dan 100 meter is echt niet te dien.

Kijk eens aan, ik wist wel dat je mee aan het lezen was.
Maar dat weten we dan ook weer. De Leo is er dus alleen om jou in leven te houden. Ik hoop wel dat je een zeer goed brandschot erin zal hebben maar dat zal wel. Motoren kunnen doodvallen. Lijkt mij een goede ruil. De motor is toch Duits en dus onvernietigbaar. (not really)

Ik hoop alleen wel dat je een behoorlijke accu in je tank had zitten welke de koepel operationeel houd. Lijkt mij vrij klote als er geen stroom meer is en je zonder al je elektronica en dan kan je dadelijk je koepel met de hand gaan draaien. Geen idee of dat überhaupt nog kan maar ik vermoed dat als het kan het niet erg snel zal gaan. 5 minuten voor 180 graden ofzo.

[Verwijderd]

De ATO heeft een Mig-29 in bedrijf weten te krijgen, dat is wel even wat serieuzer spul dan die Sukhois.

DanielWW2 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:26:
Een BMP-2 net zoals vrijwel elke ander infantrievoertuig kan 0.50cal hebben op de zij en achterkanten en misschien net iets meer. Voorkant meestal lichte granaten. Het probleem is alleen die verdomde RPG-7. Inaccuraat maar wel geniaal.

Volgens mij krijgen ze daar ook wel moderner spul voor hun kiezen, ik heb wat fancy lanceerinrichtingen voorbij zien komen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2014 18:35 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:31:
De ATO heeft een Mig-29 in bedrijf weten te krijgen, dat is wel even wat serieuzer spul dan die Sukhois.

Dat is als zeggen dat je meer aan een F-16 hebt dan aan een A-10. Dat is niet altijd waar.

[MikeyMan]

Als ik de wiki mag geloven hebben ze er ruim 120, hoe is dit boeiend?

[RoD]

Vice met een video over de Tataren op de Krim.

[Jiffy]

MikeyMan schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 19:51:
Als ik de wiki mag geloven hebben ze er ruim 120, hoe is dit boeiend?

Er zijn er ruim 40 buitgemaakt door de Russen op de Krim, die er vervolgens een stuk 30 weer teruggaven. In stukjes. De rest van de Migs zat tot voor kort in de mottenballen en sinds een maand of wat wordt er dus met man en macht gewerkt om die dingen weer operationeel te krijgen.

[Ernemmer]

Ben benieuwd wat Obama te zeggen heeft dadelijk.

http://www.whitehouse.gov...-obama-makes-statement-21

[Caelorum]

RoD schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 20:04:
Vice met een video over de Tataren op de Krim.
[video]

Toch zielig om een volk te zien dat compleet kapot is geslagen. Wel mooi dat er nog een restje vechtlust in zit....

[RoD]

Caelorum schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 20:17:
[...]

Toch zielig om een volk te zien dat compleet kapot is geslagen. Wel mooi dat er nog een restje vechtlust in zit....

Ik vrees voor hun toekomst...

Hier een filmpje van Gubarev waar hij zijn strijd voor Novorossiya uitlegt. Wat een helder licht
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=ANbdzgdQd5s]

The Wall Street Journal voorzag het hele conflict al in 2008: Russia's Next Target Could Be Ukraine

[ Voor 16% gewijzigd door RoD op 01-08-2014 20:32 ]

[Virtuozzo]

2008? Tom Clancy ging al eerder aan de haal met risico analyse's van het Amerikaanse leger

Maar goed, dit is een scenario waar al rekening mee gehouden werd als waarschijnlijk in het licht van het voortschrijden van de Nato richting oosten sinds de jaren na de val van de muur. Het was of een confrontatie / conflict rond de Baltische staten, of de Ukraïne. Toen de situatie in Estland, Letland en Litouwen rustig bleef, kwam bij het Amerikaanse State Department de overtuiging dat men gewoon door kon gaan - weliswaar middels civiele instellingen, maar goed.

[PauseBreak]

DanielWW2 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:26:
[...]


Een BMP-2 net zoals vrijwel elke ander infantrievoertuig kan 0.50cal hebben op de zij en achterkanten en misschien net iets meer. Voorkant meestal lichte granaten. Het probleem is alleen die verdomde RPG-7. Inaccuraat maar wel geniaal.


[...]


Kijk eens aan, ik wist wel dat je mee aan het lezen was.
Maar dat weten we dan ook weer. De Leo is er dus alleen om jou in leven te houden. Ik hoop wel dat je een zeer goed brandschot erin zal hebben maar dat zal wel. Motoren kunnen doodvallen. Lijkt mij een goede ruil. De motor is toch Duits en dus onvernietigbaar. (not really)

De 2A6M (dat is dus de meest up-to-date versie) heeft voornamelijke IED en mijnbescherming geupgraded. Intern is de motor wel afgeschermd van het crew-gedeelte, dus dat zou niet heel veel problemen moeten opleveren.

Ik hoop alleen wel dat je een behoorlijke accu in je tank had zitten welke de koepel operationeel houd. Lijkt mij vrij klote als er geen stroom meer is en je zonder al je elektronica en dan kan je dadelijk je koepel met de hand gaan draaien. Geen idee of dat überhaupt nog kan maar ik vermoed dat als het kan het niet erg snel zal gaan. 5 minuten voor 180 graden ofzo.

Dit hebben ze ondervangen door een backup generator in te bouwen. Daarmee zou je in ieder geval lang genoeg iets van een strijd moeten kunnen leveren totdat je ontzet kunt worden.

[Stoffa]

Wat ik me na dit alles wel afvraag is: wat wil en gaat Rusland hier nu uiteindelijk bereiken?

Willen ze Ukraine simpelweg weer volledig bij Rusland voegen? Dat gaat ze niet lukken lijkt me. Je hebt uiteindelijk toch de steun van de bevolking nodig, en bovendien gaat het westen daar nevernooit mee akkoord.

Willen ze gewoon "guerillaatje" blijven spelen de komende tijd? En dan? Wat bereiken ze daar dan mee?

Als ze Ukraine echt in handen willen krijgen zie ik maar 1 optie: openlijk aanvallen en bezetten. Dat zal Putin echter niet doen lijkt me...

[Baserk]

Stoffa schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 22:59:
Wat ik me na dit alles wel afvraag is: wat wil en gaat Rusland hier nu uiteindelijk bereiken?
[..]
Willen ze gewoon "guerillaatje" blijven spelen de komende tijd? En dan? Wat bereiken ze daar dan mee?

Een onmachtig Oekraine, met een door separatisten bestuurd afgescheiden gebied, met OVSE en Russische vredestroepen, maar eerst nog het Oekraiense leger tot het gaatje laten gaan door eindeloze wapen- en troepenleveranties aan/voor de separatisten.
Met Novorossiya als optie voor de nabije<->iets verdere toekomst.
Zoiets, dat lijkt me het plan.

Ze bereiken dat het fort Rusland - 1 van de staatsideologieen is dat Rusland een fort moet zijn, omdat het aan alle kanten wordt bedreigd- de toekomstige grens met de tegenstander, de EU, in ieder geval opschuift.
En dat Groot-Rusland wordt verwezenlijkt. Rusland is volgens het Kremlin, al waar Russen wonen.
En wie Russen zijn, dat wil men graag zelf bepalen. Bestaande landsgrenzen zijn blijkbaar relatieve krijtlijntjes.
En bereikt wordt dat Oekraine een land blijft met een intern 'conflict', dat zich lastig zal kunnen ontwikkelen en zich moeilijker bij internationale organisaties kan aansluiten.
De NAVO heeft bijv. als voorwaarde dat een aanstaand lid, geen interne 'conflicten' mag hebben. (Zie NATO PAP/MAP eisen link, niet dat de NATO staat te springen om Oekraine nu meteen lid te maken, maar de optie is dan sowieso van tafel).

[Mektheb]

Wat een verschrikkelijk spelletje is het ook zo als je al deze dingen leest.

Kan zelf daar zo boos om worden, snap dus ook waarom er mensen uit eigen bevolking daar de wapens pakken om tegen de Separatisten te vechten en visa versa
West vs Russia en Oekraine in the middle...

En die man van dat filmpje, heeft voor mijn doen al een te " duistere blik in ze ogen "
Maar dat is dan ook wel ignorance en weet ik verder niet wie of wat hij is en vertegenwoordigd.

[ Voor 5% gewijzigd door Mektheb op 02-08-2014 00:05 ]

[Virtuozzo]

Stoffa schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 22:59:
Wat ik me na dit alles wel afvraag is: wat wil en gaat Rusland hier nu uiteindelijk bereiken?

Willen ze Ukraine simpelweg weer volledig bij Rusland voegen? Dat gaat ze niet lukken lijkt me. Je hebt uiteindelijk toch de steun van de bevolking nodig, en bovendien gaat het westen daar nevernooit mee akkoord.

Willen ze gewoon "guerillaatje" blijven spelen de komende tijd? En dan? Wat bereiken ze daar dan mee?

Als ze Ukraine echt in handen willen krijgen zie ik maar 1 optie: openlijk aanvallen en bezetten. Dat zal Putin echter niet doen lijkt me...

Niet om even hard te spelen, maar waarom zou je de steun van een bevolking nodig hebben? Nog simpeler, vergeet niet hoe eenvoudig het is om die te verkrijgen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 00:47:
Niet om even hard te spelen, maar waarom zou je de steun van een bevolking nodig hebben? Nog simpeler, vergeet niet hoe eenvoudig het is om die te verkrijgen.

Dat hangt er heel sterk vanaf of ze genoeg te eten hebben, veilig zijn en nog vrij genoeg zijn om hun dagelijkse dingen te doen.

En niet voor niets dat de bevolking dankzij de nieuwe technieken extreem goed in de gaten gehouden worden om het sentiment onder de bevolking te meten en vaak ook om te sturen. En dat gaat dan ook verder dan net voor de verkiezingen iedereen geld beloven om stemmen te 'kopen'.

En oorlogen zijn altijd verschrikkelijk en haalt ook vaak het slechte in de mens naar boven. Wat ik van de WWII generatie gehoord heb zie je ook in deze oorlog terug of in een van die vele andere oorlogen die nu op het moment woeden. En de helden zijn vaker mensen die extreem veel geluk hebben of de echte doorzetters zijn. Maar het gros van de mensen wil dat het weer zo snel mogelijk over is en men weer gewoon door kan gaan met leven. Mensen met commerciële belangen willen het zo vaak lang rekken want voor hun is het goede handel.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 00:57:
[...]

Dat hangt er heel sterk vanaf of ze genoeg te eten hebben, veilig zijn en nog vrij genoeg zijn om hun dagelijkse dingen te doen.

En niet voor niets dat de bevolking dankzij de nieuwe technieken extreem goed in de gaten gehouden worden om het sentiment onder de bevolking te meten en vaak ook om te sturen. En dat gaat dan ook verder dan net voor de verkiezingen iedereen geld beloven om stemmen te 'kopen'.

En oorlogen zijn altijd verschrikkelijk en haalt ook vaak het slechte in de mens naar boven. Wat ik van de WWII generatie gehoord heb zie je ook in deze oorlog terug of in een van die vele andere oorlogen die nu op het moment woeden. En de helden zijn vaker mensen die extreem veel geluk hebben of de echte doorzetters zijn. Maar het gros van de mensen wil dat het weer zo snel mogelijk over is en men weer gewoon door kan gaan met leven. Mensen met commerciële belangen willen het zo vaak lang rekken want voor hun is het goede handel.

Tja, kijk naar Rusland. Kijk naar de VS. Zo moeilijk is het niet, je moet gewoon er voor zorgen dat mensen een overtuiging richting "beter" delen - heel plat gezegd. Dan volgen collectieve en individuele offers vanzelf, en maar al te snel zie je dat samenleving - met enige manipulatie - zelf sturend worden in dienste van instandhouding van het systeem. Breekpunten zijn er, we hebben echter inmiddels genoeg praktische geschiedenis achter de kiezen om die in het oog te houden, en er mee om te gaan.

Vrij zijn is een kwestie van perceptie. Het is veel minder relevant dan men hier denkt.

Onderschat in deze noch Putin's marketing noch de Russische geschiedenis.

[MikeyMan]

Van liveuamap:

Militants regained control over Krasnohorivka and Maryinka

Niet alleen maar winst voor het Oekraïense leger...

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 02-08-2014 09:51 ]

[Verwijderd]

Hmmm....

Ukraine denies using ballistic missiles

http://www.dw.de/ukraine-...ca=en-rss-en-all-1573-rdf

Zou een ballistische raket überhaupt te gebruiken zijn op zulke korte afstanden?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2014 10:54 ]

[MikeyMan]

Volgens wiki lukt het al vanaf 100 km... Dat zou dus mogelijk moeten zijn.

[RoD]

MikeyMan schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 09:51:
Van liveuamap:


[...]


Niet alleen maar winst voor het Oekraïense leger...

Nee, het lijkt in de afgelopen dagen niet erg voorspoedig te gaan. Veel verliezen, zowel in manschappen als materiaal.

Burko meldt dat er problemen zijn omdat de Oekraïners hun positie niet consolideren. Daardoor kunnen de separatisten de veroverde posities aanvallen. Klik

En hier het dagelijkse kaartje:

Er lijkt wel terreinwinst geboekt te zijn in het zuiden, maar het gaat allemaal moeizaam.

[ Voor 43% gewijzigd door RoD op 02-08-2014 12:20 ]

[Sphere-]

De Nederlandse ambassade in Oekraine blijkt een van de grootste donateurs te zijn van een TV zender in Oekraine (hromadske.tv). Donatie in december '13, dat is volgens mij enkele weken na de eerste protesten op maidan.



http://www.hromadske.tv/f...nual-fin-report---eng.pdf pagina 6

@ dead pixel, bedrag is 793.000 hryvnia, ~ 50.000 euro.

[ Voor 7% gewijzigd door Sphere- op 02-08-2014 13:37 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 10:58:
Volgens wiki lukt het al vanaf 100 km... Dat zou dus mogelijk moeten zijn.

Tot maximaal ~100 kilometer, en het zijn trouwens helemaal geen ballistische raketten, maar geleide raketten. Verwarrend...

RoD schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 12:13:
Er lijkt wel terreinwinst geboekt te zijn in het zuiden, maar het gaat allemaal moeizaam.

Ze hebben in elk geval de routes tussen Luhansk en Donetsk gesloten, ze kunnen dus weinig ondersteuning in de vorm van zwaar materieel meer verwachten.

Sphere- schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 13:00:
De Nederlandse ambassade in Oekraine blijkt een van de grootste donateurs te zijn van een TV zender in Oekraine (hromadske.tv). Donatie in december '13, dat is volgens mij enkele weken na de eerste protesten op maidan.

[afbeelding]

http://www.hromadske.tv/f...nual-fin-report---eng.pdf pagina 6

Dat is een opmerkelijke vondst. Waarom zou de Nederlandse staat anderhalf miljoen 50.000 euro doneren aan een buitenlands televisiestation? Zou de VVD hier wat mee te maken hebben, aangezien van Baalen behoorlijk uit z'n longen schreeuwde tijdens de Maidan?

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2014 14:32 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 13:29:
Dat is een opmerkelijke vondst. Waarom zou de Nederlandse staat anderhalf miljoen euro doneren aan een buitenlands televisiestation? Zou de VVD hier wat mee te maken hebben, aangezien van Baalen behoorlijk uit z'n longen schreeuwde tijdens de Maidan?

Ipv gelijk een samenzwering te gaan bedenken of te doen alsof dit een geheim is, simpel "Hromadske TV funding" in Google intikken en je vind een artikel in Spiegel (Duitsland) waar dit gewoon aan wordt gegeven.

Money Problems
Hromadske.TV's problem is money. In order to be independent from the oligarchs, it doesn't carry any advertising. The station is financed by donations from inside and outside of the country. The US consulate and the Netherlands provided the start-up funds and viewers have donated €30,000. It's enough for the rent, the iPhones and a few cameras.

So far no journalist has received a wage. Most of them keep afloat with other jobs. Andrushko writes articles on the side for, among others, the web portal Ukrayinska Pravda.

He hopes the station enjoys success that goes beyond the anti-Yanukovych protests, and becomes the nucleus of a new kind of TV journalism in Ukraine. He wants to challenge the channels of the billionaires. "The viewers love us," Andrushko says. "We are starting it, the downfall of the oligarchs' TV monster."

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 02-08-2014 13:40 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 13:29:

Ze hebben in elk geval de routes tussen Luhansk en Donetsk gesloten, ze kunnen dus weinig ondersteuning in de vorm van zwaar materieel meer verwachten.

Hoe het precies zit met de tijdlijn weet ik niet, maar de NDSC zegt nu weer dat ze Krasnogorivka in handen hebben.

Wat betreft ondersteuning. De rebellen vallen nog altijd veel aan, dus ze zullen moeten consolideren. Burko heeft een aantal keer aangevallen dat ze door de 'blitzkrieg'-aanvallen gevoelig zijn voor aanvallen vanuit de rug. Het blijft dus oppassen. Hopelijk gaan ze nu iets gestructureerder te werk.

Zo zijn er verschillende berichten dat er separatisten zijn in Amvrosiivka, wat verder richting het zuiden ligt en allang is bevrijd door het leger.

Dat is een opmerkelijke vondst. Waarom zou de Nederlandse staat anderhalf miljoen euro doneren aan een buitenlands televisiestation? Zou de VVD hier wat mee te maken hebben, aangezien van Baalen behoorlijk uit z'n longen schreeuwde tijdens de Maidan?

Ten tijde van Maidan was de Oekraïense media nogal "Russisch". Wellicht om tegengewicht te geven. Maar het is maar een klein bedrag. Opmerkelijk. Ook omdat naast de VS geen andere partijen een donatie hebben gegeven. @gambieter: ik zoek er verder niets achter, maar het is wel opvallend dat Nederland ervoor kiest om hier een donatie aan te geven.

Verder, interessant artikel van BBC, al zegt het niet veel meer dan wat we al wisten: Ukraine crisis: Rebel adviser 'admits executions'

A senior adviser to rebels in eastern Ukraine has confirmed that extrajudicial killings have been carried out "to prevent chaos".

Igor Druz told the BBC such "executions" sent an important signal to the rest of the rebel forces.

Ook aardig:

He also said Ukraine's government was a "terrorist" organisation, committing war crimes against civilians.

Oh de ironie. Eerst mensen lukraak executeren om een signaal af te geven, en dan zeggen dat de Oekraïense regering terroristen zijn

[ Voor 24% gewijzigd door RoD op 02-08-2014 14:13 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 13:38:
[...]

Ipv gelijk een samenzwering te gaan bedenken of te doen alsof dit een geheim is, simpel "Hromadske TV funding" in Google intikken en je vind een artikel in Spiegel (Duitsland) waar dit gewoon aan wordt gegeven.

[...]

Dat beantwoord nog steeds de hamvraag niet: waarom heeft Nederland zo veel geld geïnvesteerd? En nee, ik deed niet alsof het geheim was, en nee, ik stel geen complottheorie op. Ik stel enkel een vraag waarom de Nederlandse geïnteresseerd is en/of de VVD hierbij betrokken is.

RoD schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 14:04:
[...]

Hoe het precies zit met de tijdlijn weet ik niet, maar de NDSC zegt nu weer dat ze Krasnogorivka in handen hebben.

Wat betreft ondersteuning. De rebellen vallen nog altijd veel aan, dus ze zullen moeten consolideren. Burko heeft een aantal keer aangevallen dat ze door de 'blitzkrieg'-aanvallen gevoelig zijn voor aanvallen vanuit de rug. Het blijft dus oppassen. Hopelijk gaan ze nu iets gestructureerder te werk.

Tegenstrijdige meldingen dus, erg verwarrend. Ze wilden overigens juist die wegen afsluiten om zodoende de aanvoerlijnen naar Donetsk te sluiten, het ziet er na uit, op die kaart, dat ze dat (bijna) gelukt is.

edit;

Een internet klopjacht naar het BUK-systeem.

MH17 Missile Can't Hide From These Internet Sleuths

http://www.thedailybeast....-open-source-odyssey.html

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2014 14:32 ]

[Virtuozzo]

Nederland heeft een behoorlijke traditie van ondersteuning van andere landen, met name als het om initiatieven als onafhankelijke media, samenwerking et cetera gaat.

Dat bedrag is trouwens peanuts, als je het afzet tegen de gelden die door Amerikaanse NGO's rondgepompt werden, of door Gazprom van de andere kant, of als je even de waarde in geld uit doet rekenen van de huidige militaire ondersteuning vanuit Rusland.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 14:22:
Dat beantwoord nog steeds de hamvraag niet: waarom heeft Nederland zo veel geld geïnvesteerd? En nee, ik deed niet alsof het geheim was, en nee, ik stel geen complottheorie op. Ik stel enkel een vraag waarom de Nederlandse geïnteresseerd is en/of de VVD hierbij betrokken is.

Nee, je stelt een "vraag" met daarin je conclusie en beschuldiging al verborgen, door naar Van Baalen en te VVD te linken. Nederland steunt veel meer initiatieven voor de vrije pers.

Niks vreemds, niets moeilijks. Je manier van vragen stellen lijkt een beetje op Cartman in Dances with Smurfs

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 02-08-2014 15:26 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 15:22:
[...]

Nee, je stelt een "vraag" met daarin je conclusie en beschuldiging al verborgen, door naar Van Baalen en te VVD te linken. Nederland steunt veel meer initiatieven voor de vrije pers.

Geen conclusies, geen beschuldigingen, enkel vragen. Voor als je het nog niet wist, van Baalen was behoorlijk actief op het Maidanplein, vandaar dat ik die vraag stel.

Niks vreemds, niets moeilijks. Je manier van vragen stellen lijkt een beetje op Cartman in Dances with Smurfs

Ah, meneer Gambieter wil zoals gewoonlijk z'n gelijk halen, en doet een heerlijke ad hominem.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 14:22:
Tegenstrijdige meldingen dus, erg verwarrend. Ze wilden overigens juist die wegen afsluiten om zodoende de aanvoerlijnen naar Donetsk te sluiten, het ziet er na uit, op die kaart, dat ze dat (bijna) gelukt is.

Hoeft niet per se tegenstrijdig te zijn. Het golft wat op en neer. Zoals ik hierboven al zei, het leger heeft moeite de veroveringen te consolideren. Hopelijk blijft het in handen van het leger.

[Verwijderd]

Jongens, bitte, de stemming was goed de laatste dagen, laten we dat vooral zo houden.

MikeyMan schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 10:58:
Volgens wiki lukt het al vanaf 100 km... Dat zou dus mogelijk moeten zijn.

De grap van een ballistische raket is juist dat je hem met een enorme boog min of meer de ruimte in schiet en dat het ding dan met een noodvaart weer neerkomt waar je hem hebben wilt. Je zou zoiets in opzet met gemak op jezelf moeten kunnen schieten.

downtime schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 19:33:
Dat is als zeggen dat je meer aan een F-16 hebt dan aan een A-10. Dat is niet altijd waar.

Je hebt natuurlijk in opzet gelijk, maar ik heb zelf het idee dat de potentieel negatieve kanten van een SU-25 wat minder door zijn kwaliteiten afgedekt worden dan bijvoorbeeld bij een A-10. Misschien is dat een gebrek aan kennis van mijn kant, dat zou goed kunnen. Ik ben verre van een militaire expert en heb vooral teveel lovende 'documentaires' op Discovery gezien

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2014 16:38 ]

[PauseBreak]

Nah, het probleem van het Oekraïense leger is op dit moment vooral een compleet gebrek aan training en coördinatie. Dat zie je in alles terug. Zo ook dit laatste offensief.
Het verschil tussen een Su-25 en een MiG-29 is vooral dat de laatste hoger kan vlieger en als gevechtsvliegtuig is ontworpen. Het hoofddoel van een MiG-29 is het uit de lucht schieten van andere vliegtuigen. Heb je dus niet zoveel aan als je tegenstander geen vliegtuigen heeft. Bovendien kan ook een MiG-29 niet buiten bereik van een BUK-luchtafweersysteem naar zijn doel vliegen. Het is denk ik voornamelijk een moraal booster.
In de situatie die ze nu hebben is een Su-25 beter bruikbaar dan een MiG-29, maar wel met de juiste piloten en met het materieel in een fatsoenlijke staat van onderhoud. Beide zijn niet het geval (voor de MiG's is dat nog erger, daar zijn überhaupt geen opgeleide piloten voor).

[RoD]

Voetbalsupporters van Kiev en Kharkiv die gezamenlijk een "groet" brengen aan Poetin. Zou een van de grootste demonstraties tot nu toe zijn. Vind dat toch wel een van de meest opvallende dingen in dit conflict. Zelfs de voetbalsupporters staken hun onderlinge strijd.

[Mektheb]

Geloof ook wel dat deze strijd het volk in Oekraïne juist naar elkaar toe groeit inplaats van uit elkaar.

1 Nation 1 Enemy

[RoD]

Mektheb schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 19:18:
Geloof ook wel dat deze strijd het volk in Oekraïne juist naar elkaar toe groeit inplaats van uit elkaar.

1 Nation 1 Enemy

Ja dat merk ik ook. Sowieso is Kiev en omstreken bijzonder nationalistisch, maar je ziet het nu ook steeds meer in het oosten, onder andere in bevrijde steden. Het zal ook een tegenreactie zijn op wat voor wandaden die de separatisten op hun geweten hebben. En natuurlijk omdat je nu als Russisch profileren geen slimme zet meer is.

Vergeet ook niet dat veel mensen in het begin simpelweg passief waren. De mensen daar hebben in de afgelopen decennia zoveel meegemaakt. Maar door de escalatie is er bij veel mensen toch een bepaalde grens bereikt. Zie ook de grote hoeveelheden vrijwilligers voor het leger. En dan de nationale garde... Die is pas opgezet nadat Janoekovitsj is gevlucht. En nu is het een relatief goed georganiseerde troepenmacht (met nadruk op relatief ).

Er is heel erg veel veranderd in Oekraïne in de laatste maanden. En dat is niet opgehouden na Maidan.

[wontcachme]

De ironie in Rusland is hoog. Een Russische website moest een artikel weghalen dat ging over dat Siberie meer rechten wilde in Rusland en meer gefederaliseerd zijn. De website wordt nu bedreigt gesloten te worden omdat het tot seperatisme zou oproepen

---

En in ander nieuws zou de DNR nu ook "soldaten" hebben van 15 jaar. Blijkbaar mogen alle leger wetten weggegooid worden en mogen kindsoldaten weer gebruikt worden....

[ Voor 25% gewijzigd door wontcachme op 02-08-2014 20:23 ]

[DaniëlWW2]

"Donetsk" heeft volgens mij niks getekend dus why not?

Dat kindsoldaten moreel verwerpelijk zijn, laten zien hoe wanhopig je bent en verder ook gewoon dom zijn is een tweede...

[Verwijderd]

DanielWW2 schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 20:36:
Dat kindsoldaten moreel verwerpelijk zijn, laten zien hoe wanhopig je bent en verder ook gewoon dom zijn is een tweede...

Ach, in de beide wereldoorlogen vochten minderjarigen aan beide kanten mee en in ieder recenter conflict waarschijnlijk in ieder geval aan één kant.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2014 20:37 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 16:25:
De grap van een ballistische raket is juist dat je hem met een enorme boog min of meer de ruimte in schiet en dat het ding dan met een noodvaart weer neerkomt waar je hem hebben wilt. Je zou zoiets in opzet met gemak op jezelf moeten kunnen schieten.

In theorie misschien wel. In de praktijk zou je niet de moeite nemen om het systeem daar geschikt voor te maken. Je gaat geen kostbare/schaarse geleide wapens afschieten op doelen die je (nauwkeuriger en veel goedkoper) ook met artillerie kunt raken.

Wikipedia vermeldt een minimum bereik van ongeveer 15 kilometer (voor de oudste versie). Dat ligt binnen het bereik van artillerie.

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 21:18:
In theorie misschien wel. In de praktijk zou je niet de moeite nemen om het systeem daar geschikt voor te maken.

Er zijn wel redenen te verzinnen waarom je doelen dichtbij zou willen raken, zeker aangezien in een oorlog niet alles altijd volgens plan verloopt. Niets zo vervelend als een tegenstander willen uitschakelen met wat je voorhanden hebt en het dan niet kunnen omdat de ontwerpers vonden dat je dan beter een ander wapen pakte.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2014 21:31 ]

[LED-Maniak]

http://www.nu.nl/buitenla...invasie-van-oekraine.html

Russische betogers eisen invasie van Oekraïne
Honderden betogers hebben zaterdag in Moskou president Vladimir Poetin opgeroepen snel militair in te grijpen in Oekraïne.

Man man man, moet ik dit nu als een propaganda iets zien of zijn russen écht eensgezind met de separatisten?