Oorlog in Oekraïne

[MBV]

Dat stond gisteren en eergisteren ook al in de krant, en was volgens mij zelfs op het NOS journaal. Lugansk is het gebied met de humanitaire crisis, niet Donetsk.

offtopic:
Is er nog Vodka?

[ Voor 8% gewijzigd door MBV op 13-08-2014 14:58 ]

[MikeyMan]

Hoezo? Ze zijn toch van richting veranderd?

[Virtuozzo]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 14:11:
Ik ben het niet met je oneens, maar begin benieuwd te worden wat je achtergrond is. Het geintje over Rothshild hapte je niet op (zie je 'homepage'), dus dan maar direct: ben je een investeerder die vanuit dat oogpunt de geopolitieke situatie in de gaten houdt, of een EU-ambtenaar? Gezien de lange teksten zonder kleine lettertjes is dat laatste waarschijnlijker

downtime schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 14:21:
[...]

Tenzij ik iets helemaal verkeerd gelezen heb: NATO.

Ik ben aan drie meermaals verbonden geweest, twee ervan ben ik actief. Ambtenaar echter nooit, dat was waarschijnlijk een stuk rustiger geweest.

Snipperhoofd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 14:54:
https://twitter.com/HaraldDoornbos/status/499261730220814336
(Weet niet hoe hij tweets kan embedden.)

Overduidelijk dat het "humanitaire" konvooi iets anders is dan ze zeggen.
De vraag is, wat is het dan wel? Wapenleveringen voor de rebellen? Of een afleidingsmanoeuvre?

Hoe staat het met de Russische troepen langs de Oekraïense grens? En in Transnistrië? Etc.

Verkeerde zone, Luganks is op het moment de bottleneck.

Dat konvooi, tja, laat ik het zo stellen: instrumentele logica. Je kan het risico niet nemen het "gewoon" door te laten gezien de voorgeschiedenis. Het is echter volslagen irrelevant of er nu wel of niet subversieve doeleinden aan het konvooi zitten, of dat middels het konvooi steun aan separatisten / Russische LGM gesmokkeld wordt. Het is en blijft hoe dan ook een kaart die Putin op veel manieren kan uitspelen, zowel thuis als in het buitenland.

Kijk eens naar hoe verschillende media in verschillende landen met de situatie omgaan. Dan zie je al genoeg hoe de kaart nu al ingezet is. Verwarring alom, verschillende uitleg, veel vertraging in berichtgeving vanwege mogelijke interpretaties gezien de verandering van richting van een deel van het konvooi, het splitsen in twee corridors, etc.

De verschillende troepenconcentraties, zowel in Rusland als in Belarus zijn in een zogeheten verhoogde staat van paraatheid. Opnieuw een kaart met meerdere manieren om uit te spelen. Vooralsnog echter geen verplaatsingen meer zoals in de dagen voorafgaand aan het konvooi.

Transnistrië is op het moment rustig, daar waren wel incidenten en situaties van interesse, het lijkt echter vooralsnog geen relevantie te bezitten voor de situatie in de Ukraïne.

[dylanvana]

volledig offtopic en totaal niet constructief. Laatste waarschuwing aangaande dit topic

[ Voor 90% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2014 18:33 ]

[Snipperhoofd]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 14:58:
Dat stond gisteren en eergisteren ook al in de krant, en was volgens mij zelfs op het NOS journaal. Lugansk is het gebied met de humanitaire crisis, niet Donetsk.

Mijn fout, ik zal beter lezen voortaan.

Gek dat ze dan over de door separatisten gecontroleerde grens wel wapens kunnen leveren, maar geen eten, drinken of generatoren.

Virtuozzo schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 15:04:Dat konvooi, tja, laat ik het zo stellen: instrumentele logica. Je kan het risico niet nemen het "gewoon" door te laten gezien de voorgeschiedenis. Het is echter volslagen irrelevant of er nu wel of niet subversieve doeleinden aan het konvooi zitten, of dat middels het konvooi steun aan separatisten / Russische LGM gesmokkeld wordt. Het is en blijft hoe dan ook een kaart die Putin op veel manieren kan uitspelen, zowel thuis als in het buitenland.

Natuurlijk kan het konvooi niet zomaar door gelaten worden, maar ik heb het idee dat de focus nu teveel daarop ligt, althans in de media in ieder geval.

[ Voor 44% gewijzigd door Snipperhoofd op 13-08-2014 15:11 ]

[RoD]

Snipperhoofd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 15:08:


Natuurlijk kan het konvooi niet zomaar door gelaten worden, maar ik heb het idee dat de focus nu teveel daarop ligt, althans in de media in ieder geval.

Waarom zou er de focus teveel op liggen? Dit is een truc van Poetin waarvan we nog niet weten hoe hij uitpakt. Gezien de dreiging van een invasie is er alle reden toe om hier aandacht op te vestigen.

[Snipperhoofd]

Omdat "andere" troepenbewegingen hierdoor onderbelicht worden. Juist omdat we niet weten hoe het uit zal pakken, is het belangrijk om te kijken naar het grote plaatje en niet te focussen op één konvooi.

[RoD]

Snipperhoofd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 15:20:
Omdat "andere" troepenbewegingen hierdoor onderbelicht worden.

Nouja inderdaad, misschien is dat de truc wel Het leveren van wapens en milities gaat nog altijd gewoon door, net als de artilleriebeschietingen.

[Caelorum]

Goed bedoeld maar offtopic

[ Voor 176% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2014 18:35 ]

[MBV]

Snipperhoofd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 15:08:
[...]

Mijn fout, ik zal beter lezen voortaan.

Gek dat ze dan over de door separatisten gecontroleerde grens wel wapens kunnen leveren, maar geen eten, drinken of generatoren.

Kijk maar eens naar de kaart. Lugansk is bijna afgegrendeld door het Oekraiense leger, juist om de bevoorrading vanuit Rusland te stoppen.

*snip*

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2014 18:38 ]

[RoD]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 15:42:
[...]

Kijk maar eens naar de kaart. Lugansk is bijna afgegrendeld door het Oekraiense leger, juist om de bevoorrading vanuit Rusland te stoppen.

Nee dat is Donetsk. Luhansk ligt juist tegen de Russische grens aan.

[Verwijderd]

dylanvana schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 15:05:
Meneer Virtuozzo [...]

Hij is ook één van de weinige hier die werkelijke discussie waardige teksten schrijft, wellicht ook omdat hij dergelijk inzicht heeft op politiek aard en hij de connecties heeft met betreffende partijen. Dus mensen zoals ik, die zich niet altijd met conflict bezig kunnen houden, waarderen de teksten enorm als een stukje overzicht van het conflict en mogelijke politieke

*snip*

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2014 18:40 ]

[Xeon_vl]

Snipperhoofd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 15:08:

Gek dat ze dan over de door separatisten gecontroleerde grens wel wapens kunnen leveren, maar geen eten, drinken of generatoren.

Ze kunnen bij wijze van spreken ook patatten met hun artillerie over de grens knallen in plaats van obussen. Ik vrees dat we dat konvooi beter bekijken als een volgende strategische zet waarmee het Kremlin weer een waaier aan mogelijkheden ter beschikking krijgt zoals Virtuozzo aangeeft. Het krijgt meteen alle aandacht en er wordt volop over gespeculeerd. Of er nu echt alleen maar hulpgoederen in die camions zitten of niet, doet al bijna niet meer ter zake vrees ik

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 16:06:
Hij is ook één van de weinige hier die werkelijke discussie waardige teksten schrijft, wellicht ook omdat hij dergelijk inzicht heeft op politiek aard en hij de connecties heeft met betreffende partijen. Dus mensen zoals ik, die zich niet altijd met conflict bezig kunnen houden, waarderen de teksten enorm als een stukje overzicht van het conflict en mogelijke politieke motieven.

Idem, ik snap de roep om korte en compacte reacties daarom ook niet van sommigen.

[dylanvana]

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 16:06:
Hij is ook één van de weinige hier die werkelijke discussie waardige teksten schrijft, wellicht ook omdat hij dergelijk inzicht heeft op politiek aard en hij de connecties heeft met betreffende partijen. Dus mensen zoals ik, die zich niet altijd met conflict bezig kunnen houden, waarderen de teksten enorm als een stukje overzicht van het conflict en mogelijke politieke motieven.

Daar ben ik het ook mee eens

[MBV]

@RoD: dan snap ik er echt niks meer van

@Dead Pixel: Ik vind het ergens wel grappig dat (vooral in dat topic over de crash) alle bronnen worden gewantrouwd, maar als iemand zonder naam claimt in het politieke circus van Brussel mee te lopen en lange lappen tekst schrijft, dan wordt hij op z'n blauwe ogen vertrouwd... Niet als kritiek richting Virtuozzo bedoeld, integendeel, maar het verschil valt nogal op.

[ Voor 12% gewijzigd door MBV op 13-08-2014 16:21 ]

[RoD]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 16:19:
@RoD: dan snap ik er echt niks meer van

@Dead Pixel: Ik vind het ergens wel grappig dat (vooral in dat topic over de crash) alle bronnen worden gewantrouwd, maar als iemand zonder naam claimt in het politieke circus van Brussel mee te lopen en lange lappen tekst schrijft, dan wordt hij op z'n blauwe ogen vertrouwd...

Virtuozzo komt gewoon met steekhoudende argumenten. Niemand wordt op z'n blauwe ogen vertrouwd en als je iets hebt om er tegen in te brengen, voel je dan vooral niet bezwaard om er op te reageren.

[Jiffy]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 16:19:
@Dead Pixel: Ik vind het ergens wel grappig dat (vooral in dat topic over de crash) alle bronnen worden gewantrouwd, maar als iemand zonder naam claimt in het politieke circus van Brussel mee te lopen en lange lappen tekst schrijft, dan wordt hij op z'n blauwe ogen vertrouwd... Niet als kritiek richting Virtuozzo bedoeld, integendeel, maar het verschil valt nogal op.

Tot mijn frustratie heb ik hem nog niet op 'onzin' kunnen betrappen... Dat is zó irritant.

En idd, ik ben ook één van degenen die de lappen tekst van Virtuozzo hogelijk waardeert.

[RoD]

+1, altijd interessante teksten en inzichten

Verder, het kaartje van vandaag:

Geen vooruitgang. Krasnyi Luch is nog steeds niet onder controle.

[Russel88]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 16:19:
@Dead Pixel: Ik vind het ergens wel grappig dat (vooral in dat topic over de crash) alle bronnen worden gewantrouwd, maar als iemand zonder naam claimt in het politieke circus van Brussel mee te lopen en lange lappen tekst schrijft, dan wordt hij op z'n blauwe ogen vertrouwd... Niet als kritiek richting Virtuozzo bedoeld, integendeel, maar het verschil valt nogal op.

Cybertroll gesponsord door Oekraine

[Verwijderd]

MBV schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 16:19:
@Dead Pixel: Ik vind het ergens wel grappig dat (vooral in dat topic over de crash) alle bronnen worden gewantrouwd, maar als iemand zonder naam claimt in het politieke circus van Brussel mee te lopen en lange lappen tekst schrijft, dan wordt hij op z'n blauwe ogen vertrouwd... Niet als kritiek richting Virtuozzo bedoeld, integendeel, maar het verschil valt nogal op.

Ik weet niet alsof hij in dat circus zit, alleen dat hij beweert connecties te hebben. Hij doet namelijk niet aan bewijsvoering, maar haalt vooral politieke analyses naar voren, dat mogelijk niet altijd 100% zal kloppen. Dat soort informatie valt niet te vergelijken met 'kogelgaten in het wrak' o.i.d, dat is een compleet andere type discussie.

[Caelorum]

Jiffy schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 16:31:
[...]
Tot mijn frustratie heb ik hem nog niet op 'onzin' kunnen betrappen... Dat is zó irritant.

En idd, ik ben ook één van degenen die de lappen tekst van Virtuozzo hogelijk waardeert.

Desondanks ben ik het soms niet eens met zijn blik op de wereld. Waardeer het zeker, maar moet wel eerlijk bekennen dat ik af en toe zijn tekst een beetje skim, omdat het anders gewoon teveel tijd zou kosten ^^

[Jiffy]

Caelorum schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 17:01:
[...]
Desondanks ben ik het soms niet eens met zijn blik op de wereld.

Dát is weer een heel ander verhaal.

Ik heb wel waardering voor zijn "Real Politike" kijk op de wereld. Maar ik ben dan ook een cynicus met niet meer dan een velletje mens...

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 16:47:
[...]


Ik weet niet alsof hij in dat circus zit, alleen dat hij beweert connecties te hebben. Hij doet namelijk niet aan bewijsvoering, maar haalt vooral politieke analyses naar voren, dat mogelijk niet altijd 100% zal kloppen. Dat soort informatie valt niet te vergelijken met 'kogelgaten in het wrak' o.i.d, dat is een compleet andere type discussie.

Ik beweer niets. Vragen beantwoord ik, zeker, wel met in acht nemen van persoonlijke en professionele grenzen. Ik ga er van uit dat dit te begrijpen is.

Geen enkele analyse is ooit 100% juist, logisch ook aangezien informatie nooit neutraal is of zelfs maar kan zijn. Even los van de complexiteit van variabelen die vrijwel altijd niet op zichzelf staan, maar op hun beurt weer afgeleiden zijn. Dit topic is in dat opzicht een studie op zichzelf waard.

Als dit conflict iets aangetoond heeft dan is het dat wel. Of we het nu hebben over het fenomeen instrumentele logica, beeldvorming of de inherente subjectiviteit van de mens die altijd wel ergens deel neemt aan een vorm van organisatie - deze crisis hakt er wat dat aangaat behoorlijk in.

Misschien maar goed ook, dit toetsen van onze (on)gekende aannames. Dit is bij mij inderdaad een veel voor komende insteek. Dat komt vanuit professionele achtergrond, vaak kijkt men enkel van binnenuit naar iets, of juist enkel van buiten naar het geheel. De vogels die van oost naar west vliegen, zoals het liedje gaat, nemen uiteindelijk nergens zelf deel aan - een situatie- of achtergrondschets is dan soms ook best even handig.

Ik ben een tijd uit dit topic geweest, en mijn laatste vier of vijf berichten zijn inderdaad niet voorzien geweest van referenties en bronnen (dat komt voor wanneer er ineens slechts 24 uur in een dag blijken te zitten) - ik denk dat het echter redelijk is om te stellen dat het patroon er wel is.
Neem het hele topic eens door, zou ik zeggen. Je zal meer dan voldoende bewijsvoering vinden, waarschijnlijk zelfs te veel. Sinds mijn terugkeer zijn mijn berichten hier frappant korter dan voorheen - iets om over na te denken.

Ik ben me er van bewust dat menigeen moeite zal hebben met mijn insteek. Die is dan ook best koud, misschien zelfs instrumenteel. Kwestie van ervaringen, om het simpel te houden. Maar goed, je zal geregeld ook mijn excuses daar voor aantreffen, en die zijn oprecht. Ik heb over de jaren heen geleerd menselijke interactie te zien als patronen waaraan richting en tempo gegeven wordt. Het is ook niet leuk om als mens zo bekeken te worden.

Maar goed, het lijkt me dat dit soort discussies richting persoon weinig nut hebben hier, misschien meer in de Huiskamer of elders.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 13-08-2014 17:20 ]

[McBoom]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 17:11:
[...]

Keep 'm coming Jouw reacties vind ik zeker een nuttige bijdrage leveren voor dit topic. Soms lees is ze helemaal, soms skim ik er overheen, soms tl;dr, maar desalniettemin waardevol

[RoD]

Er gaan nu berichten rond dat Strelkov 'zwaargewond' is. Op basis van het Russische persbureau ITAR-TASS. We zullen zien. Als hij van het strijdtoneel verdwijnt is dat een opsteker. Het zal de lage moraal onder de separatisten alleen maar verergeren. Maar eerst maar eens kijken wat er van waar is.

Edit: bron: http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1378586

Edit 2: RT zegt op basis van de DNR dat er niets met Strelkov aan de hand is. klik Ondertussen zegt Pushilin (ook van DNR, maar "afgetreden") dat Strelkov juist wel gewond is. klik

[ Voor 37% gewijzigd door RoD op 13-08-2014 18:49 ]

[Verwijderd]

Over Strelkov, ontkenningen en bevestigingen komen voorbij, niks definitiefs. Ik zie dat persoon liever ingerekend worden zodat hij berecht kan worden voor misdaden tegen de menselijkheid.

Een artikel van Stephen F. Cohen met een wat andere toonzetting over de toestanden in Oost-Europa en de aanloop: http://www.thenation.com/...ecessity-patriotic-heresy

[Ernemmer]

http://liveuamap.com/e/20...38.61145019531206&zoom=10

Berichten dat er nu echt Russisch materieel de Ukraine in gegaan is.

[ Voor 15% gewijzigd door Ernemmer op 13-08-2014 20:56 ]

[Kain_niaK]

Goed stuk op Das Kapital

Hierbij presenteren wij onze zomercolumniste Anna Grebenchtchikova. Bekend als wiskundemeisje, GeenPeil-ster en voorzitter van de pensioencommissie CNV Jongeren. Tevens geboren in Rusland. Zij blogt de komende weken in de serie 'De Russische Bril' over de oplopende spanningen met Rusland en de effecten van de sancties.

Het is niet toegestaan hele stukken te c/p i.v.m. copyright e.d.

[ Voor 84% gewijzigd door Señor Sjon op 13-08-2014 21:19 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 17:57:
Edit 2: RT zegt op basis van de DNR dat er niets met Strelkov aan de hand is. klik Ondertussen zegt Pushilin (ook van DNR, maar "afgetreden") dat Strelkov juist wel gewond is. klik

Als DNR zijnde zou ik liever ook voor me houden dat Strelkov gewond zou zijn, maar we wachten nog even af. Het kan niet anders dat, indien bevestigd, zoiets een relevante impact op de moraal aan beide kanten heeft.

defiant schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 16:18:
Idem, ik snap de roep om korte en compacte reacties daarom ook niet van sommigen.

Ik snap het wel: de inhoud is niet het probleem, de informatiedichtheid in combinatie met de lengte wel. Goed schrijven is vooral ook weglaten en je kunt een gemiddeld stuk tekst vaak met enig gemak tot een derde inkorten zonder enige informatie te verliezen. Voor de teksten van Virtuozzo lijkt dat zeker waar te zijn, gezien zijn stijl regelmatig nogal verhalend is.

De inhoud wordt gewaardeerd, maar de vorm is voor het medium niet ideaal. Het leek de laatste tijd over de breedte overigens wel wat beter te gaan dan eerder. Nog steeds geen oneliners, maar wat meer to the point.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2014 21:00 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:22:
Over Strelkov, ontkenningen en bevestigingen komen voorbij, niks definitiefs. Ik zie dat persoon liever ingerekend worden zodat hij berecht kan worden voor misdaden tegen de menselijkheid.

Graag, maar elke wijze waarop hij wordt "geëlimineerd" vind ik prima. Hoe dan ook, het is nu niet te verifiëren. Het kan ook nog een exit strategy zijn.

Een artikel van Stephen F. Cohen met een wat andere toonzetting over de toestanden in Oost-Europa en de aanloop: http://www.thenation.com/...ecessity-patriotic-heresy

Die Cohen spoort niet mbt Oekraïne. Ik zie dat hij weer een idioot stuk heeft uitgepoept.

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:58:

Ik snap het wel: de inhoud is niet het probleem, de informatiedichtheid in combinatie met de lengte wel. Goed schrijven is vooral ook weglaten en je kunt een gemiddeld stuk tekst vaak met enig gemak tot een derde inkorten zonder enige informatie te verliezen. Voor de teksten van Virtuozzo lijkt dat zeker waar te zijn, gezien zijn stijl regelmatig nogal verhalend is.

De inhoud wordt gewaardeerd, maar de vorm is voor het medium niet ideaal.

Zullen we geen discussie gaan starten over de schrijfstijl van anderen? Je hoeft het niet te lezen.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 13-08-2014 21:02 ]

[Kain_niaK]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 17:11:
[...]


Ik beweer niets. Vragen beantwoord ik, zeker, wel met in acht nemen van persoonlijke en professionele grenzen. Ik ga er van uit dat dit te begrijpen is.

Geen enkele analyse is ooit 100% juist, logisch ook aangezien informatie nooit neutraal is of zelfs maar kan zijn. Even los van de complexiteit van variabelen die vrijwel altijd niet op zichzelf staan, maar op hun beurt weer afgeleiden zijn. Dit topic is in dat opzicht een studie op zichzelf waard.

Als dit conflict iets aangetoond heeft dan is het dat wel. Of we het nu hebben over het fenomeen instrumentele logica, beeldvorming of de inherente subjectiviteit van de mens die altijd wel ergens deel neemt aan een vorm van organisatie - deze crisis hakt er wat dat aangaat behoorlijk in.

Misschien maar goed ook, dit toetsen van onze (on)gekende aannames. Dit is bij mij inderdaad een veel voor komende insteek. Dat komt vanuit professionele achtergrond, vaak kijkt men enkel van binnenuit naar iets, of juist enkel van buiten naar het geheel. De vogels die van oost naar west vliegen, zoals het liedje gaat, nemen uiteindelijk nergens zelf deel aan - een situatie- of achtergrondschets is dan soms ook best even handig.

Ik ben een tijd uit dit topic geweest, en mijn laatste vier of vijf berichten zijn inderdaad niet voorzien geweest van referenties en bronnen (dat komt voor wanneer er ineens slechts 24 uur in een dag blijken te zitten) - ik denk dat het echter redelijk is om te stellen dat het patroon er wel is.
Neem het hele topic eens door, zou ik zeggen. Je zal meer dan voldoende bewijsvoering vinden, waarschijnlijk zelfs te veel. Sinds mijn terugkeer zijn mijn berichten hier frappant korter dan voorheen - iets om over na te denken.

Ik ben me er van bewust dat menigeen moeite zal hebben met mijn insteek. Die is dan ook best koud, misschien zelfs instrumenteel. Kwestie van ervaringen, om het simpel te houden. Maar goed, je zal geregeld ook mijn excuses daar voor aantreffen, en die zijn oprecht. Ik heb over de jaren heen geleerd menselijke interactie te zien als patronen waaraan richting en tempo gegeven wordt. Het is ook niet leuk om als mens zo bekeken te worden.

Maar goed, het lijkt me dat dit soort discussies richting persoon weinig nut hebben hier, misschien meer in de Huiskamer of elders.

Goed stuk. Inderdaad, wie heeft er nu tijd om Russische te leren om zo het conflict langs twee kanten te bekijken. En de Russiche engelstalige RT is alleen maar opgericht als balans tegen de propaganda van de USA. Want holyshit wat zijn onze mainstream media van erbarmelijke kwaliteit. In de USA is het zo belachelijk dat er door heen te zien valt. Maar in Nederland en Belgie is de USA nog altijd het grote heldenland van de wereld dat voor vrijheid en democratie staat. En inderdaad, wat zou er gebeuren als de USA opeens de NATO ontbind en tegen Europa zegt; zoek het maar uit.

Er zijn meer dan genoeg mensen in deze wereld die schijt hebben aan het westen. Niet om onze vrijheid. Nee omdat wij met onze vrijheid en ons kapitalisme ook hun landen aan het aanvallen zijn.

Heb je ooit de docu's van Adam Curtis gezien? Ik heb de Century of Self helemaal gezien en ik moet nu beginnen aan de Power of Nightmares. Als je ze gezien hebt, wat vind jij daarvan? Mee eens?

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 21:01:
Graag, maar elke wijze waarop hij wordt "geëlimineerd" vind ik prima.

Ik zie hem graag in de rechtbank, naast dat je zo misschien wat meer achtergrondinformatie te weten krijgt heeft het ook een goede precedentwerking.

Zullen we geen discussie gaan starten over de schrijfstijl van anderen? Je hoeft het niet te lezen.

offtopic:
Als ik ruimte voor verbeteringen van het forum waar iedereen gebruik van maakt zie zal ik het niet nalaten die te melden. Je hoeft ze niet te lezen

[RoD]

Een journalist van FT is op de plaats waar het Russische konvooi momenteel (grotendeels?) staat. Zie het Twitter-account https://twitter.com/courtneymoscow

[Teckna]

We gaan er heel offtopic mee, maar vind juist de schrijfstijl van Virtuozzo heerlijk, even weer een overzichtje van wat speelt in een column achtige schrijfstijl. Wat ik ook goed vind in zijn stukjes is dat hij van iedereen die hier actief is zijn stukjes het meest objectief is, zowel de Russische als de westerse kant belicht hij gebaseerd op (openbare) bronnen.

[Verwijderd]

Nieuwsuur heeft vanavond een reportage over de verhoudingen tussen Rusland en het Westen:
http://nieuwsuur.nl/onder...msterdam-naar-moskou.html
Hopelijk beter verzorgd dan het laatste wat ik van hun gezien heb.

[Xeon_vl]

Kain_niaK schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 21:04:
[...]


Goed stuk. Inderdaad, wie heeft er nu tijd om Russische te leren om zo het conflict langs twee kanten te bekijken. En de Russiche engelstalige RT is alleen maar opgericht als balans tegen de propaganda van de USA. Want holyshit wat zijn onze mainstream media van erbarmelijke kwaliteit. In de USA is het zo belachelijk dat er door heen te zien valt. Maar in Nederland en Belgie is de USA nog altijd het grote heldenland van de wereld dat voor vrijheid en democratie staat. En inderdaad, wat zou er gebeuren als de USA opeens de NATO ontbind en tegen Europa zegt; zoek het maar uit.

Er zijn meer dan genoeg mensen in deze wereld die schijt hebben aan het westen. Niet om onze vrijheid. Nee omdat wij met onze vrijheid en ons kapitalisme ook hun landen aan het aanvallen zijn.

Heb je ooit de docu's van Adam Curtis gezien? Ik heb de Century of Self helemaal gezien en ik moet nu beginnen aan de Power of Nightmares. Als je ze gezien hebt, wat vind jij daarvan? Mee eens?

Ik weet niet hoe het in Nederland is gesteld, maar op dit moment vind ik eigenlijk dat bij ons in Belgie de zaak Oekraine zeer sterk wordt onderbelicht. Er is wel berichtgeving over maar die is vrij kleurloos en vrij ongeinformeerd (dat konvooi bijvoorbeeld, alles ging gisteren over Robin Williams en de ingestorte Pukkelpop tent. Hier is enkel vermeld dat het onderweg is en dat Oekraine het zou willen tegenhouden. Iedereen gaat er ook vanuit dat daarmee de kous af is)

Daarnaast zijn er over het algemeen op de VRT genoeg uitzendingen waarbij het buitenlands beleid van de VS zwaar door de mangel wordt gehaald (ze doen eigenlijk nooit iets goed). Uitzendingen van Vranckx of Panorama komen de VS erg vaak zeer slecht uit. Ik zou in Belgie dan ook de opinie tegenover de VS als redelijk kil omschrijven. Wel is er steun bijvoorbeeld voor de actie tegen ISIS.

Random voorbeeldje (over een ander conflict): http://deredactie.be/cm/v...andenBerghe-Irak-standard. De dag van de russische sancties waren er ook andere geluiden te horen en had je bijvoorbeeld ook dit in de prime time: http://deredactie.be/permalink/2.35109?video=1.2054661

[DaniëlWW2]

De VS doet het alleen ook 90% van de tijd compleet verkeerd.
Hier in Nederland is Oekraïne in ieder geval prioriteit nummer een vanwege het vliegtuig. Gaza is twee en Irak is drie. Dat is dan ook meteen je acht uur journaal hier.

Niet dat ze er nou bijzonder diep op ingaan. Dit topic is al heel wat beter daarvoor.

[Verwijderd]

Xeon_vl schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 21:29:
Ik weet niet hoe het in Nederland is gesteld, maar op dit moment vind ik eigenlijk dat bij ons in Belgie de zaak Oekraine zeer sterk wordt onderbelicht. Er is wel berichtgeving over maar die is vrij kleurloos en vrij ongeinformeerd (dat konvooi bijvoorbeeld, alles ging gisteren over Robin Williams en de ingestorte Pukkelpop tent. Hier is enkel vermeld dat het onderweg is en dat Oekraine het zou willen tegenhouden. Iedereen gaat er ook vanuit dat daarmee de kous af is)

Het ergert mij dat het alweer even na de crash alleen nog maar over dat vliegtuig lijkt te gaan. De oorlog die gaande is wordt hooguit zijdelings vermeld. Terwijl het toch een conflict is dat geografisch en in veel andere opzichten nabij is.

Dat random beroemdheid X of Y het loodje gelegd heeft is al helemaal weinig interessant, maar lijkt meer te leven.

[RoD]

Soldier Whose Instagram Selfies Appeared To Show Him In Ukraine Says Russian Army Is Discharging Him

A soldier whose Instagram photos that appeared to show that Russian troops were operating covertly in eastern Ukraine says he is facing dishonorable discharge from the army after his Instagram account went viral.
Alexander Sotkin, a communications specialist who posted two Instagram photos that were geotagged inside Ukraine in July, said on Wednesday that he was facing discharge after he became an internet celebrity following a BuzzFeed story about his account.
“It hasn’t really finished yet, command says that I’m a faggot who disgraced the unit, they’re going to discharge me, plus all this score-settling after all the hype, baaasically there’s not much good about it,” Sotkin wrote in private message via VKontakte, the Russian social network similar to Facebook.

Tsja, dat vonden ze in het Kremlin niet zo leuk, dat er zo open en bloot duidelijk werd dat er Russische soldaten in Oekraïne zijn

[DaniëlWW2]

Dus dan geven ze het ook nog toe. Dat noem ik een dubbele faal.
Ik had 'de Goelag" verwacht voor die soldaat.

[Virtuozzo]

De attitude richting de VS is in Europa in veel landen fundamenteel veranderd de afgelopen jaren. Niet overal, dat spreekt voor zich, je kan toch echter ook in landen als Estland en Polen een structureel realistische blik op de VS zien. Misschien om het wat scherp te stellen, men heeft hoe verder men naar het oosten gaat minder afstand ten aanzien van het verleden dan verder in het westen van Europa. Logisch ook, lijkt mij.

Veel van die verschuiving in attitude, maar ook in verhoudingen, is te herleiden tot spanningen tussen de VS als "overgebleven" supermacht en de rest van de wereld zonder tegenwicht. Na de Koude Oorlog vielen we collectief in een gat, zogezegd. En om het even heel eerlijk te zeggen, met name in Europa was er ineens ook minder noodzaak om lief mee te spelen - we hadden gewonnen, toch?

Ik denk dat we ook gerust mogen stellen dat de VS op vrij Romeinse wijze is doorgeschoten in de tijd na de Koude Oorlog. In de vorige eeuw werd gesproken op veel plaatsen van de "American Century", iets wat natuurlijk enkel in de perceptie van hen die in dat "westen" wonen bestaat. Kwestie van waar je aan blootgesteld wordt. Enfin, dat doorschieten heeft zo zijn impact gehad, het land zelf heeft er ook mee geworsteld. Netto resultaat - om een lang verhaal kort te maken - de VS staat niet langer op een podium van morele superioriteit (realiteit heeft daar niets mee te maken, enkel perceptie / belangen), of zelfs maar politieke superioriteit (laat staan economisch). Dat heeft consequenties gehad voor onze attitude naar de VS toe, dat heeft consequenties gehad voor het handelen van de VS naar ons toe, vice versa en ga zo door.

Hier in west-Europa heeft dat geleid tot best wel wat breuken in vertrouwen alsmede relaties. Waar eerder de perceptie was ontstaan dat er geen noodzaak meer was om enkel naar de VS te kijken, hebben we de afgelopen jaren toch ontwikkelingen gezien waarbij men er ook steeds minder zin in kreeg. Begrijpelijk.

De Ukraïne is een gelokaliseerd voorbeeld van de consequenties van dat soort ontwikkelingen. We verwijten - met goede redenen - Putin & intimi veel, we hebben aan het begin van de crisis echter ook gezien hoe het Amerikaanse aandeel tot stand kwam, en op de grond actief was. Herinnert zich iemand nog Nuland? De kwestie van de NGO's van het Amerikaanse State Department?

Ik sprak eerder over het vermogen van Putin om (kijk eens naar zijn TV optredens, in het bijzonder zijn vragen uurtjes voor het volk, ook te vinden op Youtube à propos) in te spelen op historische en collectieve perceptie van Russen. Voor Rusland was dat Amerikaans handelen het equivalent van een oorlogsverklaring onder de tafel. Realiteit, vermeende afspraken, interpretaties, dat is allemaal niet langer relevant wanneer een collectief sentiment ontstaat - of dat nu vanzelf komt, of bewust geschapen wordt. Putin gebruikt dat soort collectieve trends als munt en instrument. Het is iets waar hij te voorspellen is: hij zal altijd proberen om dat soort trends te instigeren, te stimuleren en richting te geven. Hij zal nooit proberen het te controleren - hij heeft veel geleerd van de lessen van hen die hij beschouwd als tegenstanders. Hetzelfde patroon zie je in zijn aansturing van andere instrumenten, zoals macro-economische focus met conglomeraten als Gazprom: hij stuurt middels invloed, hij neemt geen deel aan de niveau's waar men strijdt om macht. Dat is heel, heel slim.

Waar met name Europese landen en bedrijven de Ukraïne als een brug zagen (en namen), liepen Amerikanen en Russen elkaar eigenlijk voor de voeten in wat feitelijk neerkomt op gewoon een volgende zone van confrontatie tussen invloedssferen. De bevolking zelf, tja, als je naar de eerder gelinkte polling data en survey studies van de verschillende bronnen kijkt, die zag de brug functie al zitten. Een paar ideologische wannabees op het State Department waren van mening dat zij beleid konden maken (al moest dat dan via NGO's aangezien het State Department al eerder gemuilkorfd was), een paar slimme jongens in Moskou zag een tweetal grote problemen. Ten eerste mocht het land zich niet op de EU gaan richten voor economische verbondenheid, Rusland moest het integreren in het komende Gemenebest (kwestie van schaal, om het simpel te houden), ten tweede kon men niet tolereren dat een modernisering (zogezegd) van denken zich als trend zou vestigen gezien de sociale migratie tussen de Ukraïne en Rusland. De rest is inmiddels geschiedenis in wording.

Met name in de Nederlandse media komt eigenlijk geen van beide perspectieven in beeld in deze crisis. Terwijl het toch van wezenlijk belang is. Nou zou je kunnen zeggen dat geen beeld beter is dan een gekleurd beeld, dat klopt op zich ook wel - maar er valt wel een gigantisch gat in informatievoorziening. En ik moet zeggen, ook het Nederlandse beeld is gekleurd - vanzelfsprekend. Er zitten gaten in wat besproken wordt, zeker ten aanzien van de publieke discussies en media debatten in landen als Frankrijk, Duitsland maar ook Italië. Nou zou je kunnen zeggen, het is maar een klein land. Zeker. Maar de belangen zijn groot, het loont absoluut de moeite om eens wat onderzoek te doen naar waar Nederlandse belangen zitten. Dan wordt het al snel duidelijk waarom bijvoorbeeld een Gasunie zo actief is geworden met lobby, of waarom een ING ineens zo veel artikels weet te instigeren aangaande hoe moeilijk het wel niet zal worden als men op deze "harde" weg doorgaat, ga zo door. Dat zijn echter veelal geen nationale belangen, gewoon zakelijke belangen. Dat is ook iets wat in Nederland, in tegenstelling tot andere landen er om heen, niet of nauwelijks in discussie komt, de kwestie van selectief versus algemeen belang. Het debat in Frankrijk omtrent die schepen woedt nog steeds (maar goed, vakbonden bestaan in Frankrijk dan ook echt nog), in Italië zit men nog steeds met de onverkwikkelijke kwestie van leveringscontracten uit de tijd van Berlusconi. In Duitsland is men inmiddels klaar met Schroeder, en de kwestie van de inzet van zijn invloed tijdens deze crisis, en is men bezig met de loep te houden over andere economische verbanden - zoals de contracten aangaande uitrusting, training e.d. van Russische strijdkrachten, de bouw van bases, et cetera - maar ook de participaties van bijvoorbeeld RWE in Gazprom gelieerde bedrijven. In Nederland raakt men zelfs maar het idee van onderzoek niet aan.

Zeker, er wordt druk met statistiek gewerkt om goed verkopende en populaire rapportages te maken voor TV en andere media. Leuke insteek, een tocht van Brussel naar Moskou als verkenning van de crisis, maar wissel dan ook eens in perspectief, kijk eens in eigen boezem, val nou eens niet terug op denkwijzen die juist in deze crisis al duidelijk achterhaald zijn gebleken. Maar goed, het is zoals het is. Dat is echter iets heel anders dan echt er in gaan zitten graven. Beeldvorming is ook voor eigen beeld van belang, zo blijkt :-)

[Snipperhoofd]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 22:28:Waar met name Europese landen en bedrijven de Ukraïne als een brug zagen (en namen), liepen Amerikanen en Russen elkaar eigenlijk voor de voeten in wat feitelijk neerkomt op gewoon een volgende zone van confrontatie tussen invloedssferen.

Om even de Amerikaanse belangen verder uit te leggen:
Joeri Boyko, presidentskandidaat bij de verkiezingen van eind mei, heeft als energieminister onder president Janoekovitsj investeringsprojecten onderhouden met Chevron, ExxonMobil, Royal Dutch Shell en Halliburton. Met als inzet, de industriële en grondstoffenrijkdom in het oosten van Oekraïne.

Verder vind ik je stuk helaas voornamelijk herhaling van wat jij of anderen hier al eerder gezegd hebben.

[NeutraleTeun]

RoD schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 22:14:
Soldier Whose Instagram Selfies Appeared To Show Him In Ukraine Says Russian Army Is Discharging Him

[...]

Tsja, dat vonden ze in het Kremlin niet zo leuk, dat er zo open en bloot duidelijk werd dat er Russische soldaten in Oekraïne zijn

Zou het niet handig zijn om die soldaat te ritselen voor eventuele info en/of bewijzen?
Of zou hij dan binnenkort dood opduiken?

[maratropa]

Snipperhoofd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 22:41:
[...]

Om even de Amerikaanse belangen verder uit te leggen:
Joeri Boyko, presidentskandidaat bij de verkiezingen van eind mei, heeft als energieminister onder president Janoekovitsj investeringsprojecten onderhouden met Chevron, ExxonMobil, Royal Dutch Shell en Halliburton. Met als inzet, de industriële en grondstoffenrijkdom in het oosten van Oekraïne.

Verder vind ik je stuk helaas voornamelijk herhaling van wat jij of anderen hier al eerder gezegd hebben.

Dat zal meespelen maar ik denk dat de hoofdreden dat de VS nu tegen Rusland optrekt is dat Rusland recent veel bilaterale overeenkomsten heeft gesloten buiten de Dollar om. Je hoort het niet op het 8 uur journaal maar dat is wel degelijk bedreigend voor de petro dollar als reserve munt.

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 23:09:
Zou het niet handig zijn om die soldaat te ritselen voor eventuele info en/of bewijzen?
Of zou hij dan binnenkort dood opduiken?

Ik kan me voorstellen dat daar al de nodige druk op is gezet. Zelfs als je er zelf vandoor gaat houd je nog vrienden en familie over als je het spel echt hard wilt spelen.

[Verwijderd]

Ach offreer hem een Boss 'photo shoot' in Berlijn, hij lijkt wel een narcistische inslag te hebben.

[MBV]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 17:11:
[...]


Ik beweer niets. Vragen beantwoord ik, zeker, wel met in acht nemen van persoonlijke en professionele grenzen. Ik ga er van uit dat dit te begrijpen is.
[knip]

Maar goed, het lijkt me dat dit soort discussies richting persoon weinig nut hebben hier, misschien meer in de Huiskamer of elders.

Het was ook absoluut niet mijn bedoeling om die te starten, meer een compliment richting de deelnemers aan de discussie. Richting jou: bedankt voor de waardevolle inzichten

Verwijderd schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 20:58:

Ik snap het wel: de inhoud is niet het probleem, de informatiedichtheid in combinatie met de lengte wel. Goed schrijven is vooral ook weglaten en je kunt een gemiddeld stuk tekst vaak met enig gemak tot een derde inkorten zonder enige informatie te verliezen. Voor de teksten van Virtuozzo lijkt dat zeker waar te zijn, gezien zijn stijl regelmatig nogal verhalend is.

Vergeet dit zinnetje niet: "Ik had de tijd niet om het korter op te schrijven". Ik weet niet meer van welke geleerde, volgens mij iemand met het statuur van Einstein

Virtuozzo schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 22:28:

Met name in de Nederlandse media komt eigenlijk geen van beide perspectieven in beeld in deze crisis.

Zoek eens een NRC.Next op van de afgelopen 2 weken, ik heb daar meerdere keren analyses gezien die daarop betrekking hebben. Helaas leest 'niemand' meer een krant, is 'Netwerk' afgeschaft, en het NOS journaal zit nu ongeveer op het niveau van het jeugdjournaal van 20 jaar geleden

Er zitten gaten in wat besproken wordt, zeker ten aanzien van de publieke discussies en media debatten in landen als Frankrijk, Duitsland maar ook Italië.

Is het daar dan nieuws? De zenders die ik vorige week heb opgezet (uiteraard Engelstalig, alhoewel ik het Duitse journaal zou kunnen volgen) gingen vooral over Gaza.

Verder ben ik het helemaal met je eens m.b.t. de lobbyclubs: er gaan in Oekraine honderden mensen dood, een land wordt geannexeerd door een ander land, en hier zullen een paar boeren moeten overstappen op een ander gewas. Lobby daar lekker voor in Brussel, daar liggen de noodfondsen, en zoek het journaal pas op zodra dat niet werkt.

maratropa schreef op woensdag 13 augustus 2014 @ 23:28:
[...]


Dat zal meespelen maar ik denk dat de hoofdreden dat de VS nu tegen Rusland optrekt is dat Rusland recent veel bilaterale overeenkomsten heeft gesloten buiten de Dollar om. Je hoort het niet op het 8 uur journaal maar dat is wel degelijk bedreigend voor de petro dollar als reserve munt.

Als dat zo is kan ik dat geintje over Rusland die zichzelf boycot omdraaien: door de sancties tegen Rusland (en eerder Iran) wordt de dollar minder belangrijk, omdat er nu voor olietransacties met die landen geen dollars gebruikt mogen worden.

[Virtuozzo]

De NRC Next moet ik zeggen is iets wat ik zelden onder ogen krijg, zal daar eens verandering in brengen. En ja, Netwerk. Dat heeft meer dan een gat achtergelaten.

Wat buitenlandse media aangaat, men volgt ontwikkelingen in detail minder op de voet - dat is anders dan bijvoorbeeld in Nederland, het VK is daar ook een uitzondering in. Je komt echter wel veel meer reguliere focus op "big picture" discussies tegen. Verklaarbaar op zich, los van de verschillen in aard en methodes van media, veel landen hebben reeds te maken gekregen met situaties / incidenten van grotere impact. Zie Frankrijk met het uitnodigen van diplomaten op de zwarte lijst, of de kwestie rond die scheepsbouw contracten, maar zie bijvoorbeeld ook Duitsland met de kwestie Schroeder. Er zitten wel ook cultuurverschillen, elders is men veel minder gevoelig voor het vrij instinctieve reiken naar bescherming van selectieve belangen zoals in Nederland. Voor veel landen is dat ook logisch, zie Duitsland met haar geschiedenis - vergeet niet wat er precies ten grondslag lag aan het aan de macht komen van het Nazisme. Frankrijk heeft nog oudere lessen op dat soort punten. Italië is nog steeds lering aan het trekken van het tijdperk Berlusconi, loopt nog steeds tegen nieuwe dingen aan. Er zijn onderscheiden. Misschien zijn Nederlanders minder geneigd naar binnen te kijken, ik weet het niet. Ik zou het kunnen begrijpen als men de zaken onder de huid te pijnlijk, te verstorend zou vinden. Reden en excuus zijn en blijven echter verschillende dingen. Enfin.

Ik moet wel opmerken, lobby in Brussel (en Strassbourg en/of Frankfurt) is voornamelijk beperkt tot twee elementen: Amerikaanse druk, tegenwoordig nog steeds veelal in de richting van technologie / copyright / Nato, en wat je de "interne" Europese lobby mag noemen - denk aan de verenigde belangengroepen rond Europese melkpotjes zoals landbouw, transport, etc.

Lobby boven water gekomen / in beeld gekomen in en rond deze crisis, is eigenlijk vrijwel dezelfde als wat je normaal tegenkomt voor sectoren als energie, staal, etc. Volledig gericht en actief op nationaal niveau. Verklaarbaar, dat is gewoon makkelijker en goedkoper. Klinkt misschien wat koud, men heeft echter geleerd dat het duurder is om Brussel te bewegen dan de prijs van "verdeel en heers". Wat ik vaak bijvoorbeeld tegenkom is de opmerking dat Brussel te veel op de kant van de burger / de consument / het plebs is. Tja.

De kwestie van petro dollars, ja, dat is een factor. Ik weet niet of dat op zich relevant is voor de focus van dit topic, misschien is het wel even goed om te verwijzen naar de positie van dit conflict binnen een grotere strijd het afgelopen decennium. Ooit was er een globaal stuk systematiek van verdeling en toegang tot kapitaalstromen alsmede bepaling van waardes grondstoffen e.d. Om op te zoeken, Bretton Woods Accords, goed begin. Op gegeven moment is daar een tegenbeweging ontstaan, vaak hoor en zie je de verwijzing naar de zogeheten BRICS, landen die proberen een tegenwicht te vormen tegen de traditionele / historische WTO / IMF / etc structuren. Brazilië en Argentinië hebben daar bijvoorbeeld dure lessen in geleerd (zie de subtiele vraag recent van de EU naar die landen om maar niet te gaan profiteren van de boycot situatie tussen de EU en Rusland.

De rol van de dollar is al een stuk minder relevant dan men ooit gepland had, in het bijzonder de consequenties van een historisch besluit van Nixon ooit spelen daar een rol. Die rol is echter voor de Amerikanen opnieuw van belang in het kader van de "New American Century" doctrine, men heeft echter niet zo snel het draagvlak gevonden om die rol opnieuw bevestigd te krijgen. Je kan zeggen dat deze crisis daar ook niet echt behulpzaam bij is.

Maar goed, waar er eerst een westers gedomineerd internationaal set systemen waren, zien we tegenwoordig conflicten - en pogingen om alternatieve systemen in het leven te roepen. Dit is de kern van het conflict tussen de VS en Rusland het afgelopen decennium. Men heeft vrij consistent geprobeerd om Rusland van die ontwikkelingen los te weken, Moskou heeft daar veel uit kunnen halen, heeft echter ondanks dat alles gewoon zijn eigen weg gekozen. Dit is waarom men in de VS zo zuur is ten aanzien van de kwestie Putin. Alles was "ok", men kocht de boel binnen, Rusland had verloren maar zou gewoon "meedoen", en was verder niet langer relevant. Tot Putin de deur dichtgooide. Het is iets waar ondanks alle stennis zowel Democraten als Republikeinen zich in kunnen vinden: Putin's the problem.

Ettelijke tientallen pagina's eerder in dit topic vind je een set verwijzingen naar een goed artikel in de NY Times die dit onder de loep nam, de reden waarom het State Department ondanks alle beperkingen toch doorgang wist te vinden met het NGO beleid in de Ukraïne was het idee van beide kanten dat er maar eens democratie en vrijheid moest komen aan de grens met Rusland, en dat de inmenging van het Kremlin in de oriëntering van het land stop gezet moest worden als tikje op de vingers van Putin (de trend onder bevolking en zakenleven richting oriëntatie op Europa was toen al zeer sterk aanwezig). Het idee was dat dit soort methodes effectiever waren in stabilisatie van natuurlijke processen, en dat het de binding van Rusland binnen de bestaande internationale structuren zou garanderen.

Dat heeft iets anders uitgepakt, kun je wel zeggen. Putin bleek veel meer controle te hebben op en binnen de structuren van de Ukraïnse overheden en de toplaag van oligarchen (met opmerkelijke uitzondering de banken binnen het land), en al veel verder te zijn met het inzetten van middelen dan men gedacht had. Of Putin de insteek van Nuland nu heeft aan zien komen, kan, misschien ook niet. Hoe dan ook, het Kremlin bleek al heel diep actief in uitvoering van het terugleiden van de Ukraïne naar de boezem van Moedertje Rusland. Maar dat pakte ook weer heel anders uit.

[Verwijderd]

http://en.itar-tass.com/world/744857

[IJzerlijm]

Dankzij Ukraine@war en Google Translate de lijst van de militaire codes van de kentekens:

01-08, 13 (probably not used) = Other.
09 (Su) = Fassa (Spetsstroy Russia).
10 (probably not used) = FSB (Federal Security Service).
11 (yc) = MIA: BB (Internal Troops, see. Well as codes 15 and 19).
12 (vm, oa, ya, yc) = ex. FPS (Federal Border Service, with 01.07.03g. Functions were transferred to the Border Service of the Federal Security Service).
14 (on, ok, sa) = ex. FSZHDV (Federal Service train troops from 09.03.04g. Functions transferred to the Ministry of Defense).
15 (va, ca, it, ka) = MIA: BB (Internal Troops, see. Well as codes 11 and 19).
16 (ca) = ex. FAGCI (Federal Agency of Government Communications and Information, with 01.07.03g. Functions were transferred to the Service of Special Communication and Information FSO).
17 (ma, yy) = CA growth (Central Council of the Russian Defense Sports and Technical Organization, formerly. DOSSAF).
18 (a) = MOE (Ministry of Civil Defence, Emergencies and Elimination of Consequences of Natural Disasters).
19 (yo) = MIA: BB (Internal Troops, see. Well as codes 11 and 15).

20 (Su) = MOD (Ministry of Defence): FDSU (Federal Road Construction Management).
21 (aa, aa, er, ey, q, kk, cr, rt, sa, ho) = MO: North Caucasian Military District (North Caucasus Military District).
23 (nr, nt, Hx) = MO: Strategic Rocket Forces (Strategic Missile Forces).
25 (vm, ext, in, bp, Tue, eat, en, eo, ho) = MO: FEB (Far East Military District).
26 (kr, ks) = MO: FEB (Far East Military District).
27 (Sun) = Defense: defense (anti-air defense).
29 (probably not used) = MO: 9th Comm (9th Central Department, MTR).
32 (probably not used) = MO: ex. ZabVO (Trans-Baikal Military District) with 01.12.98g. merged with the Siberian Military District, s. 87.
34 (c, ve, vu, eh, ks, kx, yk, xc) = Defense: Air Force (Air Force).
35 (nm nn but) = MO: Northern Fleet (Murmansk). 0001nm35 a parade on May 9, 2010. Murmansk.
39 (mm ms) = MO: 12th State (12th Main Directorate, NW).
43 (ae, s, a, ho) = MO: LenVO (Leningrad Military District).
44 (pk) = MO: probably the Leningrad Military District (Leningrad Military District), last seen at the parade 09.05.08g. in St. Petersburg.
(45 mV, me, u, ms, from, cc) = MO: Navy (Navy).
50 (en, cs, ac, at, HB, no, nc, nn, but, ns, ho) = MO: MVO (Moscow Military District).
51 (th) = MO: Moscow (West) IN (Military District).
56 (xo) = MO: VCS (Military Space Forces).
65 (xk, xo) = MO: ex. PriVO (Volga Military District), with 01.09.01g. combined with UrVO (Urals Military District) in Purva (Volga-Urals Military District), s. 76.
67 (cr) = MO: VDV (Airborne Troops).
75 (mn) = MO: Life military units of civil defense.
76 (ae, en, es, em, ex, um, un, ur, ho) = MO: UrVO (Urals Military District), with 01.09.01g. combined with drive (the Volga Military District) in Purva (Volga-Urals Military District), s. 65.
77 (aa, am, mo) = MO: Carpool (Ministry of Defense, the Joint Staff, trucks and special vehicles MO).
81 (probably not used) = MO: GVSU (Main Military Construction Management).
82 (St., cx, x) = MO: GUS (Main Office Building).
83 (probably not used) = MO: GUSP (General Directorate of Construction Industry).
84 (ck) = MO: GlavKEU (Main Apartment Services Department).
87 (ah, ke, km, kn, ko, kt, ku, ki, pl, mu, mh, ho) = MO: Siberian Military District (the Siberian Military District) with 01.12.98g. merged with the Trans-Baikal Military District, s. 32.
88 (ie, tr, tt) = MO: Siberian (Central) IN (Military District).
(90 nm) = MO: Black Sea Fleet (Sevastopol).
91 (see, fn) = MO: Baltic Fleet (Kaliningrad), 11th Private Army?
92 (ye) = MO: 201st Motor-Rifle Division (Tajikistan).
93 (un) = MO: OGRF (Operational Group of Russian Forces in the Transnistrian region of the Republic of Moldova).
94 (uv) = MO: GRVZ (Group of Russian Troops in Transcaucasia).
97 (aa) = MO: Moscow Military District (MVO), including: Staff.
99 (mr) = MO: VAI (Military Auto Inspection) in different regions RF.od 65.

De eerste groep trucks komen uit het Ural Military Disctrict en de tweede uit het Moscow Military District:

YouTube: Подготовка к гуманитарной операции на Юго-Востоке Украины.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 14-08-2014 09:19 ]

[Virtuozzo]

De route van het konvooi is opnieuw aangepast. Nog even afwachten, het lijkt er echter op dat er toch focus ligt op het omzeilen van het Rode Kruis alsmede de stellingname van Kiev, in een poging om enkel door gebied gecontroleerd door separatisten te rijden (grensovergang in het zuid-oosten vanaf Rostov naar Luhansk). In ieder geval het eerste deel van het konvooi, het andere deel stond vanochtend nog steeds in Voronezj. Contacten hier vragen zich af waarom men dik anderhalve dag stil gestaan heeft daar, en waarom men de toestemming weigerde aan het Rode Kruis voor een inspectie daar - aangezien men toch stil stond.

Als die route gecontinueerd wordt, dan omzeilt men inderdaad zowel Kiev's initiatieven, als die van het Rode Kruis - eigenlijk kun je dan stellen dat het geheel van overleg en afspraken weer eens het raam uit gaat.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 14-08-2014 09:28 ]

[Snipperhoofd]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 09:27:
De route van het konvooi is opnieuw aangepast. Nog even afwachten, het lijkt er echter op dat er toch focus ligt op het omzeilen van het Rode Kruis alsmede de stellingname van Kiev, in een poging om enkel door gebied gecontroleerd door separatisten te rijden (grensovergang in het zuid-oosten vanaf Rostov naar Luhansk). In ieder geval het eerste deel van het konvooi, het andere deel stond vanochtend nog steeds in Voronezj.

Als die route gecontinueerd wordt, dan omzeilt men inderdaad zowel Kiev's initiatieven, als die van het Rode Kruis - eigenlijk kun je dan stellen dat het geheel van overleg en afspraken weer eens het raam uit gaat.

Ik gok dat ze het deel dat daadwerkelijk humanitaire goederen bevat wel door Oekraïne en het Rode Kruis laten controleren en ze het overige deel via Rostov naar binnen sluizen. Zo kunnen ze in de Russische media laten zien dat ze de vrachtwagens hebben laten controleren, terwijl ze niet hoeven te vrezen dat het overige deel aangevallen wordt (want als dat wel gebeurd kunnen ze zeggen: "De Oekraïners vallen het humanitaire konvooi aan!" en dan heb je de poppen aan het dansen.)

[Mektheb]

Recently re-sprayed. Another (now) white army truck now in #Russia's convoy on road to Rostov.





En het is een Kamaz truck geen standaard Ural..dus gewoon military edition

[ Voor 18% gewijzigd door Mektheb op 14-08-2014 09:33 ]

[MikeyMan]

Zijn die nu recent bij het convooi aangesloten? Of behoorden deze al tot de eerste set van 280?

Dit lijkt me niet de meest praktische truck om spul in te laden, gezien de stellage achteraan.

[Mektheb]

MikeyMan schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 09:47:
Zijn die nu recent bij het convooi aangesloten? Of behoorden deze al tot de eerste set van 280?

Dit lijkt me niet de meest praktische truck om spul in te laden, gezien de stellage achteraan.

Schijnt bij de Rostov Road gesignaleerd te zijn.

[Jiffy]

MikeyMan schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 09:47:
Zijn die nu recent bij het convooi aangesloten? Of behoorden deze al tot de eerste set van 280?

Dit lijkt me niet de meest praktische truck om spul in te laden, gezien de stellage achteraan.

Men neme 280 witgespoten trucks en gooit die in het openbaar vol met voedsel en aanverwanten, men gaat met die trucks een stukje rijden, men splitst het konvooi in tweeën en laat één deel naar de door Oekraïne gecontroleerde grens rijden, laat die trucks controleren en evt overladen, terwijl het andere (grootste) deel verder naar het zuiden rijdt, richting de door de rebellen gecontroleerde grens. En intussen laat je meer (witgespoten) militaire vrachtwagens aansluiten...

Het eerste deel van het konvooi levert een mooi plaatje op voor het thuisfront, het tweede deel van het konvooi is echter waar het om gaat. Komt het tweede deel van het konvooi zonder problemen bij de rebellen aan met wat er intussen ook maar in die trucks zit: prima. En wordt dat konvooi onverhoopt door de Oekraiense luchtmacht aangevallen: nog beter. 'Fascistische Oekraiense luchtmacht bombardeert hulpkonvooi! Wraak!' Zoiets, dus.

In totaal zullen er heel wat meer dan 280 trucks de grens tussen Rusland & Oekraine overgaan.

[Verwijderd]

We gaan het zien.
Speculeren heeft geen zin....

[Virtuozzo]

Er is de afgelopen maanden op wekelijkse basis meer dan dat soort hoeveelheden de grens overgegaan. Je hebt geen "false flag" konvooi nodig om middelen bij de Russische separatisten te krijgen. Daar zit dus toch wel een kanttekening.

[Jazco2nd]

Ben erg benieuwd wat de mensen hier van dit artikel vinden:
http://judithsblogjes.wordpress.com/2014/08/02/beste-nos/

En dan met name het stuk over schaliegas. Ik begreep nooit wie nou in hemelsnaam vrijwillig voor Poetin zou kiezen, in Oekraiene. Dit verklaart het een beetje (los van de spanningen die er altijd al waren)
In NL is er geen enkele gemeente die schaliegaswinning toestaat. In elk geval wil niemand het IN nederland, maar NL bedrijven mogen wel elders in de wereld schaliegas winnen... en als de bewoners het daar niet willen, geen probleem.. de Oekraiense overheid zal er flink geld aan verdienen dus moet het proces bewaken. Volgens een Oekraiense kennis was het leger al sinds vorig jaar de locaties van Shell aan het bewaken.. en begon toen al onrust onder de bewoners..
Volgens mij wil niemand onder het juk van Poetin, maar als je eigen regering jouw regio wil verpesten..

In elk geval werd in geen enkel Journaal op tv of op nieuwssites echt ingegaan op de aanleidingen van de Oost Oekraiense bevolking om voor Rusland te kiezen.. Daar heeft dit artikel helemaal gelijk in..

[Jiffy]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 10:13:
Er is de afgelopen maanden op wekelijkse basis meer dan dat soort hoeveelheden de grens overgegaan. Je hebt geen "false flag" konvooi nodig om middelen bij de Russische separatisten te krijgen. Daar zit dus toch wel een kanttekening.

Ik waag ernstig te betwijfelen of het in dit geval om de middelen gaat die één zo'n lullig konvooi vervoert. De Russen willen daar een ópenlijk konvooi rond hebben rijden. Waar dat konvooi daadwerkelijk uit bestaat is volkomen irrelevant.

[defiant]

Jazco2nd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 10:15:
Ben erg benieuwd wat de mensen hier van dit artikel vinden:

Dat is al uitgebreid besproken: Zoek in het Forum

Ik ben toch wel benieuwd waarom die blogpost toch weer naar voren komt, het is een slecht geschreven stuk met allerlei beweringen zonder bronvermelding.

[Virtuozzo]

Jazco2nd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 10:15:

In NL is er geen enkele gemeente die schaliegaswinning toestaat. In elk geval wil niemand het IN nederland, maar NL bedrijven mogen wel elders in de wereld schaliegas winnen... en als de bewoners het daar niet willen, geen probleem.. de Oekraiense overheid zal er flink geld aan verdienen dus moet het proces bewaken. Volgens een Oekraiense kennis was het leger al sinds vorig jaar de locaties van Shell aan het bewaken.. en begon toen al onrust onder de bewoners..
Volgens mij wil niemand onder het juk van Poetin, maar als je eigen regering jouw regio wil verpesten..

Het zal even flink zoeken worden eerder in het topic, de relaties tussen Nederlandse bedrijven met hun projecten ter plaatse had weinig te maken met "een regering" van de Ukraïne. Dat is vaak moeilijk te begrijpen voor mensen in west-Europa, maar toen dit soort projecten op tafel kwamen was het een soort van "wilde westen" (maar dan in het oosten). Je onderhandelde met oligarchen, je kocht security in bij generaals, en door de bank genomen waren je contacten voor dat soort projecten in te kopen in Moskou. Bij menige bank worden netwerk diensten als inclusief beschouwd tegenwoordig.

Kiev verdiende bitter weinig tot niets aan dat soort relaties. Pas in latere jaren begon er een trend te ontstaan om aan dat soort gedoe een halt toe te roepen, of het dan onder de paraplu van een overheid gebracht zou worden of onder de paraplu van een oligarch in de regering - dat was hoe dan ook een strijd waar het land mee zat (en waar de bevolking ook tijdens Maidan duidelijk maakte mee af te willen rekenen).

Het zou wel een goed idee zijn om eens de bronnen van die blog post te onderzoeken. Er worden nogal wat aannames, en extrapolaties gemaakt. Er zit best wat kleur aan, zogezegd. We moeten ook altijd onze eigen aannames toetsen - pak dat voorbeeld van "regering". Voor ons een heel ander concept dan daar. Dat verschil is juist een van de hoofdredenen van de bevolking om verandering te zoeken.

Jiffy schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 10:20:
[...]

Ik waag ernstig te betwijfelen of het in dit geval om de middelen gaat die één zo'n lullig konvooi vervoert. De Russen willen daar een ópenlijk konvooi rond hebben rijden. Waar dat konvooi daadwerkelijk uit bestaat is volkomen irrelevant.

Inderdaad. Al blijft het van belang om op beide armen van het konvooi te letten in deze. Het zal niet zonder reden gesplitst zijn, en tot op heden is het Kremlin altijd zeer slim geweest met dat soort linker-/rechterhand methodiek.

[Edmin]

Oekraiens konvooi, iemand?
http://t.co/BXWAwSRoLu

[Verwijderd]

Eerder was Medvedev's twitter account gekraakt en kwamen er nogal ludieke tweets voorbij. De schade voor Medvedev is nog wel groter: https://twitter.com/BalmforthTom/status/499835280833011712

Edit: De hackersgroup in kwestie is indertijd geprofileerd door Max Seddon:
http://www.buzzfeed.com/m...mysterious-leakers#d7cf7a

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2014 11:18 ]

[Mektheb]

Edmin schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:00:
Oekraiens konvooi, iemand?
http://t.co/BXWAwSRoLu

Heel goed !

[Caelorum]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 10:13:
Er is de afgelopen maanden op wekelijkse basis meer dan dat soort hoeveelheden de grens overgegaan. Je hebt geen "false flag" konvooi nodig om middelen bij de Russische separatisten te krijgen. Daar zit dus toch wel een kanttekening.

Het is natuurlijk wel weer een mooie gelegenheid om een reactie uit te lokken bij Ukraïne om zo wellicht "legaal" in te kunnen grijpen.

[Virtuozzo]

Caelorum schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:08:
[...]

Het is natuurlijk wel weer een mooie gelegenheid om een reactie uit te lokken bij Ukraïne om zo wellicht "legaal" in te kunnen grijpen.

En heel handig om Kiev in een negatief daglicht te stellen. Zie de one-liners in de media, "Kiev houdt hulp konvooi tegen", "Kiev blokkeert hulpgoederen", etc. Het is natuurlijk minder makkelijk om een one-liner / kopje te verzinnen wat iets objectiever is.

Zo schep je beeldvorming. Dat is iets wat in deze crisis heel sterk naar voren komt: Moskou is hier beter in dan politieke tegenhangers in het westen. Zoals ik al aangaf, informatie is nooit neutraal, altijd instrumenteel. Zolang je de richting en het tempo kan bepalen, heb je zeer grote invloed op welke kleur het geeft.

Natuurlijk kunnen mensen verder kijken, toch doen dat eigenlijk maar weinigen. Een tendens is zó gezet.

[Jiffy]

-

Gut, ja, ik zie het nu ook.

Zo zie je maar weer... ;-)

[ Voor 90% gewijzigd door Jiffy op 14-08-2014 11:25 ]

[Mektheb]

Jiffy schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:22:
Militaire vrachtwagens rijden mee met hulpkonvooi...

Goh... Wát een verrassing...

Fake, andere truck is een normale vrachtwagen en geen Ural of Kamaz.

[McBoom]

Wie zegt dat die vrachtwagen bij het konvooi hoort?

[Edmin]

Hij wekt wel die indruk met zijn tweet. Vreemde actie voor iemand van zijn reputatie...

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:22:
[...]

Fake, andere truck is een normale vrachtwagen en geen Ural of Kamaz.

Laten we nou eens wat voorzichtiger zijn met het klakkeloos overnemen van de sociale media spammers die van het Kremlin een dagloontje krijgen

Het wordt vanzelf wel duidelijk. Met ergens meteen op springen schep je in deze crisis (en het verloop ervan gezien de "2.0" management aanpak vanuit Rusland in media) meteen een beeld wat meteen op je terug slaat

Volg de twitter feed eens goed. Let eens op wie waar wanneer opduikt met welke insteek van "debunking"

Zoals ik al aangaf, als dit deel van het konvooi op die route vergezeld blijkt te worden van reguliere eenheden (vergeet niet, de konvooi trucks hebben hun eigen militaire oorsprong - zie eerder in het topic - enkel wit gespoten vorige week voordat het onderwerp van hulpgoederen onder supervisie van het Rode Kruis op tafel kwam) dan zal dat snel genoeg onverbiddelijk duidelijk worden.

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:27:
[...]


Laten we nou eens wat voorzichtiger zijn met het klakkeloos overnemen van de sociale media spammers die van het Kremlin een dagloontje krijgen

Het wordt vanzelf wel duidelijk. Met ergens meteen op springen schep je in deze crisis (en het verloop ervan gezien de "2.0" management aanpak vanuit Rusland in media) meteen een beeld wat meteen op je terug slaat

Volg de twitter feed eens goed. Let eens op wie waar wanneer opduikt met welke insteek van "debunking"

Zoals ik al aangaf, als dit deel van het konvooi op die route vergezeld blijkt te worden van reguliere eenheden (vergeet niet, de konvooi trucks hebben hun eigen militaire oorsprong - zie eerder in het topic - enkel wit gespoten vorige week voordat het onderwerp van hulpgoederen onder supervisie van het Rode Kruis op tafel kwam) dan zal dat snel genoeg onverbiddelijk duidelijk worden.

Nee naja ik heb de comments niet eens gelezen, maar als ik het zo zie verwacht ik niet dat ze daar met een DAF rijden of zie ik dat helemaal verkeerd nu

Maar ik zou het is doornemen

[IJzerlijm]

De voormalig militaire trucks hebben nu civiele kentekens gekregen. En een Rode Kruis vlag wat ze helemaal niet mogen maar het bij een eventuele confrontatie wel heel goed zal doen voor de propaganda.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:28:
[...]

Nee naja ik heb de comments niet eens gelezen, maar als ik het zo zie verwacht ik niet dat ze daar met een DAF rijden of zie ik dat helemaal verkeerd nu

Maar ik zou het is doornemen

Die rijden er genoeg rond Er zijn zat leveringscontracten geweest van met name Duitse bedrijven die van alles en nog wat aan de Russische strijdkrachten geleverd hebben in het kader van training / uitrusting projecten.

Let zo meteen op het verschijnen van beelden van het tweede konvooi deel met Rode Kruis vlag en civiele kentekens.

Beeldvorming, het gaat snel.

[McBoom]

Mektheb schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:28:
[...]

Nee naja ik heb de comments niet eens gelezen, maar als ik het zo zie verwacht ik niet dat ze daar met een DAF rijden of zie ik dat helemaal verkeerd nu

Maar ik zou het is doornemen

Ja, het kan net zo goed een gewone vrachtwagen zijn van een transportbedrijf zijn die die militaire trucks inhaalt. En daar rijden ook gewoon DAFs rond.

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:30:
[...]


Die rijden er genoeg rond Er zijn zat leveringscontracten geweest van met name Duitse bedrijven die van alles en nog wat aan de Russische strijdkrachten geleverd hebben in het kader van training / uitrusting projecten.

Let zo meteen op het verschijnen van beelden van het tweede konvooi deel met Rode Kruis vlag en civiele kentekens.

Beeldvorming, het gaat snel.

Het gaat inderdaad heel erg snel, ik blijf het in de gaten houden.

Bedankt voor de info !

[NeutraleTeun]

Maar als dit zo duidelijk schending van de regels is, wat wordt er dan aan gedaan?
Wordt er UBERHAUPT iets aan gedaan?

Bedoel, regelingen/verdragen schenden over het wel of niet inrijden en door welke grenspost.
Wel of niet samen met het Rode Kruis (blijkbaar doen ze het nu zonder?)
Een Rode Kruis vlag dragen...

Wie laat dit (en waarom is meer de vraag!) eigenlijk allemaal maar weer gebeuren.

Heeft men niet geleerd van de Krim?

[Teckna]

Wat zijn de consequenties voor het dragen van een rode kruis vlag als het zonder toestemming van het rode kruis gebeurd? Zijn er uberhaubt sancties? Of is het een foei, nooit meer doen dingetje?

[Mektheb]

NeutraleTeun schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:32:
Maar als dit zo duidelijk schending van de regels is, wat wordt er dan aan gedaan?
Wordt er UBERHAUPT iets aan gedaan?

Bedoel, regelingen/verdragen schenden over het wel of niet inrijden en door welke grenspost.
Wel of niet samen met het Rode Kruis (blijkbaar doen ze het nu zonder?)
Een Rode Kruis vlag dragen...

Wie laat dit (en waarom is meer de vraag!) eigenlijk allemaal maar weer gebeuren.

Heeft men niet geleerd van de Krim?

Beeldvorming en propaganda, KGB style met een keywoord = Control.

[Jiffy]

Vast wel. Maar de vraag is: wát doe je er aan? Platbombarderen? Mijn onderbuik zegt: doen. Maar of dat wel zo verstandig is van mijn onderbuik...

[Virtuozzo]

NeutraleTeun schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:32:
Maar als dit zo duidelijk schending van de regels is, wat wordt er dan aan gedaan?
Wordt er UBERHAUPT iets aan gedaan?

Bedoel, regelingen/verdragen schenden over het wel of niet inrijden en door welke grenspost.
Wel of niet samen met het Rode Kruis (blijkbaar doen ze het nu zonder?)
Een Rode Kruis vlag dragen...

Wie laat dit (en waarom is meer de vraag!) eigenlijk allemaal maar weer gebeuren.

Heeft men niet geleerd van de Krim?

De enige consequenties zijn "protesten". Dat zet nul zoden aan de dijk.

Dit is iets wat men maar niet kan begrijpen in het westen, er wordt volgens andere regels gespeeld dan de regels die men zelf kent. Dat vereist het maken van een omslag die niet makkelijk is, en continu moeilijker gemaakt wordt door beeldvorming, traagheid van informatieverwerking en het zeer goede pro-Russische netwerk van belangen in west-Europa.

[Morrar]

Wat wil je er aan doen? Het konvooi stoppen is een optie, maar als het bij de rebellen de grens over gaat niet natuurlijk. Dan gewoon doorlaten en diplomatiek de druk opvoeren; breken van diplomatieke afspraken, rode kruis vlag voeren terwijl dat niet mag, etc. Allemaal koren op de diplomatieke molen.

Uiteraard ook op de propaganda molen van Rusland, maar daar doe je toch niets aan; Poetin kan het volk toch wijsmaken wat hij wil. Als je het convooi doorlaat is hij de held, als je het stopt of er op schiet zijn wij de Nazi's en slechterikken. Die strijd valt niet te winnen.

Overigens is Rusland niet beter in beeldvorming, maar ze hebben vooral een makkelijker publiek. In Rusland zal je geen kritische vragen krijgen over de sprookjes die ze daar ophangen... Maar ondertussen hingen de leugens van wrakhout in elkaar; het belachelijke verhaal over de SU25 bijvoorbeeld. Wat dat betreft was de show die wij van MH17 maakten een stuk professioneler opgezet.

[ Voor 10% gewijzigd door Morrar op 14-08-2014 11:38 ]

[Mektheb]

Jiffy schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:34:
Vast wel. Maar de vraag is: wát doe je er aan? Platbombarderen? Mijn onderbuik zegt: doen. Maar of dat wel zo verstandig is van mijn onderbuik...

Ja je kan er niks aan doen, we gaan ons er ook niet aan branden.

Als dit polen was geweest dan waren we al maanden in oorlog met Rusland.
Helaas voor Oekraïne gooien we met sanctie's en meer niet.

Als Rusland morgen 50% overneemt dan sturen wij nog steeds geen troepen, dan roepen we nog harder FOEI en krijgen ze nog meer sancties.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:36:
[...]

Ja je kan er niks aan doen, we gaan ons er ook niet aan branden.

Als dit polen was geweest dan waren we al maanden in oorlog met Rusland.
Helaas voor Oekraïne gooien we met sanctie's en meer niet.

Als Rusland morgen 50% overneemt dan sturen wij nog steeds geen troepen, dan roepen we nog harder FOEI en krijgen ze nog meer sancties.

Nee, dan zal je zien dat er enorme druk gelegd zal worden - van binnen uit de lidstaten - op politici om snel de zaken te normaliseren. Zaken zijn zaken.

We hadden dit conflict al heel wat eerder een andere richting kunnen geven, met weinig risico op escalaties echter wel met inzet van mensen op de grond. Maar zelfs zonder militaire inzet (niet direct, vormen van ondersteuning) hadden we Rusland de pas kunnen afsnijden. De reden waarom we dat niet gedaan hebben komt eigenlijk gewoon neer op het afwegen van selectieve belangen.

[Morrar]

Mektheb schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:36:
[...]

Ja je kan er niks aan doen, we gaan ons er ook niet aan branden.

Als dit polen was geweest dan waren we al maanden in oorlog met Rusland.
Helaas voor Oekraïne gooien we met sanctie's en meer niet.

Als Rusland morgen 50% overneemt dan sturen wij nog steeds geen troepen, dan roepen we nog harder FOEI en krijgen ze nog meer sancties.

Maar omgekeerd weet Rusland ook dat het Polen nooit binnen moet vallen... Als we nu wel troepen zouden sturen, betekent dat trouwens ook een volledige herstructurering van de wereldorde. Lijkt me dus niet verstandig.

[Caelorum]

Morrar schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:36:
[...] Uiteraard ook op de propaganda molen van Rusland, maar daar doe je toch niets aan; Poetin kan het volk toch wijsmaken wat hij wil. Als je het convooi doorlaat is hij de held, als je het stopt of er op schiet zijn wij de Nazi's en slechterikken. Die strijd valt niet te winnen.[...]

En juist omdat je weet dat dat kan in Rusland hoef je er geen rekening mee te houden. De vraag is eigenlijk wat willen wij? Als we zeker zouden weten dat er wapens in zitten zou het bombarderen van die convooi niet eens zo slecht zijn. Dat krijgen ze wel verkocht hier aan ons. Maar we weten het niet en stel dat er wel gewoon eten en zo in zit. Moet je eens zien wat de bevolking hier er van zou zeggen. Persoonlijk denk ik dat het risico aanvaardbaar is, maar je krijgt ongetwijfeld demonstraties hier als er echt eten, dekens en medische zooi in zit. Maar moet ook zeggen dat ik het zo onderhand wel zat ben. Ik heb geen zin in een oorlog en de verschillende partijen (waaronder wij en de VS) zijn ook niet altijd netjes bezig, maar dit gaat me gewoon echt een stap te ver.

[ Voor 10% gewijzigd door Caelorum op 14-08-2014 11:43 ]

[Morrar]

Caelorum schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:42:
[...]

En juist omdat je weet dat dat kan in Rusland hoef je er geen rekening mee te houden. De vraag is eigenlijk wat willen wij? Als we zeker zouden weten dat er wapens in zitten zou het bombarderen van die convooi niet eens zo slecht zijn. Dat krijgen ze wel verkocht hier aan ons. Maar we weten het niet en stel dat er wel gewoon eten en zo in zit. Moet je eens zien wat de bevolking hier er van zou zeggen. (persoonlijk denk ik dat het risico aanvaardbaar is, maar je krijgt ongetwijfeld demonstraties hier als er echt eten, dekens en medische zooi in zit)

Op welke grond zou je gaan bombarderen en wie zou dat moeten doen? Het westen heeft nul mandaat daarvoor. Kiev wel natuurlijk, maar dan escaleert het verder en zullen de Russen zeker invallen. Daar is dan ook een heel zwak legitiem kader voor. Dat is dus het slechtste wat je kunt doen lijkt me. Dan liever wat voedsel en lichte wapens naar de rebellen lijkt me.

Verder is het westen wel overtuigd dat Rusland een slechte partner is en is er redelijk veel draagkracht voor de sancties. Dus er valt weinig te winnen. Steun voor een wederrechtelijke aanval op een Russisch convooi ga je (hopelijk) toch niet krijgen.

Overigens staat niets het westen in de weg om ook dit soort acties uit te voeren. Wij steunen Oekraïne ook al, financieel maar ook militair (training, intel).

[ Voor 15% gewijzigd door Morrar op 14-08-2014 11:48 ]

[McBoom]

Ik acht de kans groot dat als er wapens in zouden zitten ze mooi tussen het voedsel en medicijnen in zitten. Mocht er wat gebeuren dan kunnen ze mooie shotjes maken van de humanitaire lading voor creatieve doeleinden.

[NeutraleTeun]

Nou ja, bombarderen heb ik niet gezegd.
Maar het is Oekraïne, niet Rusland... die hebben daar niets te zeggen/zoeken.
Het konvooi gewoon tegenhouden/laten stoppen (ja, is vast makkelijker gezegd dan gedaan) en gewoon controleren.

Het is toch van de zotte dat een ander land gewoon maar eventjes de regels gaat bepalen voor een ander en ook maar even zelf besluit daar zo binnen te wandelen?

Dat dit anno 2014 gewoon kan gebeuren, in Europa. Ik vind het maar frappant... en beangstigend.

[Teckna]

Ik acht de kans klein tot niet dat er wapens in zitten. Soms is beeldvorming en propaganda beter dan welke wapen dan ook. Iets met de pen is machtiger dan het zwaard. Rusland zet hier heel mooi een beeldvorming neer dat de Oekraïnse regering de duivel is en hij de redder die deze arme mensen wel even komt helpen.

[Morrar]

NeutraleTeun schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:47:
Nou ja, bombarderen heb ik niet gezegd.
Maar het is Oekraïne, niet Rusland... die hebben daar niets te zeggen/zoeken.
Het konvooi gewoon tegenhouden/laten stoppen (ja, is vast makkelijker gezegd dan gedaan) en gewoon controleren.

Het is toch van de zotte dat een ander land gewoon maar eventjes de regels gaat bepalen voor een ander en ook maar even zelf besluit daar zo binnen te wandelen?

Dat dit anno 2014 gewoon kan gebeuren, in Europa. Ik vind het maar frappant... en beangstigend.

In Irak gebeurt toch precies hetzelfde? Althans, zo zien de Russen dat. Voor ons is het een wereld van verschil natuurlijk, maar kom maar eens met sluitende argumentatie waarom.

We vallen Irak binnen, droppen humanitaire goederen en schieten 'in the process' nog wat mensen overhoop...

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 14-08-2014 11:50 ]

[Virtuozzo]

Morrar schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:42:
[...]


Maar omgekeerd weet Rusland ook dat het Polen nooit binnen moet vallen... Als we nu wel troepen zouden sturen, betekent dat trouwens ook een volledige herstructurering van de wereldorde. Lijkt me dus niet verstandig.

En het effectief laten worden van deze trend is geen herstructurering van de wereldorde, of wel verstandig? Dat de consequenties ervan op de langere termijn spelen is geen reden om er niet naar te kijken. Deze hele crisis draait om Putin's poging om de nieuwe doctrines effectief te laten worden.

Dat betekent dat Russen, waar dan ook, altijd een plichtig instrument zijn voor de Russische staat - ongeacht waar ze wonen of werken. Dat heeft nogal consequenties.
Dat betekent dat Rusland altijd en overal kan en mag ingrijpen op welke wijze dan ook indien het meent dat haar belangen gediend zijn op de basis van de enige voorwaarde dat er Russen bij betrokken zijn.

Zet die trend even door, en we komen al heel snel terug bij toestanden van de 19e eeuw waar natie staten nog erger waren dan de sociologische definitie van een gulzige instelling. In praktische zin heeft dat nogal wat consequenties - al helemaal voor de west-Europese bevolkingen aangezien je in politieke zin voor een geforceerde keuze komt te staan aangaande naar wie je je richt. West of Oost. Binair. In macro-economische zin maakt het uiteindelijke hele sectoren afhankelijk van de strategische belangen van Moskou. Dit is het speelveld.

Dat lijkt al snel allemaal ver van ons bed, totdat we even een geschiedenisboekje erbij nemen. Er zijn altijd dit soort situaties in onze geschiedenis die ver van ons bed lijken, maar het nooit zijn - we kijken gewoon nooit verder dan de neus lang is totdat de consequenties thuis komen. Klassiek geval van selectieve belangen versus algemene belangen.

Dat is het zure aan dit conflict. Het is geen kwestie van de Ukraïne. Het is een kwestie van internationale ordening.

[Edmin]

Ondertussen staat Putin te speechen in de Krim:
https://twitter.com/maxseddon/status/499855388087689216

Hij is in ieder geval in de buurt...

[Virtuozzo]

Morrar schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:44:
[...]


Op welke grond zou je gaan bombarderen en wie zou dat moeten doen? Het westen heeft nul mandaat daarvoor. Kiev wel natuurlijk, maar dan escaleert het verder en zullen de Russen zeker invallen. Daar is dan ook een heel zwak legitiem kader voor. Dat is dus het slechtste wat je kunt doen lijkt me. Dan liever wat voedsel en lichte wapens naar de rebellen lijkt me.

Verder is het westen wel overtuigd dat Rusland een slechte partner is en is er redelijk veel draagkracht voor de sancties. Dus er valt weinig te winnen. Steun voor een wederrechtelijke aanval op een Russisch convooi ga je (hopelijk) toch niet krijgen.

Overigens staat niets het westen in de weg om ook dit soort acties uit te voeren. Wij steunen Oekraïne ook al, financieel maar ook militair (training, intel).

En daar zit een punt. Kiev heeft al meermaals aangeboden om dat mandaat te geven. We willen er echter niet aan - alleen om de verkeerde redenen.

Het is inmiddels te laat om een mandaat te verkrijgen en dat in te zetten op de grond. Putin heeft richting en tempo ferm onder controle. Ik ben van mening dat het ook het verkeerde zou zijn. Willen we de toekomstige ontwikkelingen stabiliseren en niet ten prooi vallen aan een terugkeer naar historische patronen dan is de Ukraïne juist als brug van essentieel belang. Dan kunnen we niet zomaar een mandaat op de grond inzetten. Militair niet. Wel organisatorisch, en humanitair. Dat hadden we wel al lang kunnen en moeten doen.

[McBoom]

Ik denk dat we ons niet meer zo druk moeten maken om de propaganda van de russische overheid in Rusland. Zoals gezegd heb je daar ook geen macht over, elk verhaal wordt in hun voordeel gedraaid. Dus eigenlijk moeten we gewoon onze eigen koers trekken net als de russen/Poetin dat doen/doet.

[Morrar]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:49:
[...]


En het effectief laten worden van deze trend is geen herstructurering van de wereldorde, of wel verstandig? Dat de consequenties ervan op de langere termijn spelen is geen reden om er niet naar te kijken. Deze hele crisis draait om Putin's poging om de nieuwe doctrines effectief te laten worden.

Dat betekent dat Russen, waar dan ook, altijd een plichtig instrument zijn voor de Russische staat - ongeacht waar ze wonen of werken. Dat heeft nogal consequenties.
Dat betekent dat Rusland altijd en overal kan en mag ingrijpen op welke wijze dan ook indien het meent dat haar belangen gediend zijn op de basis van de enige voorwaarde dat er Russen bij betrokken zijn.

De Amerikanen hebben een soortgelijke doctrine. Zie de ophef rond het internationaal strafhof destijds en nu wordt die kaart ook in Irak weer gespeeld. Daar maken we ons veel minder druk om. Je kunt wel een doctrine hebben, vraag is natuurlijk in hoeverre je er handen en voeten aan kunt geven. Oekraïne is vrij spel voor Rusland, maar NAVO-leden is natuurlijk een ander verhaal.

Zet die trend even door, en we komen al heel snel terug bij toestanden van de 19e eeuw waar natie staten nog erger waren dan de sociologische definitie van een gulzige instelling. In praktische zin heeft dat nogal wat consequenties - al helemaal voor de west-Europese bevolkingen aangezien je in politieke zin voor een geforceerde keuze komt te staan aangaande naar wie je je richt. West of Oost. Binair. In macro-economische zin maakt het uiteindelijke hele sectoren afhankelijk van de strategische belangen van Moskou. Dit is het speelveld.

Dat lijkt al snel allemaal ver van ons bed, totdat we even een geschiedenisboekje erbij nemen. Er zijn altijd dit soort situaties in onze geschiedenis die ver van ons bed lijken, maar het nooit zijn - we kijken gewoon nooit verder dan de neus lang is totdat de consequenties thuis komen. Klassiek geval van selectieve belangen versus algemene belangen.

Dat is het zure aan dit conflict. Het is geen kwestie van de Ukraïne. Het is een kwestie van internationale ordening.

Ik denk dat het zwart-wit nog meevalt, handel gaat nu ook gewoon grotendeels door. Op de lange termijn zal er inderdaad een afbouw zijn van afhankelijkheden, maar zeker niet op korte termijn. Daarnaast veranderen landen wel eens van koers, dus het kan ook gewoon een kwestie van lange adem zijn.

De koude oorlog was kill, maar uiteindelijk ook redelijk vreedzaam. Het gaf overigens ook allerlei impulsen aan groei en innovatie, dus er kunnen ook positeve kanten ontstaan.

[Caelorum]

Morrar schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:44:
[...]
Op welke grond zou je gaan bombarderen en wie zou dat moeten doen? Het westen heeft nul mandaat daarvoor. Kiev wel natuurlijk, maar dan escaleert het verder en zullen de Russen zeker invallen. Daar is dan ook een heel zwak legitiem kader voor. Dat is dus het slechtste wat je kunt doen lijkt me. Dan liever wat voedsel en lichte wapens naar de rebellen lijkt me.[...]

Ik vraag het mij af. Ik denk niet dat Rusland daardoor meteen zal ingrijpen en het is in ieder geval een duidelijk signaal. Uiteraard kan je het zo doen dat een artillerie ineens wordt gestolen en vervolgens wordt gebruikt om te bombarderen.
De situatie begint nogal vervelend te worden en eist eigenlijk elk moment dat het langer duurt om directere actie IMHO. Het is een mooi over en weer bluffen boven de tafel door alle partijen terwijl er een onderwater met een mes zit rond te steken. Wellicht is het gewoon goed om eens openlijk er overheen te denderen en te laten zien dat het wel goed zo is.

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:52:
[...]
Willen we de toekomstige ontwikkelingen stabiliseren en niet ten prooi vallen aan een terugkeer naar historische patronen dan is de Ukraïne juist als brug van essentieel belang. [...]

Die brug ligt al lang afgebrand in de rivier. Je zou het wellicht nog kunnen opbouwen, maar niet nadat je alle troep hebt opgeruimd en die mannen met vlammenwerpers aan de overkant weg hebt.

[ Voor 18% gewijzigd door Caelorum op 14-08-2014 11:58 ]

[Virtuozzo]

McBoom schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:55:
Ik denk dat we ons niet meer zo druk moeten maken om de propaganda van de russische overheid in Rusland. Zoals gezegd heb je daar ook geen macht over, elk verhaal wordt in hun voordeel gedraaid. Dus eigenlijk moeten we gewoon onze eigen koers trekken net als de russen/Poetin dat doen/doet.

Dat is nu precies het probleem, men zit vast in pogingen om de oude methodes en analyses aan te passen aan alle aanpassingen van draaiboeken van het Kremlin. Dat gaat ook best lukken, dat kost echter tijd en middelen. Geen van beide is echt beschikbaar.

Er is een punt waarop je een balans moet maken van gedeelde belangen, en van consequenties voor korte en lange termijn. Dat is het punt waarop je een lijn trekt. Daar zijn we niet in geslaagd, voornamelijk omdat we dachten dat er niets meer aan het handje zou komen - en nog meer omdat Putin en intimi er uitermate goed in geslaagd zijn om belangen hier voor hen te laten werken.

Inderdaad dus, als je weet dat informatie en interacties van een partij niet in te voeren zijn als variabelen, dan moet je gaan kijken naar manieren om de richting van gebeurtenissen om te draaien. Kwestie van initiatief. Je zal moeite genoeg hebben met tempo, concentreer je dan op eigen koers en blijf daar bij.

Maar ben je wel bewust van consequenties. Dat is geen kwestie van "help wat nu", maar een afweging die ik eerder vermeld heb. Korte versus lange termijn, selectieve versus algemene belangen.