Oorlog in Oekraïne

[Morrar]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 10:01:
[...]

Waar heb je die informatie vandaan? Dat maakt het verhaal nog wel iets verwarrender. Het hoeft helemaal niets te zeggen, of het zegt alles, of iets daartussenin.

Uit de link hierboven:
https://translate.google....ournal.com%2F4021589.html

Zie onder voor meer info; die video ljikt me duidelijk

[ Voor 29% gewijzigd door Morrar op 12-08-2014 10:07 ]

[Verwijderd]

De registratie is verwijderd sinds gisteren als je dit videootje bekijkt:
YouTube: Подготовка к гуманитарной операции на Юго-Востоке Украины.

Dit maal slechts 2 edits nodig gehad om een fatsoenlijke zin te krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 10:04 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 10:03:
De registratie is verwijderd sinds gisteren als je dit videootje bekijkt:
YouTube: Подготовка к гуманитарной операции на Юго-Востоке Украины.

Dit maal slechts 2 edits nodig gehad om een fatsoenlijke zin te krijgen.

Aha, dus toch militaire trucks van de eenheid met code 76.

The Armed Forces have white characters on a black background and the format is NNNN LL for vehicles and LL NNNN for trailers. In this case the two digits on the right are not a regional code but a code for the Armed forces branch or service and go with a certain letter combination. For example, #### CA|14 rus is a vehicle belonging to the Railroad Troops; #### BC|27 rus denotes the Air Defence Force, #### TO|18 rus denotes the Ministry of Emergency Situations etc. Unlike all other categories, number plates of Armed Forces are not light reflective.

[Virtuozzo]

Amerikaanse, Franse, Belgische en Duitse media zijn inmiddels al flink wakker ten aanzien van de situatie rond het konvooi en de nieuwe verplaatsingen. De Nederlandse media herhalen nog steeds het deuntje van "toestemming van Kiev, toestemming van de Amerikanen, supervisie Rode Kruis". Saillant.

Ondertussen gaan de Russen gewoon door, zonder afspraken na te volgen, zonder overeenkomsten voor staakt-het-vuren met wie dan ook, 280 vrachtwagens in een oorlogsgebied door onbemande grensposten. Zonder toezicht, begeleiding of communicatie in welke vorm dan ook.

Het wordt een drukke dag hier in Brussel.

[McBoom]

Als de separatisten de komende dagen het Oekraïense leger beginnen terug te dringen met zwaarder geschut dan weet je eigenlijk wel wat de oorzaak is....

[Mektheb]

McBoom schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 11:20:
Als de separatisten de komende dagen het Oekraïense leger beginnen terug te dringen met zwaarder geschut dan weet je eigenlijk wel wat de oorzaak is....

Je haalt de woorden uit me mond

[Virtuozzo]

McBoom schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 11:20:
Als de separatisten de komende dagen het Oekraïense leger beginnen terug te dringen met zwaarder geschut dan weet je eigenlijk wel wat de oorzaak is....

Dat is een van de scenario's van lagere waarschijnlijkheid alsmede impact. Ik maak me veel meer minder zorgen over de aard van dat konvooi dan over waar het mee in aanraking gaat komen. Het is heel erg makkelijk om in een situatie te komen, of dat te forceren, waarbij aan de primaire voorwaarden voor Russische interventie voldaan gaat worden: Russische burgers / personeel in nood.

Ik moet zeggen, ik had de alertheid ten aanzien van de situatie vandaag niet van de Fransen verwacht. Traditioneel gezien zit daar een structureel groot aandeel van arm reiken naar Rusland, vanuit oude dromen. Zo nodigde men rustig Russen op de sanctie lijst uit ondanks de sancties, met diplomatieke ondersteuning.

Ik sprak zojuist met een medewerker van EEAS hier, een Pool. Beste man staat op scherp. Erg begrijpelijk, echter op zijn beurt ook weer zorgwekkend. Zijn collega, een Duitser afkomstig uit Roemenië is ook niet al te rustig. Toch lopen ook zijn achter de ontwikkelingen aan, diplomatiek overleg is erg druk zelfs nu al, toch prikken maar weinig mensen er doorheen - zoals we talloze malen eerder hebben gezien is dit het standaard protocol vanuit Moskou, in effectieve zin enkel een methode van vertraging van reacties van derden (zoals het westen).

Bij het ICRC is het een zwaar chaotische ochtend.

[XanderDrake]

McBoom schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 11:20:
Als de separatisten de komende dagen het Oekraïense leger beginnen terug te dringen met zwaarder geschut dan weet je eigenlijk wel wat de oorzaak is....

Ik vraag me af hoe de wereld gaat reageren hier op (hoe het westen reageert lijkt me duidelijk).

Het is alsof de VS met zijn hele Navy Taiwan gaat bewapenen en mee vechten tegen de "onderdrukking" van China. Alsof de Fransen de Walen tanks gaan sturen om te vechten tegen die "fascistische" Vlamingen. Alsof de Denen commando's gaan sturen naar Friesland om die te laten toe treden tot de "Scandinavische Gemenebest"....

Ik kan er nog wel een paar bedenken, maar tis geen mooie precedent.
Irak en Afghanistan zijn erg, zeker nu met de semi-burger oorlogen die plaats vinden. Maar de VS heeft de landen in ieder geval niet geclaimd voor zichzelf

[McBoom]

XanderDrake schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 11:36:
Maar de VS heeft de landen in ieder geval niet geclaimd voor zichzelf

Maar die zetten toch hun eigen poppetjes op de leiding van die landen? Toch?

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 11:36:
[...]

Ik vraag me af hoe de wereld gaat reageren hier op (hoe het westen reageert lijkt me duidelijk).

Het is alsof de VS met zijn hele Navy Taiwan gaat bewapenen en mee vechten tegen de "onderdrukking" van China. Alsof de Fransen de Walen tanks gaan sturen om te vechten tegen die "fascistische" Vlamingen. Alsof de Denen commando's gaan sturen naar Friesland om die te laten toe treden tot de "Scandinavische Gemenebest"....

Ik kan er nog wel een paar bedenken, maar tis geen mooie precedent.
Irak en Afghanistan zijn erg, zeker nu met de semi-burger oorlogen die plaats vinden. Maar de VS heeft de landen in ieder geval niet geclaimd voor zichzelf

Nee, niet vergelijkbaar. De Amerikanen hebben geen Amerikaanse bevolking in Taiwan als onderdeel van de lokale bevolking, ga zo door. De insteek van precedent hier is volstrekt anders.

Ik kan wel zeggen dat China op het moment met argus ogen tegen de Russische doctrine aankijkt, net zoals menige Russische partner. Of dat nu politiek is of in de zin van handel, vraag eens aan bloementelers hoe het vaak gaat met transporten waar de superioriteit van positie weer eens door het Kremlin bevestigd moet worden om prijsbeleid te bepalen. Maar goed, over 20 jaar zal China daar anders over nadenken. Nu zit men met het probleem van etnische bevolkingsgroepen in veel regio's, een generatie verder heeft China zijn bevolking overal in de wereld zitten - en dus wordt dan die Putin doctrine instrumenteel. Als we al naar een "bigger picture" willen kijken, kijk eens naar toepassing van Putin's doctrine als precedent voor Chinees instrumenteel handelen wereldwijd op vlakken van politiek, diplomatiek, strijdkrachten, macro-economie, ga zo door. Putin's doctrine kan een trend scheppen, en daar zit voor het westen een strategisch en structureel conflict aan vast als het een trend wordt (m.a.w. als het hem lukt die doctrine toe te passen).

Nee, de VS claimt geen landen. Toch moeten we eerlijk zijn en erkennen dat zij, en met hen wij, in effectieve zin hetzelfde doen. We kijken echter niet naar situaties in de zin van territorium, enkel naar grondstoffen en invloed. Rusland heeft wat dat aangaat nog steeds een flink stuk erfenis van vorige conflicten, de perceptie van grond / territorium overheerst - het staat zelfs boven die prioriteit van grondstoffen en kapitaal. Dat wil wat zeggen.

Er zitten andere verschillen in drang naar dominantie / expansie tussen het historische westen en het traditionele Rusland waar Putin naar toe wil. Wezenlijke verschillen.

We kunnen er lang over babbelen, maar de doctrine staat. Dit is wat Timmermans en Rutte volledig gemist hebben, wat op zijn beurt weer de reden is dat in Nederland er zo'n sterke pro-Russische lobby actief kan blijven. Versterkt nu noch door reguliere drukgroepen die zich geconfronteerd zien met sectorale consequenties van Russische acties. Er wordt druk met het vingertje gewezen dat "wij" de crisis zo erg maken, maar wie heeft de Ukraïne in de chaos gegooid? Wie blijft bezig elke ontwikkeling te destabiliseren? Het Kremlin. Enfin, niets nieuws onder de zon. Al krijg ik hier steeds vaker de term "quisling" te horen in combinatie met Nederland bij dit soort onderwerpen. Ik kan het begrijpen, het begint echter wel pijnlijk en frustrerend te worden zo langzamerhand.

Die doctrine is duidelijk, ze is gewoon heel simpel. Russen voor Rusland, Rusland voor Russen - ongeacht wie / wat / waar / waarom / wanneer / op welke wijze. Dit gaat dan ook minder om precedenten, dan om het echt doorkrijgen wat dit soort doctrines betekenen voor de toekomst.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 12-08-2014 11:51 ]

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 11:48:
Die doctrine is duidelijk, ze is gewoon heel simpel. Russen voor Rusland, Rusland voor Russen - ongeacht wie / wat / waar / waarom / wanneer / op welke wijze. Dit gaat dan ook minder om precedenten, dan om het echt doorkrijgen wat dit soort doctrines betekenen voor de toekomst.

Dus het is afwachten tot ze Letland binnen vallen en WOIII ontketenen?

[Qwerty-273]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 11:28:
Ik sprak zojuist met een medewerker van EEAS hier, een Pool. Beste man staat op scherp. Erg begrijpelijk, echter op zijn beurt ook weer zorgwekkend.

Het is ook wel logisch waarom de beste man opscherp staat. Als er een "invasie" komt (in welke vorm dan ook) waar houdt het op? LNR/DNR? Kiev? Of toch liever wat verder naar het westen? Berlijn misschien?
De geschiedenis met de beloftes van Groot-Brittannië en Frankrijk aan Polen in 1939 hebben natuurlijk impact op het vertrouwen op huidige afspraken. En zeker of de afspraken deze keer wel worden nagekomen of men weer dezelfde weg gaat bewandelen. Woorden en daden zijn twee totaal verschillende dingen. Om mij heen zie ik toch wel een klein beetje de onrust toenemen in Warschau.

[Jiffy]

XanderDrake schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 11:56:
[...]

Dus het is afwachten tot ze Letland binnen vallen en WOIII ontketenen?

Kort door de bocht? Ja.

Dat zal namelijk veel minder openlijk gaan en ik moet nog maar zien dat alle NAVO-landen in zo'n geval 'meedoen'. Dat is dan meteen het einde van de NAVO, ja. * Jiffy is een cynicus met een velletje mens er omheen...

Ook op Nu.nl wordt men wakker: Oekraïne wil Russisch konvooi niet toelaten.

[ Voor 24% gewijzigd door Jiffy op 12-08-2014 12:06 ]

[Rannasha]

Oekraine gaat het konvooi tegenhouden aldus nu.nl:
http://www.nu.nl/buitenla...onvooi-niet-toelaten.html

De opgegeven reden is inderdaad dat het Rode Kruis de inhoud van het konvooi (nog) niet heeft goedgekeurd.

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:01:
[...]

Kort door de bocht? Ja.

Dat zal namelijk veel minder opnelijk gaan en ik moet nog maar zien wat alle NAVO-landen in zo'n geval 'meedoen'. Dat is dan meteen het einde van de NAVO, ja.

Exact. Zoals de zaken er nu voorstaan volgt dan vanzelf een schisma binnen de Nato. Ik betwijfel trouwens ten zeerste of de Nato überhaupt in staat zou zijn om een dergelijk conflict ook aan te gaan in een vorm die het conflict zou kunnen inperken. Dat is een probleem van lidstaten en nationale politiek trouwens, iets waar de Nato zelf al sinds de val van de muur mee worstelt.

Dit is geen Tom Clancy verhaal. Het is scenario analyse. Vergeet ook niet dat voor de Amerikanen een verdeeld Europa veel interessanter is dan een verenigd Europa.

Qwerty-273 schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 11:57:
[...]

Het is ook wel logisch waarom de beste man opscherp staat. Als er een "invasie" komt (in welke vorm dan ook) waar houdt het op? LNR/DNR? Kiev? Of toch liever wat verder naar het westen? Berlijn misschien?
De geschiedenis met de beloftes van Groot-Brittannië en Frankrijk aan Polen in 1939 hebben natuurlijk impact op het vertrouwen op huidige afspraken. En zeker of de afspraken deze keer wel worden nagekomen of men weer dezelfde weg gaat bewandelen. Woorden en daden zijn twee totaal verschillende dingen. Om mij heen zie ik toch wel een klein beetje de onrust toenemen in Warschau.

Zeker, ik begrijp het absoluut.

Voor Polen ligt de geschiedenis een stuk dichter bij dan Nederland. Men beseft in Polen ook heel goed dat in het geval van een daadwerkelijk conflict men enkel iets heeft aan Duitsland en de VS, en niets aan de rest van de Nato. Zoals recentelijk de Poolse minister van BZ nog duidelijk maakte, deze huidige preludes zijn ook een toetsing van het bestaan van de Nato. Ik ben het met hem eens, het ziet er dan ook niet goed uit.

Ik moet wel zeggen dat in een mogelijk verder conflict Polen minder te vrezen heeft dan men al snel denkt. De economische integratie met Duitsland maakt het een zeer zwaar punt voor Duitsland, zelfs Schroeder bond een paar jaar geleden heel snel in na zijn opmerkingen over het Russische recht van invloed op Polen - dat heeft hem zwaar gekost in zijn economisch netwerk. Veel meer moeten de Baltische staten zich zorgen maken, en eigenlijk nog veel meer de Bulgaren / Roemenen. Vergeet niet wat er nog in die landen in de grond zit van interesse voor Rusland's strategisch beleid, en hoe na de annexatie van de Krim Roemenië nu een grens deelt met Rusland - en volgens de recente witboek publicaties van het Kremlin "officieel" tot de invloedssfeer van Rusland behoort.

Maar voordat we helemaal doorschieten, we hebben het in deze over scenario's op midden tot lange termijn afhankelijk van de uitkomst inde Ukraïne. Zeker, het zijn zaken waar we mee moeten rekenen, het zijn echter ook zaken die we wel nog steeds kunnen beïnvloeden.

Dat zal echter niet lukken zolang verschillende Europese / Nato lidstaten continu de ontwikkelingen blijven behartigen in het voordeel van Rusland. Je kan niet met een voet op een weg staan, en met de andere op een ander pad. Er komt een moment waarop je moet kiezen, en dan moet je korte termijn / selectieve belangen afwegen tegen lange termijn / strategische belangen. Frankrijk is dat inmiddels aan het doen, Duitsland heeft moeite gehad, daar is men echter een omslag aan het maken nu de consequenties dicht bij herinneringen komen. Zelfs Italië is aan de weg aan het timmeren. Het kleine land Nederland met buitengewoon zwaar macro-economische invloed blijft echter ten prooi vallen aan gedrag wat zich al meermaals bewezen heeft contra-productief te zijn ongeacht verloop. Of we het nu hebben over deelname aan de Nato, of de continue ondersteuning voor Russische economische invloed, op gegeven moment moet je kiezen waar je de tik neemt - afkopen kan niet meer.

De situatie op dit moment is gespannen, toch kan Kiev zelf nog iets doen: dat konvooi tegen houden aan de grens, de goederen zelf overladen en de leiding daarvan aan het Rode Kruis geven (die zijn daar opvallend klaar voor). Probleem is echter dat a) Kiev's strijdkrachten flink uitgerekt zijn, b) men geen controle heeft over de grens, c) men geen controle kan krijgen over het luchtruim vanwege Russisch materieel en personeel en d) men het benodigde materieel niet ter plaatse kan krijgen op tijd vanwege hernieuwde druk van separatisten in het veld. Kiev kan het dus niet alleen.

Dan zit er toch een rol voor het westen, of we dat nu willen of niet. Er komt altijd een punt in een confrontatie waarin je moet beseffen dat je het tempo net zo min kan bepalen als de richting, tenzij je een lijn in het zand trekt en er op gaat zitten. Er is genoeg gesproken daarover, er liggen genoeg plannen klaar en er zijn landen die de middelen hebben en bereid zijn om deze in te zetten. Dan moeten sommige partijen echter wel eens eigen collectieve belangen dienen, en niet die van Rusland. In Den Haag en Voorschoten is die realisatie nog niet gekomen.

Ik maak me oprecht zorgen over deze situatie nu. Ik heb het al een aantal dagen geleden aangegeven, het Kremlin neemt elk initiatief ongeacht overleg. Leuk idee, dat Rode Kruis, echter enkel realistisch wanneer je het hebt over een situatie van westers denken en handelen. Daar is gewoon geen sprake van. Men dacht dat het een slimme zet was, tja, als je gaat lopen met een idee van de Russische Diplomatieke Dienst dan moet je er toch ook rekening mee houden dat - aangezien het hun idee is, en niet jouw idee - zij er er langer over nagedacht hebben, en al langer met planning bezig zijn. Je vind niet op 24 uur een paar honderd vers gespoten vrachtwagens afkomstig uit militaire detachementen. Vorige week was de mobilisatie van dat materiaal al op het nieuws op Rossiya 1. Vorige week.

Tempo, richting.

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:24:
Exact. Zoals de zaken er nu voorstaan volgt dan vanzelf een schisma binnen de Nato. Ik betwijfel trouwens ten zeerste of de Nato überhaupt in staat zou zijn om een dergelijk conflict ook aan te gaan in een vorm die het conflict zou kunnen inperken. Dat is een probleem van lidstaten en nationale politiek trouwens, iets waar de Nato zelf al sinds de val van de muur mee worstelt.

Dit is geen Tom Clancy verhaal. Het is scenario analyse. Vergeet ook niet dat voor de Amerikanen een verdeeld Europa veel interessanter is dan een verenigd Europa.

Ik kan me niet voorstellen dat NATO op juist dat moment gaat scheuren. Ook wat EU's commitment betreft.

Want: wat is het alternatief? Als Rusland links en rechts EU landjes gaat inpikken, dan krijg je dat de EU afbreekt. Polen, Hongarije enz gaan echt niet stilzitten. Dat resulteert in Triljarden aan totale schade, veel meer dan bijv. de internationale handel voorstelde in 1939.

En wat als West Europa dan weg kijkt, wat bereik je daarmee? Denk je dat Brussel, Berlijn en Den Haag graag naar de pijpen van Moskou dansen? Om wat? Het gas? Die 100 miljard euro handel? De schade die Poetin gaat aanrichten als er niets wordt gedaan is vele malen groter.

En de VS, volgens mij kunnen ze, voor interne propaganda doeleinde, wel weer es een echte heldhaftige oorlog gebruiken. Het leger dat ze nu hebben is er niet voor niets, waarom zouden ze er dan jaar in jaar uit triljarden in stoppen? Om niet te gebruiken als hun "aartsvijand" hun vrienden aanvalt?

[ Voor 12% gewijzigd door XanderDrake op 12-08-2014 13:00 ]

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:51:
[...]

Ik kan me niet voorstellen dat NATO op juist dat moment gaat scheuren. Ook wat EU's commitment betreft.

Want: wat is het alternatief? Als Rusland links en rechts EU landjes gaat inpikken, dan krijg je dat de EU afbreekt. Polen, Hongarije enz gaan echt niet stilzitten. Dat resulteert in Triljarden aan schade, veel meer dan bijv. de handel voorstelde in 1939.

En wat als West Europa dan weg kijkt, wat bereik je daarmee? Denk je dat Brussel, Berlijn en Den Haag graag naar de pijpen van Moskou dansen? Om wat? Die 100 miljard euro handel? De schade die Poetin gaat aanrichten als er niets wordt gedaan is vele malen groter.

Daar kan ik me in vinden, zeker. Toch zijn er genoeg invloeden die altijd van mening zijn dat een afbraak van tijd tot tijd nu eenmaal noodzakelijk is, of men dat nu aan de ene kant ziet als medium tot verandering, of aan een andere kant als instrument tot eigendom / winst. Onderschat dit niet binnen Europa, we hebben op het moment een breuk met het historische patroon eigenlijk enkel vanwege de EU, je moet heel ver terugkijken in het verleden wil je een andere uitzondering vinden van ons patroon van conflagratie / wederopbouw elke 5 tot 6 decennia.

Maar goed, een schisma van de Nato is absoluut niet onvoorstelbaar. Binnen de Nato is dit een net zo groot onderwerp als dat van de contributies van de lidstaten. Vergeet niet hoe lang de Nato al moet worstelen met het voorbij streven van het oorspronkelijke doel. Aangepast is het als organisatie al lang niet meer aan moderne en toekomstige uitdagingen, iets wat vaak op niveau van lidstaten wordt geblokkeerd.

Onderschat in deze ook niet de diversiteit van belangen van verschillende lidstaten, of hoe macro-economische factoren tegenwoordig van veel grotere invloed zijn op lidstaten dan de traditionele belangen verbonden aan soevereiniteit of nationale veiligheid (wat geen louter militair concept is trouwens, economisch nog veel meer).

[Morrar]

Laten we nog even niet op de zaken vooruit lopen lijkt me; het hele NAVO verhaal is niet aan de orde zolang het conflict zich niet uitbreid buiten Oekraïne. Zelfs als een deel van het oosten van Oekraïne uiteindelijk geannexeerd wordt (Krim, Luhansk en omstreken), dan nog is dat geen reden voor de NAVO om ook maar iets te doen.

Het is voor Poetin vooral een mooie testcase om te zien hoever hij diplomatiek kan gaan en hoever de EU en de VS bereid zijn druk te zetten. Daarnaast is het een goede test in hoeverre EU eensgezind blijft in het licht van de economische sancties. Vooralsnog denk ik dat beide zijden op hun hoede zijn, maar beiden niets te winnen hebben bij verdere escalatie.

Voor Poetin is het "hulpconvooi" een nieuwe test; halve toezegging van het Rode Kruis gecombineerd met een halve toezegging van Kiev waar ze mee kunnen rondstrooien. De helft is gelogen, maar de andere helft klopt en dat is propaganda technisch goed genoeg.

Als het convooi niet tegen wordt gehouden, kan Poetin het verzet in Luhansk mooi versterken (zelfs zonder wapens, maar met humanitaire middelen) en aan het thuisfront de propagandastrijd verder versterken; "kijk ons eens, wat helpen we de Russen in nood buiten onze grenzen toch goed". Wellicht brengt het de stap tot annexatie weer een stukje dichterbij.

Wordt het convooi wel tegengehouden (gaat sowieso niet aan de grens gebeuren), dan opent dat nieuwe mogelijkheden. Militaire actie is dan een optie, maar wel een laatste lijkt me. Hoe dan ook is het koren op de propaganda-molen ("kijk de Nazi's houden hulpgoederen tegen en nu sterven er onnodig veel Russen") en op het diplomatieke speelveld.

Sowieso dus een win-win situatie voor Rusland en een slimme zet. Voor Oekraïne een lastige keuze; wegen de nadelen van tegenhouden wel op tegen de voordelen? Voor de EU en VS vooral een moment om na te denken over nog strengere sancties.

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 12-08-2014 13:18 ]

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:01:
Onderschat in deze ook niet de diversiteit van belangen van verschillende lidstaten, of hoe macro-economische factoren tegenwoordig van veel grotere invloed zijn op lidstaten dan de traditionele belangen verbonden aan soevereiniteit of nationale veiligheid (wat geen louter militair concept is trouwens, economisch nog veel meer).

Ik kan me voorstellen dat een gigantisch semi-rood Russisch leger aan én over je landsgrenzen een grotere invloed hebben op je gevoel van soevereiniteit of nationale veiligheid dan bureaucratische regels en lidmaatschapsgelden van de NATO...

[majic]

Ik begrijp niet waarom Oekraine niet het volgende doet :

1) Zelf een humanitaire missie starten mét het rode kruis, eventueel op schaal van de Russen
2) Het russische convooi militair begeleiden, eventueel met militairen van de russen er nog bij. Goed om te laten zien dat ze wél kunnen samenwerken als het om burgers in nood gaat, ongeacht wat voor afkomst die burgers hebben.

[Morrar]

majic schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:14:
Ik begrijp niet waarom Oekraine niet het volgende doet :

1) Zelf een humanitaire missie starten mét het rode kruis, eventueel op schaal van de Russen
2) Het russische convooi militair begeleiden, eventueel met militairen van de russen er nog bij. Goed om te laten zien dat ze wél kunnen samenwerken als het om burgers in nood gaat, ongeacht wat voor afkomst die burgers hebben.

Het convooi gaat naar het gebied dat in handen is van de rebellen. Die gaan echt geen Oekraïnse militairen toelaten op hun grondgebied. En die hoeven zich ook veel minder aan te trekken van het hele internationale schaakspel, dus die schieten gewoon als het hun uitkomt.

Overigens wordt hier vermeld dat een Russische official zegt dat het convooi niet zomaar de grens over zal steken: http://www.bbc.com/news/world-europe-28751447

A Russian Emergencies Ministry spokesman later told the BBC that the Russian lorries would not cross the border, and that it was up to the Red Cross to decide what to do with the aid.

Als ze zich daar aan houden, is er nog geen reden tot paniek lijkt me.

[ Voor 22% gewijzigd door Morrar op 12-08-2014 13:26 ]

[majic]

Morrar schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:16:
[...]


Het convooi gaat naar het gebied dat in handen is van de rebellen. Die gaan echt geen Oekraïnse militairen toelaten op hun grondgebied. En die hoeven zich ook veel minder aan te trekken van het hele internationale schaakspel, dus die schieten gewoon als het hun uitkomt.

Overigens wordt hier vermeld dat een Russische official zegt dat het convooi niet zomaar de grens over zal steken: http://www.bbc.com/news/world-europe-28751447


[...]

Daarom dus ook russische soldaten er bij. Of VN soldaten?

[Caelorum]

XanderDrake schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:11:
[...]
Ik kan me voorstellen dat een gigantisch semi-rood Russisch leger aan én over je landsgrenzen een grotere invloed hebben op je gevoel van soevereiniteit of nationale veiligheid dan bureaucratische regels en lidmaatschapsgelden van de NATO...

Dat lijkt mij ook. Ik kan niemand aangeven die niet over zou willen gaan tot actie als iets dergelijk zou gebeuren. Natuurlijk. Niemand zal er zelf aan mee willen doen, maar actie zouden ze allemaal willen.

Virtuozzo schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 23:54:
[...]
En ja, eigenlijk zijn we er best jaloers op, dat vermogen tot controle van Putin. Politici, bankiers, ondernemers, media, het zou niet slecht zijn om daar eens wat eerlijker over te zijn naar en met onszelf. [...]

Ik ben er absoluut niet jaloers op. Ik vind het zelfs verwerpelijk. Niemand zou zoveel macht en controle moeten hebben. Maar ja, ik ben dan over het algemeen ook niet blij met de huidige wereldsituatie en de toestand waar de EU zich in bevind met achterkamerpolitiek en niet direct gekozen vertegenwoordigers (en belangrijke posten) die daadwerkelijk invloed hebben op alle gebieden. Maar dat is een andere discussie. We hebben het (EU, Wereld, Putin) er maar mee te doen. Veel kunnen we er momenteel toch nog niet aan veranderen.

[Morrar]

majic schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:26:
[...]


Daarom dus ook russische soldaten er bij. Of VN soldaten?

Liever geen van allen. Waarom zou je er soldaten bij willen hebben? De hulp is bedoeld voor de rebellen, dus die zullen er niet op schieten. Kiev wil vooral controleren wat er in de trucks zit (of het Rode Kruis dat laten doen), maar als dat humanitaire goederen zijn hebben ze er geen moeite mee. Ook vanuit hun kant dan dus geen redenen om het convooi aan te vallen.

Soldaten meesturen kan alleen maar tot ellende leiden; als er dan (zogenaamd) per ongeluk op die soldaten gevuurd wordt, heb je de poppen aan het dansen. Zelfs als het VN soldaten zijn, want dan krijg je het vingerwijzen van beide partijen.

Als je iets mee zou sturen, zouden het ongewapende waarnemers moeten zijn van bijvoorbeeld het Rode Kruis (i.i.g. een onafhankelijke partij).

[ Voor 8% gewijzigd door Morrar op 12-08-2014 13:32 ]

[Jiffy]

majic schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:26:
[...]
Daarom dus ook russische soldaten er bij. Of VN soldaten?

VN-soldaten? Op grond waarvan? De VN heeft hier niets, maar dan ook helemáál niets, mee te maken.

[downtime]

majic schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:26:
Daarom dus ook russische soldaten er bij. Of VN soldaten?

Liefst Duitsers, Fransen of Britten als het toch militairen moeten zijn. Daar zullen beide partijen niet zo snel op schieten. VN-militairen uit landen als Pakistan of Fiji, om maar wat voorbeelden te noemen, zijn vogelvrij aangezien hun regeringen geen enkele invloed op het verloop van dit conflict hebben.

[downtime]

Morrar schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:29:
Liever geen van allen. Waarom zou je er soldaten bij willen hebben? De hulp is bedoeld voor de rebellen, dus die zullen er niet op schieten.

Detail: De hulp is niet voor de rebellen maar voor de burgers. Het zou niet de eerste keer zijn dat rebellen in een burgeroorlog hulp onmogelijk maken aan hun eigen mensen als ze denken dat dat politiek beter uitkomt.

[Morrar]

downtime schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:38:
[...]

Detail: De hulp is niet voor de rebellen maar voor de burgers. Het zou niet de eerste keer zijn dat rebellen in een burgeroorlog hulp onmogelijk maken aan hun eigen mensen als ze denken dat dat politiek beter uitkomt.

Dat klopt, maar de rebellen hebben niets aan een morrende bevolking die niet in de basale behoeften voorzien kan worden. Daarnaast zal een deel van de goederen zeer waarschijnlijk ook ten deel vallen aan de rebellen lijkt me.

[downtime]

Morrar schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:44:
Dat klopt, maar de rebellen hebben niets aan een morrende bevolking die niet in de basale behoeften voorzien kan worden. Daarnaast zal een deel van de goederen zeer waarschijnlijk ook ten deel vallen aan de rebellen lijkt me.

De bevolking mort meestal niet zo hard als er een AK op hun gericht is.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:35:
[...]

Liefst Duitsers, Fransen of Britten als het toch militairen moeten zijn. Daar zullen beide partijen niet zo snel op schieten. VN-militairen uit landen als Pakistan of Fiji, om maar wat voorbeelden te noemen, zijn vogelvrij aangezien hun regeringen geen enkele invloed op het verloop van dit conflict hebben.

Duitsland wil een bijdrage leveren aan de missie. Of Frankrijk en VK ook mee willen doen weet ik niet.

[majic]

downtime schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 13:35:
[...]

Liefst Duitsers, Fransen of Britten als het toch militairen moeten zijn. Daar zullen beide partijen niet zo snel op schieten. VN-militairen uit landen als Pakistan of Fiji, om maar wat voorbeelden te noemen, zijn vogelvrij aangezien hun regeringen geen enkele invloed op het verloop van dit conflict hebben.

Laten we a.u.b. de Duitsers geen voet aan grond laten zetten in de oekraine, want dat speelt natuurlijk helemaal de Russen in de kaart. Duitsers wederom bij de Russische grens! De Nazi's komen! Verberg je kinderen, vlucht nu het nog kan!

[unclero]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 12:24:
Voor Polen ligt de geschiedenis een stuk dichter bij dan Nederland. Men beseft in Polen ook heel goed dat in het geval van een daadwerkelijk conflict men enkel iets heeft aan Duitsland en de VS, en niets aan de rest van de Nato.

Enige reden waarom Turkije hierbuiten staat? Dat is toch de tweede NAVO-macht, qua troepensterkte, met nog een waslijst aan oude rekeningen die het nog met Rusland te vereffenen heeft. Verder hebben ze ook nog de macht over de Bosporus, en hebben ze liever een lappendeken en instabiele Balkan, dan een die langzaam maar zeker onder Russische invloedsfeer komt, dan zou Turkije zowel in het westen als in het oosten aan 'Rusland' grenzen.
Hoewel ik me goed voor kan stellen dat Poetin hier rekening mee gehouden heeft. Nu de verkiezingen achter de rug zijn, en het rommelt in de achtertuin van Turkije, kan het zijn dat de aandacht verschoven is.

majic schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:04:
Laten we a.u.b. de Duitsers geen voet aan grond laten zetten in de oekraine, want dat speelt natuurlijk helemaal de Russen in de kaart. Duitsers wederom bij de Russische grens! De Nazi's komen! Verberg je kinderen, vlucht nu het nog kan!

Doe dan de Britse Gurkha's ofzo.

[XanderDrake]

majic schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:04:
Laten we a.u.b. de Duitsers geen voet aan grond laten zetten in de oekraine, want dat speelt natuurlijk helemaal de Russen in de kaart. Duitsers wederom bij de Russische grens! De Nazi's komen! Verberg je kinderen, vlucht nu het nog kan!

Ook geen Nederlanders. Want die maken van je krijgsgevangenen blijkbaar homo-prostituees. Een soort van "troost-jongens"

[ Voor 9% gewijzigd door XanderDrake op 12-08-2014 15:48 ]

[downtime]

unclero schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:32:
Enige reden waarom Turkije hierbuiten staat? Dat is toch de tweede NAVO-macht, qua troepensterkte, met nog een waslijst aan oude rekeningen die het nog met Rusland te vereffenen heeft.

Gezien de geografische ligging zal Turkije waarschijnlijk niet snel troepen naar Polen sturen. Zodra ze in oorlog met Rusland komen worden het eigen land immers ook kwetsbaar en ze zullen hun troepen dus liever dichtbij huis houden. Daar hebben de Polen dus niet zoveel aan.

[Mektheb]

XanderDrake schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:46:
[...]

Ook geen Nederlanders. Want die maken van je krijgsgevangenen blijkbaar homo-prostituees. Een soort van "troost-jongens"

Wat een waanzin, kan alleen maar zeggen het wel lijkt alsof we in het Westen genomen worden door Putin.
maar meer dan dat kan ik er niet over zeggen, bizar

[Verwijderd]

Bosnie wilt Strelkov berechten voor oorlogsmisdaden:



http://www.ukrinform.ua/e...kin_for_war_crimes_325202

Goede zaak.

[Xeon_vl]

downtime schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:52:
[...]

Gezien de geografische ligging zal Turkije waarschijnlijk niet snel troepen naar Polen sturen. Zodra ze in oorlog met Rusland komen worden het eigen land immers ook kwetsbaar en ze zullen hun troepen dus liever dichtbij huis houden. Daar hebben de Polen dus niet zoveel aan.

Die moeten niet per se naar Polen, als Rusland de oorlog verklaard aan Polen is Turkije vanaf dan ook in oorlog met Rusland en kunnen ze dus desnoods door Rusland naar Polen.

Wel moet je er dan vanuit gaan dat Rusland echt binnenvalt en geen humanitaire konvooien stuurt.

[Verwijderd]

Is dat konvooi niet gewoon een middel om de oorlog even lokaal tijdelijk stil te leggen?

Maar er zitten daar nog steeds wel mensen vast die niet weg kunnen en maar mogen hopen dat ze geen slachtoffer worden. Die kunnen elke hulp wel degelijk gebruiken.

[Player1S]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 16:04:
Is dat konvooi niet gewoon een middel om de oorlog even lokaal tijdelijk stil te leggen?

Maar er zitten daar nog steeds wel mensen vast die niet weg kunnen en maar mogen hopen dat ze geen slachtoffer worden. Die kunnen elke hulp wel degelijk gebruiken.

Ongetwijfeld maar je kunt het Oekraine en de rest niet kwalijk nemen dat ze een Russisch konvooi wantrouwen. Omgekeerd zou dat ook het geval zijn.

[Virtuozzo]

L1nt schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 16:06:
[...]


Ongetwijfeld maar je kunt het Oekraine en de rest niet kwalijk nemen dat ze een Russisch konvooi wantrouwen. Omgekeerd zou dat ook het geval zijn.

Sterker nog, gezien de voorgeschiedenis alsmede het verloop van zowel organisatie als vertrek van dat konvooi zou je eigenlijk per definitie moeten aannemen van subversieve activiteiten / focus. Als het Rode Kruis als uit zijn slof schiet vanwege bewust foute informatie aangaande het Rode Kruis vanuit het Kremlin, dat zegt genoeg.

[Jiffy]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 16:04:
Is dat konvooi niet gewoon een middel om de oorlog even lokaal tijdelijk stil te leggen?

Maar er zitten daar nog steeds wel mensen vast die niet weg kunnen en maar mogen hopen dat ze geen slachtoffer worden. Die kunnen elke hulp wel degelijk gebruiken.

Mocht blijken dat dit konvooi daadwerkelijk, zondere verdere bijbedoelingen, uitsluitend hulpgoederen aan de lokale bevolking af komt leveren, zal ik mij uitgebreid ten opzichte van iedereen verontschuldigen voor mijn onterechte achterdocht.

Tot die tijd ben ik er van overtuigd dat Rusland op deze wijze probeert de rebellen uitgebreider te ondersteunen, danwel een casus belli te genereren, danwel beide. De lokale bevolking kan Putin geen hól schelen.

[Mektheb]

Jiffy schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 16:30:
[...]

Mocht blijken dat dit konvooi daadwerkelijk, zondere verdere bijbedoelingen, uitsluitend hulpgoederen aan de lokale bevolking af komt leveren, zal ik mij uitgebreid ten opzichte van iedereen verontschuldigen voor mijn onterechte achterdocht.

Tot die tijd ben ik er van overtuigd dat Rusland op deze wijze probeert de rebellen uitgebreider te ondersteunen, danwel een casus belli te genereren, danwel beide. De lokale bevolking kan Putin geen hól schelen.

Hier kan ik me ook in vinden

[Morrar]

Jiffy schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 16:30:
[...]

Mocht blijken dat dit konvooi daadwerkelijk, zondere verdere bijbedoelingen, uitsluitend hulpgoederen aan de lokale bevolking af komt leveren, zal ik mij uitgebreid ten opzichte van iedereen verontschuldigen voor mijn onterechte achterdocht.

Tot die tijd ben ik er van overtuigd dat Rusland op deze wijze probeert de rebellen uitgebreider te ondersteunen, danwel een casus belli te genereren, danwel beide. De lokale bevolking kan Putin geen hól schelen.

Bijbedoelingen zullen er ongetwijfeld zijn, maar of het nu direct de bedoeling is om dit militair te laten escaleren is een tweede.

Poetin geeft wellicht weinig om de lokale bevolking, maar vergeet niet dat zij wel centraal staan in de propaganda spin (ook wel de nieuwe doctrine volgens sommigen). Het beschermen van Russen over de landsgrenzen was nu juist het hele punt van het ingrijpen in Oekraïne (althans volgens Moskou).

Kennelijk wil Poetin de confrontatie met het westen niet nog verder op de spits drijven, anders waren die troepen de grens wel overgestoken. Het convooi kan een casus belli vormen als Kiev of het westen onverstandig met de situatie omgaan.

Maar als dat niet het geval is, dan nog kan Poetin in ieder geval claimen dat hij iets heeft gedaan voor die "arme Russen over de grens". Kortom, een slimme zet omdat er sowieso een positieve draai aan te geven valt voor Rusland.

[downtime]

Morrar schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 17:00:
Het convooi kan een casus belli vormen als Kiev of het westen onverstandig met de situatie omgaan.

Het kan prima ook een casus belli vormen als Kiev of het westen er wel verstandig mee omgaan. Eén artillerie salvo waarvan de herkomst niet duidelijk is (en die best uit Rusland zelf kan komen), een handvol doden, en er staan morgen 40.000 zwaar bewapende Russen op de stoep.

[Verwijderd]

NAVO schat dat er ongeveer 20.000 militairen zijn samengetrokken bij de grens met Oekraïne. Ik geloof dat ik de NAVO-data meer vertrouw dan de info van Oekraïne.

[Morrar]

downtime schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 17:06:
[...]

Het kan prima ook een casus belli vormen als Kiev of het westen er wel verstandig mee omgaan. Eén artillerie salvo waarvan de herkomst niet duidelijk is (en die best uit Rusland zelf kan komen), een handvol doden, en er staan morgen 40.000 zwaar bewapende Russen op de stoep.

Als ze toestemming willen van Kiev, dan zal het moeten verlopen via Charkov en daar zal alles overgeladen en gecontroleerd moeten worden. De distributie valt dan onder het Rode Kruis. Als daarop geschoten wordt, zullen er dus geen Russische slachtoffers vallen die een inval zouden kunnen rechtvaardigen.

Als ze dat convooi zonder toestemming van Kiev of zonder coordinatie van het Rode Kruis Oekraïne binnenrijden, dan is er sowieso geen legitimiteit. Het creert dan nauwelijks een context die troepen sturen zou rechtvaardigen. Dan hadden ze zichzelf de moeite kunnen besparen en gewoon meteen binnen kunnen vallen.

[ Voor 16% gewijzigd door Morrar op 12-08-2014 19:02 ]

[Verwijderd]

Kan ook prima hier (groene pijl) en is en route:



Edit: http://en.rsf.org/ukraine...ery-12-08-2014,46793.html

Geweldig, ik geloof dat sommige krachten in Oekraïne niet willen begrijpen dat de westerse landen dat niet willen zien, sluit je dan maar aan bij de Russische federatie.

Even een Google check:
http://www.kyivpost.com/c...first-reading-360334.html
http://www.news.nom.co/re...-ukrainian-11390241-news/

Maar afwachten of het inderdaad klopt...

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 20:22 ]

[Snipperhoofd]

Omdat RoD vandaag nog geen kaartje heeft gepost zal ik het maar even doen



En eentje met een iets ander beeld:

[MBV]

De aanvoer vanuit rusland staat daar niet op

[MikeyMan]

Ziet er niet al te best uit in vergelijking tot eerdere kaartjes toch?

[DaniëlWW2]

Het lijkt op een tegenaanval naar het zuiden vanuit Rovensky en Sverdlovsk. Lijkt mij niet raar dat je dan terugtrekt, zeker omdat ze vanaf de andere kant helemaal aan puin geschoten worden door Russische artillerie...

[MikeyMan]

Mjah, dat maakt het ook lastig om de grens in handen te krijgen. Dat zou normaalgesproken de eerste doelstelling moeten zijn om de Russische aanvoer te stoppen.

[PauseBreak]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 21:51:
Mjah, dat maakt het ook lastig om de grens in handen te krijgen. Dat zou normaalgesproken de eerste doelstelling moeten zijn om de Russische aanvoer te stoppen.

Ja, als je dat zou willen bewerkstelligen in het huidige klimaat daar, dan betekent het dat je zelf de grens over zult moeten gaan. En dat wil je natuurlijk niet.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 21:51:
Mjah, dat maakt het ook lastig om de grens in handen te krijgen. Dat zou normaalgesproken de eerste doelstelling moeten zijn om de Russische aanvoer te stoppen.

Ja maar dat is dus zwaar mislukt als we de berichtgevingen moeten geloven:
https://translate.google....rf-zmi&edit-text=&act=url

Dat kaartje is overigens van 5 tot en met 10 augustus

Edit: Een humoristische noot: YouTube: C.W. McCall - Convoy

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 22:11 ]

[PauseBreak]

Wit-Rusland en Kazachstan doen niet mee met de sancties tegen Polen:
http://tvn24bis.pl/inform...embarga-rosji,458430.html
(in het Pools)

Dat duidt toch wel op wat onenigheid binnen de euraziatische unie.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 22:18:
Wit-Rusland en Kazachstan doen niet mee met de sancties tegen Polen:
http://tvn24bis.pl/inform...embarga-rosji,458430.html
(in het Pools)

Dat duidt toch wel op wat onenigheid binnen de euraziatische unie.

Ik denk dat Wit-Rusland dit jaar de beste oogst ooit gaat hebben en heel wat te exporteren zal hebben naar Rusland.

[defiant]

Weer een opmerkelijk opinie stuk in 't NRC, dit keer van ene André Gerrits (hoogleraar Russische geschiedenis en politiek aan de Universiteit Leiden.)

Dringend gewenst: diplomatie en politiek initiatief in crisis Oekraïne

Belligerente taal over en weer wordt steeds erger. Stop die escalatie, schrijft André Gerrits.

In de Oekraïense crisis heeft zich een vorm van radicale onverzettelijkheid van Europa meester gemaakt. Genoeg gepraat! Aanpakken, Poetin en zijn handlangers! Op vermeende of verwachte militaire actie van Russisch kant wordt geantwoord met militaire tegenmaatregelen. Op sancties volgen tegensancties. Escalatie wordt ingecalculeerd. Nu de in het nauw gedreven rebellen in het oosten van Oekraïne hebben opgeroepen tot een staakt-het-vuren, lijkt de overtuiging om een militaire oplossing door te drukken alleen maar sterker te worden. We hebben ons op de confrontatie gestort, maar waarvoor die confrontatie een oplossing moet bieden, weet bijna niemand meer. Een militaire nederlaag van de opstandelingen zal echter de oorzaken van de burgeroorlog en de opgelopen spanningen tussen Rusland en het Westen niet wegnemen. Dus nu iedereen uiting heeft gegeven aan zijn verontwaardiging over de malafide praktijken van Poetin is het dringend gewenst dat we over het conflict in Oekraïne weer ‘politiek’ in plaats van militair gaan denken.

[...]

De sleutel ligt bij de belangrijkste schakel in het conflict: Poetin. Een politieke oplossing vereist dat hij zich zonder veel gezichtsverlies uit het wespennest Oost-Oekraïne kan terugtrekken. Poetin mag een ‘schurk’ of ‘fascist’ zijn, maar hij heeft de crisis in Oekraïne niet veroorzaakt. Bovendien ben ik er niet van overtuigd dat hij zich in eigen land volledig zou hebben vastgezet door zijn agressieve solidariteit met het Oekraïense broedervolk. Hij zou politiek geen kant meer op kunnen. Poetin heeft voldoende macht en politieke speelruimte om van koers te veranderen. Wat hij nodig heeft is een overtuigend verhaal. Sancties hebben geen effect. Ze kunnen gerechtvaardigd zijn (wegens de annexatie van de Krim), maar ze zijn bijna nooit politiek effectief. En sancties tegen een mogendheid als Rusland hebben een voorspelbaar effect – namelijk tegensancties.

Poetin is dus niet schuldig aan de crisis, maar moet dus wel politieke ruimte krijgen om zich zonder gezichtverlies terug te trekken uit deze crisis. Gezichtverlies terwijl je, in de ogen van de auteur, niet schuldig bent?

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 22:23:
[...]


Ik denk dat Wit-Rusland dit jaar de beste oogst ooit gaat hebben en heel wat te exporteren zal hebben naar Rusland.

Dat zonder meer. Wit-Rusland en Kazachstan hebben ineens allerlei nieuwe producten die ze voorheen niet hadden. Zoals Edammer kazen enzo

Enne @ dat verhaal over de UvL: Die man zegt wel vaker rare dingen, maar hij is dan ook Ruslandkundige hè. Dan ben je sowieso al wat raar

[MBV]

Wat is er raar aan? Op de automatische piloot tegenreacties geven leidt tot WO3, zoek maar naar 1914. Wie gelijk heeft doet er niet toe. Het westen of Rusland moet een stap terug doen. Als Rusland dat niet doet, kunnen we het beter zelf doen of het Rusland makkelijk maken om zonder gezichtsverlies terug te stappen.

[DaniëlWW2]

De man is alleen wel een hoogleraar, een van de weinig welke nog gespecialiseerd is in Rusland.
Ik zou hem toch serieus nemen.

[Verwijderd]

Poetin een uitweg bieden die ervoor zorgt dat hij zonder binnenlands gezichtsverlies de militaire acties met Oekraïne kan staken, lijkt me wel belangrijk. Ik heb het al eerder geschreven, Poetin is een psychopaat. Voor Psychopaten speelt aanzien een erg belangrijke rol. Anderen moeten hun zien zoals ze zichzelf willen zien. Normaal is zoiets niet belangrijk tenzij het de president van de Russische Federatie betreft.

[RoD]

Snipperhoofd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 20:29:
Omdat RoD vandaag nog geen kaartje heeft gepost zal ik het maar even doen

[afbeelding]

En eentje met een iets ander beeld:
[afbeelding]

Ik ben op vakantie.

Verder wisselen de kaartjes nogal wat per bron. Het is vooral belangrijk wat er rond de steden gebeurt. Ik denk dat de situatie in de gebieden eromheen wat meer vloeibaar is. Heel veel is ook platteland en niet elke grasspriet zal op elk moment even goed beveiligd zijn.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 22:41:
De man is alleen wel een hoogleraar, een van de weinig welke nog gespecialiseerd is in Rusland.
Ik zou hem toch serieus nemen.

En een die in het verleden menig artikel gepubliceerd heeft met subsidie en sponsoring van Russische academische en commerciële instellingen.

Gruwelijk artikel, gespeend van welk inzicht dan ook. Anders gesteld, het toont absoluut inzicht. De aanpak van diplomatie, achterkamer deals en overeenkomsten heeft enkel in het voordeel van Rusland gewerkt, enkel in het nadeel van de Ukraïne, en meermaals sterk in het nadeel van bedrijven actief op de Russische markten.

Is het dan niet opmerkelijk dat hij juist ineens stelt dat daadwerkelijk aanpakken van Putin - zonder telkens opnieuw tempo en richting uit handen te geven en juist die methodes te hanteren welke enkel in Putin's voordeel werken - een slecht idee is?

Leuk ook dat hij dezelfde insteek neemt als een aantal correspondenten en academici in de VS, die we eerder voorbij hebben zien komen bij Russia Today. Putin mag dit en dat zijn, maar laten wij redelijk zijn, hij mag geen gezichtsverlies lijden, wij zijn het die hem "vast" zetten, die zijn handelen bepalen.

.....


Tja

[Verwijderd]

Eerst dit probleem en dan het volgende. Er is vast wel iemand om te kopen die mede onderhoud verricht aan het presidentiële vliegtuig. En zo zou ik vele dingen kunnen verzinnen maar wellicht beter om dat hier niet te plaatsen.

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 22:50:
En een die in het verleden menig artikel gepubliceerd heeft met subsidie en sponsoring van Russische academische en commerciële instellingen.

Ik vind 't vooral slecht van 't NRC om ruimte te bieden voor zo'n opinie stuk zonder verdere context, de meesten weten niet wie André Gerrits is en hoogleraar aan een Nederlandse instelling klinkt al gauw geloofwaardiger dan een Russische.

[Verwijderd]

@defiant: Bedenk even dat Virtuozzo geen enkel bewijs of bronnen heeft gegeven voor zijn beweringen.

[defiant]

Mja, dan nog. Als iemand met (schijnbaar) gezag in de materie beweert dat Poetin geen schuld treft in deze crisis, dan verwacht ik ieder geval een kritische journalistieke houding. D.w.z.stuur het stuk terug met de vraag om uitleg bij zo'n bewering. Juist bij zo'n uitleg komt de achtergrond en visie van de auteur vaak wel naar voren, want dat blijft in dit stuk jammer genoeg achterwege.

[MBV]

Ik snap niet waar je de onschuld vandaan haalt. Het staat niet in de quote, of ben ik blind? De auteur slaat de schuldvraag over, en stapt verder richting een oplossing zonder WO3.

Misschien komt dat ook door mijn blik op dat opiniestuk: iemand die probeert uit te leggen wat het denkraam van Putin is.

[downtime]

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.

Volgens mij hebben we de-escalatie al geprobeerd nadat de Krim bezet werd en tot het neerschieten van MH17. Het heeft niet gewerkt. Geen idee waarom de-escalatie nu opeens wel zou werken.

[Morrar]

defiant schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 23:13:
Mja, dan nog. Als iemand met (schijnbaar) gezag in de materie beweert dat Poetin geen schuld treft in deze crisis, dan verwacht ik ieder geval een kritische journalistieke houding. D.w.z.stuur het stuk terug met de vraag om uitleg bij zo'n bewering. Juist bij zo'n uitleg komt de achtergrond en visie van de auteur vaak wel naar voren, want dat blijft in dit stuk jammer genoeg achterwege.

Hij zegt toch niet dat Poetin geen blaam treft? Hij stelt alleen dat Poetin de crisis niet *veroorzaakt* heeft:

"Poetin mag een ‘schurk’ of ‘fascist’ zijn, maar hij heeft de crisis in Oekraïne niet veroorzaakt."

Dat lijkt me correct aangezien het volksopstand was tegen een Russisch-gezinde president. Uiteraard heeft Poetin zich daarna natuurlijk wel tegen het conflict aan bemoeid, vooral om de Krim veilig te stellen. Daardoor is Poetin nu natuurlijk onlosmakelijk verbonden met het conflict.

Verder lijkt me de rationale correct dat Poetin niet vastzit aan een koers van verdere escalatie, maar wel een sluitend verhaal moet hebben om van koers te kunnen veranderen. Zijn propaganda spin is sterk aangezet; hij kan nu niet ineens aankomen met een verhaal waarin Russen over de grens ineens niet meer belangrijk zijn en er toch geen Nazi's in Kiev zitten. Niet in de laatste plaats omdat het ook de annexatie van de Krim de facto ongeoorloofd zou maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Morrar op 12-08-2014 23:33 ]

[Verwijderd]

Het hele artikel in NRC van André Gerrits:
*snip*

http://www.nrc.nl/handels...olitiek-initiatie-1409095

[ Voor 94% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2014 23:55 . Reden: Auteursrecht ]

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 23:29:
Het hele artikel in NRC van André Gerrits:

offtopic:
Volgens mij is er beleid tegen het integraal overnemen van paywalled/copyrighted content, maar daar kunnen de mods misschien meer duidelijkheid over verschaffen. Anders paste ik voortaan ook gewoon het hele artikel, net zo makkelijk

[Verwijderd]

offtopic:
Hmm, ehh maar NRC is in ieder geval een fatsoenlijke krant en ik heb de link naar het artikel er ook maar bij gezet.

[almightyarjen]

Weet iemand de huidige locatie van die trucks? Wellicht is er een beetje op af te lezen of ze naar Charkov gaan... Indien niet verwacht ik dat ze pas op het laatste moment een detour maken...

[Snipperhoofd]

Morrar schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 23:28:
[...]Hij stelt alleen dat Poetin de crisis niet *veroorzaakt* heeft:
...
Dat lijkt me correct aangezien het volksopstand was tegen een Russisch-gezinde president. Uiteraard heeft Poetin zich daarna natuurlijk wel tegen het conflict aan bemoeid, vooral om de Krim veilig te stellen. Daardoor is Poetin nu natuurlijk onlosmakelijk verbonden met het conflict.
...

Klaarblijkelijk ben je vergeten waardoor de Euromaidan crisis is ontstaan. Het associatieverdrag lag al klaar (zou 29 november 2013 getekend worden) en door een zeker telefoontje uit het Kremlin ging die van de baan.

On 26 November 2013 the Ukrainian Government admitted that Russia had asked it to delay signing the EU association agreement

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2%80%93European_Union_Association_Agreement

[XanderDrake]

Snipperhoofd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 08:50:
Klaarblijkelijk ben je vergeten waardoor de Euromaidan crisis is ontstaan. Het associatieverdrag lag al klaar (zou 29 november 2013 getekend worden) en door een zeker telefoontje uit het Kremlin ging die van de baan.

Inderdaad. Janoekovytsj was in vergevorderde stadia om het associatieverdrag met de EU te ondertekenen, zonder dat er druk op hem stond van de EU, behalve de voordelen van het verdrag. Toen kapte hij ineens, zeker door druk van het Kremlin. Dáár begint de buitenlandse inmenging, met druk van Poetin.

De bevolking accepteerde dat niet en ging met miljoenen de straat op, de rest is geschiedenis.

[almightyarjen]

XanderDrake schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 08:59:
[...]

Inderdaad. Janoekovytsj was in vergevorderde stadia om het associatieverdrag met de EU te ondertekenen, zonder dat er druk op hem stond van de EU, behalve de voordelen van het verdrag. Toen kapte hij ineens, zeker door druk van de Kremlin. Dáár begint de buitenlandse inmenging, met druk van Poetin.

De bevolking accepteerde dat niet en ging met miljoenen de straat op, de rest is geschiedenis.

Ik denk dat de EU ook wel aardig heeft lopen lobbyen bij Janoekovytsj om dat verdrag op poten te krijgen. Dus wat dat betreft zou de buitenlandse inmening al veel eerder zijn begonnen...

[idef1x]

almightyarjen schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 09:10:
[...]

Ik denk dat de EU ook wel aardig heeft lopen lobbyen bij Janoekovytsj om dat verdrag op poten te krijgen. Dus wat dat betreft zou de buitenlandse inmening al veel eerder zijn begonnen...

Ja en Rusland zal ook wel hebben gelobbied om hun verdrag met UA te promoten. Zo kunnen we wel even doorgaan dus...Rusland had de lobby verloren, maar heeft kennelijk UA wel onder druk gezet om het verdrag met EU niet te tekenen.

[MBV]

Natuurlijk heeft Putin lopen stoken, maar daarmee is hij nog niet de oorzaak van de politieke crisis. Uiteindelijk was dat toch Janoekovytsj, die zichzelf verrijkte ten koste van het land. Zonder de acute financieringsproblemen had Putin hem nooit zo onder druk kunnen zetten, vermoed ik. Vervolgens is het volk gaan protesteren, waar Putin weer misbruik van heeft gemaakt voor eigen gewin.

Het zou me niks verbazen als het voor Putin alleen om de Krim te doen was, maar dat hij daarmee een precedent heeft geschapen voor opstandelingen in het oosten waar hij geen njet tegen wilde zeggen.

[ Voor 34% gewijzigd door MBV op 13-08-2014 09:21 ]

[almightyarjen]

Het Russische konvooi met hulpgoederen voor Oost-Oekraïne is aangekomen in de Russische stad Voronezj, ongeveer 5 uur rijden van de Oekraïense grens.

nu.nl

Edit:
Nu is het de vraag of ze na de rustpauze rechtsaf slaan richting Charkov of rechtdoor rijden richting Luhansk...

[ Voor 18% gewijzigd door almightyarjen op 13-08-2014 09:26 ]

[Xeon_vl]

Er is altijd buitenlandse inmenging. Elk land/natie/unie probeert bij de ander te lobbyen om bepaalde dingen wel/niet te doen. Wees maar gerust dat de EU op dit moment volop andere landen probeert te overtuigen niet te profiteren van de economische sancties.

Als regering doe je daarmee dan wat je wil, je moet alleen wel uitkijken wat je bevolking ervan vindt. En daar liep de keuze van Janoekovytsj, alvast voor de bevolking in het westen van Oekraine, helemaal mis. Combineer dat dan met algehele onvrede over hem en zijn beleid en dan gaan de poppen aan het dansen. Tot daartoe ligt de verantwoordelijkheid van de crisis in Oekraine vooral bij Janoekovytsj hoor.

Wat er daarna gebeurde... volgens mij zijn er geen EU troepenmachten Kiev binnengevallen om dat stuk bij Europa in te lijven. Van het machtsvacuum werd vooral door het Kremlin geprofiteerd om de Krim in te lijven en heel het oosten te destabiliseren. De aandacht van de EU viel na de krim volledig weg door de gevoerde politiek van de-escalatie dus waarschijnlijk was het Putin gewoon gelukt oost-oekraine over te nemen. Het neerhalen van de MH17 heeft dat echter zwaar verstoord omdat iedereen weer even met zijn neus op de feiten werd geduwd.

Dus gewoon weer alles laten begaan zoals die column voorstelt? slecht plan. Volgend jaar zitten we dan te discussieren over hetzelfde in een topic "Opstand in <land langs russische grens>". Rusland zal deze spelletjes spelen zolang ze weten dat de andere kant de de-escalatie politiek blijft voeren. Wat die columnist voorstelt werkt als je weet dat de andere partij ook van goede wil is en ook uit de situatie wil. Bij Putin bestaan er daarover gegronde twijfels omdat hij altijd van de-escalatie profiteert.

[Mektheb]

almightyarjen schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 09:23:
[...]

nu.nl

Edit:
Nu is het de vraag of ze na de rustpauze rechtsaf slaan richting Charkov of rechtdoor rijden richting Luhansk...

Dat was toch gister al ?

[almightyarjen]

Mektheb schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 09:36:
[...]

Dat was toch gister al ?

Gisteren twijfelde men of die tucks idd naar Charkov zouden rijden. Ze zijn zo te zien nu echt op het kruispunt aangekomen waar duidelijk wordt waar ze heen rijden...

[Snipperhoofd]

almightyarjen schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 09:39:
[...]

Gisteren twijfelde men of die tucks idd naar Charkov zouden rijden. Ze zijn zo te zien nu echt op het kruispunt aangekomen waar duidelijk wordt waar ze heen rijden...

#BreakingNews The Russian "humanitarian aid" convoy left #Voronezh for #Belgorod this morning.
Other trucks on the way to #Rostov oblast.
https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/499430642476937216

[almightyarjen]

Snipperhoofd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 09:47:
[...]


#BreakingNews The Russian "humanitarian aid" convoy left #Voronezh for #Belgorod this morning.
Other trucks on the way to #Rostov oblast.
https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/499430642476937216

Oh dan klopt dat halve bericht van nu.nl dus niet... Zo te zien gaat er dan dus wel een deel richting Luhansk...

[MBV]

Xeon_vl schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 09:28:

Dus gewoon weer alles laten begaan zoals die column voorstelt? slecht plan. Volgend jaar zitten we dan te discussieren over hetzelfde in een topic "Opstand in <land langs russische grens>". Rusland zal deze spelletjes spelen zolang ze weten dat de andere kant de de-escalatie politiek blijft voeren. Wat die columnist voorstelt werkt als je weet dat de andere partij ook van goede wil is en ook uit de situatie wil. Bij Putin bestaan er daarover gegronde twijfels omdat hij altijd van de-escalatie profiteert.

Wat is dan jouw plan? Automatisch Rusland de oorlog verklaren bij binnenvallen van <land langs russische grens>? Dat waren de afspraken in 1914, en we weten allemaal wat daarvan het resultaat was. Rusland heeft ook voor conventionele oorlogsvoering een fatsoenlijk leger, waar de meeste EU-lidstaten hun leger hebben kapotbezuinigd.

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.

[Caelorum]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 10:21:
[...]
Wat is dan jouw plan? Automatisch Rusland de oorlog verklaren bij binnenvallen van <land langs russische grens>? [...]

Zo je springt wel meteen na het andere extreme of niet? Er zitten nogal wat opties tussen zoals zwaardere sancties dan die paar die we nu hebben.

[Virtuozzo]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 10:21:
[...]

Wat is dan jouw plan? Automatisch Rusland de oorlog verklaren bij binnenvallen van <land langs russische grens>? Dat waren de afspraken in 1914, en we weten allemaal wat daarvan het resultaat was. Rusland heeft ook voor conventionele oorlogsvoering een fatsoenlijk leger, waar de meeste EU-lidstaten hun leger hebben kapotbezuinigd.

[...]

Dat soort afspraken hebben we nu ook, echter binnen het verband van de Nato voor Nato lidstaten. De Ukraïne is geen Nato lid, echter wel deelnemer in het Partners for Peace Program.

De staat van individuele legers valt trouwens behoorlijk mee. Rusland heeft de laatste jaren hard gewerkt aan modernisering van hun strijdkrachten, men ligt echter zo'n 15 jaar achter voor het gros van het beschikbare potentieel op andere landen. Zeker, Nederland is een grapje wat strijdkrachten aangaat, dat kun je echter van landen als Duitsland, Frankrijk, VK, Polen et cetera absoluut niet zeggen. Een van de drijfveren van Putin is die dispariteit van strijdkrachten ten aanzien van de Nato lidstaten en de Nato als geheel.

Even ongeacht de discussie van militair ingrijpen en verdragsafspraken, we hadden als EU maar ook als individuele lidstaten al veel eerder kunnen ingrijpen op civiel en logistiek vlak om de stroom van escalaties voor te zijn. Humanitaire interventie had al veel eerder plaats kunnen vinden. Na de crash van MH17 had men zonder veel problemen (ik vrees dat de Nederlandse media vreemd onbetrouwbaar zijn in hun situatieschetsen) een lokale interventie kunnen doen - dan krijg je scenario's die voor Rusland steeds gecompliceerder worden. Niet enkel omdat het Kremlin niet langer richting en tempo van escalaties kan bepalen, maar meer nog omdat Putin dan rekening zou moeten houden met escalatie richting EU en Nato lidstaten waarvan de kosten voor Rusland gewoon niet te verantwoorden zijn. Niet in de zin van capaciteit en capabiliteit, maar meer nog in de zin van de lange termijn.

Putin bankiert erop dat we over een paar jaar gewoon normale relaties hebben ongeacht wat aangezien we in Europa de overtuiging hebben dat we alles af kunnen kopen, en aangezien we als landen weinig tot geen invloed hebben op macro-economische krachten en ontwikkelingen. Dit is de basis van het gros van Putin's operationele aannames, en hij heeft gelijk er in. Neem die basis weg, en je zit met een Putin die een flinke hoop minder ruimte heeft tot handelen op de grond.

Ja, je neemt dan risico's ten aanzien van mensenlevens. Dat doen we nu net zo goed. Het wordt inderdaad al heel snel een debat van nadelen/voordelen korte/lange termijn, toch is de geschiedenis vrij simpel in dit soort ontwikkelingen: uiteindelijk komt een conflict tot confrontatie. De partij die bepaalt hoe / waar / wanneer / hoever is de partij die er uiteindelijk het minste negatieve effect van draagt.

[Xeon_vl]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 10:21:
[...]

Wat is dan jouw plan? Automatisch Rusland de oorlog verklaren bij binnenvallen van <land langs russische grens>? Dat waren de afspraken in 1914, en we weten allemaal wat daarvan het resultaat was. Rusland heeft ook voor conventionele oorlogsvoering een fatsoenlijk leger, waar de meeste EU-lidstaten hun leger hebben kapotbezuinigd.

[...]

Volgens mij komt die inval er niet als we de deur dicht doen. Ik ben gewoon voorstander van de huidige maatregelen en die mogen zwaarder zolang Rusland doet wat het doet. Moest de dreiging dan nog verder richting Europese grenzen opschuiven vind ik dat we daar de grens mogen gaan aangeven en die mogen gaan bewaken (desnoods in NAVO verband). In Rusland zelf hebben we niks te zoeken.

Het risico is een eindeloze wapenwedloop zoals we er al eens een hebben meegemaakt ja en daar zit ik eerlijk gezegd ook niet op te wachten. Liever de-escalatie, maar toelaten dat landen worden overgenomen en laten begaan vind ik erger. Het moet toch ergens stoppen? Redelijkheid kent zijn grenzen.

[MBV]

@Virtuozzo: Rothshield heeft altijd goed kunnen verdienen aan oorlogen

[defiant]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 09:18:
Natuurlijk heeft Putin lopen stoken, maar daarmee is hij nog niet de oorzaak van de politieke crisis.

Politieke crises heb je regelmatig in elke land in meerdere vormen, het gaat er altijd om hoe er mee wordt omgegaan. Het is hierin nogal een verschil of je deze crisis soeverein op kan lossen of dat de grote buur deze crisis meteen aangrijpt om diverse gebieden van jouw land te annexeren.

Dat komt op hetzelfde neer als er bijvoorbeeld tussen Vlaanderen en Wallonië een crisis ontstaat waarbij Nederland stukken van Vlaanderen zou annexeren, om vervolgens dan te kunnen beweren dat de oorzaak van de crisis niet bij Nederland ligt.

[downtime]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 10:21:
Wat is dan jouw plan? Automatisch Rusland de oorlog verklaren bij binnenvallen van <land langs russische grens>? Dat waren de afspraken in 1914, en we weten allemaal wat daarvan het resultaat was. Rusland heeft ook voor conventionele oorlogsvoering een fatsoenlijk leger, waar de meeste EU-lidstaten hun leger hebben kapotbezuinigd.

Grenzen aangeven en voorspelbaar escaleren als die grenzen overschreden worden. Op die manier kun je laten zien dat het menens is. Als je grenzen aangeeft en vervolgens blijft inbinden als die grenzen toch overschreden worden, uit angst voor "escalatie", zul je uiteindelijk merken dat je alle vreedzame instrumenten om de situatie te beïnvloeden uit handen hebt gegeven en je alleen nog maar een militaire optie hebt. Ik denk dat we allemaal willen voorkomen dat er zo'n situatie ontstaat.

WOI is niet ontstaan doordat landen elkaar "automatisch" de oorlog verklaarden. Er zijn weken van diplomatie aan vooraf gegaan waarin landen afgetast hebben wie met wie in oorlog zou raken. En ze wisten heel goed hoe de scheidslijnen in Europa lagen, geheime verdragen ten spijt.

[EektheMan]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 09:18:
Natuurlijk heeft Putin lopen stoken, maar daarmee is hij nog niet de oorzaak van de politieke crisis. Uiteindelijk was dat toch Janoekovytsj, die zichzelf verrijkte ten koste van het land. Zonder de acute financieringsproblemen had Putin hem nooit zo onder druk kunnen zetten, vermoed ik. Vervolgens is het volk gaan protesteren, waar Putin weer misbruik van heeft gemaakt voor eigen gewin.

Het zou me niks verbazen als het voor Putin alleen om de Krim te doen was, maar dat hij daarmee een precedent heeft geschapen voor opstandelingen in het oosten waar hij geen njet tegen wilde zeggen.

Klopt, maar ook weer niet helemaal. Het Kremlin bewoog zich al veel eerder actief in de Oekraïense politiek. En om het even strikt bij Maidan te houden, in Nov-Dec begon de Doema actief te vragen om harde acties tegen Maidan/protesten. Er werd even afgewacht, maar op 9 januari plaatste het Kremlin zijn eigen mannetjes in de staatspers en veiligheidsdiensten van Oekraine. Vanaf dat moment verloor Janukovich de regie.
Mocht het Kremlin er niet geweest zijn in de Rada, dan was de uitkomst van Maidan zeker anders geweest.
Financieringsproblemen waren vervelend, maar niet onoverkomelijk. De potentie van UA is enorm. En heel belangrijk voor de EU. IMF had zeker te hulp geschoten.

[downtime]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 11:04:
@Virtuozzo: Rothshield heeft altijd goed kunnen verdienen aan oorlogen

Slimme mensen met geld kunnen aan alles verdienen. Daar heb je geen oorlog bij nodig. Oorlog is in het nucleaire tijdperk alleen maar een onnodig riskante manier om geld te verdienen. Je verdient een beetje en je riskeert alles.

[almightyarjen]

EektheMan schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 11:34:
De potentie van UA is enorm. En heel belangrijk voor de EU. IMF had zeker te hulp geschoten.

Ik denk eerder dat de EU UA ziet als een bufferzone, zoals Rusland dat ook doet. Kijk naar de UA qua economie e.d.: het is één grote corrupte bende wat waarschijnlijk niet uit te roeien valt (kijk naar zuid Italië). Economisch zijn er maar weinig redenen om UA tot de EU te laten toetreden.

Voor Bulgarije en Roemenië geldt/gold eigenlijk precies hetzelfde.

[Xoxol]

@almightyarjen: Ik denk dat je juist ongelijk hebt. Oekraine heeft veel ruimte voor landbouw. Aantal jaren geleden kwam ongeveer 30% graan vanuit Oekraine naar Europa.

Momenteel is Shell bezig om schaliegas te winnen in Oekraine (https://milieudefensie.nl...s-boorplannen-in-oekraine).

Dus ik denk dat EU wel baat bij heeft om Oekraine in te lijven, echter met zo min mogelijk hoofdzorgen.

Ik kan nog een aantal voorbeelden noemen waarom EU Oekraine juist wel wilt inlijven.

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 11:49:
[...]

Ik denk eerder dat de EU UA ziet als een bufferzone, zoals Rusland dat ook doet. Kijk naar de UA qua economie e.d.: het is één grote corrupte bende wat waarschijnlijk niet uit te roeien valt (kijk naar zuid Italië). Economisch zijn er maar weinig redenen om UA tot de EU te laten toetreden.

Voor Bulgarije en Roemenië geldt/gold eigenlijk precies hetzelfde.

Vanuit Europees perspectief, EEAS maar ook de verschillende betrokken direktoraten hebben de Ukraïne eigenlijk altijd gezien als een brug richting het oosten. Daar zaten altijd verschillende stromingen in, zo zagen de Fransen het als een politieke brug in het kader van de oude droom van een Europa van Parijs tot Moskou (zonder Londen) met een tripartite as van verdeling der machten (Parijs / Berlijn / Moskou). Zo zagen verschillende regeringen na Kohl in Duitsland de Ukraïne als een economische brug, een markt die net als Polen kon floreren in zijn integratie welke aldus middels economische groei vooruitgang zou expanderen richting Moskou ten einde - volgens analogie van de oude Kolen & Staal Unie - nooit meer in conflict te hoeven komen. Zo zag Nederland de Ukraïne as opstapje voor strategische investeringen in energie voor de toekomst en brug naar de Russische transnationale zakelijke sector daaraan verbonden.

Ga zo door. Er werd weinig gedacht aan dat idee van de Ukraïne als "behorende tot / eigendom van de invloedssfeer van Rusland". Laat staan de Putin term van "strategisch reservoir" (zijn versie van de term "economisch reservoir"). Men dacht gewoonweg niet langer in dat soort termen. Zelfs nu veelal nog niet. De Grote Oorlog had de lessen van natie staten geleerd, de Tweede Wereldoorlog de lessen van industriële oorlogsvoering, de Koude Oorlog de lessen van polarisering, dat was allemaal voorbij en men had flink geïnvesteerd in middelen om herhaling binnenshuis te voorkomen. Aangezien dat werkte groeide eigenlijk de logische aanname dat het een zelfversterkend en zelfbevestigend effect was - hoe meer economische interactie hoe kleiner de kans op herhaling van het verleden zolang groei maar bewerkstelligd werd.

Voor grote delen klopte dat ook wel. Toch zaten - en zitten - er veel aannames bij. Bijvoorbeeld de aanname dat nationale belangen niet gedomineerd zouden worden opnieuw (zoals bij de aanloop naar WO II) door macro-economische belangen, de aanname dat voorspoed mensen dezelfde mentaliteit laat delen, de aanname dat het verleden altijd abstract zal zijn en dat de blik altijd op de toekomst staat. Maar ook de aanname van geen grenzen aan de groei (fundamenteel fout). Belangrijker nog, men vergat de realiteit van de geschiedenis: het grootste potentieel van conflict ontstaat altijd tussen partijen met de hoogste economische verbondenheid.

Rusland heeft de afgelopen eeuwen al meermaals zicht gehad op een betere toekomst, telkens ging dat in rook en as op. Dit is onderdeel van het collectief bewustzijn daar, onderschat dit niet. En nu er weer zicht komt op een betere toekomst, ziet men opnieuw tekenen van externe invloed - en men kent externe invloed enkel als de boodschapper van chaos en oorlog. Op zich ook logisch dat Putin een participatiemodel heeft kunnen instigeren in de Russische maatschappij, dat daar misbruik van gemaakt wordt is ook niets nieuws onder de zon. Maar je ziet de tegenstellingen in aannames al snel.

Fundamenteel gesproken zit bij de Europese lidstaten - ondanks alles - de blik naar buiten. In Rusland zit de blik naar binnen. Alles van buiten is een - historisch gezien - bedreiging. Logisch ook dat enkel al op niveau's van mentaliteit en insteek er conflicten zouden ontstaan. Enkel dat punt al van "invloedssfeer".

Het begon spannender te worden toen Putin er in slaagde om de verschillende macro-economische potentiëlen & krachten in Rusland ondergeschikt te maken aan zijn groep. De EU heeft dat moment volledig gemist, pas jaren later kwamen we er ineens achter dat zo ongeveer elke lidstaat te maken had met eigen afhankelijkheden, strategische lobby en zakelijke verbanden die eigenlijk niet al te gezond waren. Zelfs een aantal transnationale bedrijven klopte aan met problemen, zie Shell en hun kostbare projecten in het oosten van Rusland. Maar goed, de EU is een conglomeraat van lidstaten. Men spreekt snel van "de EU wil dit of dat", die macht is echter extreem beperkt. Als lidstaten niet willen, dan is blokkeren heel simpel. Uiteindelijk zorgde dat ervoor dat grotere bedrijven in met name de energie sector de EU en de lidstaten links lieten liggen en zich op Moskou gingen oriënteren. Zo kwam bijvoorbeeld de Shell in de Ukraïne terecht, zo kwam de Gasunie met de vingers in South Stream, ga zo door.

Maar toen kwam Maidan. Het was pas met dat fenomeen dat men in de EU wakker werd ten aanzien van verschillende aannames. Men kreeg langzaam door dat Moskou niet binnen de aannames paste, dat Putin geen interesse had in een hedendaagse / Europese denkwijze (modern is good by default, right?). Erger nog, dat de brug die men wilde bouwen gezien werd als een gat in de muur die Putin wilde bouwen.

Voor Putin is de Ukraïne een buffer, territoriaal zowel als qua grondstoffen en ga zo door. Het land is niet relevant, de bevolking enkel als economische grondstof voor zijn (toen nog) op te richten Gemenebest. Dat was een klap op diplomatiek vlak trouwens, toen dat initiatief bekend werd. Zelfs verschillende lidstaten keken ineens op. Wat nu? Tegenhanger van de EU? Wil niet iedereen hetzelfde dan? Voorspoed, openheid van ideeën en handel? Wat krijgen we nu? Toen kwam dat mooie witboek uit van Putin's ideologische Rasputin, en sloeg men helemaal achterover. De Putin Doctrine - Russen voor Rusland waar dan ook, hoe dan ook, onconditioneel. Rusland voor Russen conditioneel aan strategische belangen. Met name in Frankrijk en Duitsland sloeg dat er hard in, het duurde dan ook lang voordat men zich aan de verlamming van enkel die schok kon ontworstelen - dat was nou juist iets uit dat verleden wat niet meer kon.

Brug versus buffer.

[MBV]

Ik ben het niet met je oneens, maar begin benieuwd te worden wat je achtergrond is. Het geintje over Rothshild hapte je niet op (zie je 'homepage'), dus dan maar direct: ben je een investeerder die vanuit dat oogpunt de geopolitieke situatie in de gaten houdt, of een EU-ambtenaar? Gezien de lange teksten zonder kleine lettertjes is dat laatste waarschijnlijker

[downtime]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 14:11:
Ik ben het niet met je oneens, maar begin benieuwd te worden wat je achtergrond is. Het geintje over Rothshild hapte je niet op (zie je 'homepage'), dus dan maar direct: ben je een investeerder die vanuit dat oogpunt de geopolitieke situatie in de gaten houdt, of een EU-ambtenaar? Gezien de lange teksten zonder kleine lettertjes is dat laatste waarschijnlijker

Tenzij ik iets helemaal verkeerd gelezen heb: NATO.

[Snipperhoofd]

https://twitter.com/HaraldDoornbos/status/499261730220814336
(Weet niet hoe hij tweets kan embedden.)

Overduidelijk dat het "humanitaire" konvooi iets anders is dan ze zeggen.
De vraag is, wat is het dan wel? Wapenleveringen voor de rebellen? Of een afleidingsmanoeuvre?

Hoe staat het met de Russische troepen langs de Oekraïense grens? En in Transnistrië? Etc.