Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Goner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:32:
Ze kijken wel uit ... een geboren en getogen Rus met een verleden in de FSB en GRU en actief geweest op de Krim. Als ze die laten vallen en hij gaat 'zingen' ....

Ik denk dat hij niet lang te zingen heeft als hij gepakt zou worden.

[Caelorum]

EektheMan schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 10:59:
[...] Maar wat kan er dan vanuit de EU gedaan worden? [...] Nog andere mogelijkheden voor een gewapende macht?

Openlijk niets, maar wat Rusland heeft gedaan kunnen wij uiteraard ook. Het zijn gewoon sympathisanten met ultra moderne wapens en een aantal tanks die ze in hun achtertuin hadden staan die komen helpen hoor! Wij kunnen er niets aan doen. We kunnen ze niet tegenhouden. Ze maken zeker geen deel uit van ons professioneel leger! These aren't the droids you're looking for, Mr. Putin..
Wellicht dat zo'n actie voor ons ook niet wenselijk is hoor

[ Voor 15% gewijzigd door Caelorum op 29-07-2014 11:52 ]

[wontcachme]

Overigens zou er nu rook te zien zijn rond de Ammonium fabriek van Horlivka

[RoD]

wontcachme schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:46:
Overigens zou er nu rook te zien zijn rond de Ammonium fabriek van Horlivka

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Z1gn5B-9i9s]
Oei

[EektheMan]

Tijd dan om Strelkov en Borodai op de wanted list van Interpol te plaatsen. Als het ook kan met Dmitriy Yarosh (charges: 1) Public incitement to terrorist activities involving the use of mass media; 2) Public incitement to extremist activities involving the use of mass media.. Eens kijken of Rusland ze uitlevert.

[downtime]

Caelorum schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:41:
Openlijk niets, maar wat Rusland heeft gedaan kunnen wij uiteraard ook. Het zijn gewoon sympathisanten met ultra moderne wapens en een aantal tanks die ze in hun achtertuin hadden staan die komen helpen hoor! Wij kunnen er niets aan doen. We kunnen ze niet tegenhouden. Ze maken zeker geen deel uit van ons professioneel leger!

Rusland heeft ook minderheden en daar zullen vast wel groepen bij zijn die met wat hulp en aandringen door ons overtuigd kunnen worden dat ze een eigen staat willen.

[Verwijderd]

OSCE stuurt waarnemers naar grensposten tussen Rusland en Oekraïne (Donetsk & Gukovo) op verzoek van Rusland zelf: http://www.osce.org/pc/121826?download=true Goed plan!

https://twitter.com/OSCE/status/494063566400806913
https://twitter.com/OSCE/status/494063819317338112

Toch wel erg dat we nu twitter berichten als nieuws gebruiken.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2014 13:16 ]

[wontcachme]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:16:
OSCE stuurt waarnemers naar grensposten tussen Rusland en Oekraïne (Donetsk & Gukovo) op verzoek van Rusland zelf: http://www.osce.org/pc/121826?download=true Goed plan!

https://twitter.com/OSCE/status/494063566400806913
https://twitter.com/OSCE/status/494063819317338112

Toch wel erg dat we nu twitter berichten als nieuws gebruiken.

Paar dagen geleden zouden ze al. Alleen jammer dat er sindsdien berichten komen dat het materieel en manschappen over een pontonbrug komen. Bijna de hele LNR grens met Rusland is een rivier.

Ze laten zien dat er niks gebeurt bij die grensposten maar nu komen ze over een andere plek......

Als ze echt een statement willen maken dan laten ze de OVSE de hele grens met Oekraine bekijken. Ook waar geen grensposten zijn en alleen "wildernis"

[Goner]

EektheMan schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:09:
Eens kijken of Rusland ze uitlevert.

Ik zou er geen geld op zetten ...

Vooral meneer Strelkov (aka Girkin) heeft een interessant verleden ; is ook in Chechnya en Bosnië actief geweest en is wellicht betrokken bij minstens 1 massamoord.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:16:


Aangezien Oekraïne bankroet is en een opbouw van het leger in de komende jaren noodzakelijk zal zijn, kunnen ze wel wat hulp gebruiken. En dat is ook in ons voordeel, want oost-Oekraïne is min of meer de eerste defensieve linie tegen Poetin.

Dat betekent alleen wel een defacto lidmaatschap van de NAVO. Officieel zal het namelijk niet snel worden. Daar moet je eerst het probleem met de Krim voor oplossen want NAVO materiaal en training geven waarna Oekraïne met dit materiaal en de kennis de Krim aanvalt lijkt mij geen goed plan...

[afbeelding]
Nieuw kaartje. Weinig veranderd ten opzichte van gisteren, al lijkt Luhansk steeds verder omsingeld te worden.

Het gaat gewoon niet snel. Ik zou het ook niet verstandig vinden om maar snel door te stoten. Dat kan je alleen doen als je echt gigantische nummers aan je kant hebt staan. Wat het Oekraïense leger lijkt te doen als ik zo naar die kaartjes kijk is een variant op Blitzkrieg maar dan op veel kleinere schaal. Eigenlijk is het een miniblitzkrieg.
Snel doorstoten in een klein gebied en dan consolideren. Alleen zie het het verschil in nummers tussen legers van dik 100.000 man en honderden tanks en wat er tegenwoordig voor legers zijn. Je kan gewoon niet zo snel meer doorstoten omdat je jezelf dan afsnijd. De tanks moeten gewoon sneller stoppen zodat de infanterie welke niet per BMP-2 vervoerd word weer bij de tanks kan komen en het gebied kan schoonvegen. Het laatste dat je wilt is doorstoten en dan je tanks afgesneden hebben van de infanterie. Infanterie is gewoon dodelijk effectief tegen tanks als ze dichtbij kunnen komen en er geen infanterie is om de tanks te dekken.

[MikeyMan]

Valt me wel op dat dat kaartje wat minder 'positief' is dan de kaart op Liveuamap.com

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:11:
Valt me wel op dat dat kaartje wat minder 'positief' is dan de kaart op Liveuamap.com

Ik denk dat het verschil is dat die livemap aangeeft waar de troepen zijn en niet wat geconsolideerd is zoals de kaarten. Groot verschil tussen waar een tankcolonne is en wat echt heroverd is.

[RoD]

Denk ik ook ja. Ze komen qua beeld wel min of meer overeen. Het is sowieso voor liveuamap niet te doen om precieze lijnen te trekken. Ik denk dat je het ook min of meer als indicatief moet zien.

Overigens vraag ik me wel af waar precies rondom de rampplek wordt gevochten dat het zo onveilig is. Van wat het Oekraïense leger meldt zie ik alleen gevechten op andere plaatsen. Van de rebellen heb ik niets gehoord. Het grootste gevecht lijkt momenteel om Donetsk te gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door RoD op 29-07-2014 14:25 ]

[Verwijderd]

Oekraïne was toch bezig een zelfde soort overeenkomst met de NAVO te tekenen als Japan heeft?
Nu het parlement demissionair is zal dat nog wel even duren maar dat komt er uiteindelijk wel door.

En EU lidmaatschap is nog heel lang weg voor een land zo arm als een kerkrat en zo in en in corrupt.
En je kan je zelf afvragen of al die miljarden die nu die kant op gaan niet direct op Zwitserse bankrekeningen belanden maar wel terug betaald moet gaan worden eigenlijk wel helpen genoemd kan worden.

[Goner]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:22:
En EU lidmaatschap is nog heel lang weg voor een land zo arm als een kerkrat en zo in en in corrupt.

Als ik het zo eens lees hebben 'we' (lees EU) al redelijk innige banden met Ukraine.
http://eeas.europa.eu/ukraine/index_en.htm
En als ik de mensen daar zo hoor, zijn ze gemotiveerder om lid te worden dan een aantal andere landen.

En arm en corrupt is sowieso geen beletsel eerder een aanbeveling

---

DanielWW2 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:07:
[...]
Daar moet je eerst het probleem met de Krim voor oplossen want NAVO materiaal en training geven waarna Oekraïne met dit materiaal en de kennis de Krim aanvalt lijkt mij geen goed plan...

Wat als Rusland de 2 door Frankrijk geleverde helikopterdekschepen gaat inzetten bij acties tegen Oekraïne ?

[ Voor 28% gewijzigd door Goner op 29-07-2014 15:20 ]

[wontcachme]

RoD schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:53:
[...]

[video]
Oei

En hij zou ook in de fik staan nu
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=SdqBMIjulvc]

[downtime]

DanielWW2 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:07:
Dat betekent alleen wel een defacto lidmaatschap van de NAVO. Officieel zal het namelijk niet snel worden. Daar moet je eerst het probleem met de Krim voor oplossen want NAVO materiaal en training geven waarna Oekraïne met dit materiaal en de kennis de Krim aanvalt lijkt mij geen goed plan...

Oekraïne zal met of zonder onze hulp nooit in staat zijn om de Krim aan te vallen. Het Russische leger mag dan zwak zijn voor een land van die omvang maar ze zullen altijd sterk genoeg blijven om zich de Oekraïners van het lijf te houden. En misschien vinden de Russen de Krim zelfs belangrijk genoeg om met kernwapens te dreigen.

Alleen zware sancties kunnen de Krim weer in Oekraïense handen brengen, en zelfs dat is allerminst zeker, maar het westen heeft niet veel reden om zich druk te maken wie er baas over de Krim is. Het is voor ons belangrijker om de relaties met Rusland te herstellen als het geweld in Oekraïne eenmaal achter de rug is.

Het gaat gewoon niet snel. Ik zou het ook niet verstandig vinden om maar snel door te stoten. Dat kan je alleen doen als je echt gigantische nummers aan je kant hebt staan. Wat het Oekraïense leger lijkt te doen als ik zo naar die kaartjes kijk is een variant op Blitzkrieg maar dan op veel kleinere schaal. Eigenlijk is het een miniblitzkrieg.
Snel doorstoten in een klein gebied en dan consolideren. Alleen zie het het verschil in nummers tussen legers van dik 100.000 man en honderden tanks en wat er tegenwoordig voor legers zijn. Je kan gewoon niet zo snel meer doorstoten omdat je jezelf dan afsnijd.

Het heeft niet met aantallen te maken. Blitzkrieg tactieken hadden in 1942 al afgedaan voor de Duitsers. Het bleek voor een goed georganiseerde tegenstander gewoon te makkelijk om de stoottroepen af te snijden van hun hoofdmacht. Het maakt dan niet veel uit of er een paar duizend man tegenover elkaar staan of miljoenen manschappen.

[DaniëlWW2]

Goner schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:07:
Wat als Rusland de 2 door Frankrijk geleverde helikopterdekschepen gaat inzetten bij acties tegen Oekraïne ?

Frankrijk is politiek gezien een van de meest arrogante landen welke systematisch bevriende en geallieerden landen schoffeert maar die schepen gaan echt niet meer geleverd worden. Dat is zelfs voor Frankrijk een te grote schoffering.

downtime schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:27:
[...]

Oekraïne zal met of zonder onze hulp nooit in staat zijn om de Krim aan te vallen. Het Russische leger mag dan zwak zijn voor een land van die omvang maar ze zullen altijd sterk genoeg blijven om zich de Oekraïners van het lijf te houden. En misschien vinden de Russen de Krim zelfs belangrijk genoeg om met kernwapens te dreigen.

Alleen zware sancties kunnen de Krim weer in Oekraïense handen brengen, en zelfs dat is allerminst zeker, maar het westen heeft niet veel reden om zich druk te maken wie er baas over de Krim is. Het is voor ons belangrijker om de relaties met Rusland te herstellen als het geweld in Oekraïne eenmaal achter de rug is.

Ah het rationele handelingsargument. Die ken ik wel. Het nadeel van geschiedenis studeren is dat je snel patronen ziet en als je het een beetje kan heel snel achterliggende argumentaties achter uitspraken kan herkennen. Het idee dat een handeling altijd rationeel gemotiveerd moet zijn is een tijdje redelijk populair geweest totdat het finaal de grond is ingeboord. De waarheid is dat handelingen vaak niet rationeel zijn en ook niet gerationaliseerd moeten worden. Verder komt het "rationele" ook voort uit een specifieke cultureel gebonden achtergrond van de observerende persoon. Of te wel, wat voor jou rationeel is is dat misschien helemaal niet voor iemand anders.

Sluit dus nooit uit dat Oekraïne echt de Krim zal aanvallen omdat het niet rationeel is. Dat is echt het meest waardeloze argument ooit.

Het heeft niet met aantallen te maken. Blitzkrieg tactieken hadden in 1942 al afgedaan voor de Duitsers. Het bleek voor een goed georganiseerde tegenstander gewoon te makkelijk om de stoottroepen af te snijden van hun hoofdmacht. Het maakt dan niet veel uit of er een paar duizend man tegenover elkaar staan of miljoenen manschappen.

offtopic:
Welke goed georganiseerd leger was dat dan in 1942? Hopelijk toch niet de Russen welke gewoon alweer werden opgerold in het zomeroffensief of de Britten welke met een behoorlijke overmacht het nou ook niet echt geweldig deden tegen Rommel. En dan is Rommel naar mijn mening zeker niet de beste generaal van het Duitse leger in die tijd...

Blitzkrieg is een zeer effectieve manier van oorlogvoering omdat het gaat om gecombineerde wapens welke samenwerken en gebruik maken van snelheid. De tanks slaan een gat in de verdediging en krijgen hier hulp van vliegtuigen en artillerie om het gat te slaan. Het is belachelijk simpel om dat te doen omdat je massa gebruikt. Verdedigers moeten hun antitanks wapens verdelen over de lijn en zullen altijd te weinig hebben om een geconcentreerde massa tanks te stoppen. Artillerie en vliegtuigen welke ondersteuning bieden helpen ook niet mee met verdedigen. De verdedigers krijgen een kort en scherp bombardement en dan is er opeens een massa tanks. Bij de doorbraak gaan de tanks door samen met gemechaniseerde infanterie door en schakelen ze meteen communicatie uit door hoofdkwartieren uit te schakelen en communicatie onmogelijk te maken door het opblazen van telefoon en telegraafkabels. Daar gaat je communicatie...

De tanks komen nu terug en vallen samen met de infanterie de stellingen van achteren aan en rollen deze snel op omdat de meeste stellingen niet werken als ze van achteren worden aangevallen. Ondertussen zal er wel een vraag om een tegenaanval komen. Na 1940 had iedereen wel door dat je tegen de Duitsers mobiele reserves nodig had welke er dus ook kwamen. Deze reserves waren alleen geconcentreerd en hadden meestal tijd nodig om bij een doorbraak te komen.

Deze schoten de Duitsers meestal heel simpel in puin omdat ze de tanks niet gebruikten maar de infanterie. De tanks hadden hun werk gedaan, waarschijnlijk veel munitie gebruikt en ook het nodige aan brandstof dus deze trek je tijdelijk terug achter de infanterie welke de doorbraak nu in bezit heeft genomen. Infanterie met Pak antitank kanonnen slachten zo hele golven tanks af. In 1942 kwam er ook nog eens een bijzonder goed wapen beschikbaar in behoorlijke getallen. De Pak 40 was meer dan voldoende om menig T-34. KV-1, Britse rotzooitanks zonder pantser of brisantgranaat of de M3 Lee af te maken op afstand.

De Duitsers hadden relatief gezien veel antitank kanonnen in een bataljon en omdat ze een doorbraak verdedigen kunnen ze deze wel focussen op een plek namelijk waar de doorbraak is en wat er dus verdedigd moet worden. Dit soort tegenaanvallen werden dus meestal afgeslacht...

Daarna kunnen de tanks gewoon door het gat waar nu helemaal geen verdediging meer is en dan begint de opmars. De infanterie volgt zo snel als mogelijk en andere infanterie-eenheden volgen en ruimen de verdedigers helemaal op. Bij elke tegenaanval doen de Duitsers gewoon hun antitank trucje omdat de infanterie de tanks flankeert en kunnen ze weer verder...

Blitzkrieg had echt niet afgedaan. Blitzkrieg was ook nooit een doctrine met hele goede redenen. Duitse officieren werden geacht voor zichzelf te denken en lokaal de beste oplossing te formuleren en deze uit te voeren. Hierboven is een standaard voorbeeld. Als dit niet zou werken om wat voor reden dan ook dan kwamen ze met iets dat wel zal werken. Dat was het geheim van het Duitse leger. Geen doctrines, geen onaantastbare plannen welke uitgevoerd moeten worden zoals opgesteld en initiatief tonen. Dat Hitler dit totaal verpeste met zijn achterlijke commando over het Duitse leger is een behoorlijke dienst aan de geallieerden geweest en daar mogen we hem dankbaar voor zijn.

Oh en organisatievermogen gaat al helemaal niet op. Al was het maar omdat het Duitse leger simpelweg beter georganiseerd was dan menig tegenstander. Verder zijn het blitzkrieg tactieken geweest die de Amerikanen twee overwinningen bezorgde tegen het leger van Saddam Hossein in Irak. Dat werd twee keer een uitzonderlijk makkelijke overwinning omdat de Amerikanen alle vrijheid kregen te manoeuvreren en elke keer met totale verrassing konden aanvallen.

Terug naar Oekraïne. Het lijkt mij toch dat Oekraïne operaties uitvoert in dezelfde stijl.
-Forceer een doorbraak waar jij wilt.
-Zorg ervoor dat je een tegenaanval meteen kan opvangen.
-Consolideren van je winst voordat je doorstoot.

Het gaat langzamer omdat die separatisten denk ik niet dom genoeg zijn om fysieke frontlinies aan te houden maar meer werken in "pockets". Die moet je omsingelen en dan mag de infanterie het oplossen. Dat kost tijd. Verder kunnen er ook kleine groepen separatisten rondlopen welke eerst geëlimineerd moeten worden omdat je anders guerilla tactieken kan krijgen. Dat is ook waarom kleinere legers van nu langer nodig hebben om een gebied schoon te vegen Vroeger kon je desnoods gewoon 10.000 man in een lijn laten lopen met een paar meter tussen elke soldaat en zo het gebied schoonvegen. Dat kan nu niet meer. Een gebied schoonvegen kost dus nu meer tijd.

[Edmin]

Volgens RTL beschuldigt Rusland nu Oekraine weer van het uitvoeren van beschietingen op Russisch grondgebied.

[TorpedoX_88]

Denk dat het Oekraiense leger ook uit moet kijken om niet te dicht bij de grens te komen omdat zon beetje overal Russische artillerie opgesteld staat aan de andere kant van de grens.

[Mektheb]

Edmin schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 16:30:
Volgens RTL beschuldigt Rusland nu Oekraine weer van het uitvoeren van beschietingen op Russisch grondgebied.

Las het net inderdaad, en verder zie je weer een Sniper die afgemaakt is uit Smolensk komt.

Met andere woorden, Russia is being a coward, als ze nu gewoon mans genoeg zijn tegen Oekraïne en de rest van de wereld zeggen
Verklaring van Oorlog en we gaan dit land innemen en klaar.

Maar nee dat durven ze niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Mektheb op 29-07-2014 16:39 ]

[wontcachme]

Edmin schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 16:30:
Volgens RTL beschuldigt Rusland nu Oekraine weer van het uitvoeren van beschietingen op Russisch grondgebied.

Dat roepen ze al weken. Maar ze hebben nog nooit bewijs laten zien. Ook niet wie er schoot. Lijkt mij sterk dat op sommige plekken Oekraine dat doet aangezien die plekken amper te bereiken zijn meer.

TorpedoX_88 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 16:34:
Denk dat het Oekraiense leger ook uit moet kijken om niet te dicht bij de grens te komen omdat zon beetje overal Russische artillerie opgesteld staat aan de andere kant van de grens.

Dat is al lang aan het schieten. De hele zuidelijke front van de ATO ligt al enkele weken van twee kanten onder vuur.

[RoD]

Edmin schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 16:30:
Volgens RTL beschuldigt Rusland nu Oekraine weer van het uitvoeren van beschietingen op Russisch grondgebied.

In other news:


Toepasselijk

[DaniëlWW2]

In Poetin zijn hoofd is de grens alleen nog Oost-Duitsland. Dat lijkt mij ietwat problematisch.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-07-2014 17:06 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:27:
Het Russische leger mag dan zwak zijn voor een land van die omvang maar ze zullen altijd sterk genoeg blijven om zich de Oekraïners van het lijf te houden.

Zie je niet die megaton klappers over het hoofd die ze nog steeds hebben? En in hoeverre zou het internationale speelveld ontwikkelen als ze die niet hadden?
Wat dat betreft kan je je af vragen waarom Rusland haar leger in zo'n tempo wil ontwikkelen. Heeft het er mee te maken dat het grootste leger ter wereld zo'n gat in haar hand heeft dat het een keer helemaal verkeerd gaat? En dan wil je wel even zorgen dat je daarop bent voorbereid.
Dat zouden al die andere NATO landen zich serieus ook eens een keer moeten gaan afvragen.

[downtime]

DanielWW2 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 16:28:
Frankrijk is politiek gezien een van de meest arrogante landen welke systematisch bevriende en geallieerden landen schoffeert maar die schepen gaan echt niet meer geleverd worden. Dat is zelfs voor Frankrijk een te grote schoffering.

Frankrijk ontleent z'n status als belangrijke wapenleverancier voor de Derde Wereld aan het feit dat ze hun klanten vrijwel nooit in de kou laten staan. Er moet heel wat gebeuren voor Frankrijk weigert om die order te leveren.

En wat moeten ze anders met die schepen? Zelfs als je die gratis weggeeft zijn ze voor de meeste landen te duur in het gebruik. En de Fransen hebben zelf ook al nieuwe vliegdekschepen in aanbouw.

Ah het rationele handelingsargument. Die ken ik wel. [...] Sluit dus nooit uit dat Oekraïne echt de Krim zal aanvallen omdat het niet rationeel is.

Het irrationele speelt zeker een grote rol. En soms liggen de irrationele motieven zo voor de hand dat je die ook gewoon kunt incalculeren. Ik sluit dan ook niet uit dat Oekraïne gaat proberen om de Krim met geweld terug te krijgen. Maar het is suïcidaal en tot dusver hebben de Oekraïners vrij rationeel gehandeld. Daarom verwacht ik dat ze het niet gaan proberen.

Welke goed georganiseerd leger was dat dan in 1942?

Ik zat meer aan Kursk te denken maar dat was inderdaad wat later. Verder heeft Wikipedia genoeg te melden over de beperkingen van Blitzkrieg. Is verder natuurlijk ook offtopic.

Terug naar Oekraïne. Het lijkt mij toch dat Oekraïne operaties uitvoert in dezelfde stijl.
-Forceer een doorbraak waar jij wilt.
-Zorg ervoor dat je een tegenaanval meteen kan opvangen.
-Consolideren van je winst voordat je doorstoot.

Het gaat langzamer omdat die separatisten denk ik niet dom genoeg zijn om fysieke frontlinies aan te houden maar meer werken in "pockets". Die moet je omsingelen en dan mag de infanterie het oplossen.

Ik weet niet hoe de command-and-control van de separatisten werkt en of er een duidelijke hiërarchie boven zit. Gaat het om een allegaartje van milities die op eigen houtje werken of is er centrale sturing zodat eenheden ingezet kunnen worden waar ze het meest nodig zijn?

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 17:08:
Zie je niet die megaton klappers over het hoofd die ze nog steeds hebben? En in hoeverre zou het internationale speelveld ontwikkelen als ze die niet hadden?

Die megaton klappers zijn ook hun enige kaart. Veel grotere vijanden dan Oekraïne kunnen ze met hun conventionele leger ook (nog) niet aan.

Wat dat betreft kan je je af vragen waarom Rusland haar leger in zo'n tempo wil ontwikkelen. Heeft het er mee te maken dat het grootste leger ter wereld zo'n gat in haar hand heeft dat het een keer helemaal verkeerd gaat? En dan wil je wel even zorgen dat je daarop bent voorbereid.
Dat zouden al die andere NATO landen zich serieus ook eens een keer moeten gaan afvragen.

Rusland wil z'n leger ontwikkelen om meer opties te hebben. In operaties buiten de eigen grenzen heb je niks aan nucleaire wapens want die zijn in de praktijk alleen bruikbaar als het voortbestaan van het eigen land op het spel staat.

Rusland zou graag een voorbeeld aan de VS nemen wat in elke uithoek van de wereld z'n belangen kan behartigen, zonder met kernwapens te hoeven dreigen, en wat daarom voor veel landen een veel aantrekkelijker bondgenoot is. Het is niet voor niks dat Rusland, een land wat zichzelf zonder schepen prima kan verdedigen, toch dure nieuwe schepen in Frankrijk bestelt. Die zijn echt niet bedoeld om Rusland te verdedigen.

[EektheMan]

downtime schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 17:55:
Het irrationele speelt zeker een grote rol. En soms liggen de irrationele motieven zo voor de hand dat je die ook gewoon kunt incalculeren. Ik sluit dan ook niet uit dat Oekraïne gaat proberen om de Krim met geweld terug te krijgen. Maar het is suïcidaal en tot dusver hebben de Oekraïners vrij rationeel gehandeld. Daarom verwacht ik dat ze het niet gaan proberen.

Toch zie je dat zelfs Parashenka felle uitspraken heeft gedaan die de bevolking doet denken dat de terugname van de Krim de volgende stap is. Kijk wat rond in de media en Maidan en je ziet steeds meer logo's en motto's die bevrijding van de Krim wensen. Ik denk niet dat Poroshenka (sorry geen fut om op te zoeken hoe je dat in NL schrijft, maar vast zoiets...) zijn eigen bevolking de dood in wil jagen en een oorlog met Rusland verder doorzet. Zijn uitspraken zullen vast een ander doel gehad hebben, maar het kan wel een probleem voor zijn geloofwaardigheid worden. Svoboda zal erg handig gebruik van maken.

Maar gelukkig komen er nog parlementsverkiezingen die alles weer kunnen veranderen. Aan de andere kant heeft Ukraine een leuke militaire industrie die zodra Oekraiene enigszins financieel op stoom begint te komen weer de vlam kan doen aanwakkeren. Beter dit conflict nu op te lossen dus.

[RoD]

Maar hoe is het conflict op te lossen zonder de Krim weer naar Oekraïne terug te brengen? In Oekraïne zijn behoorlijk sterke nationalistische gevoelens aangewakkerd na de Russische invasie/agressie. Terecht, maar het kan ook een probleem gaan vormen.

Maargoed, Oekraïne heeft genoeg interne problemen. Eerst de Russen het land uit schoppen en dan is er nog genoeg te doen. De corruptie moet worden aangepakt en de economie moet weer op poten worden gezet.

Goed om te zien dat er eindelijke fase 3-sancties zijn afgekondigd trouwens. Heeft veel te lang geduurd.

Edit: interessant stuk van Reuters over wapenleveranties van Rusland aan de rebellen. klik

Edit 2: Nog een interessant stuk, van The Guardian, een interview met Bezler en een inkijkje wat er om hem heen in Horlivka gebeurt. klik

Edit 3: het 'ATO press centre' postte net dit op Facebook (quick and dirty Google Translate)

Russian mercenaries fleeing in panic, leaving weapons and equipment!
Today, thanks to the successfully conducted a military operation by the ATO was released Debal'tsevo town of Donetsk region. Recall that Debal'tsevo is of great strategic importance, as there is not only a powerful railway junction Ukraine, but also the city, which allowed to finally unlock the Armed Forces of Ukraine, which are surrounded with dignity and courage restrained attack invaders, not allowing the bandits to carry weapons on the territory of Ukraine and ammunition.
To date, units of troops ATO assisted in its entirety. Provided them with weapons and ammunition. An evacuation of the wounded, who were granted quality medical care.
Currently installed on roads and equipped with additional roadblocks. It is possible to strengthen our position and tightly narrow ring around Gorlovki and Donetsk. So most of the way is blocked for delivery of resources to the invaders and bandits.
After stripping in the village Debal'tsevo, divisions ATO was found a large amount of equipment, ammunition and weapons. Panic strikes escaping from the Armed Forces of Ukraine mercenaries abandon everything that they so generously bestowed customers turmoil in Ukraine.

Dit naar aanleiding van het bericht dat net verscheen dat Debaltseve (eerder veroverd) is 'opgeschoond'. Bovenstaande stukje geeft een beetje aan wat het strategische belang is. Wat hier eerder in dit topic al gezegd was, het veroveren en dan consolideren, lijkt wel te kloppen. Waarschijnlijk wordt Debaltseve een aanvoerpunt om de huidige posities van het leger verder te versterken. Vermoedelijk wordt pas daarna de 'echte' aanval ingezet op Horlivka en Donetsk.

[ Voor 77% gewijzigd door RoD op 29-07-2014 18:46 ]

[IStealYourGun]

Eindelijk! de EU neemt eens echte maatregelen!

[dylanvana]

Uhh heb ik iets gemist? Welke maatregelen?

[RoD]

dylanvana schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 20:12:
Uhh heb ik iets gemist? Welke maatregelen?

Check even het nieuws. Maakt niet zoveel uit waar

[bobsquad]

Wat ik mij nu afvraag nu helemaal met de modernisering van het russische leger. Is wat het oer hollandse Thales(Hollands Signaal) daar mee doet? Dit aangezien nog niet alle contracten helemaal zijn afgelopen of uitgeleverd zijn. Kan er voor de rest nog niks over vinden en mensen bij het bedrijf zelf in de productie weten helaas van niks.

[RoD]

Op Nos.nl (weet even niet hoe ik moet linken) staat een filmpje waarin iemand van het onderzoeksteam of OVSE (weet niet wie daar precies geïnterviewd wordt) beschrijft dat Hrabove in handen is van het leger. Blijkbaar zijn ze helemaal tot daar aan toe geweest. Geeft duidelijk aan waar momenteel de frontlinie ligt.

[P.K.]

RoD schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 20:27:
Op Nos.nl (weet even niet hoe ik moet linken) staat een filmpje waarin iemand van het onderzoeksteam of OVSE (weet niet wie daar precies geïnterviewd wordt) beschrijft dat Hrabove in handen is van het leger. Blijkbaar zijn ze helemaal tot daar aan toe geweest. Geeft duidelijk aan waar momenteel de frontlinie ligt.

Het kan zijn dat die dorpjes/steden wel bevrijd zijn, maar dat het platteland nog niet volledig is uitgekamd.
Gister berichtte Jaap van Deurzen (RTL) iig over zoiets, als ik het goed herinner. Kwam er op neer dat er in de bossen rondom de rampplek nog wat rebellen zaten.

[RoD]

http://burkonews.info/ant...ine-summary-july-28-2014/

Dit begint ook wel een interessante site te worden. Post verslagen van de militaire bewegingen. Dit was van gisteren. Geeft iets meer inzicht in wat er nou gebeurd, in plaats van die korte berichtjes op liveuamap.

[Baserk]

DanielWW2 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 16:28:
Frankrijk is politiek gezien een van de meest arrogante landen welke systematisch bevriende en geallieerden landen schoffeert maar die schepen gaan echt niet meer geleverd worden. Dat is zelfs voor Frankrijk een te grote schoffering.

Het 1e helikopter-vliegdekschip wordt sowieso geleverd.
Hollande heeft verklaard dat er betaald is en daarmee is de kous af. Russische marine wordt nu ook al getraind in St. Nazaire.
Het 2e schip is nog niet (af)betaald en zou mogelijk nog kunnen afketsen maar de huidige sancties gelden telkens voor max. 3 maanden en alleen voor toekomstige contracten. Guardian.com link
Het is afwachten hoe lang Berlijn, Londen en Parijs pijn durven/willen lijden. Het was geen Lufthansa, BritishAirways of AirFrance toestel.

Wat betreft de strijd in de Oekraine, ben benieuwd hoe lang er nog een effectieve chain of command is, nu figuren als Girkin en andere import bazen lijken te vluchten.
Een beetje afwachten hoe het restant overeind blijft zonder (effectieve) bevel-structuur.

edit; Girkin's laatste bevel voor de separatisten, volgens een bericht op liveuamap.com; 'Verbod op expliciet/grof taalgebruik' Twitter link.
Een beetje nep-Stalin spelen, bijv. een burger laten executeren als deze een pantalon en een paar overhemden steelt, af en toe een grote bek naar de rest van de wereld, een burgervliegtuig uit de lucht laten schieten, daarna aan je bureau eens gaan nadenken over ongewenst taalgebruik, dan je veters strikken en je uit de voeten maken. Wat een clown-versie van Stalin.

[ Voor 17% gewijzigd door Baserk op 29-07-2014 22:23 ]

[Verwijderd]

Waarom kunnen de Russen dat soort dingen niet meer zelf bouwen, te veel ingenieurs richting Israël vertrokken?

[DaniëlWW2]

Ik post ze maar even.
http://nos.nl/artikel/680...n-oliesector-rusland.html

Alleen komen de Fransen er nu weer mee weg met alweer een schoffering. Dit keer is fatsoensbesef aan de beurt. Verder is het ook gewoon dom om die dingen alsnog te verkopen.

Die helikopterschepen zijn met een verdomt goede reden in Frankrijk besteld namelijk expertise. Frankrijk is eigenlijk al sinds het einde van de 19de eeuw bezig om een marine met behoorlijke kracht te hebben met een defensieve en asymmetrische militaire opdracht voor een zo klein mogelijke prijs. De Fransen innoveerden daar heel veel voor omdat ze nooit de Britten konden bijhouden, ook geen schijn van kans hadden tegen de Duitsers en de Italianen maar net voor konden blijven.
De Fransen hebben hierdoor nu al een hele lange tijd een voorliefde voor wat alternatieve schepen. Z'n helikopterschip kan je gebruiken voor offensieve acties maar ook als verkenningsplatform en ik denk in het geval van de Russen als meest relevante als een anti onderzeeboot platform. In die laatste rol doet het me heel erg denken aan de Franse voorliefde voor grote zeevliegtuig schepen welke diende als verkenningsschepen en ook bruikbaar waren voor offensieve acties alsmede de opsporing van onderzeeboten.

Slim is het dus niet nee...

downtime schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 17:55:
[...]

Frankrijk ontleent z'n status als belangrijke wapenleverancier voor de Derde Wereld aan het feit dat ze hun klanten vrijwel nooit in de kou laten staan. Er moet heel wat gebeuren voor Frankrijk weigert om die order te leveren.

En wat moeten ze anders met die schepen? Zelfs als je die gratis weggeeft zijn ze voor de meeste landen te duur in het gebruik. En de Fransen hebben zelf ook al nieuwe vliegdekschepen in aanbouw.

Rusland is even een ander land dan een derde wereldland waarvan veel ex kolonies zijn. Over het algemeen verkopen kolonisatoren gewoon nog wapens aan de voormalige koloniën. Verder zoals hierboven al beschreven zijn het schepen welke eigenlijk wel passen binnen de Franse marine. We gaan onherroepelijk naar een tijd waarin defensie belangrijker zal worden. Ik zeg de Franse marine neemt ze.

Het irrationele speelt zeker een grote rol. En soms liggen de irrationele motieven zo voor de hand dat je die ook gewoon kunt incalculeren. Ik sluit dan ook niet uit dat Oekraïne gaat proberen om de Krim met geweld terug te krijgen. Maar het is suïcidaal en tot dusver hebben de Oekraïners vrij rationeel gehandeld. Daarom verwacht ik dat ze het niet gaan proberen.

Ik zeg niet het moet gebeuren maar houd er altijd rekening mee dat het kan gebeuren. Daarom ben ik sceptisch als het gaat om wapens aan Oekraïne. Je speelt een beetje met vuur als je dat doet.

Ik zat meer aan Kursk te denken maar dat was inderdaad wat later. Verder heeft Wikipedia genoeg te melden over de beperkingen van Blitzkrieg. Is verder natuurlijk ook offtopic.

Elke strategie heeft zwaktes. Alleen is het wel opvallend dat alle zwaktes meer te maken hebben met overmacht van de vijand dan een fout in de tactiek. De enige relevante is inderdaad de diepte. Hier kan je alleen ook doorheen komen wat ook gebeurde bij Koersk. Koersk was een van de zwaarst gefortificeerde gebieden op aarde geworden en had drie ringen waar de Duitsers er twee doorsloegen in vrij korte tijd. Dat ze verloren kwam meer door een gebrek aan reserves aan de Duitse kant en het feit dat Hitler zo nodig een aantal divisies naar Italië moest verschepen voor zijn uitzonderlijk incompetente "bondgenoot" waardoor het offencief werd afgelast. Het neemt niet weg dat de verdediging van het Rode leger daar zeer indrukwekkend was. Het was alleen geen overwinning op "Blitzkrieg" maar meer een voorbeeld van hoe desastreus Hitler zijn commando was. Die slag koste Duitsland simpelweg de oorlog.

Ik weet niet hoe de command-and-control van de separatisten werkt en of er een duidelijke hiërarchie boven zit. Gaat het om een allegaartje van milities die op eigen houtje werken of is er centrale sturing zodat eenheden ingezet kunnen worden waar ze het meest nodig zijn?

Ik denk dat die hiërarchie er wel is maar niet echt functioneert. De leiding is Russisch maar ik denk dat het middenstuk tussen de soldaat en de leiding vrij zwak is. Daar kan je overigens ook heel goed Blitzkrieg achtige tactieken tegen gebruiken.
Ja dat moest.

[RoD]

Poroshenko twittert net dat er 17 gijzelaars uit Horlivka zijn vrijgelaten. Hoe ze zijn vrijgekomen weet ik niet, maar het is goed nieuws. klik

[Verwijderd]

Wellicht dit interview: Ukraine rebel chief Igor Bezler: 'I won't hesitate to have you shot'

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 21:46:
Wellicht dit interview: Ukraine rebel chief Igor Bezler: 'I won't hesitate to have you shot'

Is dat een reactie op mij? Dit interview is al eerder afgenomen, Bezler is inmiddels gevlucht. Had het trouwens hier al gepost.

[Verwijderd]

Dat was een reactie op: "Hoe ze zijn vrijgekomen weet ik niet..."
Interview was van gisteren denk ik, is geplaatst: Tuesday 29 July 2014 17.07 BST
Vanaf dat moment was de kennis over die gevangenen (wellicht) pas wereldkundig.

[RoD]

In de tekst staat dat het interview donderdag is afgenomen. Nouja, interview...

Edit: ik zie nu pas dat het om dezelfde gijzelaars gaat als genoemd in het interview. Walker zelf had er dit over te zeggen:

Thanks for all kind words about my Demon interview. Brilliantly (and totally unrelatedly) all those hostages were apparently freed this eve.

— Shaun Walker (@shaunwalker7) July 29, 2014

[ Voor 76% gewijzigd door RoD op 29-07-2014 22:46 ]

[Verwijderd]

Het commentaar op het artikel/interview op de Guardian website is ook niet zo positief. In ieder geval wordt de man afgeschilderd zoals hij waarschijnlijk is, een monster.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2014 22:48 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:47:
Het commentaar op het artikel/interview op de Guardian website is ook niet zo positief. In ieder geval wordt de man afgeschilderd zoals hij waarschijnlijk is, een monster.

Bedoel je de pro-Russische commentaren? Tsja, er is een heel leger aan trolls die allen op dit soort berichten reageert en dan het bestaande riedeltje over de fascisten uit kiev afdraait. Poetin heeft een heel leger aan 'vrijwilligers' die propaganda verspreiden. Ook RT doet er aan mee overigens. De verslaggeefster die laatst ontslag nam zei onder andere dat men verplicht is om social media-accounts aan te maken om het westen zwart te maken.

Helaas voor hen is het allemaal erg doorzichtig. Zie trouwens hier voor een interessant artikel over Russische Twitter-trolls.

Edit: er komen misschien gesprekken tussen Oekraïne en de Russische separatisten in Minsk, volgens deze bron. Misschien is dat geen slecht idee. De separatisten staan met de rug tegen de muur en wellicht kan er zo het een en ander met wat minder bloedvergieten worden opgelost.

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 29-07-2014 23:08 ]

[DaniëlWW2]

En Obama's acties.
http://www.volkskrant.nl/...cties-tegen-Rusland.dhtml

Kijk eens aan, coördinatie met Europa en ook waar het pijn doet.
Pak Poetin op de economie wat de basis voor zijn populariteit is en de basis voor deze economie namelijk olie en gas.

[EektheMan]

DanielWW2 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 01:00:
Pak Poetin op de economie wat de basis voor zijn populariteit is en de basis voor deze economie namelijk olie en gas.

Ik ben wel geinteresseerd in wat Rusland gaat doen. Het duurde best lang voordat de eerste reacties uit Rusland kwamen. En RT geeft slechts een zijdelingse blik naar de effectieve sancties en focust vooral op de eigen Russische kracht en weerbaarheid.

Dat de Russen wellicht de Amerikaanse audit bureaus wil aanpakken is wel interessant. Ik ken St. Petersburg niet zo goed, maar Moskou wel. Daar staan net als in veel landen enorme kolossen van gebouwen van KPMG, PWC etc. Ik vraag me af hoeveel banen er verloren gaan en of de vervangende Russische maatschappijen en werknemers dezelfde hoge inkomens plus bijbehorende dure woningen gaan krijgen. Ik stel me zo voor dat iig de huizenmarkt een klap zal gaan krijgen. Expats betalen hoge huren en geven gedwongen behoorlijk wat geld uit.
Ik kan me de sluiting herinneren waarbij een expat community van ongeveer 500 werknemers (+familie) vertrok. Dat had directe invloed op de huurprijzen en een stadsdeel.
Vele Moskovieten leven van de verhuur van appartementen en bepaalde stadsdelen hebben een aanbod van winkels gericht op die expats.

Anyways, mijn punt, dit zal hopelijk Moskovieten raken. Zij leven dichtbij Putin en zijn historisch niet de grootste aanhangers (maar wel afhankelijk van hem). OK, misschien zijn het slechts een paar druppels, maar druppels nontheless. En hoe meer twijfel in Moskou, hoe beter (Moskovieten hebben hier vast mooie spreekwoorden voor).

Nog een aardig article van The Economist over de impact op de Russische economie.

DanielWW2 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 01:00:
Kijk eens aan, coördinatie met Europa en ook waar het pijn doet.

Vergeet trouwens ook Japan niet (zelfs daar zijn de putrolls aktief) . Die is ook fel gekant tegen de verkoop van de Mistral aan Putin (en meteen gister een nieuwe wapendeal getekend met Frankrijk).

[ Voor 18% gewijzigd door EektheMan op 30-07-2014 10:55 ]

[Verwijderd]

Vraag me toch af of Oekraïne zijn hand niet overspeelt nu. Wellicht gaat het nog even door met successen op DNR en LNR en vervolgens zie ik Rusland gewoon zijn troepen naar binnen sturen, met een mogelijke justificatie dat de prille democratieën in Novorossiya onder de voet worden gelopen. Voor de buitenwereld hoeft Poetin de schijn niet meer op te houden en van het eigen het eigen volk denkt iets van 82% dat Oekraïne dat vliegtuig heeft neergehaald.

[Player1S]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:13:
Vraag me toch af of Oekraïne zijn hand niet overspeelt nu. Wellicht gaat het nog even door met successen op DNR en LNR en vervolgens zie ik Rusland gewoon zijn troepen naar binnen sturen, met een mogelijke justificatie dat de prille democratieën in Novorossiya onder de voet worden gelopen. Voor de buitenwereld hoeft Poetin de schijn niet meer op te houden en van het eigen het eigen volk denkt iets van 82% dat Oekraïne dat vliegtuig heeft neergehaald.

Vraag me af of Rusland er wel op zit te wachten om daar actief te vechten. Waarom hebben ze niet gewoon eerder ingegrepen dan?

Voor mijn gevoel spelen Rusland en NATO (met de VS voorop) een spelletje chicken op het hoogste niveau op het gebied van Oekraine.

Vraag is welke van de 2 als eerste terug deinst en hoe ver ze dan al zijn. Botsen zullen ze echter niet.

[Freee!!]

L1nt schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:53:
[...]
Vraag me af of Rusland er wel op zit te wachten om daar actief te vechten. Waarom hebben ze niet gewoon eerder ingegrepen dan?

Voor mijn gevoel spelen Rusland en NATO (met de VS voorop) een spelletje chicken op het hoogste niveau op het gebied van Oekraine.

Vraag is welke van de 2 als eerste terug deinst en hoe ver ze dan al zijn. Botsen zullen ze echter niet.

Als Rusland een paar jaar gewacht had na het inpikken van de Krim, was Rusland/Putin daar waarschijnlijk nog mee weggekomen. Nu het zo erg op de spits is gedreven, zul je zien dat het westen niet meer inbindt totdat ook de Krim weer Oekraïnsch is.

[Mektheb]

Freee!! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:57:
[...]

Als Rusland een paar jaar gewacht had na het inpikken van de Krim, was Rusland/Putin daar waarschijnlijk nog mee weggekomen. Nu het zo erg op de spits is gedreven, zul je zien dat het westen niet meer inbindt totdat ook de Krim weer Oekraïnsch is.

Ik hoop het

[almightyarjen]

Freee!! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:57:
[...]

Als Rusland een paar jaar gewacht had na het inpikken van de Krim, was Rusland/Putin daar waarschijnlijk nog mee weggekomen. Nu het zo erg op de spits is gedreven, zul je zien dat het westen niet meer inbindt totdat ook de Krim weer Oekraïnsch is.

Ik vraag het me af... Het westen deelt liever ook geen sancties uit omdat ze er zelf ook last van hebben. Niemand heeft op economisch vlak baat bij een slechte verhouding met Rusland. Als het weer rustig is in het oosten van Oekraïne dan is het klaar. De huidige sancties zullen nog een tijdje van kracht zijn maar het westen zal echt geen zwaardere sancties gaan opleggen vanwege de Krim...

[Virtuozzo]

Freee!! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:57:
[...]

Als Rusland een paar jaar gewacht had na het inpikken van de Krim, was Rusland/Putin daar waarschijnlijk nog mee weggekomen. Nu het zo erg op de spits is gedreven, zul je zien dat het westen niet meer inbindt totdat ook de Krim weer Oekraïnsch is.

Geen schijn van kans.

Het is niet enkel een kwestie van de volledige afwezigheid van Westers vermogen tot omgaan met de instrumentele middelen van Putin & intimi (macro-economische instrumentatie met name fiets cirkels rond politiek), er zijn ook genoeg stemmen die voorstaan dat een niveau van dreiging noodzakelijk is voor interne cohesie en stimulans van sectoren van industrie. Op sommige punten staan die in conflict met het eerste stuk (de sector energie bijvoorbeeld zou prima een echte confrontatie om kunnen zetten in het breken met externe afhankelijkheid, innovatie en goede investeringen e.d.), op andere punten komt men overeen.

Er zijn geen drijfveren om de Krim tot streefpunt te verheffen. Er zijn enkel motivaties en argumentaties om de Krim als breekpunt te gebruiken.

[RoD]

Weinig veranderd. Heb het idee dat de gevechten zich nog steeds vooral ten noorden en zuiden van Donetsk afspelen, en in Donetsk zelf. Wel melding van wat air strikes in Krasnyi Luch.

[downtime]

Freee!! schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 13:57:
Nu het zo erg op de spits is gedreven, zul je zien dat het westen niet meer inbindt totdat ook de Krim weer Oekraïnsch is.

Met welke middelen? Daarvoor vragen we veel meer van Putin dan alleen intrekken van steun aan een stelletje rebellen. Putin moet dan een politieke vernedering slikken. Dat gaat niet gebeuren. En herstel van acceptabele relaties met Rusland is belangrijker voor het westen dan een uitzichtloos conflict over de Krim.

We zullen nog liever de Oekraïners afkopen door financiele steun te geven op voorwaarde dat ze geen werk meer maken van hun aanspraken op de Krim.

[RoD]

Ik vraag me wel af wat er op de lange termijn met de Krim gaat gebeuren. Volgens mij kun je niet zomaar zonder problemen een stuk land nationaliseren zonder de wil van de bevolking. Tel daarbij op dat het niet erg lekker gaat op de Krim, wat zal betekenen dat er de nodige onvrede is. Hoe gaat dat in de komende jaren zich ontwikkelen?

Oekraïne heeft inderdaad geen middelen om de Krim terug te halen. Ze kunnen natuurlijk wel state sponsored terrorism proberen, ze hebben in de afgelopen maanden goed kunnen zien hoe dat moet

[Freee!!]

downtime schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 15:45:
[...]
Met welke middelen? Daarvoor vragen we veel meer van Putin dan alleen intrekken van steun aan een stelletje rebellen. Putin moet dan een politieke vernedering slikken. Dat gaat niet gebeuren. En herstel van acceptabele relaties met Rusland is belangrijker voor het westen dan een uitzichtloos conflict over de Krim.

We zullen nog liever de Oekraïners afkopen door financiele steun te geven op voorwaarde dat ze geen werk meer maken van hun aanspraken op de Krim.

We zullen het wel zien. Aan de ene kant hoop ik dat je gelijk krijgt, aan de andere kant ben ik van mening dat Putin te ver is gegaan, tot de orde geroepen moet worden en dat de status quo ante hersteld moet worden.

De middelen ga ik niet over, maar waar een wil is, is een weg. En in het verleden is al een aantal keren gebleken wat er gebeurt als dit soort idioten niet tijdig wordt tegengehouden.

[RoD]

Ik deel je mening, maar het lijkt gewoonweg niet realistisch. Het enige waar je op kunt hopen is dat de bevolking uit onvrede in opstand komt en dat Oekraïne dat vuurtje een beetje aanwakkert. Maar dan nog. Rusland slaat dat soort dingen waarschijnlijk heel snel neer. Dat doen ze sowieso, maar dat zullen ze nog sneller en harder doen op de Krim.

[MikeyMan]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 15:47:
Ik vraag me wel af wat er op de lange termijn met de Krim gaat gebeuren. Volgens mij kun je niet zomaar zonder problemen een stuk land nationaliseren zonder de wil van de bevolking. Tel daarbij op dat het niet erg lekker gaat op de Krim, wat zal betekenen dat er de nodige onvrede is. Hoe gaat dat in de komende jaren zich ontwikkelen?

Oekraïne heeft inderdaad geen middelen om de Krim terug te halen. Ze kunnen natuurlijk wel state sponsored terrorism proberen, ze hebben in de afgelopen maanden goed kunnen zien hoe dat moet

De vraag is in hoeverre dit tegen de wil van de bevolking is. Wat dat betreft gaan de berichten alle kanten op. Eerste berichten (van de russen) waren natuurlijk dat iedereen op de Krim hier hartstikke blij mee is!

[RoD]

MikeyMan schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 15:56:
[...]


De vraag is in hoeverre dit tegen de wil van de bevolking is. Wat dat betreft gaan de berichten alle kanten op. Eerste berichten (van de russen) waren natuurlijk dat iedereen op de Krim hier hartstikke blij mee is!

Er zijn verscheidene polls gehouden en daaruit kwam dat er geen meerderheid is voor aansluiting met Rusland. De meningen zijn uiteraard verdeeld, maar er groot deel van de bevolking had er in ieder geval geen trek in. Daarbij komt natuurlijk dat een deel voor aansluiting was omdat ze dachten dat ze een beter leven kregen (hogere pensioenen enzo). Nu dat tegenvalt (gestegen prijzen, toeristen blijven weg, lege schappen in de winkels, bedreigingen voor mensen die geen Russisch staatsburger worden, etc) kon het pro-Russische deel nog wel eens verder slinken.

Maargoed, Rusland heeft de touwtjes stevig in handen. Daar zie ik zo geen verandering in komen.

[ Voor 28% gewijzigd door RoD op 30-07-2014 16:00 ]

[Rannasha]

Ik verwacht zelf dat de Krim uiteindelijk een status semi-autonoom onderdeel krijgt, of bij Oekraine of bij Rusland. Ik zie deze situatie niet zo snel eindigen met de Krim als volledig geintegreerd deel van welk van de twee landen. En beide landen willen het gebied te graag hebben om de Krim door te laten gaan als volledig zelfstandige staat.

[Morrar]

Ik vermoed dat de Krim gewoon van Rusland wordt / van Rusland blijft.

Rusland zal waarschijnlijk concessies doen aan Oekraïene als ze ermee akkoord gaan, zoals geen steun meer aan rebellen, niet meer stoken in interne zaken en wellicht een concessie op gasgebied.

Het westen zal het aanvaarden als Rusland zich verder rustig houdt en Oekraïene zelf ook akkoord gaat (na eventuele concessies).

Daarna kunnen de sancties afgebouwd worden en is het business as usual. Behalve dan dat de EU hopelijk wel de afhankelijkheid van Rusland in rap tempo gaat afbouwen. Dat is echter nog een kwestie van jaren, zo niet decennia (in ieder geval op het vlak van energie, want daar ligt amper een solide plan, staat wel eindelijk op de agenda).

[ Voor 8% gewijzigd door Morrar op 30-07-2014 16:08 ]

[P.K.]

Het zou mij niks verbazen als Oekraïne nadat de rebellen zijn verdreven uit Donetsk en Lugansk zelf doorpakt en De Krim terug veroverd.

[Player1S]

P.K. schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:43:
Het zou mij niks verbazen als Oekraïne nadat de rebellen zijn verdreven uit Donetsk en Lugansk zelf doorpakt en De Krim terug veroverd.

Vraag is dan of Rusland semi-passief blijft toekijken of dat ze dat aangrijpen om actief terug te slaan. Ik zie zo 123 geen mogelijkheid om er in de Russische media zo'n draai aan te geven dat Poetin geen gezichtsverlies leid. Om in te grijpen hoeven ze niet zoveel te verdraaien.

[RoD]

Interveniëren in de Krim is een vrijbrief voor Poetin om Oekraïne binnen te vallen. Dat zal Oekraïne niet doen. Ze hebben trouwens al genoeg interne problemen, dus ze zullen sowieso niet snel voor de 'aanval' kiezen.

[Mektheb]

Dat geef ik een hele kleine kans, want op de Krim staat namelijk al aardig wat Russische militair materiaal.

Dus ik gok niet dat Oekraïne dat van plan is, dat is namelijk de trigger om binnen een "week" van de kaart geveegd te worden door de Russen.

[Player1S]

Mektheb schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:56:
Dat geef ik een hele kleine kans, want op de Krim staat namelijk al aardig wat Russische militair materiaal.

Dus ik gok niet dat Oekraïne dat van plan is, dat is namelijk de trigger om binnen een "week" van de kaart geveegd te worden door de Russen.

Voor Rusland is het natuurlijk ook een spagaat. Actief Oekraine binnenvallen geeft de NATO en vooral de VS een reden om actief mee te doen.
Vraag blijft of ze dat wel gaan doen maar Rusland zal er niet klakkeloos van uit gaan dat NATO dom blijft toekijken.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:56:
Interveniëren in de Krim is een vrijbrief voor Poetin om Oekraïne binnen te vallen. Dat zal Oekraïne niet doen. Ze hebben trouwens al genoeg interne problemen, dus ze zullen sowieso niet snel voor de 'aanval' kiezen.

Dit inderdaad. Als je dé manier zoekt om Rusland zover te krijgen dat het je (in bijna letterlijke zin) van de kaart veegt is dat het wel. Niet alleen kunnen ze dan de Krim houden, de rest kan ook volle bak aangevallen worden 'om de veiligheid van de Russische staat te garanderen'.

Ik zou het terugpakken van de Krim wel rechtvaardig vinden, maar ik zie geen manier waarop dat kan gebeuren zonder dat Rusland enorm gezichtsverlies leidt. Dat laat Rusland/Poetin nooit over zijn kant gaan.

L1nt schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:59:
Actief Oekraine binnenvallen geeft de NATO en vooral de VS een reden om actief mee te doen.

Alsof ze dan niet al gedaan hebben - volhouden dat het uitsluitend rebellen zijn gaat inmiddels echt niet meer.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2014 17:08 ]

[downtime]

L1nt schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:59:
Voor Rusland is het natuurlijk ook een spagaat. Actief Oekraine binnenvallen geeft de NATO en vooral de VS een reden om actief mee te doen.
Vraag blijft of ze dat wel gaan doen maar Rusland zal er niet klakkeloos van uit gaan dat NATO dom blijft toekijken.

NATO/VS zullen dom blijven toekijken. De historie van oost-west relaties is heel duidelijk: NATO/VS interveniëren NOOIT rechtstreeks in oorlogen die de Russen voeren (Hongarije, Tsjechoslowakije, Afghanistan, Tsjetsjenië, etc) en vice versa blijft Rusland verre van "onze" oorlogen (Korea, Vietnam, Irak, etc). Inmenging verloopt alleen indirect via wapenleveranties, proxies, adviseurs en "vrijwilligers" die niet het eigen uniform dragen.

[RoD]

L1nt schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:59:
[...]


Voor Rusland is het natuurlijk ook een spagaat. Actief Oekraine binnenvallen geeft de NATO en vooral de VS een reden om actief mee te doen.
Vraag blijft of ze dat wel gaan doen maar Rusland zal er niet klakkeloos van uit gaan dat NATO dom blijft toekijken.

Je zou interventie van de NAVO kunnen verantwoorden als Oekraïne zou worden aangevallen (dat worden ze eigenlijk al, maargoed). Als Oekraïne echter voor de aanval kiest door op de door Rusland bezette Krim militair in te grijpen, dan zal de NAVO zich waarschijnlijk niet achter Oekraïne scharen. In plaats daarvan zullen ze juist oproepen tot dialoog (lees: niets doen).

[MikeyMan]

Weet iemand wat 'ms' is, waar ze het op liveuamap.com over hebben?

[RoD]

MikeyMan schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 18:10:
Weet iemand wat 'ms' is, waar ze het op liveuamap.com over hebben?

Volgens mij was dat een referentie naar Russische 'peacekeepers'.

[P.K.]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 17:51:
[...]

Je zou interventie van de NAVO kunnen verantwoorden als Oekraïne zou worden aangevallen (dat worden ze eigenlijk al, maargoed). Als Oekraïne echter voor de aanval kiest door op de door Rusland bezette Krim militair in te grijpen, dan zal de NAVO zich waarschijnlijk niet achter Oekraïne scharen. In plaats daarvan zullen ze juist oproepen tot dialoog (lees: niets doen).

Klopt, het is een nogal complexe situatie, maar internationaal wordt De Krim veelal gezien als onderdeel van Oekraïne. Dat Rusland daar anders overdenkt doet daar in principe weinig aan af.
Oekraïne zal er, na het verslaan van de Russen in Donetsk en Lugansk, alles aan gaan doen om ook de Krim terug te krijgen.

Heb de afgelopen week ook vaag een paar dingetjes gelezen over dat de Krim niet rendabel zou zijn momenteel, zeker niet zonder het deel op het vaste land (lees: de zuidelijke provincies van Oekraïne). En dat het dus ook vooral een last aan Putins been is.
Geen idee wat daar van waar is overigens, misschien vanavond maar eens verder in verdiepen.

[RoD]

Samenvatting van de ATO van Burko - 29 juli
Interesant om te lezen weer.

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 17:51:
[...]

Je zou interventie van de NAVO kunnen verantwoorden als Oekraïne zou worden aangevallen (dat worden ze eigenlijk al, maargoed). Als Oekraïne echter voor de aanval kiest door op de door Rusland bezette Krim militair in te grijpen, dan zal de NAVO zich waarschijnlijk niet achter Oekraïne scharen. In plaats daarvan zullen ze juist oproepen tot dialoog (lees: niets doen).

Oh? Hoe zou dat kunnen?

Enkel als het land formeel en volledig lid van de organisatie zou zijn - en zelfs dan is het louter defensief en vanaf het moment van lidmaatschap en vervulling van vereisten. Er is geen ander scenario voor de Nato om in te grijpen, ondersteuning is zelfs enkel mogelijk binnen de grenzen van het Partners for Peace programma.

Ik kan persoonlijk het land ook niet als lid van de Nato zien. Een brug te ver, komt als gedachte naar voren. Een dergelijke ontwikkeling zou als casus belli voor proxy conflicten - als minimum - zorg dragen.

[Iblies]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 15:59:
[...]

Er zijn verscheidene polls gehouden en daaruit kwam dat er geen meerderheid is voor aansluiting met Rusland. De meningen zijn uiteraard verdeeld, maar er groot deel van de bevolking had er in ieder geval geen trek in. Daarbij komt natuurlijk dat een deel voor aansluiting was omdat ze dachten dat ze een beter leven kregen (hogere pensioenen enzo). Nu dat tegenvalt (gestegen prijzen, toeristen blijven weg, lege schappen in de winkels, bedreigingen voor mensen die geen Russisch staatsburger worden, etc) kon het pro-Russische deel nog wel eens verder slinken.

Maargoed, Rusland heeft de touwtjes stevig in handen. Daar zie ik zo geen verandering in komen.

Toch belangrijk om te blijven aangeven dat er maar een nipte meerderheid was voor betere relaties met de EU,
maar ook dat er ongezonde tweedeling is in Oekraine.

De groep is te groot om die zomaar even weg te zetten. Welke overheid er ook komt, ze doen er verstandig aan om de relaties met Rusland constructief te houden.

[Virtuozzo]

Een "nipte" meerderheid voor betere relaties met de EU? Ik zie dat vaak herhaald worden, toch geven de polls van zowel westerse als Russische instellingen herhaaldelijk eerder aangegeven in dit topic een ander beeld ...

[RoD]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 22:58:
[...]


Oh? Hoe zou dat kunnen?

Enkel als het land formeel en volledig lid van de organisatie zou zijn - en zelfs dan is het louter defensief en vanaf het moment van lidmaatschap en vervulling van vereisten. Er is geen ander scenario voor de Nato om in te grijpen, ondersteuning is zelfs enkel mogelijk binnen de grenzen van het Partners for Peace programma.

Ik kan persoonlijk het land ook niet als lid van de Nato zien. Een brug te ver, komt als gedachte naar voren. Een dergelijke ontwikkeling zou als casus belli voor proxy conflicten - als minimum - zorg dragen.

Het is in ieder geval de komende jaren niet aan de orde. Wat ik mij vooral afvraag is hoe de interne problemen zich verder zullen ontwikkelen in Oekraïne. Traditioneel was er altijd de tegenstelling tussen Europa en Rusland, maar door de oorlog is er een behoorlijke aversie tegen Rusland ontstaan. Ook in het oosten. Het zou goed kunnen dat de agressie van Poetin het land juist meer Europees maakt en meer richting de NAVO drijft.

Maar dat is een ontwikkeling van jaren. Zoals je zegt, het is nu een brug te ver, maar er kan in de komende jaren veel veranderen. In negatieve en positieve zin.

Iblies schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 23:44:
[...]

Toch belangrijk om te blijven aangeven dat er maar een nipte meerderheid was voor betere relaties met de EU,
maar ook dat er ongezonde tweedeling is in Oekraine.

De groep is te groot om die zomaar even weg te zetten. Welke overheid er ook komt, ze doen er verstandig aan om de relaties met Rusland constructief te houden.

De voorkeur voor de EU is in de afgelopen maanden wel gegroeid, kijkend naar de vele polls die er zijn uitgevoerd. Daarnaast zie je een aversie tegen Rusland ontstaan, zoals ik hierboven al schreef. De voorkeur voor de EU is in Oekraïne inderdaad niet unaniem, maar de pro-Russische sfeer is behoorlijk getemperd. Dat kan in de komende tijd van invloed zijn.

Hoe dan ook ik denk dat er in principe, op dit moment, ook niet gekozen moet worden. Oekraïne heeft zowel banden met Rusland als met Europa. En alhoewel Rusland het conflict met militaire middelen alleen maar erger aan het maken is, zou het wel het beste zijn als Oekraïne zowel met de EU als Rusland door één deur kan (maar dan wel het liefst in een Rusland zonder Poetin). Dat zou de beste oplossing zijn.

Ter illustratie: dit is inmiddels erg populair aan het worden in Oekraïne, zowel in oost als west: Wikipedia: Putin khuilo!!

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 30-07-2014 23:50 ]

[Virtuozzo]

Een lidmaatschap van de Ukraïne zal enkel een mogelijkheid worden wanneer de huidige situatie escaleert op strategisch (politiek, macro-economisch) niveau - als we kunnen spreken van een hernieuwde polarisatie vergelijkbaar met de Koude Oorlog pas dan wordt een keuze van het Westen voor dat lidmaatschap nijpend.

Tot dat punt blijft het voor het Westen een vermeend punt van onderhandeling, niet serieus genomen door Rusland - er is daar voor hen geen compromis mogelijk. En laten we niet vergeten, er is een hele reeks afspraken en uitspraken geweest over hoe ver de Nato richting oosten zou gaan. Ik kan het Rusland niet kwalijk nemen in dezen dat men dit punt niet als onderhandelingspunt kan zien. Het is begrijpelijk. Slim is iets anders, maar je kan de gedachtegang begrijpen.

Dat strategisch niveau zal niet bereikt worden, als is de symboliek ervan erg aantrekkelijk voor alle kanten (en dat zijn er meer dan twee - oost / west). Enkel al in macro-economisch opzicht staan verschillende lidstaten van de EU (waaronder met name Nederland) de EU niet toe op een praktisch, innovatief, economisch verantwoord (en stimulerend) energie beleid te ontwikkelen - laat staan dit onder de paraplu van EEAS te brengen. Dat is geen kwestie van politiek, gewoon een kwestie van invloed van de dominante belangen van die en andere zakelijke sectoren.

Het strategisch politieke niveau ligt zelfs nog complexer.

Begrijp me niet verkeerd, het zou voor de Ukraïne aantrekkelijk zijn. Ik zie echter meer in een brug functie voor het land - dat is op lange termijn voor alle partijen inclusief henzelf de meest stabiele optie. Al is dat zeer moeilijk, gezien de impact van Putin's handelen (en de nieuwe overtuigingen van de Russische bevolking).

Ik heb het eerder gezegd, Putin had geduld moeten hebben, en middelen in moeten zetten om de invloed van het Amerikaanse State Department met hun NGO's op andere vlakken in te perken. Uiteindelijk had hij een Ukraïne, gemoderniseerd met Westers geld, goedkoop en effectief in zijn Gemenebest kunnen krijgen.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 23:48:
De voorkeur voor de EU is in de afgelopen maanden wel gegroeid, kijkend naar de vele polls die er zijn uitgevoerd. Daarnaast zie je een aversie tegen Rusland ontstaan, zoals ik hierboven al schreef. De voorkeur voor de EU is in Oekraïne inderdaad niet unaniem, maar de pro-Russische sfeer is behoorlijk getemperd. Dat kan in de komende tijd van invloed zijn.

Als je de verwachtingen te hoog laat worden bij de burgers en de EU levert niet de gouden bergen die het belooft heeft dan zal die teneur snel omslaan. Het is eenvoudig niet realistisch om te denken dat je alles binnen een generatie weer op de rit zal hebben dus zal je dat van tevoren duidelijk moeten maken en door duidelijk te laten zien dat je hard bezig bent. En dus ook corruptie bikkelhard aanpakken en dat ook breeduit via de media moet verspreiden.
Als dat uitblijft en de mensen nog steeds last hebben van de oude problemen dan raken ze gedesillusioneerd en zal de roep naar het oude vertrouwde niet op zich laten wachten.

En dat laatste scenario lijkt het meest waarschijnlijke want diverse bedrijven hadden hun gretige ogen al gericht op de natuurschatten van het land en dat heeft hun voorkeur dat als eerste geregeld zal worden. Met de nodige omkoperij en niet geheel volgens de wetten geregelde constructies terwijl er minimale gelden voor overige industriële en economische stimulatie beschikbaar zal komen.

[RoD]

Je doet, en dat heb ik in meer posts van je gemerkt, net alsof Oekraïne een land is dat een moeder nodig heeft en aan het handje van óf de VS, óf Rusland moet lopen. Zo werkt het niet. Veel Oekraïners kijken naar Europa als een voorbeeld van hoe zij het land willen inrichten. Zij willen graag associatie met Europa, maar nog meer willen zij leven in een land met dezelfde principes als Europa. Dat houdt voornamelijk in dat men een goed functionerende overheid wil en simpele dingen zoals mensenrechten.

Uiteindelijk zal Oekraïne zelf zijn problemen moet oplossen en ik merk zelf dat dat bewustzijn bij veel mensen echt wel bestaat. Het land moet alleen wel de kans krijgen om de problemen ook op te kunnen lossen. Het land moet echt opgebouwd worden. Dat heeft verder niets met gouden bergen te maken.

[Verwijderd]

Dat is dan projectie vanuit eigen perspectief.
Oekraïne is een relatief jong land met weinig traditie als het aankomt op democratie en een westerse gelijkende politieke vormen.
Daar wordt schaamteloos misbruik van gemaakt aan iedere partij die zich daar tot in de gelegenheid ziet. Er zijn legio landen waar recentelijk machtswisselingen hebben plaatsgevonden waarbij hetzelfde is gebeurd. Dat dit hier niet zou gebeuren zou uitermate naïef zijn.

[EektheMan]

Verwijderd schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 01:42:
Dat is dan projectie vanuit eigen perspectief.

Ik kan het niet met zekerheid zeggen, maar wat ik hier zo in Kyiv merk heeft RoD gelijk. Er leeft een groot besef en wil om de staat naar EU voorbeeld in te richten. Het volhouden van de demonstratie op Maidan is daar een voorbeeld van. Maar er zijn ook ontzettend veel publieke initiatieven die het bestuur onder de loep nemen. De pijlen zijn nu gericht op oude Sovjet structuren die enkel de elite dienen. Zo zijn er een tweetal staats datsja's in Kyiv waar hoge ambtenaren in grote luxe en natuurlijk schoon voor vrijwel niets kunnen leven in paleizen. Dit kost de staat zo'n 45 Miljoen UAH per jaar. Ook was er vorige week iemand in de gemeentedienst die zijn broer aannam op een hoge positie. Gelijk een demonstratie voor de deur en de benoeming is niet doorgezet.
Dus die oude politiek van corruptie is er nog wel, maar die gelukt het vooralsnog niet om zo schaamteloos te doen en te laten wat het wil zoals onder Yanukovich. Oekraine lijkt eerder de kant op te gaan van corruptie op de manier zoals we dat in Nederland kennen.

Maar geloof en middelen om dit vol te houden loopt wel gevaar. In de laatste 2 weken is het straatbeeld in de grote winkelstraten en shoppingcentra ingrijpend veranderd. De PC Hoofdstraat winkels zijn grotendeels verdwenen. Ongeveer 1 op 10 winkels staat leeg of is bezig met sluiting. Bouwprojecten worden wel doorgezet, maar niet meer met volle bemanning. Het aantal taxi's neemt toe, file's af.

Verwijderd schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 01:42:
Oekraïne is een relatief jong land met weinig traditie als het aankomt op democratie en een westerse gelijkende politieke vormen.

Ze hebben idd een eigen idee/misvatting van wat de EU betekend. Maar ze hebben tenminste een idee en een wil. Dat zag je ook in de oude Oost-blok landen, maar weer niet in bv Rusland. Met wat hulp en hun eigen inzet is het het Oostblok gelukt.
Die ervaring zal de EU hopelijk meenemen in hun Oekraine beleid.

[RoD]

Mooie illustratie.

Verder erg weinig progressie van de ATO. Oekraïense vlag is gehesen in Avdiivka, maar voor de rest lijkt het status quo te zijn. Probeert Oekraïne te consolideren of is het toch dat staakt-het-vuren dat alles stillegt?

Edit: dat laatste dus, net op NU.nl:

Oekraïne legt offensief tegen separatisten stil
Oekraïne legt het offensief tegen de separatisten in het oosten van het land donderdag stil om onderzoekers op de rampplek hun werk te kunnen laten doen.

[ Voor 34% gewijzigd door RoD op 31-07-2014 10:54 ]

[Freee!!]

EektheMan schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 10:43:
[...]
Ze hebben idd een eigen idee/misvatting van wat de EU betekend. Maar ze hebben tenminste een idee en een wil. Dat zag je ook in de oude Oost-blok landen, maar weer niet in bv Rusland. Met wat hulp en hun eigen inzet is het het Oostblok gelukt.
Die ervaring zal de EU hopelijk meenemen in hun Oekraine beleid.

Hoewel de betrekkingen niet altijd even goed zijn, raad ik ze aan om vooral goed te kijken bij die grote buurman in het noordwesten (Polen). Die hebben vrij succesvol met het bijltje gehakt van Russissche overheersing afschudden (OK, eeuw eerder) en ook Sovjet/communischtische-overheersing afschudden en naar een democratie met markteconomie hervormen.

[RoD]

De Verchovna Rada heeft net met overweldigende meerderheid tegen het aftreden van Yatsenyuk gestemd. Die blijft dus aan. Lijkt me een goede zaak.

#Ukraine's parliament passes amendments to the budget, tax reforms to finance the army.

— Myroslava Petsa (@myroslavapetsa) July 31, 2014

Gelukkig, die catastrofe is afgewend.

ATO-kaartje van vandaag: Klik. Niet echt iets veranderd.

[ Voor 70% gewijzigd door RoD op 31-07-2014 12:05 ]

[almightyarjen]

EektheMan schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 10:43:
[...]


Ik kan het niet met zekerheid zeggen, maar wat ik hier zo in Kyiv merk heeft RoD gelijk. Er leeft een groot besef en wil om de staat naar EU voorbeeld in te richten. Het volhouden van de demonstratie op Maidan is daar een voorbeeld van. Maar er zijn ook ontzettend veel publieke initiatieven die het bestuur onder de loep nemen. De pijlen zijn nu gericht op oude Sovjet structuren die enkel de elite dienen. Zo zijn er een tweetal staats datsja's in Kyiv waar hoge ambtenaren in grote luxe en natuurlijk schoon voor vrijwel niets kunnen leven in paleizen. Dit kost de staat zo'n 45 Miljoen UAH per jaar. Ook was er vorige week iemand in de gemeentedienst die zijn broer aannam op een hoge positie. Gelijk een demonstratie voor de deur en de benoeming is niet doorgezet.
Dus die oude politiek van corruptie is er nog wel, maar die gelukt het vooralsnog niet om zo schaamteloos te doen en te laten wat het wil zoals onder Yanukovich. Oekraine lijkt eerder de kant op te gaan van corruptie op de manier zoals we dat in Nederland kennen.

Maar geloof en middelen om dit vol te houden loopt wel gevaar. In de laatste 2 weken is het straatbeeld in de grote winkelstraten en shoppingcentra ingrijpend veranderd. De PC Hoofdstraat winkels zijn grotendeels verdwenen. Ongeveer 1 op 10 winkels staat leeg of is bezig met sluiting. Bouwprojecten worden wel doorgezet, maar niet meer met volle bemanning. Het aantal taxi's neemt toe, file's af.


[...]


Ze hebben idd een eigen idee/misvatting van wat de EU betekend. Maar ze hebben tenminste een idee en een wil. Dat zag je ook in de oude Oost-blok landen, maar weer niet in bv Rusland. Met wat hulp en hun eigen inzet is het het Oostblok gelukt.
Die ervaring zal de EU hopelijk meenemen in hun Oekraine beleid.

Ik denk wel dat Wouter een punt heeft. Kiev is niet het voorbeeld van hoe de rest van Oekraïne eruit ziet. Juist in de grote steden zie je meer hoog opgeleide mensen die in staat zijn om het hele plaatje op een breder vlak te bekijken, helaas is dat niet de standaard die voor heel Oekraïne van toepassing is.

Men kijkt naar Europa met de ogen van "zo moet het", voor voordat ze daar daadwerkelijk zijn (en de vraag is of ze überhaupt daar komen) zijn ze 50 jaar verder. Daarnaast: corruptie uitroeien is erg lastig: degenen die dat moeten beslissen zijn meestal zelf corrupt en zorgen dat hun eigen eilandje niet wordt aangetast. Kijk naar Italië: pas in de laatste jaren begint daar wat beweging te komen tegen de corruptie; het is echter een enorm traag proces waar meerdere generaties overheen gaan.

Tegen die tijd is de gemiddelde inwoner van Oekraïne waarschijnlijk al wel wat bekoeld met zijn gevoel over Europa, aangezien het allemaal veel te traag gaat...

[RoD]

Ook in het oosten is men de corruptie zat. Je moet je beseffen dat dit in het beginsel geen kwestie is van Europa vs Rusland. Er is een hele grote kloof tussen de middenklasse (of onderklasse) en de Oekraïense elite. Laatstgenoemde staat boven de wet en mag alles, terwijl de gewone burgers nauwelijks rechten hebben. Ik heb het al eens vaker gezegd: westerlingen hebben vaak geen idee om wat voor omstandigheden het daar gaat.

Daarom kijken mensen naar Europa: daar is geen corruptie zoals dat voorkomt zoals in Oekraïne (het is er wel natuurlijk). Als de aanpak tegen corruptie niet lukt, betekent dat niet dat men ineens geen Europa meer wil. Nogmaals, het wordt voornamelijk gezien als voorbeeld, waarbij de meeste Oekraïners echt wel inzien dat zijzelf de problemen moeten oplossen.

Dat het lastig wordt, dat is zeker. Maar één ding staat vrij helder bovenaan bij de meeste mensen: men wil een beter leven.

---

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=IptBPrLvD78]Vermoedelijk convooi op weg naar Oekraïense grens. Zouden Buk-systemen bij zitten.

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 31-07-2014 12:52 ]

[Verwijderd]

Ik vind dit wel typerend voor de berichtgeving in zowel west als oost:
https://twitter.com/BBCDa...94698961811542016/photo/1

[superwashandje]

RoD schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 12:42:

---

[video]Vermoedelijk convooi op weg naar Oekraïense grens. Zouden Buk-systemen bij zitten.

de 2e vrachtwagen (eerste zonder doek) is al een BUK. alleen: waarom zou oekraine die daar naar toe brengen? de separatisten hebben geen vliegtuigen en iets russisch zullen ze wel niet neerschieten lijkt me?

edit: tenzij dit filmpje uit rusland is het russen zijn die op weg zijn naar de oekraiense grens.

[ Voor 9% gewijzigd door superwashandje op 31-07-2014 13:30 ]

[wontcachme]

superwashandje schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 13:29:
[...]

de 2e vrachtwagen (eerste zonder doek) is al een BUK. alleen: waarom zou oekraine die daar naar toe brengen? de separatisten hebben geen vliegtuigen en iets russisch zullen ze wel niet neerschieten lijkt me?

edit: tenzij dit filmpje uit rusland is het russen zijn die op weg zijn naar de oekraiense grens.

Dit is in Rusland gefilmd

[IJzerlijm]

superwashandje schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 13:29:
[...]

de 2e vrachtwagen (eerste zonder doek) is al een BUK. alleen: waarom zou oekraine die daar naar toe brengen? de separatisten hebben geen vliegtuigen en iets russisch zullen ze wel niet neerschieten lijkt me?

edit: tenzij dit filmpje uit rusland is het russen zijn die op weg zijn naar de oekraiense grens.

Volgens Google Translate is het opgenomen in Belgorod, dat is in Rusland ietsje noordelijk van Kharkov.

[RoD]

In Belgorod staat trouwens een hoop Russisch militair materiaal. Vraag is, zal het straks opduiken in Oekraïne?

[Mektheb]

wontcachme schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 13:32:
[...]

Dit is in Rusland gefilmd

Vanochtend waren er ook al 20 helikopters gesignaleerd die richting de grens gingen, en dan hebben we het nog niet over het convooi die gistere dwars door Oekraine heen ging vanaf de grens vol met APC's en Tank's en andere SA-13 apparatuur



YouTube: Макеевка колонна боевиков/Makeevka miitians motorcade

[Verwijderd]

wontcachme schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 13:32:
[...]

Dit is in Rusland gefilmd

Bevestigd.

https://www.google.com/ma...WLD6ZrClZBtWJbeOhXucA!2e0

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 13:33:
In Belgorod staat trouwens een hoop Russisch militair materiaal. Vraag is, zal het straks opduiken in Oekraïne?

Je weet het niet. Kan ook ter bescherming van Russisch grondgebied zijn want in het land naast hun een paar kilometer verderop speelt zich een oorlog af.

[Verwijderd]

EektheMan schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 10:43:
Ze hebben idd een eigen idee/misvatting van wat de EU betekend. Maar ze hebben tenminste een idee en een wil.

De oude Oostblok landen die nu in de EU zitten hebben ook met vallen en opstaan het geleerd en kregen massale steun van EU. Maar wel voor een prijs want dat geleende geld moet uiteindelijk ook weer terugbetaald worden. En al die landen zitten bij lange na nog niet op het niveau van de oudere EU landen. Maar er zijn wel degelijk valkuilen want bijvoorbeeld wordt het consumentalisme daar wel in volle glorie gevierd en kan men lening aangaan om luxe goederen aan te schaffen om de sociale status te verhogen.
Het is dan ook belangrijk om te voorkomen dat opportunisten massaal misbruik gaan maken van de zwakke plekken van het onbekende pad waar Oekraïne naar op weg is.

*knip, hou het ontopic*

[ Voor 17% gewijzigd door Señor Sjon op 04-08-2014 15:50 ]

[NeutraleTeun]

Verwijderd schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 14:16:
[...]

Je weet het niet. Kan ook ter bescherming van Russisch grondgebied zijn want in het land naast hun een paar kilometer verderop speelt zich een oorlog af.

Uh ja, maar met die formulering lijkt het net alsof het hun buurland Rusland wilt binnenvallen

[Mektheb]

NeutraleTeun schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 14:22:
[...]


Uh ja, maar met die formulering lijkt het net alsof het hun buurland Rusland wilt binnenvallen

Als ze het zouden kunnen en een kans zouden maken zouden ze het denk ik wel doen

[RoD]

Ось такі машини поїдуть у зону АТО. Дякуємо меценатам. Кожен допомагає, як може. via @Vasyl_Gatsko pic.twitter.com/DOL1hVHVcb

— Демократичний Альянс (@demalliance) July 31, 2014

Ik weet niet of dit echt is, maar het zou wel geniaal zijn (zie nummerbord) Voor wie het niet snapt, zie Wikipedia: Putin khuilo!!

Strelkov says DNR intelligence has discovered a "major provocation": Ukraine is preparing chemical weapons strikes on Donetsk and Lugansk.

— max seddon (@maxseddon) July 31, 2014