Oorlog in Oekraïne

[XanderDrake]

Ik vraag me soms af waarom het Westen niet gewoon aan dezelfde realpolitik en powerplay doen als Rusland mbt Oekraine. Hoppa: Oekraine is van ons, legers van half NATO stationeren in Oekraine, es kijken of Rusland oorlog wilt. Screw de soevereiniteit, VN enz.

Is het omdat de EU en Obama zo graag soft power willen blijven gebruiken? Omdat oorlogen duur zijn? Beide redenen vind ik maar half. Als oorlogen zo duur zijn, waarom sowieso aan Irak en Libie beginnen?

[MBV]

Militair gezien is het een stuk makkelijker om van wat ongeorganiseerd tuig te winnen in Irak en Libie. Wat er na de overwinning moet gebeuren is daar erg lastig. Een oorlog winnen van Rusland wordt een stuk lastiger, en het probleem wat je erna moet doen blijft staan: wie ga je na de oorlog de macht geven? Door een oorlog te starten wordt je daar ook verantwoordelijk voor, kijk maar naar Afghanistan en Irak.

[Jiffy]

XanderDrake schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 12:02:
Ik vraag me soms af waarom het Westen niet gewoon aan dezelfde realpolitik en powerplay doen als Rusland mbt Oekraine. Hoppa: Oekraine is van ons, legers van half NATO stationeren in Oekraine, es kijken of Rusland oorlog wilt. Screw de soevereiniteit, VN enz.

Er is imo een serieuze kans dat we op termijn die kant op gaan (dan bedoel ik niet nu, met Oekraïne, maar ergens in de verdere toekomst). Of de NAVO en, met name, de EU dat overleven waag ik eerlijk gezegd te betwijfelen. Daar konden dan wel eens de nodige breuklijnen gaan ontstaan.

Timing van speech van Putin op de Krim icm het konvooi dat zo'n beetje aan de grens staat is natuurlijk wel enorm 'toevallig'...

[ Voor 14% gewijzigd door Jiffy op 14-08-2014 12:07 ]

[Virtuozzo]

Morrar schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 11:56:
[...]


De Amerikanen hebben een soortgelijke doctrine. Zie de ophef rond het internationaal strafhof destijds en nu wordt die kaart ook in Irak weer gespeeld. Daar maken we ons veel minder druk om. Je kunt wel een doctrine hebben, vraag is natuurlijk in hoeverre je er handen en voeten aan kunt geven. Oekraïne is vrij spel voor Rusland, maar NAVO-leden is natuurlijk een ander verhaal.


[...]


Ik denk dat het zwart-wit nog meevalt, handel gaat nu ook gewoon grotendeels door. Op de lange termijn zal er inderdaad een afbouw zijn van afhankelijkheden, maar zeker niet op korte termijn. Daarnaast veranderen landen wel eens van koers, dus het kan ook gewoon een kwestie van lange adem zijn.

De koude oorlog was kill, maar uiteindelijk ook redelijk vreedzaam. Het gaf overigens ook allerlei impulsen aan groei en innovatie, dus er kunnen ook positeve kanten ontstaan.

Tja, dat laatste hielden we ons ook aan vast tijdens het Interbellum. Of voorafgaand aan de Grote Oorlog. Ook al in het decennium voor de 80 jarige Oorlog. Ga zo door. Handel gaat toch door?

Indien je in dit soort breekpunten er niet in slaagt om de richting van consequenties te bepalen ga je geen afbouw van afhankelijkheden meemaken, het tegendeel echter wel.

Wat de doctrine insteek aangaat, de Amerikaanse doctrine waar je naar verwijst is toch essentieel anders - al is het inderdaad ook een grijs gebied. Echter dit soort vergelijkingen komt neer op het maken van een keuze, en die is op zijn best die van de minste van twee kwaden.

XanderDrake schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 12:02:
Ik vraag me soms af waarom het Westen niet gewoon aan dezelfde realpolitik en powerplay doen als Rusland mbt Oekraine. Hoppa: Oekraine is van ons, legers van half NATO stationeren in Oekraine, es kijken of Rusland oorlog wilt. Screw de soevereiniteit, VN enz.

Is het omdat de EU en Obama zo graag soft power willen blijven gebruiken? Omdat oorlogen duur zijn? Beide redenen vind ik maar half. Als oorlogen zo duur zijn, waarom sowieso aan Irak en Libie beginnen?

Omdat we de prijs hebben geleerd van dat soort mentaliteiten. We hebben geleerd dat het institutionaliseren van dergelijke aanpak enkel leidt tot ongekend hogere kosten op termijn. Los van gedachten als vrijheid, gelijkheid, et cetera ad infinitum. Zeker, geen lijn trekken garandeert op langere termijn veel hogere en veel meer persoonlijke kosten. Een balans maken is dan ook moeilijk.

In de praktische zin moeten we ook erkennen dat pogingen om op kleinere schaal dat soort methodes te hanteren net zo goed problemen in de hand werkt. Zie de Amerikaanse drama's van Irak e.d.

Een ander praktisch punt is dat we het ook gewoon niet kunnen betalen. Heel simpel. Zeker, kwestie van kunnen / willen, de consequenties zijn echter hetzelfde.

Maar goed, conflicten ontstaan overal. Je kan niet overal de politie spelen, of je dat ook moet is een tweede. Dit is echter geen conflict van lokale rebellie of piraterij. Dit is een conflict om internationale ordening, van zowel politiek als macro-economie. Dat is zeer complex, waar zeer veel partijen en belangen bij betrokken zijn. Dat betekent gevoeligheden en afhankelijkheden.

[Xeon_vl]

Als we nu eens Oekraine overspoelen met hulpkonvooien. Elk EU land stuurt er eentje. Kosten? laag. Propaganda? hoog. Beetje onnozel? eigenlijk wel. Maar qua statement kan het tellen

edit: weten we in Belgie ineens waar we met onze peren heen moeten

[ Voor 16% gewijzigd door Xeon_vl op 14-08-2014 12:13 ]

[Morrar]

XanderDrake schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 12:02:
Ik vraag me soms af waarom het Westen niet gewoon aan dezelfde realpolitik en powerplay doen als Rusland mbt Oekraine. Hoppa: Oekraine is van ons, legers van half NATO stationeren in Oekraine, es kijken of Rusland oorlog wilt. Screw de soevereiniteit, VN enz.

Is het omdat de EU en Obama zo graag soft power willen blijven gebruiken? Omdat oorlogen duur zijn? Beide redenen vind ik maar half. Als oorlogen zo duur zijn, waarom sowieso aan Irak en Libie beginnen?

De VS heeft haar handen vol aan het midden oosten en zoekt denk ik niet nog meer conflictzones op. Ze zijn na Irak wel klaar met oorlogje spelen en sowieso was dat meer de hobby van Bush dan van Obama. Daarnaast is de blik ook meer naar binnen gericht, onder andere op de financieel-economische situatie die net weer een beetje positiever aan het worden is.

Voor de EU gelden soortgelijke argumenten. De crisis heeft duidelijk laten zien dat er grove weeffouten in de EU en vooral de eurozone zitten. Die zijn niet eenvoudig op te lossen en ook hier was de blik gericht op voorzichtig herstel. Een conflict is daarbij eigenlijk het laatste waar we op zitten te wachten. Ook staat uitbreiding van de EU niet hoog op het programma momenteel.

M.a.w. waarom zouden we Oekraïne willen "veroveren" en wat wil je er dan mee doen? Het land staat er economisch slecht voor en komt de balans van de EU niet ten goede. Je kunt natuurlijk tegengas willen geven aan Poetin, maar is dat effectief? Denk je dat Rusland dan een andere weg gaat bevaren of zich nog verder zal afkeren van het westen? Is dat op dit moment opportuun gezien de wederzijdse afhankelijkheid van olie en gas?

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 12:11:
Maar goed, conflicten ontstaan overal. Je kan niet overal de politie spelen, of je dat ook moet is een tweede. Dit is echter geen conflict van lokale rebellie of piraterij. Dit is een conflict om internationale ordening, van zowel politiek als macro-economie. Dat is zeer complex, waar zeer veel partijen en belangen bij betrokken zijn. Dat betekent gevoeligheden en afhankelijkheden.

Dit vind ik een interessante gedachte en ook een waarmee ik het erg eens ben. Vraag is wel; is Oekraïne wel zo'n internationaal conflict of is het dat na MH17 pas geworden. In feite hadden we daarvoor weinig op met Oekraïne en speelde de regio zeker geen cruciale internationale rol. Heel cynisch gesteld; als de Russen (een deel van) Oekraïne veroveren, waarom zou ons dat wat uitmaken?

We weten immers al dat Rusland actief en militair naar uitbreiding zoekt en daar is weinig verandering in gekomen. Ook verandert er niets aan onze houding als Oekraïne (deels) veroverd zou worden; we hebben niet de formele plicht het te verdedigen.

Wat ik maar wil zeggen, is dat er veel speelruimte is. Daar maakt Rusland natuurlijk handig gebruik van, maar wij moeten onze verplichtingen ook niet overschatten. Het is niet alsof het om Polen of Duitsland gaat. Wij hebben geen enkele verplichting t.o.v. Oekraïne behalve wellicht een morele. Maar goed, dat kun je ook zeggen voor de rest van de wereld en daar grijpen we ook niet altijd in.

[ Voor 30% gewijzigd door Morrar op 14-08-2014 12:23 ]

[harmen1987]

Op Burkanews zijn ze erg pessimistisch over de ATO operatie sinds gister:
http://burkonews.info/ant...e-summary-august-13-2014/

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 12:11:
Als we nu eens Oekraine overspoelen met hulpkonvooien. Elk EU land stuurt er eentje. Kosten? laag. Propaganda? hoog. Beetje onnozel? eigenlijk wel. Maar qua statement kan het tellen

Too little, too late?

Als we een drietal maanden geluisterd hadden naar de adviezen van instellingen als Clingendael of de taakgroepen van EEAS hadden we brede humanitaire missies opgestart met logistieke en organisatorische ondersteuning. Dat had Rusland in een positie van reactief handelen geplaatst, wat structurele beperkingen had opgeleverd voor het vermogen van het Kremlin om separatisme te instigeren middels en met inzet van eigen middelen. De schaal van escalatie was een heel stuk kleiner geweest. Moskou had met het risico gezeten van "en als dat konvooi van Duitsland wordt aangevallen met Russische wapens en een LGM coördinator in beeld".

[Russel88]

Vind het een beetje vreemd dat men hier denkt dat het Westen aan het slapen is en dat Putin iedereen aftroeft. Ik moet bekennen dat deze thread m'n voornaamste bron is.
Maar ik hoor dat Oekraine blut is, geen cent te makken heeft. Maar toch zijn ze militair aan het winnen van de rebellen. De regering van Oekraine kruipt steeds dichter tegen de NAVO aan. Beeldvorming in Oekraine is dat Putin bah is.
Enige verliezer die ik zie is Putin. Hij raakt Oekraine kwijt en de NAVO is nu erg argwanend richting hem toe.

[Jiffy]

[b]Russel88 schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 12:15:
Enige verliezer die ik zie is Putin. Hij raakt Oekraine kwijt en de NAVO is nu erg argwanend richting hem toe.

Putin (en met hem velen in Rusland) zien de NAVO sowieso nog steeds als de vijand. Voor Putin is eea dus hooguit een bevestiging van wat hij tóch al vond.

[Virtuozzo]

Morrar schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 12:13:

M.a.w. waarom zouden we Oekraïne willen "veroveren" en wat wil je er dan mee doen? Het land staat er economisch slecht voor en komt de balans van de EU niet ten goede. Je kunt natuurlijk tegengas willen geven aan Poetin, maar is dat effectief? Denk je dat Rusland dan een andere weg gaat bevaren of zich nog verder zal afkeren van het westen? Is dat op dit moment opportuun gezien de wederzijdse afhankelijkheid van olie en gas?

Brug functie. Wil je Rusland stabiliseren als modern land wat niet telkens weer terugvalt in de verleidingen van dictatuur, zogezegd, dan is een buur die zich moderniseert en de blik naar buiten richt absoluut geen slecht idee. Integendeel. Dit is ook een van de grote angsten van het Kremlin: uitwisseling van informatie waar men geen controle over heeft. Een Ukraïnse bevolking die continu met Russen babbelt over hoe hard het even geweest is maar hoeveel beter de kids het hebben en wat ze zelf allemaal niet zien of kunnen doen? Slecht idee voor organisaties als die van Putin

In economische zin geldt dat zelfs nog veel meer.

Zeker, Putin zou er alles aan doen om dat tegen te houden - en dat is ook exact wat hij doet. Op lange termijn hebben we nu echter een keuze: of we polariseren de boel, of we proberen die brug te bouwen. Putin wil een muur en de blik naar binnen.

We zijn hoe dan ook de grote vijand voor Putin. Wil je een heel land met volgende generaties dat beeld opnieuw laten overnemen?

Niet makkelijk, dit soort afwegingen. Althans niet hier in landen waar mensen er over na mogen denken, en er over kunnen praten zonder uit het participatie model gegooid te worden.

[Edmin]

Voor wie wil weten wat Putin over de Krim en Oekraine zegt vandaag:
https://twitter.com/NatVasilyevaAP

[Xeon_vl]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 12:14:
[...]


Too little, too late?

Als er een ding is waar Moskou goed in is is het mist spuien rond de situatie om er dan zijn voordeel uit te slaan en net dat zouden we met de EU veel beter kunnen. Als elk land vandaag zijn eigen konvooi opstuurt, met hier en daar eens een leger truck van de andere ertussen, de ene wel rode kruis de andere niet en dan kris kras door elkaar naar het oosten. De chaos die dat zou veroorzaken binnen een week zou zelfs voor Putin moeilijk beheersbaar zijn: hij kan ze onmogelijk allemaal tegen houden. De kans dat er dan wat rebellen in de fout gaan is groot.

Ik ben het met de Too little Too late wel eens dat we als EU gewoon niet in staat zijn om van vandaag op morgen zo iets op poten te zetten. Tegen dat dat afgesproken is met iedereen is het al veel te laat.

[Russel88]

Jiffy schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 12:17:
[...]

Putin (en met hem velen in Rusland) zien de NAVO sowieso nog steeds als de vijand. Voor Putin is eea dus hooguit een bevestiging van wat hij tóch al vond.

Ja maar nu zier W Europa Rusland als een vijand. In ieder geval meer dan pre Oekraine. Lijkt me toch een beetje vervelend voor hem. Drempel is een stuk kleiner om b.v luchtafweer raketten te plaatsen bij Polen.

[RoD]

We have turned off the M4 highway, the turning to the Russian town of Donetsk near the border; lorries are parking in a field

— Steve Rosenberg (@BBCSteveR) August 14, 2014

Oftewel, het is vrijwel zeker dat het konvooi via separatistengebied naar binnen gaat. Wie weet wat er in de komende uren allemaal gaat gebeuren.

[Verwijderd]

Goed artikel over de Oekraïense economie:
https://medium.com/@Maxim...ines-economy-d752a776ce95

Er lijkt hier de tactiek van de economische verschroeide aarde te worden gehanteerd door partijen. West-Oekraine schiet de oostelijke delen aan puin, waar wel het economische zwaartepunt ligt van het land. Rusland heeft al wat economische sancties opgelegd aan Oekraïne en houdt nog voldoende mogelijkheden achter de hand, zoals totaal importverbod van Oekraïens voedsel.

[McBoom]

RoD schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 12:42:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>We have turned off the M4 highway, the turning to the Russian town of Donetsk near the border; lorries are parking in a field</p>— Steve Rosenberg (@BBCSteveR) <a href="https://twitter.com/BBCSteveR/statuses/499868150973075456">August 14, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Oftewel, het is vrijwel zeker dat het konvooi via separatistengebied naar binnen gaat. Wie weet wat er in de komende uren allemaal gaat gebeuren.

'Russian town of Donetsk'?

[Judaz]

McBoom schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 13:01:
[...]

'Russian town of Donetsk'?

grensplaatsje in Rusland heeft dezelfde naam.

[Verwijderd]

McBoom schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 13:01:
[...]

'Russian town of Donetsk'?

Aan de andere kant van de grens van Izvaryne.

[McBoom]

Ah, ok

[Edmin]

McBoom schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 13:01:
[...]

'Russian town of Donetsk'?

Donetsk is een Russisch stadje aan de grens bij Luhansk.

edit: Spuit 11

[ Voor 4% gewijzigd door Edmin op 14-08-2014 13:06 ]

[Verwijderd]

Poetin zegt conflict in Oekraïne te willen stoppen
De Russische president Vladimir Poetin heeft donderdag op de Krim gezegd dat Rusland zijn uiterste best zal doen om het bloedvergieten in Oekraïne te stoppen.

http://www.nu.nl/buitenla...raine-willen-stoppen.html

[NeutraleTeun]

Hoe nobel.
Schieten ze überhaupt nog met artillerie vanuit Rusland?

[Verwijderd]

Vast wel, maar de rebellen schieten nu ook met artillerie op ATO-stellingen.
Al eerder gepost: http://burkonews.info/ant...e-summary-august-13-2014/

Een 'sneak peek' door Roland Oliphant:
https://twitter.com/RolandOliphant/status/499886258320318464

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2014 14:14 ]

[RoD]

De rebellen schieten al heel erg lang met artillerie. Dus tot zover niets nieuws.

Journalisten mochten in de trucks kijken met humanitaire hulp, zonder restricties. Tot dusver geen spannende dingen gevonden. Vraag me af wat Poetin van plan is. Waarschijnlijk zullen er wel enige militaire voertuigen het konvooi vergezellen, ofzo. Zouden ze ooit nog weer uit Oekraïne weg gaan?

[almightyarjen]

Of Poetin wint een beetje vertrouwen, zodat hij de volgende keer een streek kan uithalen als we wat minder op onze hoede zijn...

[RoD]

almightyarjen schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 14:34:
Of Poetin wint een beetje vertrouwen, zodat hij de volgende keer een streek kan uithalen als we wat minder op onze hoede zijn...

Ik acht de kans groter dat dit een trojan horse is. Poetin zal hier op de een of andere manier zijn voordeel mee willen doen.

[Jiffy]

'De volgende keer' kan ook 'op dit moment, een klein stukje verderop' zijn. Iedereen kijkt nu naar dat konvooi...

Tja, wat er ook met dat konvooi gebeurt, voor het Russische publiek wint Poetin. Hij wint als die voertuigen er door komen, hij wint als dat konvooi wordt tegengehouden (hoe?) en hij wint als het compleet wordt platgebombardeerd.

[Virtuozzo]

Tja, en waar zit die andere helft van het konvooi.

[dylanvana]

Putin wint helemaal niks. Dat noemen we vertekende beeldvorming en propaganda. De val van Putin en Rusland is zojuist begonnen! De vraag is alleen hoe gaan we in Europe de buit verdelen?

[harmen1987]

dylanvana schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 14:41:
Putin wint helemaal niks. Dat noemen we vertekende beeldvorming en propaganda. De val van Putin en Rusland is zojuist begonnen! De vraag is alleen hoe gaan we in Europe de buit verdelen?

En waar baseer je dit op?

[Verwijderd]

Lol even een schets. Wij in Europa zijn zwaar afhankelijk van Russisch gas. De machtige westerse landen zitten alle tot over hun oren in de schulden en kunnen een langdurige conventionele oorlog met Rusland niet veroorloven. Rusland heeft al jarenlang een enorm handelsoverschot, binnenlands budget is onder controle (geen begrotingstekorten) en beschikt over grote financiële reserves. Oekraïne gaat deze oorlog niet winnen en kan beter aan tafel met Poetin. Hoe vervelend het ook is, de toekomst van dit land wordt door verder oorlogvoeren alleen maar slechter. In Kiev kan men dromen over een gewonnen oorlog en daarna miljarden investeringen vanuit het Westen, stop dreaming!

Edit: Vragen ook anderen zich af hoe we in deze grote bende zijn beland?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2014 14:52 ]

[Judaz]

Volg hier de twitteraars in het convooi.

Ze zijn nu de wagens aan het bekijken en er worden een kampement gemaakt. Rode kruis schijnt er ook te zijn.

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 14:34:
Of Poetin wint een beetje vertrouwen, zodat hij de volgende keer een streek kan uithalen als we wat minder op onze hoede zijn...

Hangt er vanaf van welke kant je kijkt. Zijn thuisfront ziet zo meteen een konvooi vast staan omdat Kiev het tegen doet houden, en een ander konvooi wat wel doorgekomen is maar dan middels het negeren van Kiev en die vervelende Europeanen. Ondertussen heeft iedereen gezien (sic) dat er niets vreemds in de linkerhand zat, waarbij men de rechter vergeten is. Over een paar uur wordt de eerste berichten van het Rode Kruis verwacht die op weg zijn naar het kampement. Nietszeggend, immers ondertussen heeft niemand zicht gehad totdat het 't Kremlin uitkwam (anderhalve dag stil gestaan, gesplitst, etc). Zolang het maar lijkt alsof alles in orde is. Het is volslagen irrelevant wat de realiteit is, het is hoe dan ook een munt die Putin weet te besteden. Briljante marketing en C3, laten we eerlijk zijn.

Naar buiten toe is het een kwestie van hoe media het oppikken. Veel krijgen media al niet meer van informatie, dus het kijken in een geprepareerde truck is dan ook het enige nieuws en komt dus in de kopjes. Het enige andere is dat Kiev het andere konvooi tegen houdt, maar het ene niet weet tegen te houden. Niet humanitair aan de ene kant, incapabel aan de andere kant. Zo krijg je ook weer kopjes met beeldvorming - vergeet niet, inhoud van artikels doet er tegenwoordig veel minder toe dan de head- en one-liners.

Ondertussen kan hij dit inderdaad op diplomatiek niveau uitspelen, als munt, aangezien wij er maar niet in slagen om oude en niet productieve methodes aan de kant te zetten, en dus telkens weer op dat soort koehandel ingaan. Het is frappant om te zien, oude diplomaten die koppig vasthouden aan wat men kent en hoe het hoort, terwijl aan de Russische kant men er rondjes omheen aan het rennen is. Net zo grijs overal, echter de ene kant heeft zich aan de tijd en situatie aangepast - van te voren. Bovendien, Putin heeft het wat dit aangaat makkelijker, ook even eerlijk zijn. Een liaison per instrument. Enkel binnen de EU heb je vier tandeloze diensten voor diplomatieke / politieke interacties, vervolgens heb je elke lidstaat met eigen diensten, eigen ministeries van EZ en BZ met waarnemer in delegaties, ga zo door. Logisch ook dat men er niet in slaagt op een lijn te komen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 14:49:


Edit: Vragen ook anderen zich af hoe we in deze grote bende zijn beland?

Once upon a time long ago ...


Serieus, deze crisis is een onderdeel van een groter conflict wat eigenlijk al bestaat sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog, waarbij de val van de Soviet Unie als "overwinning" gezien werd en waarna het Westen zich dominant waande, totdat Rusland ineens een stap terug èn opzij zette richting BRICS weg van de bestaande overheersende mondiale systemen. Zo kwamen we elkaar dus tegen in de Ukraïne. Zo koud het ook mag klinken, excuses ook daarvoor, deze crisis is nog de meest gezonde van de verwachte scenario's.

Het had ook de Baltische Staten kunnen zijn. Om maar iets te noemen. Hoe denk je dat een dergelijk conflict verlopen was ...

[dylanvana]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 15:01:
[...]


Once upon a time long ago ...


Serieus, deze crisis is een onderdeel van een groter conflict wat eigenlijk al bestaat sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog, waarbij de val van de Soviet Unie als "overwinning" gezien werd en waarna het Westen zich dominant waande, totdat Rusland ineens een stap terug èn opzij zette richting BRICS weg van de bestaande overheersende mondiale systemen. Zo kwamen we elkaar dus tegen in de Ukraïne. Zo koud het ook mag klinken, excuses ook daarvoor, deze crisis is nog de meest gezonde van de verwachte scenario's.

Het had ook de Baltische Staten kunnen zijn. Om maar iets te noemen. Hoe denk je dat een dergelijk conflict verlopen was ...

Dat durft Putin niet anders had hij wel zijn spierballen laten zien. Oekraine is een veilige case omdat het niet zo nauw verweven is met de EU en NAVO. Wat een afgang voor Vladolf Putler al die "Russen" in Oekraine en omringende landen die bedreigd worden door Europese Nazis

[Jiffy]

Dat durft Poetin zeker wel, alleen niet nú. Hij speelt het spel prima. Hij is zich er donders goed van bewust dat hij het bij een directe militaire confrontatie niet tegen de gezamenlijke NAVO/EU-landen op kan nemen. Dan zal hij het dus op een asymetrische manier moeten doen.

Wat doet hij dus? Hij probeert ze langzaam maar zeker uit elkaar te spelen. Tot nu toe is dat heel behoorlijk gelukt. Transnistrië, Georgië, de Krim, Oost-Oekraïne...

Er zijn in Europa diverse landen die helemaal niet negatief tegenover Rusland staan. Bulgarije, Roemenië, Oostenrijk, Italië to name a few. In het Europese continent zitten diverse breuklijnen. En net als elk samenwerkingsverband/bondgenootschap zullen de EU en de NAVO ooit de geest geven. Morgen, volgende week, over een jaar, over 100 jaar. Zodra de boel in scherven uiteenvalt, is het ineens Rusland met het militaire overwicht in Europa.

[Verwijderd]

Volgens mij is het konvooi een lange termijn stap van Pootie poot wat hij nog jaren lang uit kan melken om de Oekrainse bevolking te paaien. (En de Russen zelf natuurlijk.)
Los van dat als de verdeling eerlijk verloopt dan heeft de bevolking er wel wat aan natuurlijk.

Dat er iets in die vrachtwagens verstopt zou zitten is te gevaarlijk voor ontdekking en niet eens nodig. Daar zijn legio andere mogelijkheden voor.

Dat de EU geen eensgezindheid kan vormen tov het Oekraïne conflict spreekt al boekdelen. Het is een ons kent ons feestje waar het volk niets (maar dan ook niets) heeft in te brengen en in zo'n club met elleboogwerkers is consensus een zeldzaamheid.

[Verwijderd]

almightyarjen schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 14:34:
Of Poetin wint een beetje vertrouwen, zodat hij de volgende keer een streek kan uithalen als we wat minder op onze hoede zijn...

Hij heeft met zijn manier van handelen juist veel vertrouwen verspeeld, dus dan is hij onkarakteristiek amateuristisch bezig geweest. Ik geloof dat niet zo.

[Edmin]

Een paar leuke voorbeelden van Russische humanitaire hulp:
https://twitter.com/PeterRiebeek1

[RoD]

Borodai says Strelkov has "resigned" as Donetsk Republic "defense minister" and replaced by a man called "The Tsar." http://t.co/oDclKcZBML

— max seddon (@maxseddon) August 14, 2014

Dus toch gewond? Anders kan ik me dit niet voorstellen.

[Verwijderd]

Nog meer steun van de VS die helpt een grens tussen de Krim en Oekraïne te financieren. Is dat een teken om toch niet de Krim weer terug te willen eisen? Al dan niet een stevige hint van de VS aan Oekraïne om dat te laten rusten?
http://www.weeklystandard...fence-ukraine_802933.html

[RoD]

Bolotov (hoofd LNR) is ook "afgetreden". Gaat hard op deze manier. Verder wel berichten dat de rebellen een aantal dorpen heroverd hebben. Het blijft moeizaam, de ATO.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 15:01:
Het had ook de Baltische Staten kunnen zijn. Om maar iets te noemen. Hoe denk je dat een dergelijk conflict verlopen was ...

Zoiets zou in theorie mogelijk zijn, maar ik vermoed dat het niet voor niets Oekraïne is waar Rusland nu zijn spelletjes speelt. Wanneer is Poetin's Rusland daadwerkelijk bereid om de degens te kruisen met NAVO en West-Europa? Zoals ik heb kunnen lezen zijn er al genoeg 'Crazy Ivan' incidenten (wellicht onterechte verwijzing, 'Crazy Ivan' is een term voor Russische duikboten die rare en/of gevaarlijke capriolen uitvoerden in de buurt van Amerikaanse) geweest. -- Russische bommenwerpers die West-Europees luchtruim invliegen en onderschept worden door straaljagers uit de UK, Denemarken, Duitsland en Nederland. Russische straaljagers in de buurt van Estland of Letland of Russische marineschepen voor de kust in de Baltische zee bij die landen. -- De F16s die hard aan vervanging toe zijn en pas in 2020 komen wellicht nieuwe toestellen. Ik kan me niet voorstellen dat het met de F16s bij de andere NAVO-partners veel beter gesteld is.

Ik zit me op te vreten over die Nederlandse koopmansinstelling. Flink investeren in Russisch gas en geld verdienen. Afhankelijkheden creëren die we ons niet konden en kunnen veroorloven. Nul of in ieder geval veel te weinig investeringen in duurzame oplossingen. Enne windmolens zijn geen duurzame investeringen, Don Quichotte zag het goed.

Even terugkomen of Rusland op dit moment bereidwillig is de degens te kruisen, ik denk het niet. Ze spelen hun hand daar in Oekraine en weten dat EU en NAVO toch niet militair gaan ingrijpen. 5 miljoen dollar aan steun van de VS voor niet letale zaken aan Oekraïne, zegt genoeg. En hoeveel steun zou een land dat zware corruptie kent en GRAD-raketten inzet tegen de eigen bevolking moeten verdienen? We hadden nooit geen verwachtingen moeten wekken.

[Virtuozzo]

Er moeten nog veel condities vervuld worden voor Putin om tot een realistische en beheersbare confrontatie over te gaan. Rusland is enkel in positie om op politiek niveau partijen in verlegenheid te brengen, op macro-economisch niveau om landen te dwingen een balans te maken ten aanzien van afhankelijkheden, en op militair niveau om op zeer beperkte / asymmetrische schaal escalaties te forceren en te controleren. De weg is nog lang, deze crisis heeft die weg in ieder geval vertraagd. Putin's oorspronkelijke visie was er een van "levenswerk", naar eigen zeggen. Ik ben ondertussen van mening dat hij daar volledig serieus in is geweest altijd, al ver voor zijn tijd in wat ooit Leningrad was.

Ik begrijp die Nederlandse koopmansinstelling wel. Het is wat Balkenende omschreef als "die goede oude VOC mentaliteit". Men neemt geschiedenis zoals men dat wil. Het land heeft voor zijn afmeting en bevolking buitengewoon grote internationale belangen. We moeten echter wel een onderscheid maken tussen "land" en die belangen. Je kan op geen enkele wijze die twee gelijk stellen, dit is die discrepantie tussen selectieve en algemene belangen.

Maar goed, die koopmansinstelling is doorgeslagen. Logisch ook, als je altijd alles kunt afwentelen op politiek en samenleving. Dat schept altijd afhankelijkheden voor het geheel die niet te handhaven zijn op termijn - ook los van crises of politieke of andersoortige ontwikkelingen elders.

Het zou eens gezonder blijken dan menigeen denkt om eens buiten de sturing van media om onderzoek te doen naar verstrengelingen van belangen. In Duitsland is dat zeer gezond gebleken. Men lacht vaak om Italië, toch heeft men daar minder geldige reden toe dan men wil geloven.

Wat frappant is, die investeringen in Russisch gas en kapitaalstromen is iets wat eigenlijk niet echt windeieren legt. Dan heb ik het nog niet eens over afhankelijkheden, maar over de Russische cyclus van aantrekken wat men nodig heeft van buiten, vervolgens wetgeving aanpassen en de buitenlandse partner op zijn plaats zetten (best case scenario trouwens) en daarna die "partner" onderhevig te maken aan contractuele verdelingen vanuit bedrijven uit de Gazprom paraplu. Menig journalist van de NY Times, Die Zeit, de BBC of zelfs maar een France Soir heeft zich daar al achter de oren mee gekrabd.

Er is zelfs in de meest extreme scenario's geen mogelijkheid voor Rusland om een direct militair conflict met de Nato aan te gaan. Dat heeft minder reden in capaciteit, middelen of afhankelijkheden - veel meer is het een kwestie van breuklijnen in eigen structuren. Het Kremlin kan niet veel meer dan asymmetrisch destabiliseren, men heeft maar een zeer beperkt aantal moderne en praktisch ervaren eenheden volledig uitgerust van de verschillende onderdelen van de krijgsmacht. Op inlichtingen niveau is het een andere kwestie - het westen heeft daarin volledig gefaald (klassieke tegenstelling: human intelligence versus electronic intelligence). De enige andere munt is een andere doctrine uit de hoed van Putin: defensieve inzet buiten de grenzen van nucleaire munitie. Een kaart waar een land pas mee weg kan komen als je alles op een rijtje hebt, iets waar geen sprake van is.

Wat die referentie aan "crazy ivans" aangaat, die zijn er altijd al geweest. Zoek eens naar incidenten (gewapende inzet) tussen Rusland en Japen rond de Kurillen de laatste jaren - komt nooit in het nieuws hier, blijft echter een continu patroon. Hier in west-Europa zijn we in slaap gesukkeld erbij. Men reageert, edoch op niveau's boven die van nationale strijdkrachten doet men er verder niets mee. Ach beste, laat de Russen toch zich amuseren, voelen ze zich beter. Tja. Ondertussen zetten we een nieuwe ronde op voor biedingen op training / rusting / logistiek contracten om de Russische strijdkrachten. Zo ging het heel, heel lang door. Pas heel recent is dat ten einde gekomen. Op zich ook jammer, want er werd heel wat goed gedaan.

Maar goed, ouder wordende F16's, denken we nu echt dat de opvolger geselecteerd is om ingezet te worden? Een investering die telkens opnieuw duurder werd, een project wat telkens opnieuw onder nieuwe voorwaarden kwam te staan? Dat zijn tekenen van een leveringscontract als betaling voor andere diensten dan de daadwerkelijke inzet. Dat helpt ook wel, de Nato heeft meermaals Nederland op het matje geroepen voor problemen en mindering van inzet / contributie / niet halen van targets als lidstaat - echter de VS hield ons de hand boven het hoofd aangezien we op "andere" manieren ons in deden zetten. Maar goed, dat zijn oude koeien. We gaan er nog steeds van uit dat dit wel over zal waaien. Al moet ik zeggen, voor Timmermans is het wel heel erg hard thuis gekomen deze crisis, tegen alle verwachtingen in.

Enfin, de vraag of Rusland echt een confrontatie aan kan? Nee, niet in directe zin. Maar de vraag is niet relevant, zolang wij doelbewust telkens opnieuw sturen richting mogelijkheden om alles af te kopen zodat selectieve belangen niet in het gedrang komen.

[PauseBreak]

Even tussendoor:

https://twitter.com/shaunwalker7/status/499985823274917889

https://twitter.com/RolandOliphant/status/499986161121898496

Geen verdere informatie op dit moment.

[Verwijderd]

Hmm gisteren werd er al melding gemaakt dat 100+ militaire voertuigen Oekraïne introkken richting Snizhne (schijnt sneeuw te betekenen) en nu gaat dat onverminderd door. Ze doen geen moeite meer het te verbergen. Het humanitaire konvooi met tegelijkertijd een groeiende invasie.
"De oplossing voor dit conflict is geen militaire aanwending", De uitlating van de VS ambassadeur over het conflict in Oost-Oekraïne in een interview. met Vice News.
Uit het verzameld werk van Sun Tzu (en co): Begin geen oorlog die je niet kan winnen.

Ik denk dat velen hier graag hoopte dat Oekraïne deze slag zou winnen, ik heb me er zelf wel op betrapt in ieder geval. De MH17-rampplek binnenkort vrij van rebellengespuis en dan kan Nederland met hulp van anderen het onderzoek voortzetten. Haast een egoïstische gedachte, alsof de 298 doden van MH17 belangrijker zijn dan het welzijn van de Oost-Oekraïense bevolking. Het dodental in (Oost-)Oekraine is al vele malen hoger dan het dodental van MH17. Voor die meeste doden geldt ook dat ze onschuldig betrokken zijn in een conflict waar ze niets mee te maken hebben (of willen hebben). Het is geciviliseerd om voor de doden te zorgen, maar niet ten koste van nog meer levens. Deze foto en tekst raakte me nogal vandaag:

Girl in tears & carrying her cat passes me now & tries to escape after shells hit her street in center #Donetsk


https://twitter.com/Haral...99869073572782080/photo/1

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 21:44:
Hmm gisteren werd er al melding gemaakt dat 100+ militaire voertuigen Oekraïne introkken richting

Denk je niet als er 100+ over de grens trekken dat er aan de bel wordt getrokken...

[Verwijderd]

Wie moet er aan de bel trekken als de grens gecontroleerd wordt door Rusland met geen Oekraïense troepen of autoriteiten aan de andere kant?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 22:09:
Wie moet er aan de bel trekken als de grens gecontroleerd wordt door Rusland met geen Oekraïense troepen of autoriteiten aan de andere kant?

Wat dacht je van de inlichtingendienst zelf

[Snipperhoofd]

Al wordt er aan de bel getrokken, dat betekent niet dat er meteen iets aan gedaan kan worden. De ATO heeft het al moeilijk genoeg zonder die 100+ voertuigen.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 22:17:
[...]

Wat dacht je van de inlichtingendienst zelf

Je bedoelt die dienst die half uit oud KGB/FSB bestaat/bestond . En waarvan alle papieren "toevallig" op de Krim waren opgeslagen een paar weken voordat de annexatie begon

Ze vinden nu onderhand wekelijks nog spionnen in het leger en de inlichtingendiensten dus dingen zijn redelijk makkelijk te verdoezelen qua berichten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 22:02:
[...]
Denk je niet als er 100+ over de grens trekken dat er aan de bel wordt getrokken...

Dit was de eerste melding die ik zag (geen betrouwbare bron):


Bron: http://liveuamap.com/e/20...;38.61145019531206&zoom=9

We volgen de daar geplaatste 'source': https://translate.google....atus%2F499591371330973696

Hmm lijkt vaag, maar vandaag: http://burkonews.info/ant...e-summary-august-13-2014/

Approximately at 16:00 we received additional information that the convoy of over 100 units of Russian military equipment entered Ukraine via Dubrovka (near Kuybyshevo). The convoy moved towards Snizhne. In the first half of the day there was complete lack of communication in Snizhne and Torez. It is possible that communication was jammed in order to cover the transfer of significant forces of militants towards Snizhne. It should be noted that the convoy of the vehicles in Snizhne was attacked by the Air Forces of Ukraine; as a result, 1 APC and 2 Urals of militants were destroyed. In response, the terrorists fired the aircraft from MANPADS but the aircraft released flares and departed safely. The tactics of destruction of convoys by aircraft gives positive results but is currently rarely used by the ATO forces.

Zekerheden bied ik niet, maar wel aanwijzingen. Had enige tijd nodig deze info weer te verzamelen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2014 22:36 ]

[Verwijderd]

wontcachme schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 22:27:
[...]

Je bedoelt die dienst die half uit oud KGB/FSB bestaat/bestond . En waarvan alle papieren "toevallig" op de Krim waren opgeslagen een paar weken voordat de annexatie begon

Ze vinden nu onderhand wekelijks nog spionnen in het leger en de inlichtingendiensten dus dingen zijn redelijk makkelijk te verdoezelen qua berichten.

Nee, wat dacht je van de Europese inlichtingen diensten die wat meer middelen beschikbaar hebben.

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 22:35:
[...]

Dit was de eerste melding die ik zag (geen betrouwbare bron):

[afbeelding]
Bron: http://liveuamap.com/e/20...;38.61145019531206&zoom=9

We volgen de daar geplaatste 'source': https://translate.google....atus%2F499591371330973696

Hmm lijkt vaag, maar vandaag: http://burkonews.info/ant...e-summary-august-13-2014/


[...]


Zekerheden bied ik niet, maar wel aanwijzingen. Had enige tijd nodig deze info weer te verzamelen.

bedankt

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2014 22:42 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 22:39:

Nee, wat dacht je van de Europese inlichtingen diensten die wat meer middelen beschikbaar hebben.

Dream on. Elint ja. Humint nee. Wat vraagt een conflict als dit? Geen Elint.

[MBV]

Elint? Sigint noemen ze dat toch, of is dat Amerikaans?

Ik vind het nog steeds een mooi voorbeeld dat wij de 'geavanceerde' technologie hadden om 27mc in Afghanistan af te luisteren, wat de VS allang had weggedaan :x
Ik denk dat sigint best nuttige informatie kan opleveren, Ivan Modalaski zal vast zijn telefoon vergeten uit te zetten. Denk ook aan de afgeluisterde telefoongesprekken rondom MH17. Maar dat is dan een aanvulling op spionnen, geen vervanging. Het moet simpel zijn om met wat vrijwilligers die grens te monitoren.

[downtime]

MBV schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 23:34:
Het moet simpel zijn om met wat vrijwilligers die grens te monitoren.

Het monitoren van een grens is geen probleem. Dat kan ook electronisch. Het probleem is begrijpen hoe je tegenstander denkt, wat zijn plannen zijn, wie er invloed hebben en welke belangen er spelen.
Daarvoor heb je mensen nodig dichtbij de kringen waar beslissingen worden genomen. En die mensen krijg je alleen door daar jarenlang in te investeren.

Sigint kan je vertellen dat er tig-duizend militairen bij de grens staan. Humint kan je vertellen waaróm ze daar zijn.

[Verwijderd]

Het lijkt er meer op dat we het met reporters moeten doen:
http://www.theguardian.co...convoy-stops-short-border
Wanneer krijgen ze de memo in Kiev, dat ze moeten ophouden?

[Virtuozzo]

Je bedoelt Moskou, neem ik aan.

Enfin, klassiek weer. De linkerhand zet Kiev voor het blok met "hulp", terwijl de rechterhand iets heel anders doet.

[Verwijderd]

Eh nee ik bedoel echt Kiev. Kiev kan deze oorlog niet winnen en moet iets anders verzinnen. Memo richting Moskou heeft weinig zin ben ik bang.

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 00:45:
Eh nee ik bedoel echt Kiev. Kiev kan deze oorlog niet winnen en moet iets anders verzinnen. Memo richting Moskou heeft weinig zin ben ik bang.

Wat stel je voor? Weinig keus als je land door een ander land wordt binnengevallen.

[Verwijderd]

Als ik iets zou kunnen voorstellen is het een staakt-het-vuren en daarna onderhandelingen starten.
Edit: Kan wellicht niet meevallen met die vrijwillige bataljons die ook al in het verleden niet gehoorzaam waren.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2014 00:57 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 00:45:
Eh nee ik bedoel echt Kiev. Kiev kan deze oorlog niet winnen en moet iets anders verzinnen. Memo richting Moskou heeft weinig zin ben ik bang.

Onderhandelen heeft ook geen zin. Onderhandelen na weken van vooruitgang, want dat is het nog steeds is simpelweg geen optie. Het is alsof je genoeg hebt gehad en een vrede wilt sluiten. Dat maakt je kwetsbaar en je onderhandelingspositie zwak.

Er zal alleen gepraat worden als de separatisten dat willen en belangrijker nog mogen...
Het word gewoon doorvechten, Oekraïne kan ook niet meer terug of ze het willen of niet.

[link0007]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 00:45:
Eh nee ik bedoel echt Kiev. Kiev kan deze oorlog niet winnen en moet iets anders verzinnen.

Hoezo kan Kiev niet winnen? De binnenlandse strijd gaat ze goed af tot dusver. De strijd met Rusland kan je moeilijk inschatten; Rusland heeft wellicht militaire overmacht maar politiek is het een nachtmerrie voor ze. Dat kan een significant verschil uitmaken in deze (koude) oorlog.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 00:52:
Als ik iets zou kunnen voorstellen is het een staakt-het-vuren en daarna onderhandelingen starten.
Edit: Kan wellicht niet meevallen met die vrijwillige bataljons die ook al in het verleden niet gehoorzaam waren.

Weer, opnieuw? Dat heeft zo goed gewerkt ja. Even terug naar de realiteit: hun bevolking, hun land, hun soevereiniteit.

Ja, zo kan ik ook wel wat bedenken. Weet je, er wonen genoeg Fransen over de grens in Wallonië, laten we België eens onder het mes nemen. Geen slecht idee, hoeveel Nederlanders wonen er wel niet in Belgisch Limburg of de regio rond Schoten / Antwerpen. Even creatief zijn met de kaart. Ja ik snap dat de meesten geen interesse hebben om bij Nederland te horen, maar dat doet er niet toe, een halvegare die het leuk vindt om in beeld te komen valt prima te coachen voor wat te zeggen. Sturen we Jort ook wel even langs. Dág België.

Zo kunnen we wel weer.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 00:45:
Eh nee ik bedoel echt Kiev. Kiev kan deze oorlog niet winnen en moet iets anders verzinnen. Memo richting Moskou heeft weinig zin ben ik bang.

Don't negotiate with terrorists....

[RoD]

Met iedereen hierboven ^. De geweldloze opties zijn geprobeerd en werken niet. Poetin is niet geïnteresseerd in een wapenstilstand.

'Russische pantservoertuigen steken grens met Oekraïne over'
Misschien kunnen we het dan nu noemen wat het is: een Russische invasie.

[De_Bastaard]

Leuke situatie zo ... Rusland dat het land terug wilt dat het jaren geleden heeft afgestaan

[NeutraleTeun]

Paar stukjes uit dat artikel:

De Britse krant spreekt van "ontegenzeggelijk bewijs van wat Oekraïne lange tijd claimt: dat Russische troepen actief zijn binnen de grenzen van Oekraïne".

Is nog steeds niet genoeg? Zal bij een sanctie meer of minder blijven?
Wanneer stopt het? Of, wanneer zullen zwaardere maatregels getroffen worden?
Als het te laat is?

Het konvooi is omstreden. De Oekraïense regering wilde woensdag al de trucks niet toelaten omdat de hulpmissie niet is afgestemd met het Internationale Rode Kruis. Kiev en het Westen vrezen dat Rusland een humanitaire hulpmissie als dekmantel wil gebruiken voor een militaire invasie. Rusland noemt die bewering 'absurd'.

Het Westen vreest voor een invasie, maar laat tegelijkertijd alles maar toe?
Sanctie maar weer dan?

En niet dat ik anders had verwacht.. maar als Rusland dit alles afdoet als 'absurd', dan had hij toch ook gewoon mee kunnen werken?

[MBV]

@Virtuozzo: als het dan maar niet weer 80 jaar duurt

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren. De NAVO landen zullen niet ingrijpen denk ik, misschien dat de VS nog wat bommen over heeft. Sancties lijkt me niet eens zo'n gek idee, maar dan moet het wel iets zijn wat echt pijn doet.

[Mektheb]

Ach zoals ik al zo vaak had gezegt : Black flag troops erheen en olee.

Maar goed dat doen wij niet als het goede westen, en ja oorlog schiet niet op maar dit is niet te stoppen zonder dat Oekraïne zelf gaat winnen.
En dat is nog niet zo 1 2 3, ze maken progress maar ook weer niet mega.

[Virtuozzo]

De_Bastaard schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 09:28:
Leuke situatie zo ... Rusland dat het land terug wilt dat het jaren geleden heeft afgestaan

Beetje verward?

[harmen1987]

MBV schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 09:39:
@Virtuozzo: als het dan maar niet weer 80 jaar duurt

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren. De NAVO landen zullen niet ingrijpen denk ik, misschien dat de VS nog wat bommen over heeft. Sancties lijkt me niet eens zo'n gek idee, maar dan moet het wel iets zijn wat echt pijn doet.

Als de inval van Rusland openlijk gebeurt, zou er dan een mogelijkheid tot wapenleveranties komen naar Oekraine? (gebeurt dat misschien al stiekem) Of zou de NAVO zich hier niet aan willen branden?

Met modern wapentuig tegen zich zal Rusland in ieder geval zware verliezen krijgen.

[RoD]

harmen1987 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 09:48:
[...]


Als de inval van Rusland openlijk gebeurt, zou er dan een mogelijkheid tot wapenleveranties komen naar Oekraine? (gebeurt dat misschien al stiekem) Of zou de NAVO zich hier niet aan willen branden?

Met modern wapentuig tegen zich zal Rusland in ieder geval zware verliezen krijgen.

Ik vraag me sowieso al af waarom de NAVO-landen geen wapens leveren. Overigens wordt er al bepaalde hulp geboden, zoals bijvoorbeeld informatievoorziening en non-lethal hulp. Maar het zou wat mij betreft wel opgevoerd mogen worden.

[Mektheb]

harmen1987 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 09:48:
[...]


Als de inval van Rusland openlijk gebeurt, zou er dan een mogelijkheid tot wapenleveranties komen naar Oekraine? (gebeurt dat misschien al stiekem) Of zou de NAVO zich hier niet aan willen branden?

Met modern wapentuig tegen zich zal Rusland in ieder geval zware verliezen krijgen.

Dat Rusland er rondliep was echt al maanden geleden bekend, zijn de journalisten en de geheime diensten dan allemaal zo blind ?.

Of durft niemand het beestje bij zijn naam te noemen.

Rusland heeft gewoon al de oorlog verklaard aan Oekraïne, alleen niet op papier.
Dit is gewoon een aanval op het volk en het land zelf, Dat Oekraïne een intern conflict heeft is minder leuk maar Rusland gebruikt die ophef om hun land binnen te vallen.

Dat wij wapens moeten leveren lijkt me al dan niet een must en al helemaal trainen van Soldaten, Koerden bewapenen tegen IS willen we wel, maar Oekraïne helpen kan niet ?.
Ik kan het niet begrijpen dat die papieren molen zo lang moet duren voor er gehandeld kan worden, en omdat ze niet officieel bij de Navo zitten kan je zo'n land niet helpen ?.
Dit is meer dan Oekraïne alleen, als het hier een succes is dan kan het in andere landen ook, het gaat om een signaal afgeven richting Rusland.
Maar dat is wel al te duidelijk de leiders van de EU zijn jaren verblind door prijzen en inkopen van Gas en Olie en het spekken van eigen zakken, dat als de hele Navo uit elkaar dondert Rusland binnen een half jaar hun grenzen zover kan uitbreiden als ze zelf willen.

Eigenlijk walg ik ervan dat dit het "westen moet zijn" dat wij zogenaamd het welvarende volk zijn die van binnen uit kapot gescheurd worden door regeltjes en bureaucratie.
Andere kant ben ik ook niet voor dictator, maar echt daadkracht mist aan alle fronten in de "EU"

Grow a pair...

[MikeyMan]

Verschil is natuurlijk wel dat ISIS een groepje gekken zijn, waar Rusland een flinke natie is met een flink wapenarsenaal.

[harmen1987]

Mektheb schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 09:55:
[...]

Dat Rusland er rondliep was echt al maanden geleden bekend, zijn de journalisten en de geheime diensten dan allemaal zo blind ?.

[...]

Eigenlijk walg ik ervan dat dit het "westen moet zijn" dat wij zogenaamd het welvarende volk zijn die van binnen uit kapot gescheurd worden door regeltjes en bureaucratie.
Andere kant ben ik ook niet voor dictator, maar echt daadkracht mist aan alle fronten in de "EU"

Grow a pair...

Daarom zeg ik ook: "openlijk". Voor het gros van de mensen die alleen op nu.nl en nos.nl kijken is het vooralsnog nog puur een interne gelegenheid.

Daadkracht mist inderdaad op alle fronten, en zo worden we gewoon overlopen. Alleen die daadkracht krijg je alleen als je taken overhevelt naar de EU, en dan wordt iedereen in Nederland weer boos vanwege het verlies van soevereiniteit.

[Virtuozzo]

harmen1987 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 09:48:
[...]


Als de inval van Rusland openlijk gebeurt, zou er dan een mogelijkheid tot wapenleveranties komen naar Oekraine? (gebeurt dat misschien al stiekem) Of zou de NAVO zich hier niet aan willen branden?

Met modern wapentuig tegen zich zal Rusland in ieder geval zware verliezen krijgen.

Dat zou een mogelijkheid zijn, er gaat echter altijd best veel tijd overheen om dat soort leveringen op te zetten. Tenzij je het op dezelfde manier wil doen als de Russen - dat willen we dus niet. Dit is iets waar de Nato trouwens geen factor is, het is iets wat (of je nu de insteek neemt van de EU of de Nato) wat bij de lidstaten ligt qua procedures. Daar gaan maanden overheen.

Ik zou me wel voor kunnen stellen dat landen op zich stappen ondernemen. Maar later we even nuchter zijn, wanneer is dat voor het laatst geweest? Dat doet men tegenwoordig gewoon niet echt meer als er politieke gevoeligheden zijn. De enige uitzondering is Frankrijk, dat heeft nog zijn Légion étrangère maar ook dat is beperkt in inzetmogelijkheden.

Nu zelfs in de Nederlandse media (al moet ik zeggen, ik beperkte mate en ook maar met zijdelingse opmerkingen) beeld opduikt van Russische transporten van materieel en mankracht naar de Ukraïne is eigenlijk een lijn bereikt. In politiek opzicht zitten we nu op de grens die in het diplomatieke proces een onderwerp is geweest. We weten best dat Rusland troepen actief heeft, echter zolang dat te ontkennen is, dat geeft ons ook mogelijkheid om er de vingers niet aan te branden.

Dus even heel nuchter naar de situatie nu kijken:
- Moskou heeft een konvooi met hulpgoederen aan de grens met Ukraïne staan
- Moskou stuurt militair materieel en mankracht het land binnen.

Zoals reeds eerder aangegeven, linkerhand, rechtse hoek. Als het westen, en dan met name de EU nu geen stappen gaat ondernemen (dan heb ik het niet over de phase 1 of 2 type sancties), dan geeft je effectief aan dat Moskou kan doen wat het doet - of het nu buiten of in beeld is. In effectieve zin geef je dan actieve toestemming aan Moskou om de Ukraïne te destabiliseren met reguliere strijdkrachten en waar - door Moskou - gewenst het land over te nemen.

Dit is de realiteit van vandaag: òf we laten het zoals het is nu (en de rest is verder gewoon nietszeggende beeldvorming om er vanaf te komen zonder te veel gezichtsverlies te lijden), òf we gaan de grond op met organisatie, logistiek en hulp middels de insteek van humanitaire actie en logistieke / C3 ondersteuning op politioneel / civiel niveau.

[Caelorum]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 09:57:
Verschil is natuurlijk wel dat ISIS een groepje gekken zijn, waar Rusland een flinke natie is met een flink wapenarsenaal.

Ik heb liever een oorlog tegen een natie dan een "groepje gekken". Die eerste weet nog wanneer op te houden, die tweede gaat door tot de laatste man. Die eerste zal nog enigszins bedenkingen hebben bij bepaalde middelen en tactieken, die tweede absoluut niet. Als het kan zou dat groepje gekken nog alle medische plagen ter wereld transporteren naar ons land. Ongeacht wat de gevolgen zijn (grote kans op wereldepidemie waar ze zelf ook door getroffen worden).

[ Voor 16% gewijzigd door Caelorum op 15-08-2014 10:04 ]

[dieselb0y]

In het verleden heeft Oekraine toch een contract gesloten waarin haar soevereiniteit gewaarborgd zou worden door een aantal landen? (EU en ik geloof ook Rusland?) In ruil hiervoor leverde Oekraine haar kernwapens in. Toch? Dit zou absoluut niet gebeuren als het land deze wapens nog zou hebben, het is te schandalig dat de landen welke de soevereiniteit garandeerden zich hier nu niet voor inzetten. Waarom horen we hier niets over?

En hoe zit het met Polen? Ik hoor om mij heen dat ze daar nu wel heel erg zenuwachtig beginnen te worden met de berichten over duidelijke Russische troepen welke de grens oversteken. Heeft Polen haar leger al richting het oosten verplaatst of in verhoogde staat van paraatheid gebracht? En hoe is het vertrouwen in de NAVO daar? Aangezien enkele landen ook dat contract met Oekraïne niet nakomen. En hoe zit het met Finland? En de rest van de kleinere EU landen daarzo? We horen daar wel erg weinig over..

Of mis ik stukken nieuws? De informatievoorziening over dit onderwerp is echt bagger slecht hier in NL. Heb ook weinig zin om heel de dag twitter te volgen of van alles door de google translate te gooien. Het is echt te triest voor woorden De meeste informatie komt al weken uit dit topic..

[Edmin]

Rusland doet inmiddels niets meer om e.e.a. te verhullen. Waar het nog aan ontbreekt is een officieel statement.
http://www.zeit.de/politi...d-grenzgebiet-hilfskonvoi

[MBV]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:02:
[...]


Dat zou een mogelijkheid zijn, er gaat echter altijd best veel tijd overheen om dat soort leveringen op te zetten. Tenzij je het op dezelfde manier wil doen als de Russen - dat willen we dus niet. Dit is iets waar de Nato trouwens geen factor is, het is iets wat (of je nu de insteek neemt van de EU of de Nato) wat bij de lidstaten ligt qua procedures. Daar gaan maanden overheen.

Waarom moet dat maanden duren? Volgens mij hebben we nog een bataljon roestige tanks in een weiland staan, die kunnen toch volgende week in Oekraine zijn?

Dit is de realiteit van vandaag: òf we laten het zoals het is nu (en de rest is verder gewoon nietszeggende beeldvorming om er vanaf te komen zonder te veel gezichtsverlies te lijden), òf we gaan de grond op met organisatie, logistiek en hulp middels de insteek van humanitaire actie en logistieke / C3 ondersteuning op politioneel / civiel niveau.

Dat klinkt niet onredelijk, maar hoe zorgen we ervoor dat het geen failed state wordt zoals Irak, Afghanistan, Libie, enzovoort? Het gedonder begon met een politieke crisis (veroorzaakt door Rusland), en er is nu geen duidelijke machtshebber. Wie geef je de macht? Domweg verkiezingen uitschrijven voor je weer weggaat is niet genoeg.

dieselb0y schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:13:
In het verleden heeft Oekraine toch een contract gesloten waarin haar soevereiniteit gewaarborgd zou worden door een aantal landen? (EU en ik geloof ook Rusland?) In ruil hiervoor leverde Oekraine haar kernwapens in. Toch? Dit zou absoluut niet gebeuren als het land deze wapens nog zou hebben, het is te schandalig dat de landen welke de soevereiniteit garandeerden zich hier nu niet voor inzetten. Waarom horen we hier niets over?

Dat had ik ook gehoord, maar dat is een papieren tijger uit de jaren 80.

En hoe zit het met Polen?

Toen de Krim werd aangevallen heeft NAVO direct straaljagers in Polen gestationeerd, dacht ik.

[Snipperhoofd]

dieselb0y schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:13:
En hoe zit het met Polen? Ik hoor om mij heen dat ze daar nu wel heel erg zenuwachtig beginnen te worden met de berichten over duidelijke Russische troepen welke de grens oversteken. Heeft Polen haar leger al richting het oosten verplaatst of in verhoogde staat van paraatheid gebracht? En hoe is het vertrouwen in de NAVO daar? Aangezien enkele landen ook dat contract met Oekraïne niet nakomen. En hoe zit het met Finland? En de rest van de kleinere EU landen daarzo? We horen daar wel erg weinig over..

Approximately 75 airmen and two C-130J Super Hercules from Ramstein Air Base, Germany, arrived Thursday at Powidz Air Base, Poland, for exercises with Poland and neighboring Baltic States.
Also, about 600 soldiers from the Fort Hood, Texas-based 1st Brigade, 1st Cavalry Division, will rotate to Poland.

http://www.airforcetimes....-arrives-exercises-Poland

Finland kan ik zo gauw niets over vinden.

[Virtuozzo]

Caelorum schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:03:
[...]

Ik heb liever een oorlog tegen een natie dan een "groepje gekken". Die eerste weet nog wanneer op te houden, die tweede gaat door tot de laatste man. Die eerste zal nog enigszins bedenkingen hebben bij bepaalde middelen en tactieken, die tweede absoluut niet. Als het kan zou dat groepje gekken nog alle medische plagen ter wereld transporteren naar ons land. Ongeacht wat de gevolgen zijn (grote kans op wereldepidemie waar ze zelf ook door getroffen worden).

Tja, dat is het discussiepunt beheersbaarheid van oorlog versus beheersbaarheid van conflict. Een tijdje terug verklaarde de NRC dat het conflict na MH17 beheersbaar was. Mooi voorbeeld van klassieke fouten in het westerse denken aangaande verloop van conflicten voortvloeiend uit verschillen in denken.

Hoe vreemd het ook mag klinken, oorlog is inderdaad voorspelbaar, het is echter nooit beheersbaar. Wel - uitgaande van zekere menselijke voorwaarden - meer beheersbaar dan conflict uit de hand lopend met "een groepje gekken" (de regel daar is dat we manieren vinden om niet dergelijke conflicten ten einde te brengen, maar om het eigen belangen te laten dienen). Probleem is echter de schaal van confrontatie. Die gaat snel een hoop abstracte grenzen over. Realiteit komt snel dicht bij huis, zoals Timmermans al gemerkt heeft met de MH17 situatie.

dieselb0y schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:13:
In het verleden heeft Oekraine toch een contract gesloten waarin haar soevereiniteit gewaarborgd zou worden door een aantal landen? (EU en ik geloof ook Rusland?) In ruil hiervoor leverde Oekraine haar kernwapens in. Toch? Dit zou absoluut niet gebeuren als het land deze wapens nog zou hebben, het is te schandalig dat de landen welke de soevereiniteit garandeerden zich hier nu niet voor inzetten. Waarom horen we hier niets over?

En hoe zit het met Polen? Ik hoor om mij heen dat ze daar nu wel heel erg zenuwachtig beginnen te worden met de berichten over duidelijke Russische troepen welke de grens oversteken. Heeft Polen haar leger al richting het oosten verplaatst of in verhoogde staat van paraatheid gebracht? En hoe is het vertrouwen in de NAVO daar? Aangezien enkele landen ook dat contract met Oekraïne niet nakomen. En hoe zit het met Finland? En de rest van de kleinere EU landen daarzo? We horen daar wel erg weinig over..

Of mis ik stukken nieuws? De informatievoorziening over dit onderwerp is echt bagger slecht hier in NL. Heb ook weinig zin om heel de dag twitter te volgen of van alles door de google translate te gooien. Het is echt te triest voor woorden De meeste informatie komt al weken uit dit topic..

Inderdaad. In ruil voor het afstand doen van het nucleaire arsenaal werd de soevereiniteit van het land gegarandeerd door een aantal partijen, inclusief de VS, inclusief Rusland. Effectief gesproken zetten de beelden van vandaag de VS voor het blok in deze.

Polen is erg zenuwachtig ja. Begrijpelijk. Ik verwacht persoonlijk dat er maar weinig nodig zal zijn om Polen over te zien gaan tot eigen handelingen. Op het moment wordt dat nog steeds weggepraat en afgekocht, maar na vandaag? Ik maak me hier toch zorgen over. Dezelfde vliegers gaan op het moment op voor Finland, de Baltische staten, maar ook in Roemenië en Bulgarije begint het te borrelen.

En ja, ik weet het, de terughoudendheid van Nederlandse media (onze belangen benne groot, om er een hint van zegswijze aan te geven) heeft er in toenemende mate voor gezorgd dat we geen beeld hebben op zowel verloop als consequenties van de crisis. We zitten op een punt waarop dat erg zorgwekkend begint te worden. In Frankrijk is dat trouwens erg anders, net als in Duitsland. Logisch ook, maar inderdaad het verschil begint beschamend te worden.

[Edmin]

MBV schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:22:
[...]

Waarom moet dat maanden duren? Volgens mij hebben we nog een bataljon roestige tanks in een weiland staan, die kunnen toch volgende week in Oekraine zijn?

Hoe wil je een complex systeem als een gevechtstank binnen een paar dagen inzetgereed inclusief een getrainde bemanning hebben rollen?
FYI: mijn opleiding als commandant Leopard2a5 duurde 6 maanden. Tuurlijk, dat kan korter. Maar ook ik zou niet binnen twee weken helemaal thuis zijn in een ander type tank.

Toen de Krim werd aangevallen heeft NAVO direct straaljagers in Polen gestationeerd, dacht ik.

De Engelsen hebben onlangs een grote Joint oefening gehouden in het oosten van Polen. Eenheden zijn in de buurt.In de Middellandse zee liggen zat bootjes die ondersteuning kunne nbieden (ook carriers), maar de vraag is of de politieke wil er straks wel is om in te grijpen. Mijn idee: nee.

[Virtuozzo]

MBV schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:22:
[...]

Waarom moet dat maanden duren? Volgens mij hebben we nog een bataljon roestige tanks in een weiland staan, die kunnen toch volgende week in Oekraine zijn?

[...]

Dat klinkt niet onredelijk, maar hoe zorgen we ervoor dat het geen failed state wordt zoals Irak, Afghanistan, Libie, enzovoort? Het gedonder begon met een politieke crisis (veroorzaakt door Rusland), en er is nu geen duidelijke machtshebber. Wie geef je de macht? Domweg verkiezingen uitschrijven voor je weer weggaat is niet genoeg.

Om even heel bruut eerlijk te zijn, teveel nationale regeringen zijn een verlengstuk van invloed vanuit macro-economische krachten. Den Haag, als simpel voorbeeld, is zich "bewust" van de grote belangen die investeringen dragen, en politiek dient rekening te houden daarmee - op zijn minst. Wat volgt is altijd een complex, traag en gevoelig proces van koehandel intern, vooraleer dat proces überhaupt op niveau's komt waar de zaken vervolgens besproken gaan worden met andere landen die op hun beurt weer met de invloed van belangen zitten.

Afgelopen dagen eens gekeken naar de stortvloed van artikels waar bijvoorbeeld de ene dan de andere spreekbuis van de ING naar voren kwam met berichten aangaande hoe erg het wel niet zou worden als we zo "hard" door zouden gaan met Rusland confronteren? En dat is nota bene het publieke niveau.

Ik ben het met je eens dat we naar een "failed state" pad toe aan het werken zijn. Vergeet echter niet dat zowel vanuit politieke dan wel perspectief van investeringen en belangen dat niet echt een argument is. We hebben ons ervan overtuigd dat dit niet relevant is. De olie komt toch nog steeds uit Irak? Valt toch prima te werken? Belangen kunnen we altijd garanderen toch? Libië idem dito. Afghanistan hetzelfde. Realpolitik van grondstoffen - mensen zijn inclusief aan die term.

Er is een machthebber in de Ukraïne, er is een regering, er is een functioneel bestuur en organisatie. Misschien dat we eens eerlijk moeten zijn en de journalistiek een blik laten werpen op de Europese diplomatieke initiatieven om de rol van Kiev structureel beperkt te houden.

[Edmin]

De failed state angst deel ik niet zo. Deze route zal alleen waarheid worden als Rusland zich onder water zal blijven proberen om groeperingen tegen elkaar op te zetten. Failed states zijn o.h.a. dat, omdat ze de belangen van groeperingen niet evenwichtig weten te benaderen, waardoor verdeeldheid ontstaat. Oekraine kent nog steeds de tradities en structuren om een geslaagde democratische Oosteuropese natie te zijn.

---

edit:
Als Bosnie-veteraan krijg ik heel erg de jaren '90 kriebels van dit soort berichten:
http://www.dw.de/serbian-...astern-ukraine/a-17855479

Gisteren las ik een vergelijkbaar stuk (ben de link kwijt) over extremistische semi-onafhankelijke milities aan Oekrainse zijde. Het is daar een feest voor iedereen die graag leeft met een AK-47.

[ Voor 31% gewijzigd door Edmin op 15-08-2014 10:47 ]

[Verwijderd]

Maar even grapje, standbeeld van Lenin wordt onder handen genomen, doubled met een gepast muziekje van 'The Stranglers':
http://www.youtubedoubler...7JNEg&start2=&authorName=

[Mektheb]

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:41:
De failed state angst deel ik niet zo. Deze route zal alleen waarheid worden als Rusland zich onder water zal blijven proberen om groeperingen tegen elkaar op te zetten. Failed states zijn o.h.a. dat, omdat ze de belangen van groeperingen niet evenwichtig weten te benaderen, waardoor verdeeldheid ontstaat. Oekraine kent nog steeds de tradities en structuren om een geslaagde democratische Oosteuropese natie te zijn.

---

edit:
Als Bosnie-veteraan krijg ik heel erg de jaren '90 kriebels van dit soort berichten:
http://www.dw.de/serbian-...astern-ukraine/a-17855479

Gisteren las ik een vergelijkbaar stuk (ben de link kwijt) over extremistische semi-onafhankelijke milities aan Oekrainse zijde. Het is daar een feest voor iedereen die graag leeft met een AK-47.

Soldiers of Fortune, en de zo gekende weekend warriors

[Edmin]

Mektheb schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:50:
[...]

Soldiers of Fortune, en de zo gekende weekend warriors

'Weekend Warriors' was de naam die wij aan reservisten gaven

Maar het probleem met deze SoF's is dat ze nergens aan antwoorden. Bandeloos en wetteloss zijn ze in staat om enorm huis te houden onder de bevolking. Kijk maar eens naar Vukovar, bijvoorbeeld.

[harmen1987]

Stukje hier over opgevangen telefoongesprek, interessant om te lezen met wat punten over hoe de sfeer daar in Donetsk is. (geen idee of het echt is, kan ook oekrains propaganda zijn, maarja hoe kom je daar achter.). En dat de russen daar het idee hebben op een zinkend schip ze zitten.

http://burkonews.info/rus...crimea-ukraine/#more-1101

[ Voor 10% gewijzigd door harmen1987 op 15-08-2014 10:55 ]

[defiant]

Een columnist van de Volkskrant schrijft wat me ook al is opgevallen:

'Opvallend hoe de kracht van het anti-Amerikanisme onderschat wordt'

Moslimjongeren en Poetin-verdedigers maken dezelfde fout als de generatie die vóór Cuba en tegen Amerika protesteerde, schrijft Meindert Fennema. 'Wij dachten dat de vijanden van onze vijanden onze vrienden moesten zijn.'

[...]

Verdedigers van Poetin
Het blijft opvallend hoe tot op de dag van vandaag de kracht van het anti-Amerikanisme onderschat wordt. Ook bij het neerschieten van de MH17 menen nog steeds veel reaguurders dat de VS achter het drama zouden zitten. De verdedigers van Poetin die ook op mijn columns veelvuldig reageren (de ombudsvrouw van de Volkskrant heeft de reacties geteld en komt tot ruim 40 procent) zijn mijn inziens geen grote bewonderaars van het Russische kapitalisme, maar formuleren in hun discussiebijdrages een intense haat tegen Amerika, tegen het 'neoliberalisme' en tegen de Amerikaanse buitenlandse politiek.

Het was dezelfde haat die mijn generatie destijds op straat bracht voor Cuba en tegen de Amerikaanse oorlog in Vietnam. Wij hadden vaak het morele gelijk aan onze kant, maar wij maakten dezelfde fout als de moslimjongeren en de Poetin-verdedigers nu: wij dachten dat de vijanden van onze vijanden onze vrienden moesten zijn.

[Verwijderd]

Tja antiamerikanisme speelt bij mij zeer zeker, hun ethische failliet is niet enkel van deze tijden, een aanrader: IMDB: Dirty Wars (2013)

[McBoom]

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:33:
In de Middellandse zee liggen zat bootjes die ondersteuning kunne nbieden (ook carriers), maar de vraag is of de politieke wil er straks wel is om in te grijpen.

Dat niet alleen. Om er een heet conflict bij te pakken: het gedonder met ISIS in Irak. O.a. de Koerden strijden hiertegen, ondersteund door de VS. De Koerden en de Turken zijn niet de beste vrienden en mochten de Koerden de wapens die ze krijgen om tegen ISIS te strijden en passant ook nog even tegen Turkije gebruiken kan het natuurlijk zijn dat Turkije de Bosporus dichtgooit voor de schepen van de Amerikaanse Marine zodra de poep de ventilator raakt.

[Caelorum]

Ik denk niet dat Turkije zo snel het water dichtgooit voor een NAVO partner. Ze zullen wel een hoop fuss maken, maar het is ook niet echt in hun belang momenteel om de NAVO zwakker te tonen dan het is richting Rusland en de rest van de regio.

[Edmin]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:13:
Tja antiamerikanisme speelt bij mij zeer zeker, hun ethische failliet is niet enkel van deze tijden, een aanrader: IMDB: Dirty Wars (2013)

Ik vraag me alleen af waarom er dan als gevolg van je antiamerikaanse gevoelens de acties van het (ethisch nog ernstiger failliete, imho) Rusland goedgepraat moeten worden? Krietiek op beleid is prima. Internationale politiek is een jungle en alles is geoorloofd. Maar kritiek op een partij hoeft niet direct steun voor de tegenstander te betekenen. Als democratie en vrijheid belangrijk voor je zijn, zijn de westerse waarden niet perfect, maar wel het beste dat er nu is, lijkt me.

---

Caelorum schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:29:
Ik denk niet dat Turkije zo snel het water dichtgooit voor een NAVO partner. Ze zullen wel een hoop fuss maken, maar het is ook niet echt in hun belang momenteel om de NAVO zwakker te tonen dan het is richting Rusland en de rest van de regio.

Erdogan speelt een gevaarlijk spel op dit moment. Ik heb sterk het vermoeden dat hij de crisis in Irak aan kan grijpen als middel om de leidende macht in het MO te worden. Als hij zich daadwerkelijk van Europa keert, is dat een enorme klap voor de NATO.

[ Voor 27% gewijzigd door Edmin op 15-08-2014 11:33 ]

[Shamalamadindon]

defiant schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:03:
Een columnist van de Volkskrant schrijft wat me ook al is opgevallen:

Het ontbreekt het grootste deel van de wereldbevolking (incl de meeste leiders) dan ook aan gezond verstand.

Er is een kleine groep van links, libertarische en crypto anarchisten in de wereld die het gezonde verstand hebben om het overgrote deel van de wereld gebalanceerd en in perspectief te bekijken maar alles buiten die groep heeft of geen zak interesse in politiek of heeft gewoon geen gezond verstand.

[harmen1987]

Leo1010 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:32:
[...]
Het ontbreekt het grootste deel van de wereldbevolking (incl de meeste leiders) dan ook aan gezond verstand.

Er is een kleine groep van links, libertarische en crypto anarchisten in de wereld die het gezonde verstand hebben om het overgrote deel van de wereld gebalanceerd en in perspectief te bekijken maar alles buiten die groep heeft of geen zak interesse in politiek of heeft gewoon geen gezond verstand.

Heel offtopic maar hoe "verstandig" maakt het jou dat jij zegt dat alleen "een kleine groep van links, libertarische en crypto anarchisten" gezond verstand hebben?

[HaterFrame]

Leo1010 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:32:
[...]


Het ontbreekt het grootste deel van de wereldbevolking (incl de meeste leiders) dan ook aan gezond verstand.

Er is een kleine groep van links, libertarische en crypto anarchisten in de wereld die het gezonde verstand hebben om het overgrote deel van de wereld gebalanceerd en in perspectief te bekijken maar alles buiten die groep heeft of geen zak interesse in politiek of heeft gewoon geen gezond verstand.

Mag ik even gniffelen?
* HaterFrame is wel heel benieuwd naar jou`n wereld beeld en dat van de gemiddelde burger.

[Verwijderd]

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:30:
[...]

Ik vraag me alleen af waarom er dan als gevolg van je antiamerikaanse gevoelens de acties van het (ethisch nog ernstiger failliete, imho) Rusland goedgepraat moeten worden? Krietiek op beleid is prima. Internationale politiek is een jungle en alles is geoorloofd. Maar kritiek op een partij hoeft niet direct steun voor de tegenstander te betekenen. Als democratie en vrijheid belangrijk voor je zijn, zijn de westerse waarden niet perfect, maar wel het beste dat er nu is, lijkt me.

Hmm waar heb ik de acties van de Russen goedgepraat?