Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Hier word ik ook niet vrolijk van: http://www.kyivpost.com/c...one-at-a-time-360021.html
De Krim-Tartaren zijn indertijd onder Stalin gedeporteerd: Wikipedia: Crimean Tatars
Ik post het Engelse WP-artikel maar, het Nederlandse is weer erg kort door de bocht.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 10:27:
Als ze zich overgegeven zijn ze krijgsgevangen, conventies van Genève zijn dan van toepassing. Nu kun je natuurlijk uitzonderingen maken voor mensen met Russische of andere nationaliteit dan de Oekraïense maar lijkt me niet zo handig met die vele Russen over de grens.

Is dat zeker? Ik dacht dat de Geneefse Conventie alleen van toepassing was op landen. En aangezien hier officieel geen landen in oorlog zijn, want Rusland zegt immers geen partij te zijn, zouden de separatisten niet onder de Conventie vallen.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 11:25:
Is dat zeker? Ik dacht dat de Geneefse Conventie alleen van toepassing was op landen. En aangezien hier officieel geen landen in oorlog zijn, want Rusland zegt immers geen partij te zijn, zouden de separatisten niet onder de Conventie vallen.

Enemy combatants, mensen van een staat die niet in oorlog is en meer van zulke praatjes. Je kunt een recht verhaal altijd krom lullen, maar het zijn in alle gevallen gewoon krijgsgevangenen.

Misschien heeft Genève een update nodig om dergelijke fratsen breder af te dekken. Niet dat het echt nodig is, maar dan wordt gewezel met de termen lastiger.

Ik had eerst krijsgevangenen geschreven

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 11:31 ]

[Edmin]

Combatanten zijn alleen dat wanneer ze onderdeel uitmaken van het orgaan dat het geweldsmonopolie is toegekend: de staat. Is dat nog up-to-date? Nee. Maar het is helaas wel de realiteit.

[DaniëlWW2]

Lijkt mij ook niet raar als je kijkt in welke achtergrond het gevangenenverdrag in Genève is getekend.
Alsof een van de Europese machten in die tijd zin had om opstandelingen fatsoenlijk te behandelen.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 10:32:
Oekraïne moet gaan laten zien dat het juiste voor te hebben. Hulpgoederen naar die gebieden (met hulp hopelijk van de internationale gemeenschap). Repareren van voorzieningen, huizen, kortom wederopbouw maar de oorlog is nog niet voorbij. En wat gaat Rusland doen?

Hulpgoederen sturen gebeurt al. Dat doen ze zo snel mogelijk nadat een dorp/stad is bevrijd. Logisch, zo manifesteer je je nadrukkelijk als bevrijder en heb je de grootste kans dat de bevolking achter je staat. Ik heb het idee dat het aardig lukt, gezien de reportages uit bevrijde gebieden. Maar het is lastig een eenduidig beeld te schetsen natuurlijk.

Jiffy schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 10:37:
[...]

Klopt. Aan de andere kant hebben de separatisten klaarblijkelijk zelf aangegeven dat de twee belangrijkste steden in DNR volledig zijn omsingeld. Ze vragen natuurlijk niet voor niets om een wapenstilstand...

Klopt, dat is een goed teken.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 12:29:
Lijkt mij ook niet raar als je kijkt in welke achtergrond het gevangenenverdrag in Genève is getekend.
Alsof een van de Europese machten in die tijd zin had om opstandelingen fatsoenlijk te behandelen.

Idd. De Europese (groot)machten hadden in die tijd stuk voor stuk grote koloniale belangen. Over/met opstandelingen praatte je niet, period.

[F_J_K]

Edmin schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 12:22:
Combatanten zijn alleen dat wanneer ze onderdeel uitmaken van het orgaan dat het geweldsmonopolie is toegekend: de staat. Is dat nog up-to-date? Nee. Maar het is helaas wel de realiteit.

En niet iets wat de komende jaren zal veranderen. De meeste (alle?) landen met een permanente zetel in de veiligheidsraad hebben wel een groep mensen die ze liever als terrorist dan combatant willen aanduiden.

[Verwijderd]

De rebellen die militairen gevangen maakte, bestempelde mensen met Oekraïense nationaliteit als krijgsgevangenen en mensen met andere nationaliteit werden gefusilleerd. Dat heeft Igor (Strelkov) Belkin al eens verklaard in een presser. Krijgsgevangen zullen niet altijd even goed behandeld zijn, zie ook dit verhaal:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28709510
Ik hoop dat Oekraïne het beter doet.

Nog een luguber verhaal, de battle om Saur-Grave (lijkt wel een naam uit een Tolkien roman):
https://translate.google....0140809%2F1019432714.html
Edit: *vele-korrels-zout-verhaal

[Morrar]

Was deze al gepost? Wapenstilstand afgewezen door Kiev:
http://www.nu.nl/buitenla...ep-wapenstilstand-af.html

Beiden partijen wijzen naar elkaar om de eerste stap te zetten. Ben benieuwd naar de gevolgen. DIt zou natuurlijk voor Rusland de aanleiding kunnen vormen voor een humanitaire missie:

De stad Donetsk kampt met tekorten aan water, voedsel, medicijnen en elektriciteit. Er wonen ongeveer een miljoen mensen in de stad.

[ Voor 65% gewijzigd door Morrar op 10-08-2014 14:00 ]

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 13:53:
Nog een luguber verhaal, de battle om Saur-Grave (lijkt wel een naam uit een Tolkien roman):
https://translate.google....0140809%2F1019432714.html

Denk dat de auteur van dit artikel echt fictie moet gaan schrijven. Hier al een goede start mee gemaakt....

[Verwijderd]

Morrar schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 13:55:
Was deze al gepost? Wapenstilstand afgewezen door Kiev:
http://www.nu.nl/buitenla...ep-wapenstilstand-af.html

Beiden partijen wijzen naar elkaar om de eerste stap te zetten. Ben benieuwd naar de gevolgen. DIt zou natuurlijk voor Rusland de aanleiding kunnen vormen voor een humanitaire missie:


[...]

Voor kiev hadden ze nog een argument, omdat het land ooit is weg geven.
Maar voor dit niet dus zullen echt niet hun handen branden hoor.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 13:59:
[...]

Denk dat de auteur van dit artikel echt fictie moet gaan schrijven. Hier al een goede start mee gemaakt....

Er schijnt daar wel een WWII-monument te staan:



https://www.google.com/ma...402464,235m/data=!3m1!1e3

Beetje kapot nu:





Bron: https://translate.google....na.su%2Fnews%2F1407668426

https://twitter.com/tombr...98196116509569026/photo/1
https://twitter.com/tombr...98200768109760512/photo/1

Dat de heuvel bezaaid ligt met lijken zal wel zwaar overdreven zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 14:42:
[...]

Dat de heuvel bezaaid ligt met lijken zal wel zwaar overdreven zijn.

Ze zijn er al wel een maand om aan het vechten he?

Dit is de staat van het Oekraïnsche leger bij een grenspost iets verderop (die ze inmiddels dan ook verlaten hebben). En je denkt dat daar niet vele slachtoffers gevallen zijn? Ik denk dat we een iets te positief beeld krijgen van (de voortgang van) het Oekraïnsche leger.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 13:53:
De rebellen die militairen gevangen maakte, bestempelde mensen met Oekraïense nationaliteit als krijgsgevangenen en mensen met andere nationaliteit werden gefusilleerd. Dat heeft Igor (Strelkov) Belkin al eens verklaard in een presser. Krijgsgevangen zullen niet altijd even goed behandeld zijn, zie ook dit verhaal:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28709510
Ik hoop dat Oekraïne het beter doet.

Oekraine zal niet veel keuze hebben. Niemand zal het op prijs stellen als ze niet-Oekrainers gaan executeren aangezien dat bijna allemaal Russen zullen zijn.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 15:02:
[...]

Ze zijn er al wel een maand om aan het vechten he?

Niet om die heuvel. Zover waren ze een maand geleden nog niet eens.
.

[Verwijderd]

Volgens YT-video's is er erg lang gevochten daar. Die heuvel wordt door verschillende vertalingen ook wel eens anders genoemd zoals 'Saur-Mohyla'.
YouTube: Saur mohyla 5.7.2014
YouTube: Doněck, Ŝachtarsk, odstřelování Saur mohyly. 19.6.2014
YouTube: 20140705 Dmytrivka, Donetsk Oblast Series of explosions on Saur Grave Memorial

[Verwijderd]

Ze worden nu toch wat wanhopig in Donetsk - putdeksel worden dichtgemaakt zodat special forces niet naar binnen kunnen. Al betwijfel ik dat eerlijk gezegd, maar vooruit.

[wontcachme]

Geen idee of het een rekenfoutje is ergens of hoe, maar van de eenheden die in dat zuidelijke gebied zaten tussen de DNR/LNR en de Russische grens zijn er 3600 soldaten vermist nog..........

[Verwijderd]

Op welke bronnen baseer je je? Naar wat ik begrepen heb, is een grote militaire eenheid van Oekraïne in dat oostelijk-zuidelijk gebied omsingeld geraakt en hebben ze zware verliezen geleden. Ik heb te veel informatie voorbij zien komen, maar ik meen dat het An-26 transportvliegtuig dat 14 juli is neergeschoten, waarschijnlijk een bevoorradingsactie heeft uitgevoerd voor die troepen:

But there was another incident just on Monday, July 14, that did not get very much attention at the time. That day, over eastern Ukraine, an Antonov AN-26 Ukrainian military transport plane was hit by a missile while flying over eastern Ukraine — at 21,000 feet altitude. That's far beyond the range of a shoulder-fired system like the MANPADS.

Bron: http://www.vox.com/2014/7...the-last-month/in/5677250

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 20:10:
Op welke bronnen baseer je je? Naar wat ik begrepen heb, is een grote militaire eenheid van Oekraïne in dat oostelijk-zuidelijk gebied omsingeld geraakt en hebben ze zware verliezen geleden. Ik heb te veel informatie voorbij zien komen, maar ik meen dat het An-26 transportvliegtuig dat 14 juli is neergeschoten, waarschijnlijk een bevoorradingsactie heeft uitgevoerd voor die troepen:

[...]

Bron: http://www.vox.com/2014/7...the-last-month/in/5677250

http://www.unn.com.ua/ru/...tsiyi-na-kordoni-z-rf-zmi

Een deel is de grens over gegaan vorige week en zijn inmiddels terug vanuit Rusland en anderen hebben zich afgelopen week eruit gevochten. Maar dan missen er nog 3600 volgens deze site

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:24:
Volgens YT-video's is er erg lang gevochten daar. Die heuvel wordt door verschillende vertalingen ook wel eens anders genoemd zoals 'Saur-Mohyla'.

Dat is de juiste vertaling

Verder zijn er in korte tijd hevige gevechten geleverd op die heuvel, vanwege het strategische belang. Ik denk dat er inderdaad vele doden bij gevallen zijn. Hoeveel is nooit helemaal duidelijk te krijgen.

wontcachme schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 20:19:
[...]

http://www.unn.com.ua/ru/...tsiyi-na-kordoni-z-rf-zmi

Een deel is de grens over gegaan vorige week en zijn inmiddels terug vanuit Rusland en anderen hebben zich afgelopen week eruit gevochten. Maar dan missen er nog 3600 volgens deze site

Dat is wel echt bizar veel Ik kan het me toch bijna niet voorstellen dat er zomaar 3600 man mist

Edit: de verwachting is dus dat ze omgekomen zijn. Vreselijk

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 10-08-2014 21:29 ]

[wontcachme]

RoD schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 21:23:
Dat is wel echt bizar veel Ik kan het me toch bijna niet voorstellen dat er zomaar 3600 man mist

Edit: de verwachting is dus dat ze omgekomen zijn. Vreselijk

Wat ik vreemd vind is dat de seperatisten hier geen melding van gemaakt hebben. Die zouden dat toch als een feest beschouwen. Ook geen beelden op de Russische tv hiervan.

Iemand zou die groep toch eerder hebben moeten missen.....

[Baserk]

wontcachme schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 21:39:
Wat ik vreemd vind is dat de seperatisten hier geen melding van gemaakt hebben. Die zouden dat toch als een feest beschouwen. Ook geen beelden op de Russische tv hiervan.
Iemand zou die groep toch eerder hebben moeten missen.....

Volgens het bericht (van unn.com, zie link boven) zou verantwoordelijke Andriy Parubiy, afgelopen donderdag zijn afgetreden als voorzitter van de NSDC vanwege zijn plan om de meest 'combat-ready' troepen naar de grens met Rusland te sturen.
De Oekraiense soldaten daar aan de grens, zijn de afgelopen weken door de Russische artillerie door de gehaktmolen gedraaid. Het verbaast me niet dat RT beelden van zo'n slachting niet zou uitzenden.
Het gebied is volgens bijv liveuamap.com nu opgegeven.
Stevige progressie bij het doorsnijden van de LNR, ook volgens de samenvatting op burkonews.info.
Wat doet Steven Segal in -insert random deity-snaam (if true) op de Krim? link

[Verwijderd]

Steven Seagal Poetin supporter: https://uk.yahoo.com/movi...er-putin-92526964331.html en http://www.nydailynews.co...estival-article-1.1874838

Over zijn optreden op de Krim en nog wat foto's met Poetin: http://www.nydailynews.co...-report-article-1.1898690

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 23:53 ]

[Jiffy]

Het begint nu op een forse doorbraak te lijken. LNR in meerdere delen gesplitst, DNR onder zware druk van meerdere kanten. Eindfase?

[Verwijderd]

Jiffy schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 23:51:
Het begint nu op een forse doorbraak te lijken. LNR in meerdere delen gesplitst, DNR onder zware druk van meerdere kanten. Eindfase?

Wie zal het zeggen. Die 3600 vermiste soldaten staan ook niet op dat kaartje.

[Jiffy]

Het verbaast me eerlijk gezegd dat de separatisten het toebrengen van 3600 man aan verliezen bij het Oekraiense leger niet groter in het nieuws hebben gebracht. Eerst maar zien of het überhaupt klopt. En idem trouwens met de vorderingen die zichtbaar lijken te zijn op liveuamap...

[downtime]

Jiffy schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 23:57:
Het verbaast me eerlijk gezegd dat de separatisten het toebrengen van 3600 man aan verliezen bij het Oekraiense leger niet groter in het nieuws hebben gebracht.

Als je het Russische publiek probeert wijs te maken dat weerloze Russische burgers in Oost-Oekraïne door wrede Oekraïense nazi's worden afgeslacht, dan moet je ze niet vertellen dat er net 3600 Oekraïners zijn omgekomen. Dat past niet in het plaatje.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 14:38:
Economische sancties werken niet eens dus wat is er nu echt het nut van? De economie in vele staten verslechterd op deze manier, consumenten zijn meer geld kwijt en uiteindelijk wordt niemand er beter van. Edit: Er wordt natuurlijk altijd wel een partij beter van, zo werken zaken nu eenmaal vaak, maar welke?

De oorlog in Oost-Oekraïne is onder meer begonnen omdat de Oekraïne zich niet wilde aansluiten bij de Douane-unie met Rusland, Kazachstan en Wit-Rusland, de tegenhanger van de Europese Unie. Het vreemde is dat Wit-Rusland en Kazachstan niet meedoen met de Russische sancties. Dus alle goederen die onder de Russische sancties vallen kunnen gewoon via Wit-Rusland en Kazachstan naar Rusland vervoerd worden (nadat er een ander etiketje op gedaan is). Dit zal binnen de kortste keren zo geregeld zijn, voor Wit-Rusland wordt dit een goudmijn. Geen centje pijn verder voor de Europese Unie.
Het blijft natuurlijk wel merkwaardig dat Rusland zonder overleg met haar partners in de Douane-unie sancties tegen andere landen afkondigt. Zouden de Russen bang zijn dat ze niet mee willen doen met de sancties? Of wordt dat lek bij de sancties binnenkort toch afgedwongen?

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 02:03:
Het blijft natuurlijk wel merkwaardig dat Rusland zonder overleg met haar partners in de Douane-unie sancties tegen andere landen afkondigt. Zouden de Russen bang zijn dat ze niet mee willen doen met de sancties? Of wordt dat lek bij de sancties binnenkort toch afgedwongen?

Derde optie: De Russische sancties zijn pure symboolpolitiek. Het is helemaal niet belangrijk of ze effectief zijn.

[PauseBreak]

Ik weet niet of dit al is gepost hier, maar het is een interessant stuk:
http://www.interpretermag...th-nato-piontkovsky-says/

[RoD]

NU.nl

Oekraïens leger zegt Donetsk bijna te hebben heroverd
De Oekraïense strijdmacht maakt zich op voor de laatste fase van het heroveren van de stad Donetsk op pro-Russische separatisten.

Volgens Lysenko is het leger erin geslaagd Donetsk af te snijden van Loehansk, een ander rebellenbolwerk. Afgelopen weekeinde deed rebellenleider Aleksandr Zachartsjenko nog een voorstel om een wapenstilstand af te kondigen, maar dit werd door Kiev van de hand gewezen.

Nu zegt het leger wel vaker wat, maar gezien de ontwikkeling van de afgelopen dagen zou dit wel eens kunnen kloppen.

NOS.nl heeft ook nog wat op basis van David Jan Godfroid:

"Velen wachten al dagen op de humanitaire actie, die maar niet komt. Merkel liet weten dat eenzijdige Russische hulp gezien wordt als een soort militaire bezetting. Ik denk dat Rusland nu even niet weet wat er gedaan moet worden. Donetsk staat op omvallen en de rebellen beginnen elkaar schuld te geven."

Donetsk is omsingeld en volgens het Oekraïense leger heerst er paniek en chaos onder de separatisten. Zelfs een commandant van de separatisten heeft gezegd dat sommige eenheden deserteren en te weinig terugvechten tegen het Oekraïense leger.

Dat ze zich snel zullen overgeven, betwijfelt correspondent David Jan Godfroid. "Als Donetsk wordt heroverd kunnen de separatisten nergens meer heen. Ze zullen zich heel heftig verzetten. Sommigen zouden zich zelfs kunnen doodvechten. Het is een groep behoorlijk fanatieke mensen, die Oekraïne als fascistisch ziet."

[ Voor 44% gewijzigd door RoD op 11-08-2014 10:30 ]

[Player1S]

PauseBreak schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:23:
Ik weet niet of dit al is gepost hier, maar het is een interessant stuk:
http://www.interpretermag...th-nato-piontkovsky-says/

NATO zal ongetwijfeld hetzelfde denken. Vraag is alleen of NATO het de slachtoffers waard vind? Poetin maakt het waarschijnlijk niet uit of er nu 1, 10, 1000, 100.000 of 10.000.000 Russische soldaten omkomen in een all-out war zo lang ze maar winnen.

[RoD]

L1nt schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:33:
[...]


NATO zal ongetwijfeld hetzelfde denken. Vraag is alleen of NATO het de slachtoffers waard vind? Poetin maakt het waarschijnlijk niet uit of er nu 1, 10, 1000, 100.000 of 10.000.000 Russische soldaten omkomen in een all-out war zo lang ze maar winnen.

Of de NAVO (wij dus eigenlijk) dat waard vinden hangt ook van de dreiging af. Zolang Poetin oost-Oekraïne terroriseert is dat geen oorlog waard. Gaat hij verder naar het westen, dan wordt het al een ander verhaal. Maar dat is allemaal koffiedik kijken.

Liveuamap is vernieuwd. Interessant om te zien wat er nu gebeurt:

De DNR is omsingeld (zoals bekend), maar het lijkt er nu ook op door het oprukken naar Krasnyi Luch en verder oostwaarts dat de LNR in drie stukken uiteenvalt. Er zijn dus vorderingen, maar zoals bekend heeft het leger problemen met counteraanvallen, die soms van achteren komen. Het is dus afwachten of ze dit in de komende dagen kunnen consolideren. Indien dat het geval is, zou dat een grote slag betekenen. Dan blijven namelijk alleen Luhansk, Sverdlovsk en Krasnodon over als rebellenbolwerken (los even van Donetsk en Horlivka die in een houdgreep zitten). Probleem blijft verder natuurlijk de Russische inmenging zo dicht bij de grens.

[EektheMan]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 10:56:
Hier word ik ook niet vrolijk van: http://www.kyivpost.com/c...one-at-a-time-360021.html
De Krim-Tartaren zijn indertijd onder Stalin gedeporteerd: Wikipedia: Crimean Tatars
Ik post het Engelse WP-artikel maar, het Nederlandse is weer erg kort door de bocht.

Daarom had ik de wapenstilstand dan misschien toch stiekum geaccepteerd. Om dan vervolgens de international peacekeepers te sturen naar de Krim

Wat betreft die 3600 vermiste soldaten, dat is een vreemd verhaal. Militairen praten ook onderling en de ouders volgen hun zoon natuurlijk ook. Hier in Kyiv staan er dan ook dagelijks moeders voor het ministerie van defensie die bullet proof vests eisen, aflossing voor hun zonen etc. Helaas ook moeders die al een tijd niets van hun zoon gehoord hebben. Bij vermissing van 3600 jongens (want dat zijn het helaas), zou ik daar grote groepen van verwachten. Dagelijks schat ik het aantal moeders op 15 tot 30 personen en in het weekeinde het dubbele. Maar voor 3600 man zou ik er meer verwachten.

Wat krijgsgevangen betreft hoorde ik van een militair uit een van de vrijwilligers bataljons(uit Pravi Sektor) nog een interessant verhaal. Hij claimed dat bij gevangenname van militairen door de terroristen de meeste gewoon geexecuteerd worden. Een enkele geruild. Maar zodra iemand van Pravi Sektor wordt gepakt, dan heeft hij een grote kans om vrijgelaten te worden. Opvallend verhaal vond ik.

[almightyarjen]

PauseBreak schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:23:
Ik weet niet of dit al is gepost hier, maar het is een interessant stuk:
http://www.interpretermag...th-nato-piontkovsky-says/

Interessant opiniestuk. Het is idd koffiedik kijken hoe ver Putin durft te gaan. Ik weet niet of/wanneer het Amerikaanse raketschild actief moet zijn, maar wat dat betreft is er nu een extra factor die Putin net over de grens kan trekken: zodra het raketschil er is heeft hij "de strijd" in ieder geval verloren...

[Morrar]

Eerlijk gezegd vind ik het een behoorlijk onrealistisch stuk. Poetin weet donderdersgoed hoe ver hij kan gaan en daarom probeert hij nog snel even oost-Oekraine in te lijven. Zolang er geen NAVO-lidmaatschap is, is het vrij spel. Maar een NAVO-lid aanvallen is zelfmoord en dat weet Poetin ook.

Artikel 5 is niet optioneel; het is een verplichting. Een aanval op een NAVO-lid is een aanval op alle leden en dus ook een oorlogsverklaring aan alle leden. Conventioneel maken de Russen geen schijn van kans. Dan blijft de nucleaire optie over.

Ook daar staan de Russen zwak, zowel aanvallend maar vooral ook verdedigend. De 'limited nuclear strike' is een leuk Russisch concept, maar voor de rest van de wereld zijn ABC-wapens een klasse apart; daar komt het woord limited niet in voor. Als er 1-2 steden platgegooid worden door Rusland, dan legitimeert dat ingrijpen met nucleaire wapens zonder restricties.

Overigens is die Russische doctrine ook totaal niet bedoeld voor aanvallen op NAVO-gebied; het is gelimiteerd tot een reactie op een grootschalige conventionele aanval op Russisch grondgebied. Dus het is ook niet relevant in deze context, aangezien de NAVO alleen een verdedigingsverdrag is.

[ Voor 32% gewijzigd door Morrar op 11-08-2014 10:55 ]

[Xeon_vl]

PauseBreak schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:23:
Ik weet niet of dit al is gepost hier, maar het is een interessant stuk:
http://www.interpretermag...th-nato-piontkovsky-says/

Als Putin nukes gooit gooien er anderen ook nukes. De VS weet ook dat ze het risico lopen dat de volgende wel op hun hoofd terecht komt, en zo eindig je nog altijd met MAD. Als je immers niet reageert op een nucleaire aanval zet je de deur open naar meer van hetzelfde. Ik kan me echt niet voorstellen dat er niet op zijn minst een deel van de NAVO op dat moment reageert. Het zou zelfs kunnen dat andere kernmachten zich ineens gaan moeien dan omdat het hele evenwicht verstoord raakt. Ik kan mij niet voorstellen dat een sluwe vos als Putin dat niet ziet aankomen.

Hoe je het ook draait en keert: de NATO geeft Rusland nu ook niet echt een wildcard voor Oekraine. Het is niet eens een lidstaat en zijn pogingen daar leiden meteen tot spanningen, sancties, stoere taal, en er zal gerust ook nog wel wat CIA en andere adviseurs op het terrein rondspoken. Ja, het Westen reageert erg verdeeld in deze crisis, maar het betreft hier zaken die buiten de verdediging van de NAVO vallen. Sommige landen willen daar actiever op inspelen, anderen niet. Een nuke op een NAVO land is iets van een heel andere orde: dan dringt de verdediging van een NAVO land zich op.

[downtime]

Morrar schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:52:
Artikel 5 is niet optioneel; het is een verplichting. Een aanval op een NAVO-lid is een aanval op alle leden en dus ook een oorlogsverklaring aan alle leden.

Kijk naar de Oekraïne. Putin heeft verdeeldheid in het westen gezaaid door niet openlijk een oorlog te starten. Als die campagne zou slagen in Oekraïne dan zou hij best een stapje verder kunnen gaan en hetzelfde in Estland of Letland proberen, in de hoop dat een deel van de NATO-leden het als een interne aangelegenheid van die landen zal betitelen om op die manier een confrontatie met de Russen uit de weg te gaan. Ingrijpen in zo'n "intern conflict" zou door het publiek in veel NATO-landen immers als provocerend en escalerend gezien worden, en Putin zou ermee weg kunnen komen.

Daarom is het nu zo belangrijk dat Putins oorlog in Oekraïne mislukt en hem meer schade dan voordeel oplevert.

[ Voor 6% gewijzigd door downtime op 11-08-2014 11:08 ]

[RoD]

Als er "bezorgde burgers" in Estland oid komen, dan denk ik dat er vanaf het begin gewoon veel harder wordt ingegrepen. Vergeet niet dat de ATO in Oekraïne pas relatief laat startte omdat men aanvankelijk geen oorlog wilde beginnen, ook door de Russische dreiging. Later bleek dat toch onvermijdelijk. We hebben in de afgelopen maanden een ander Rusland te zien gekregen (alhoewel het er achter de schermen al een tijdje was) en ik denk niet dat er nog een tweede "volksopstand" zal komen ergens. Ook omdat die in oost-Oekraïne niet helemaal lekker loopt.

Verder is dit erg interessant: klik. Interview met twee gevangenen die maar liefst 70 dagen in Slavjansk opgesloten zaten. Geeft in een inkijkje in de waanbeelden en wreedheden van de separatisten.

[Morrar]

downtime schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:07:
[...]

Kijk naar de Oekraïne. Putin heeft verdeeldheid in het westen gezaaid door niet openlijk een oorlog te starten. Als die campagne zou slagen in Oekraïne dan zou hij best een stapje verder kunnen gaan en hetzelfde in Estland of Letland proberen, in de hoop dat een deel van de NATO-leden het als een interne aangelegenheid van die landen zal betitelen om op die manier een confrontatie met de Russen uit de weg te gaan. Ingrijpen in zo'n "intern conflict" zou door het publiek in veel NATO-landen immers als provocerend en escalerend gezien worden, en Putin zou ermee weg kunnen komen.

Daarom is het nu zo belangrijk dat Putins oorlog in Oekraïne mislukt en hem meer schade dan voordeel oplevert.

Bij Estland en Letland zal Rusland niet zoveel steun kunnen bieden als in Oekraine. Het is ondenkbaar dat Russische troepen of artillerie daar de grens over zouden kunnen gaan. Zodra daar overtuigend bewijs van zou komen, is het namelijk een oorlogsverklaring an sich.

Daarnaast zou het voor de NAVO dan veel makkelijker zijn om troepen te sturen, aangezien het lidstaten zijn. Je hoeft het dan niet via de VN te spelen, waar Rusland alles klemzet met een veto. Een uitnodiging van de lidstaat is afdoende.

Maar goed, neemt niet weg dat we beter nu aan Poetin duidelijk kunnen maken dat hij de grenzen opzoekt van wat toelaatbaar is

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 11-08-2014 11:13 ]

[almightyarjen]

Vrijdag waren hier en daar geluiden dat Rusland nog wel eens binnen 72 uur onder de naam van een "humanitaire missie" binnen zou kunnen vallen. Is die dreiging er nog steeds of wordt er inmiddels anders over gedacht?

[Morrar]

almightyarjen schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:15:
Vrijdag waren hier en daar geluiden dat Rusland nog wel eens binnen 72 uur onder de naam van een "humanitaire missie" binnen zou kunnen vallen. Is die dreiging er nog steeds of wordt er inmiddels anders over gedacht?

Ik denk dat die kans grotendeels vervlogen is als het klopt dat Donetsk inmiddels veroverd is door Kiev (en als ze daar de humanitaire zaken snel op orde brengen). Maar goed, later kunnen zich nieuwe kansen voordoen voor Rusland. Alles wat ze nodig hebben is een verhaal over ethnische Russen die zwichten onder het regime in Kiev...

[RoD]

almightyarjen schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:15:
Vrijdag waren hier en daar geluiden dat Rusland nog wel eens binnen 72 uur onder de naam van een "humanitaire missie" binnen zou kunnen vallen. Is die dreiging er nog steeds of wordt er inmiddels anders over gedacht?

Het punt is dat we eigenlijk nooit goed weten wat Poetin wil. Dat er binnen 72 uur een "humanitaire missie" zou komen was/is (?) een reële mogelijkheid. Maar een invasie is tricky en heeft vele risico's. Wellicht vindt Poetin het beter om op deze manier door te gaan.

[Verwijderd]

Steven Seagal concert .

[Xeon_vl]

Kijk naar de Oekraïne. Putin heeft verdeeldheid in het westen gezaaid door niet openlijk een oorlog te starten. Als die campagne zou slagen in Oekraïne dan zou hij best een stapje verder kunnen gaan en hetzelfde in Estland of Letland proberen, in de hoop dat een deel van de NATO-leden het als een interne aangelegenheid van die landen zal betitelen om op die manier een confrontatie met de Russen uit de weg te gaan. Ingrijpen in zo'n "intern conflict" zou door het publiek in veel NATO-landen immers als provocerend en escalerend gezien worden, en Putin zou ermee weg kunnen komen.

Je vergeet daarbij een aantal dingen. Estland en Letland zijn NAVO landen itt Oekraine: er vliegen daar straaljagers van ons die het luchtruim bewaken waardoor we automatisch meteen betrokken zijn als Rusland gaat bombarderen over de grens. Die regeringen zullen ook direct oproepen tot hulp, en die landen zijn minder aangetast door corruptie (in Oekraine is naast een oorlog met de rebellen ook nog steeds intern een grote krachtmeting bezig in Kiev).

Daarnaast zijn het ook eurolanden: instabiliteit in de eurozone door Rusland zal ook veel sneller economische gevolgen hebben voor de Eurolanden waardoor die ook veel sneller geneigd zullen zijn om orde op zaken te gaan stellen. Een herhaling van de verdeeldheid die volgde op de onrusten op de Krim/Oekraine zie ik echt niet opnieuw gebeuren bij hetzelfde scenario in Estland / Letland.

Oh ja, Putin is virtueel al eens in Estland binnengevallen. Dat landje is enorm bezig met IT en was dus even erg kwetsbaar. Dat incident is meteen hoog op de NAVO agenda gekomen en de directe aanleiding geweest voor veranderingen binnen de NAVO op gebied van cyberwarfare: Wikipedia: 2007 cyberattacks on Estonia

[Caelorum]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:24:
Steven Seagal concert .
[video]

Hij stond vanaf het begin al aan de Russische kant hoor... YouTube: Steven Seagal: Some should do homework before covering Ukraine
En nog wat eerder: YouTube: Steven Seagal: Obama regime very good at controlling media, propaganda
Het ergste is nog wel denk ik dat hij er serieus heilig van overtuigd is dat hij er alles aan doet om de wereld beter, veiliger en gelukkiger te maken. Hoe hij dat denkt te doen met het houden van dit soort gesprekken en dus indirect steun te geven aan het onstaan van situaties als dit vraag ik me af, maar ok... Wat was het ook alweer? Een iets alternatievere invulling van "De weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens"?

[ Voor 44% gewijzigd door Caelorum op 11-08-2014 11:44 ]

[EektheMan]

Xeon_vl schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:27:
[...]


Je vergeet daarbij een aantal dingen. Estland en Letland zijn NAVO landen itt Oekraine: er vliegen daar straaljagers van ons die het luchtruim bewaken waardoor we automatisch meteen betrokken zijn als Rusland gaat bombarderen over de grens. Die regeringen zullen ook direct oproepen tot hulp, en die landen zijn minder aangetast door corruptie (in Oekraine is naast een oorlog met de rebellen ook nog steeds intern een grote krachtmeting bezig in Kiev).

Daarnaast zijn het ook eurolanden: instabiliteit in de eurozone door Rusland zal ook veel sneller economische gevolgen hebben voor de Eurolanden waardoor die ook veel sneller geneigd zullen zijn om orde op zaken te gaan stellen. Een herhaling van de verdeeldheid die volgde op de onrusten op de Krim/Oekraine zie ik echt niet opnieuw gebeuren bij hetzelfde scenario in Estland / Letland.

Oh ja, Putin is virtueel al eens in Estland binnengevallen. Dat landje is enorm bezig met IT en was dus even erg kwetsbaar. Dat incident is meteen hoog op de NAVO agenda gekomen en de directe aanleiding geweest voor veranderingen binnen de NAVO op gebied van cyberwarfare: Wikipedia: 2007 cyberattacks on Estonia

Maar dan ga je uit van een traditionele militaire inval van Rusland? Waar Rusland juist sterk in is en de NATO niet is het inzetten van niet militaire instrumenten. Landen als de Baltische staten worstelen al heel lang met Russische politieke inmenging. Zeker in de eerste 15 jaar kostte het enorm veel moeite om de zetmannetjes te verwijderen. En nog steeds staan er geregeld rijke politici uit het niets op die een zetel behalen om die vervolgens destabiliserend in te zetten.
Maar dit speelt zich niet enkel af in de Baltische staten. Helaas komt de EU door dit soort sabotage steeds meer onder druk te staan. Daarnaast herinner ik me ook nog een blije reactie op de poging van Wilders om de EU te splijten. Op dat vlak staat ons nog wat te gebeuren.

Intern in Rusland/Sovjet Unie is er al hard gewerkt om bv de geschiedenis aan te passen. Zo heb je wat betreft Oekraine dat de Litouwse overheersing volgens Rusland geen impact had. Dat de Pools-Litouwse overheersing bruut was en dat de Krim altijd al Russisch geweest is. Verhaaltjes om hen gemakkelijker te laten bewegen. Vandaar ook oa mijn eerdere post waarin Wit-Rusland en Rusland nu bezig zijn om de geschiedenis van enkele buurlanden (Moldavie en Baltische staten) te herschrijven.

[RoD]

En hier is het kaartje van het NDSC. Vergeleken met Liveuamap claimt het leger nog het zuidelijke deel van de grens met Rusland onder controle te hebben (of misschien zijn er gewoon geen concentraties separatisten). Verder suggereert het kaartje dat er nog gevechten zijn rond Krasnyi Luch (terwijl er al troepen verder noordelijk zijn getrokken). Wel geeft het kaartje de veroveringen nabij Luhansk aan.

[Verwijderd]

Nu en Volkskrant zeggen 45.000 troepen aan de grens......RT zegt dat er een overeenkomst is voor een humanitaire missie?

Euh.......schiet mij maar lek, snap er geen bal meer van.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 17:55:
Nu en Volkskrant zeggen 45.000 troepen aan de grens......RT zegt dat er een overeenkomst is voor een humanitaire missie?

Euh.......schiet mij maar lek, snap er geen bal meer van.

"Humanitarian convoy into Ukraine" is nu op erg veel plaatsen te lezen. Dat betekent, als het waar is, oorlog en veel meer sancties. En waarschijnlijk de ondergang van Rusland.

[Verwijderd]

Dat doet de VS ook die brengen 'democratie' of zoiets .

[Verwijderd]

Morrar schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:17:
Ik denk dat die kans grotendeels vervlogen is als het klopt dat Donetsk inmiddels veroverd is door Kiev (en als ze daar de humanitaire zaken snel op orde brengen).

Denk je dat de daadwerkelijke humanitaire situatie invloed heeft op de acties van Rusland? Dat vind ik een prettige gedachte, maar ik denk niet dat het realistisch is. Als Rusland binnenvalt heeft dat mijns inziens weinig met een humanitaire missie te maken en ook niet met of dat fatsoenlijk als dusdanig te verkopen valt.

[RoD]

Lees nu ook dat er een overeenkomst is bereikt met Poroshenko, Obama en het Rode Kruis. Grove leugen en een invasie, of daadwerkelijk een doorbraak?

Edit: http://www.president.gov.ua/news/30960.html bevestigd dus. Ook andere landen zouden meedoen volgens Poroshenko. Is dit misschien een "uitweg" voor Poetin? Een echte humanitaire missie sturen?

[ Voor 41% gewijzigd door RoD op 11-08-2014 18:23 ]

[P.K.]

http://www.dailymail.co.u...arian-convoy-Ukraine.html

Leugens?

[RoD]

Wat zijn leugens precies? De Daily Mail is overigens ook niet de beste bron.

Volgens woordvoerder Porosjenko doen de volgende partijen aan het konvooi mee: Rode Kruis, VS, Rusland, EU, Duitsland en Oekraine

— David Jan Godfroid (@djmoskou) August 11, 2014

Dus ook Duitsers, zoals eerder al werd gezegd.

Humanitarian aid convoy to Ukraine will not include soldiers, Kremlin just told me. Obama & Poroshenko have backed convoy w/ EU & Red Cross

— Alec Luhn (@ASLuhn) August 11, 2014

Ik ben voorzichtig optimistisch. Dit is iets waar alle partijen baat bij zouden kunnen hebben. Maargoed, eerst maar eens zien.

[ Voor 33% gewijzigd door RoD op 11-08-2014 18:36 ]

[Caelorum]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 18:04:
Dat doet de VS ook die brengen 'democratie' of zoiets .

Mja gewoon vrij direct zeggen dat je een regering gaat vervangen voor iets gunstigers, zoals de VS doet, is toch wel ff iets anders dan een land proberen te onderwerpen door middel van een 'humanitaire missie'. Niet dat ik wil zeggen dat dat hier gebeurt hoor. Dat is nog even afwachten. Wat andere media en overheidsbronnen ook zeggen wacht ik de komende week wel even af om er een oordeel over te vellen. Zou zomaar kunnen dat ze gewoon alsnog lekker hun gang gaan als alles weer een beetje is afgekoeld en ze er al aanwezig zijn

[Verwijderd]

Er lijkt met die deelnemers zowaar een kans te zijn dat het inderdaad op een humanitaire missie uitloopt en niet op een invasie. Ik ben heel benieuwd waar dit heengaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 18:44 ]

[P.K.]

Slimme zet, beetje meegeven met Poetin, wat ie liever niet had gezien waarschijnlijk.

[Prosac]

P.K. schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:02:
Slimme zet, beetje meegeven met Poetin, wat ie liever niet had gezien waarschijnlijk.

En nu even de complottheorist uithangen, "Oekraiense" soldaten vallen de humanitaire missie aan en Poetin besluit dat hij moet beschermen met de 45000 troepen aan de grens.

[P.K.]

Prosac2010 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:27:
[...]


En nu even de complottheorist uithangen, "Oekraiense" soldaten vallen de humanitaire missie aan en Poetin besluit dat hij moet beschermen met de 45000 troepen aan de grens.

Het risico van een false flag heb je altijd met Putin... Maar het risico zal nu wel kleiner zijn dan wanneer Rusland op eigen houtje naar binnen was gegaan.

[Verwijderd]

P.K. schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:02:
Slimme zet, beetje meegeven met Poetin, wat ie liever niet had gezien waarschijnlijk.

Voor Poetin zelf is dit denk ik ook een goede uitkomst. Hij kan thuis laten zien dat onder zijn leiding die arme Russen worden geholpen met deze missie. En het bevestigt dat die Oekraïners inderdaad verkeerd bezig zijn want zelfs westerse landen steunen de missie. Verder versterkt het het idee dat Oekraïne precies doet wat de VS hen opdraagt. Als de VS akkoord gaat dan gaat Oekraïne akkoord. Er zitten veel pluspunten aan deze oplossing lijkt me.

[Verwijderd]

Ik hoop dat het inderdaad de intern politieke uitweg is waar Poetin behoefte aan heeft, want een andere exitstrategie zonder inval is niet echt mogelijk meer.

[Virtuozzo]

Prosac2010 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:27:
[...]


En nu even de complottheorist uithangen, "Oekraiense" soldaten vallen de humanitaire missie aan en Poetin besluit dat hij moet beschermen met de 45000 troepen aan de grens.

En hoe minder eisen Kiev en de EU inwilligen, des te groter de kans.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:59:
[...]

Voor Poetin zelf is dit denk ik ook een goede uitkomst. Hij kan thuis laten zien dat onder zijn leiding die arme Russen worden geholpen met deze missie. En het bevestigt dat die Oekraïners inderdaad verkeerd bezig zijn want zelfs westerse landen steunen de missie. Verder versterkt het het idee dat Oekraïne precies doet wat de VS hen opdraagt. Als de VS akkoord gaat dan gaat Oekraïne akkoord. Er zitten veel pluspunten aan deze oplossing lijkt me.

Omdat westerse landen het ondersteunen wil helemaal niet zeggen dat de Oekraïners verkeerd bezig zijn. Ja met wat propaganda hier en daar is er vast wel een mooi verhaal van te maken. En dan nog is voor de fanatiekelingen Poetin een lafaard die niet durft aan te vallen.
Ik sprak vandaag twee Russen die vaak in het buitenland zitten en dus ook twee kanten van het verhaal zien, maar die waren het helemaal zat met Poetin. Hopelijk gaat de rest van de Russische bevolking ook in zien wat voor misselijkmakende dictator Poetin is.
Mocht de missie gaan lukken dan blijft de kwestie met de Krim spelen.

[MBV]

Ik heb een paar keer gelezen dat qua Russische media het grootste verschil tussen de USSR en nu is, dat in de USSR iedereen wist dat de TV propaganda was, en dat het tegenovergestelde waarschijnlijk net zo waar was als wat er op TV was. Nu is de TV net zo goed propaganda, maar iedereen slikt het als de waarheid.

Als dat waar is heb ik weinig hoop dat de Russen kritisch worden tegen Putin. Hij heeft de meeste mogelijkheden voor tegengeluid al afgesloten. Bedenk maar dat Hitler ook democratisch aan de macht is gekomen, en dat Berlusconi ondanks veel tegengeluid in bereikbare media 10 jaar aan de macht kon blijven. Of kijk naar Erdogan. Qua afsnoeren van tegengeluid, democratisch en populistisch gehalte zien Rusland, Italie en Turkije er in mijn ogen vergelijkbaar uit. En qua stemming is Rusland wel vergelijkbaar met Duitsland in de jaren 30: qua perceptie is er in de vorige oorlog (val van de muur/WO1) veel afgepakt wat rechtgezet moet worden.

De Krim zie ik trouwens niet als een kwestie: Ossetië, Transnistrië etc is toch ook geen kwestie meer? Zonder oorlog voeren gaat dat niet terug naar Oekraïne, en ik hoop dat iedereen slim genoeg is om geen oorlog te starten Dat hadden ze symbolisch gezien beter op 28 juli kunnen doen, maar als je het dan alsnog gaat doen, 11 november is ook goed

[ Voor 15% gewijzigd door MBV op 11-08-2014 22:21 ]

[Verwijderd]

Ze doen ook wel veel moeite om dingen redelijk over te laten komen; CNN-style nieuws, britse accenten - die toch duidelijk in veel berichten een Russische moedertaal verraden. Maar, soms met compleet verzonnen informatie. Het is op een gegeven moment ook gewoon de informatie waar je toegang toe hebt, en dat kleurt aan beide zijden.

Ik kwam deze tegen van 8 augustus;

Gewoon droog bezien heeft Kiev er voor hun belangen he-le-maal niets aan om zoiets te doen, of zelfs de suggestie te wekken. Het enige dat het dient is de beeldvorming dat Europa moet vrezen en Ukraine de bad guys zijn.

[Virtuozzo]

MBV schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 22:17:
Ik heb een paar keer gelezen dat qua Russische media het grootste verschil tussen de USSR en nu is, dat in de USSR iedereen wist dat de TV propaganda was, en dat het tegenovergestelde waarschijnlijk net zo waar was als wat er op TV was. Nu is de TV net zo goed propaganda, maar iedereen slikt het als de waarheid.

Als dat waar is heb ik weinig hoop dat de Russen kritisch worden tegen Putin. Hij heeft de meeste mogelijkheden voor tegengeluid al afgesloten. Bedenk maar dat Hitler ook democratisch aan de macht is gekomen, en dat Berlusconi ondanks veel tegengeluid in bereikbare media 10 jaar aan de macht kon blijven. Of kijk naar Erdogan. Qua afsnoeren van tegengeluid, democratisch en populistisch gehalte zien Rusland, Italie en Turkije er in mijn ogen vergelijkbaar uit. En qua stemming is Rusland wel vergelijkbaar met Duitsland in de jaren 30: qua perceptie is er in de vorige oorlog (val van de muur/WO1) veel afgepakt wat rechtgezet moet worden.

De Krim zie ik trouwens niet als een kwestie: Ossetië, Transnistrië etc is toch ook geen kwestie meer? Zonder oorlog voeren gaat dat niet terug naar Oekraïne, en ik hoop dat iedereen slim genoeg is om geen oorlog te starten Dat hadden ze symbolisch gezien beter op 28 juli kunnen doen, maar als je het dan alsnog gaat doen, 11 november is ook goed

Er zijn veel meer overeenkomsten met instrumentatie / situaties tijdens de Koude Oorlog, zoals reeds eerder aangegeven, Putin heeft veel geleerd van juist de historische tegenstander - de in zijn perceptie erfgenaam van het Nazisme, de VS.

Als we even bruut eerlijk zijn, en kijken naar het concept en de principiële voorwaarden voor wat "The American Dream" heette, dan mag gerust gesteld worden dat het om een toepassing van marketing op sociale / politieke / economische ordening gaat. Tijdens de Koude Oorlog wist de Soviet Unie op geen enkele wijze te concurreren met de kracht daarvan, zelfs niet in periodes van hoge economische spanningen in de VS. Het logische gevolg was dat de proxy conflicten zich verplaatsten van primaire conflicten naar zones van invloed, om uiteindelijk in de zogeheten derde wereld te eindigen (totdat men het daar door kreeg, en de supermachten tegen elkaar uit begon te spelen).

Dit soort toegepaste beeldvorming als verlengstuk van instrumentele logica is iets wat men in het westen eigenlijk niet meer kent, en wanneer men het herkent is het moeilijk om het een plek te geven aangezien we er met een kleur naar kijken die gevormd is door eigen geschiedenis gevormd middels dat soort instrumentatie - instinctief willen we niet weten dat de samenleving en geschiedenis die we kennen net zo gevormd en gekleurd zijn. Menselijk, op meer dan een manier. Voeg een aantal generaties technologische vernieuwing en grotere schaal / snelheid van effecten vanuit globalisering toe, en het wordt nog moeilijker.

Het is iets wat mij blijft opvallen, er heerst een bijna collectieve drang in Rusland, een soort van "zucht" om mee te doen (actief dan wel passief) aangezien men continu de spiegel van het verleden voor zich heeft en tegelijkertijd het perspectief van de toekomst in zicht heeft. Tussendoor komt dan Putin optreden met Jan Modaal gesprekken op TV om uit te leggen wat de offers zijn, wat de verwachtingen zijn, wat de afhankelijkheden zijn. Gekleurd zeker, aangepast absoluut, toch ligt de nadruk altijd op wat je met recht een Russisch equivalent van "Gemeinschaftssucht" mag noemen, en een voor Rusland gevoelig punt, toekomstperspectief. Vergeet niet dat het land, de mensen, keer op keer met hoge kosten voor een betere toekomst hebben gestaan, om dat telkens opnieuw (in perceptie door invloed van buiten) kwijt te raken. En dan nu zien ze ineens overal tekenen van dat het kan. Dat het werkelijkheid kan worden. Dat meedoen werkt.

Russisch equivalent van de Amerikaanse droom. Heel basaal gesteld. Daar kan je met simpele toetsing van observaties, gegevens of presentaties en columns niet tegenop. Je vecht immers tegen de menselijke neiging om te investeren in een betere toekomst, en als je eenmaal meedoet dan moet je wel verder of het stort in elkaar. De gemiddelde Amerikaan is niet in staat om daar doorheen te prikken, omdat die samenleving vanuit dezelfde instrumentatie gevormd is. In Europa ligt het wat meer neutraal, en wat meer complex, aangezien hier een aantal historisch fundamenteel atypische veranderingen voltrokken hebben. Vergeet niet dat nog niet zo lang geleden in de tijd van de natie staten elk Europees land dit net zo goed deed. Sterker nog, we hebben het uitgevonden. Maar ja, wel in zeer andere tijden.

Dit soort collectieve instrumentatie is een mobilisatie mechanisme. Een manier om het vermogen en potentieel van een samenleving te bundelen, te richten, en vorm te geven. Voorafgaand aan de Grote Oorlog was het typische doel daarvan de bevestiging van soevereiniteit, met als standaard instrument dat van oorlog. Dat kwam dus ook het meest voor tussen landen met de hoogste blootstelling aan elkaar in politiek, maar meer nog economie. Wat we de Koude Oorlog noemen was in wezen enkel anders vanwege de ontwikkeling richting het voorkomen van oorlog gezien de schaal en impact van middelen van oorlog. We kwamen er pas na de val van de muur echt achter dat een nucleair conflict te "winnen" is, zeker in het licht van technologische ontwikkelingen (waarom is Rusland zo bang voor een raketschild, ook al werkt de technologie absoluut nog niet). Tijdens die tijd was de overheersende gedachte dat het ieder en elk ten einde zou brengen. Proxy oorlogen, maar geen direct conflict, ondanks een aantal momenten van druk vanuit militaire hoeken.

Nu zitten we met een situatie die - ongeacht alle politiek en macro-economie die er ten grondslag aan ligt - erg problematisch is. Het westen ziet zich geconfronteerd met een soort van "2.0" versie van heel veel wat in de decennia sinds de Tweede Wereldoorlog het westen gevormd heeft - en dominant. Men grijpt reflexief naar oude draaiboeken, en merkt vervolgens dat die verouderd zijn. Sterker nog, dat aan de overkant men al ver voorbij de tweede versie is. Dat kost dus tijd en energie om de zaken aan te passen. Dat het westen in toenemende mate niet langer dominant is maakt dat stukken moeilijker. Dat we eigenlijk ook niet meer aan dat soort "gedoe" willen, is ook een factor. Dat er geen echt sprake meer is van een "westen", maar van een versnippering van belangen die voorbij geschreden zijn door krachten die ook de traditionele nationale en supranationale vormen van organisatie voorbij gegaan zijn, dat is een nog grotere factor.

En ja, eigenlijk zijn we er best jaloers op, dat vermogen tot controle van Putin. Politici, bankiers, ondernemers, media, het zou niet slecht zijn om daar eens wat eerlijker over te zijn naar en met onszelf. Als je verleidingen in kaart brengt op tafel, wordt het een stuk makkelijk om overzicht te krijgen van de consequenties voor iedereen op termijn. Zeker in Nederland, of je nu naar een Gasunie kijkt, een landbouw lobby of een ING, we hebben onze eigen "Putin-Versteher".

We vergelijken best snel de situatie in Rusland met die in Duitsland in andere tijden. Voor een deel, zeker in de zin van sentiment en symboliek zijn er ook parallellen te vinden. Toch moeten we met een wat meer eerlijke blik naar onszelf kijken, aangezien Putin niets anders doet dan wat wij gedaan hebben, vooralsnog echter beter nu dan wij het de vorige keren deden. We dachten "gewonnen" te hebben, alles af te kunnen kopen, en geen aanpassingen te hoeven doen om de dominantie van onze systemen te continueren. Klassiek geval van "win een conflict, verlies het volgende".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 23:54:
Ze doen ook wel veel moeite om dingen redelijk over te laten komen; CNN-style nieuws, britse accenten - die toch duidelijk in veel berichten een Russische moedertaal verraden. Maar, soms met compleet verzonnen informatie. Het is op een gegeven moment ook gewoon de informatie waar je toegang toe hebt, en dat kleurt aan beide zijden.

Ook het dikgedrukte hebben ze van hun Amerikaanse collega's overgenomen. Ze hebben soms correcte informatie zoals vanmiddag met die humanitaire missie waar ze als eerste mee kwamen en soms volledig onjuiste informatie.

De informatie over de energie/ gastoevoer afsluiten door Oekraïne levert een hoop hits op bij Google News. Bijvoorbeeld de Kyiv Post. Volgens mij is de Kiev Post een gerespecteerde bron als ik zo even snel in dit topic kijk. Ik neem aan dat ze als ze het in Kiev melden dit klopt. De RT video klopt dus ook.

Prime Minister Arseny Yatsenyuk said on Friday that the measures are part of a sanctions bill that will be submitted to parliament, which is expected to vote on it next Tuesday.

The embargo includes complete or partial bans on all energy resources from Russia, and also over flights and road traffic via Ukrainian territory, the Ukrainian premier added.

The news pushed up gas prices on the London market on Friday, the Reuters news agency reported.
bron: Deutsche Welle

Ukraine, which stopped receiving Russian gas in June though acts as a conduit for supplies to Europe, may hit back at the Russian sanctions with a “complete or partial” ban on energy shipments, Prime Minister Arseniy Yatsenyuk said last week.
bron: Bloomberg

Edit: Nog even wat verder gekeken. Het zou om sancties gaan opgelged door de Oekraïense overheid dan is er vast wat op hun website te vinden. Zie: http://www.kmu.gov.ua/con...47512543&cat_id=244314971

PM declares Govt to submit bill on sanctions to Parliament
(...)
According to the bill, Ukraine has the right to apply 26 types of sanctions, including the freezing of assets; bans on running businesses on the territory of Ukraine; online broadcasts in the country, the Internet and other means of communication; ban on privatization; the use of licenses; complete or partial ban on transit of all kinds of resources; special economic measures, including procedures for the licensing and quota system; conducting of special audit of the financial operations; bans on financial transactions; as well as ordinary sanctions such as bans on entry and movements.

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 00:21 ]

[Edmin]

Nou, daar gaat de eenzijdige 'humanitaire' missie
http://www.bbc.com/news/w...7?ocid=socialflow_twitter

[RoD]

#Developing: Red Cross Kiev says reports of Russian "humanitarian convoy" bound for eastern #Ukraine are NOT part of int'l deal to send aid.

— Will Ripley (@willripleyCNN) August 12, 2014

Yep, Rusland heeft weer eens gelogen. Het was te mooi om waar te zijn Nou eens kijken wat voor trojan horse dit eigenlijk is.

[Mektheb]

RoD schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:10:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p><a href="https://twitter.com/hashtag/Developing?src=hash">#Developing</a>: Red Cross Kiev says reports of Russian "humanitarian convoy" bound for eastern <a href="https://twitter.com/hashtag/Ukraine?src=hash">#Ukraine</a> are NOT part of int'l deal to send aid.</p>— Will Ripley (@willripleyCNN) <a href="https://twitter.com/willripleyCNN/statuses/499081768184840192">August 12, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Yep, Rusland heeft weer eens gelogen. Het was te mooi om waar te zijn Nou eens kijken wat voor trojan horse dit eigenlijk is.

Ik zou zeggen gelijk een 5 dubbele airstrike erop

[Virtuozzo]

En het gaat los.

[Jiffy]

Alea iacta est...

[Verwijderd]

Ik kreeg er zowaar even rillingen van.

Ik zie al berichten van een hulpkonvooi met AA-radar. Ik heb ergens nog steeds hoop dat het een mediaspelletje is, maar ik ben bang van niet

[Virtuozzo]

Frappant weer, de berichtgeving van Nederlandse media in deze. Net een update van het NOS artikel.

De update zelf:

"Het Rode Kruis heeft nu de verantwoordelijkheid voor het transport. De hulporganisatie heeft harde eisen gesteld. Zo wil het Rode Kruis geen gewapende escorte. Ook willen de medewerkers weten wat er in de vrachtwagens ligt, maar daarover zou nog geen duidelijkheid zijn."

Verder geen woord over de protesten van het Rode Kruis, het vertrek van het konvooi, niets.

[RoD]

Rare situatie dit. Volgens mij gebeurt er achter de schermen van alles en worden ze het niet met elkaar eens. Rusland zal dit wel proberen hebben door te drukken. Volgens mij gingen ze vanuit de omgeving van Moskou op weg? Dan zouden ze bij Kharkiv het land binnen moeten rijden. Hopelijk worden de vrachtwagens geïnspecteerd bij de grens.

[MikeyMan]

Wat mij wel een beetje verbaast; 2000 ton hulpgoederen in 300 vrachtwagens? Dat lijkt me niet echt efficient. Je zou kunnen afvragen; waar is de rest van het laadvermogen voor aangewend?

[Verwijderd]

Hmm verbandmiddelen en voedsel is niet het meest zware spul, neemt wel een hoop ruimte in. 2000 ton is wel 2 miljoen kg en verdeeld over 300 vrachtwagens, lijkt me toch niet zo vreemd.

[Verwijderd]

Ik heb het snel even opgezocht en uitgerekend, een Nederlandse vrachtwagen schijnt 50 ton te doen, nu kom je op krap 7 ton uit. Geen idee of dat relevant is.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 09:38 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:32:
Rare situatie dit. Volgens mij gebeurt er achter de schermen van alles en worden ze het niet met elkaar eens. Rusland zal dit wel proberen hebben door te drukken. Volgens mij gingen ze vanuit de omgeving van Moskou op weg? Dan zouden ze bij Kharkiv het land binnen moeten rijden. Hopelijk worden de vrachtwagens geïnspecteerd bij de grens.

Prelude tot fait-accompli. Wat achter de schermen gedaan en besproken wordt is niet relevant, laat dat nu eens duidelijk zijn. We proberen hier een spel te spelen terwijl de ander niet enkel op een ander bord bezig is, maar een volledig ander spel speelt. We vragen media zich terughoudend op te stellen, wat enkel weer leidt tot vertraging in berichtgeving en het opnieuw scheppen van ruimte voor Putin. We zetten het Rode Kruis in het centrum van belangstelling, zonder zelfs maar liaisons toe te wijzen (met uitzondering van Frankrijk) voor communicatie. Ga zo door.

Er is geen grens inspectie. Ik begrijp dat Kiev instructies heeft uitgevaardigd om het transport te onderscheppen nadat de Fransen de berichten van het Rode Kruis naar buiten hebben gebracht, er zijn echter te weinig middelen en te weinig overzicht. Over een paar uur komen de volgende waarnemingen van de Nato, ik ga er eigenlijk wel van uit dat er sprake zal zijn van verplaatsing van Russische eenheden richting grens langs de twee corridors voor dat transport.

Het is opnieuw een kwestie van tempo en richting. We kijken een kant uit, een andere kant dan Putin. We zijn bezig met besprekingen, ondertussen worden de instructies vanuit het Kremlin al lang en breed uitgevoerd - terwijl wij proberen te "onderhandelen" over wat die instructies gaan mogen zijn?

De teerling, et cetera.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:37:
Ik heb het snel even opgezocht en uitgerekend, een Nederlandse vrachtwagen schijnt 50 ton te doen, nu kom je op krap 7 ton uit. Geen idee of dat relevant is.

Dit zijn militaire trucks, geen luxe Scania's. Ken de specs niet van dat Russische materieel. In de jaren 90 reden we in het Nederlandse leger rond met DAF 4 tonners lol.

[Edmin]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:37:
Ik heb het snel even opgezocht en uitgerekend, een Nederlandse vrachtwagen schijnt 50 ton te doen, nu kom je op krap 7 ton uit. Geen idee of dat relevant is.

Nee hoor:
http://www.boekje-pienter.nl/html/y.htm

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:40:
[...]

Dit zijn militaire trucks, geen luxe Scania's. Ken de specs niet van dat Russische materieel. In de jaren 90 reden we in het Nederlandse leger rond met DAF 4 tonners lol.

Dat zijn nog steeds de standaard vrachtwagens op bataljonsniveau. Prima spul.

[ Voor 36% gewijzigd door Edmin op 12-08-2014 09:41 ]

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:38:
[...]


Prelude tot fait-accompli. Wat achter de schermen gedaan en besproken wordt is niet relevant, laat dat nu eens duidelijk zijn. We proberen hier een spel te spelen terwijl de ander niet enkel op een ander bord bezig is, maar een volledig ander spel speelt. We vragen media zich terughoudend op te stellen, wat enkel weer leidt tot vertraging in berichtgeving en het opnieuw scheppen van ruimte voor Putin. We zetten het Rode Kruis in het centrum van belangstelling, zonder zelfs maar liaisons toe te wijzen (met uitzondering van Frankrijk) voor communicatie. Ga zo door.

Er is geen grens inspectie. Ik begrijp dat Kiev instructies heeft uitgevaardigd om het transport te onderscheppen nadat de Fransen de berichten van het Rode Kruis naar buiten hebben gebracht, er zijn echter te weinig middelen en te weinig overzicht. Over een paar uur komen de volgende waarnemingen van de Nato, ik ga er eigenlijk wel van uit dat er sprake zal zijn van verplaatsing van Russische eenheden richting grens langs de twee corridors voor dat transport.

Het is opnieuw een kwestie van tempo en richting. We kijken een kant uit, een andere kant dan Putin. We zijn bezig met besprekingen, ondertussen worden de instructies vanuit het Kremlin al lang en breed uitgevoerd - terwijl wij proberen te "onderhandelen" over wat die instructies gaan mogen zijn?

De teerling, et cetera.

En dat is inderdaad het hele probleem met actie, teveel pen en papier en te weinig actie.

[RoD]

Mektheb schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:41:
[...]

En dat is inderdaad het hele probleem met actie, teveel pen en papier en te weinig actie.

..vanuit westerse kant inderdaad. Wat Virtuozzo zegt, Poetin speelt een ander spel en het lijkt erop dat wij ons weer beet hebben laten nemen.

[majic]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:37:
Ik heb het snel even opgezocht en uitgerekend, een Nederlandse vrachtwagen schijnt 50 ton te doen, nu kom je op krap 7 ton uit. Geen idee of dat relevant is.

Ik denk dat je een beetje optimistisch bent. "vrachtwagen" is niet alleen het soort apparaat wat bij de Aldi vrolijk pallets aan het uitladen is. Denk eerder aan zo iets :




kamaz 4350, miljoenen soortgelijke trucks van gemaakt, Laadvermogen van dit model : 4,1 ton.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:40:
Dit zijn militaire trucks, geen luxe Scania's. Ken de specs niet van dat Russische materieel. In de jaren 90 reden we in het Nederlandse leger rond met DAF 4 tonners lol.

Ja, ik zei al dat ik niet wist of het relevant was en dus hoe ik het moet interpreteren.

Edmin schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:40:
Nee hoor:
http://www.boekje-pienter.nl/html/y.htm

Dit ziet er toch meer uit als echte vrachtwagens Ik lees nu overigens 40 ton maximaal, maar dat is ruwweg hetzelfde idee.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 09:45 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:32:
Rare situatie dit. Volgens mij gebeurt er achter de schermen van alles en worden ze het niet met elkaar eens. Rusland zal dit wel proberen hebben door te drukken. Volgens mij gingen ze vanuit de omgeving van Moskou op weg? Dan zouden ze bij Kharkiv het land binnen moeten rijden. Hopelijk worden de vrachtwagens geïnspecteerd bij de grens.

Even nuchter, stel alles verloopt correct. Op magische wijze. Dan zit Kiev met een flinke lading Russen op de grond, die niet enkel voor mooie beeldvorming zorgen (hoe zet je een offensief dan voort, initiatief is je ontnomen) maar tevens (opnieuw) voor fluiditeit van personeel zorgen (nul controle nog op wie er in en uit gaat, en ik garandeer je dat de grensposten dan opnieuw worden overgenomen door Russisch personeel, standaard protocol), vervolgens hoeft er maar een enkel schot afgevuurd te worden. Een enkel schot, en het doet er niet toe door wie.

Kijk dan naar de kaart. Zowel in het noorden in Belarus als ten oosten in Rusland zelf staan troepen klaar, reguliere maar belangrijker nog, opnieuw dezelfde eenheden ingezet in vorige brandhaarden. Dezelfde commandanten, naar aangave van zowel OVSE als Nato.

Hoe denk je dat dit afloopt? Wil je dit tegenhouden, dan staat nu de EU met de rug tegen de muur voor concessies. De afgelopen dagen was het onderwerp hier al continu de kwestie energiebeleid, participaties in South Stream, ga zo door.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 12-08-2014 09:45 ]

[Jiffy]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:40:
[...] In de jaren 90 reden we in het Nederlandse leger rond met DAF 4 tonners lol.

De YA-4442 is nog steeds de standaard bij de KL (zelf ook in rondgereden destijds, evenals in zijn directe voorganger, de YA-4440). De YA-4442 is een prima ding.

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 12-08-2014 09:45 ]

[majic]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:43:
[...]

Ja, ik zei al dat ik niet wist of het relevant was en dus hoe ik het moet interpreteren.


[...]

Dit ziet er toch meer uit als echte vrachtwagens Ik lees nu overigens 40 ton maximaal, maar dat is ruwweg hetzelfde idee.

Hm dat zijn inderdaad toch wél aldi vrachtwagens. Hoe dan ook, als je er daar 100 van hebt en verder 200 van de 'militaire' vrachtwagens dan gaat je gemiddelde hard omlaag, alsnog. We'll see

[RoD]

Source: this may change but Russian mil convoy is expected to enter #Luhansk #Ukraine via Russian controlled corridor/border crossing on Wed

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) August 12, 2014

[Verwijderd]

majic schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:46:
Hm dat zijn inderdaad toch wél aldi vrachtwagens. Hoe dan ook, als je er daar 100 van hebt en verder 200 van de 'militaire' vrachtwagens dan gaat je gemiddelde hard omlaag, alsnog. We'll see

Ja, ik heb ook echt geen idee hoe je dit moet duiden.

[Verwijderd]

@msg RoD: Met andere woorden inklaren wordt onmogelijk, hmmz.

Edit: wat beeldmateriaal:
http://drugoi.livejournal.com/4021589.html
Vertaald: https://translate.google....ournal.com%2F4021589.html

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 09:51 ]

[IJzerlijm]

Ze kunnen natuurlijk allemaal vol Spetsnaz commando's zitten maar dat zijn niet de standaard militaire Russische trucks.

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:46:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>Source: this may change but Russian mil convoy is expected to enter <a href="https://twitter.com/hashtag/Luhansk?src=hash">#Luhansk</a> <a href="https://twitter.com/hashtag/Ukraine?src=hash">#Ukraine</a> via Russian controlled corridor/border crossing on Wed</p>— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) <a href="https://twitter.com/StateOfUkraine/statuses/499099253143113729">August 12, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]

Wat zei ik je? Russisch gecontroleerde corridors.

Putin forceert een breekpunt. Het wordt òf een overgave van Europese lidstaten ten aanzien van zijn extern energiebeleid, of er komt false flag fait accompli. De enige variabele is die van tijd.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:52:
Ze kunnen natuurlijk allemaal vol Spetsnaz commando's zitten maar dat zijn niet de standaard militaire Russische trucks.

Wat me opvalt is dat het witte cabines met witte trailers zijn. Hoeveel trucks zie je zo in het wild rondrijden? Is dat dan een bepaalde overheidstak, legermaterieel of iets?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 09:57 ]

[AllSeeyinEye]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:55:
[...]

Wat me opvalt is dat het witte cabines met witte trailers zijn. Hoeveel trucks zie je zo in het wild rondrijden? Is dat dan een bepaalde overheidstak, legermaterieel of iets?

Rij jij wel eens over de A20 langs Van Vliet Trucks? Daar staan er ook zo een paar honderd klaar

[Morrar]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 09:55:
[...]

Wat me opvalt is dat het witte cabines met witte trailers zijn. Hoeveel trucks zie je zo in het wild rondrijden? Is dat dan een bepaalde overheidstak, legermaterieel of iets?

Het zijn allemaal Kamazzen zonder registratie. Zou ook zomaar kunnen dat ze deze even bij de fabriek hebben afgehaald en dat ze alleen nog in de witte primer staan / laagje wit erover gespoten hebben. Vermoed dat een voorraad van 280 trucks wel te vinden is.

Verder heel benieuwd waar dit op uit gaat draaien. Poetin forceert uiteraard, maar de vrachtwagens zijn wel gemarkeerd met het rode kruis. Dat symbool mag je in principe niet zomaar voeren, dus wat is de rol van het rode kruis in deze. Is er nu wel of geen toestemming verleend? Zo ja, dan mag je toch hopen dat er ook enige vorm van controle is over de inhoud.

[ Voor 24% gewijzigd door Morrar op 12-08-2014 10:01 ]

[Verwijderd]

Morrar schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 10:00:
Het zijn allemaal Kamazzen zonder registratie.

Waar heb je die informatie vandaan? Dat maakt het verhaal nog wel iets verwarrender. Het hoeft helemaal niets te zeggen, of het zegt alles, of iets daartussenin.