Oorlog in Oekraïne

[DaniëlWW2]

RoD schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 09:51:
[...]

Ik vraag me sowieso al af waarom de NAVO-landen geen wapens leveren. Overigens wordt er al bepaalde hulp geboden, zoals bijvoorbeeld informatievoorziening en non-lethal hulp. Maar het zou wat mij betreft wel opgevoerd mogen worden.

Heel simpel, dat is het failliet van de diplomatie met Rusland. Rusland levert officieel namelijk niks en in de democratieën van West-Europa kan je wapenleveranties niet verbergen. De situatie dat de EU en de VS wapens leveren voor een burgeroorlog terwijl Rusland alles kan ontkennen lijkt mij geen leuk plaatje. Maakt niet uit wat de waarheid echt is...

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:33:
[...]

Hoe wil je een complex systeem als een gevechtstank binnen een paar dagen inzetgereed inclusief een getrainde bemanning hebben rollen?
FYI: mijn opleiding als commandant Leopard2a5 duurde 6 maanden. Tuurlijk, dat kan korter. Maar ook ik zou niet binnen twee weken helemaal thuis zijn in een ander type tank.

Die tanks staan nu toch in Finland omdat ze voor een prikkie zijn verkocht?
Tijd voor nieuwe Leopard 2A7 tanks.

---

Ik denk dat een andere reden waarom er helemaal niks word gedaan is omdat het niet kan. Ik denk dat we onderhand wel kijken naar het failliet van de VS. Ze moeten nu eigenlijk in hun eentje Irak, Israël/Gaza, Syrië en Oekraïne proberen in balans te houden en dan ook nog andere landen niet boos maken. Dit met steeds minder slagkracht, nauwelijks tot geen hulp van de rest van de NAVO, maandenlang gedoe in de EU voordat er eens een politieke lijn word opgesteld, en de langzame realisatie dat een heel groot deel klaar met ze is en dat ze het ook nog eens meestal grandioos verpesten.

[coyote1980]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:49:
[...]
Die tanks staan nu toch in Finland omdat ze voor een prikkie zijn verkocht?
Tijd voor nieuwe Leopard 2A7 tanks.

Het duurt zeker nog te lang om op de Pools/Britse PL-01 te wachten?

[Edmin]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:46:
[...]

Hmm waar heb ik de acties van de Russen goedgepraat?

Misschien ben ik daar wat te 'forward' in geweest, maar je reageerde eerder met: Kiev moet maar ophouden nu en daardoor trok ik (wellicht te snel) die conclusie.

Toch blijft mijn vraag in algemeenheid wel staan. Ik begrijp niet dat antiamerikaanse gevoelens vaak direct leiden tot partij kiezen voor de tegenstander, waarbij vaak eenvoudig over kritiek wordt gestapt.

---

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:49:
[...]
Ik denk dat een andere reden waarom er helemaal niks word gedaan is omdat het niet kan. Ik denk dat we onderhand wel kijken naar het failliet van de VS. Ze moeten nu eigenlijk in hun eentje Irak, Israël/Gaza, Syrië en Oekraïne proberen in balans te houden en dan ook nog andere landen niet boos maken. Dit met steeds minder slagkracht, nauwelijks tot geen hulp van de rest van de NAVO, maandenlang gedoe in de EU voordat er eens een politieke lijn word opgesteld, en de langzame realisatie dat een heel groot deel klaar met ze is en dat ze het ook nog eens meestal grandioos verpesten.

Dat is niet het failliet van de VS, maar het failliet van Europa. Onze krijgsmachten zijn lachertjes. Overal heeft men het vredesdividend beschouwd als een excuus om op de VS te leunen en onder de noemer van 'samenwerking' is niemand meer in staat zelfstandig op te treden, terwijl de politieke wil tot gezamenlijk optreden ontbreekt.

[ Voor 49% gewijzigd door Edmin op 15-08-2014 11:59 ]

[Verwijderd]

coyote1980 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:53:

Het duurt zeker nog te lang om op de Pools/Britse PL-01 te wachten?

Dat ding heeft geen pantser (het is een opgevoerde CV90).

[Verwijderd]

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:57:
[...]

Misschien ben ik daar wat te 'forward' in geweest, maar je reageerde eerder met: Kiev moet maar ophouden nu en daardoor trok ik (wellicht te snel) die conclusie.

Toch blijft mijn vraag in algemeenheid wel staan. Ik begrijp niet dat antiamerikaanse gevoelens vaak direct leiden tot partij kiezen voor de tegenstander, waarbij vaak eenvoudig over kritiek wordt gestapt.

De Russen zijn inmiddels bezig op grote schaal materieel Oekraïne in te sturen zonder het nog te verbergen. Rusland wil geen bakzeil halen. Dan vraag ik me af, kan Oekraïne deze oorlog wel winnen? Helaas mijn ratio geeft me in van niet. In dat geval kunnen ze beter iets anders doen. Maar ik zou ook graag willen zien dat Oekraïne de Russen eruit knikkeren, de separatisten verslaan en de topstukken in de kraag rekenen, en dan wat gaan kauwen op 'bubble gum''. Het zit er niet in ben ik bang.

[PauseBreak]

coyote1980 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:53:
[...]


[afbeelding]
Het duurt zeker nog te lang om op de Pools/Britse PL-01 te wachten?

Dat is geen tank, dat is een Infantry Fighting Vehicle en daar hebben we er al genoeg van

[Delerium]

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:57:
Dat is niet het failliet van de VS, maar het failliet van Europa. Onze krijgsmachten zijn lachertjes. Overal heeft men het vredesdividend beschouwd als een excuus om op de VS te leunen en onder de noemer van 'samenwerking' is niemand meer in staat zelfstandig op te treden, terwijl de politieke wil tot gezamenlijk optreden ontbreekt.

Dankzij die samenwerking is een hoop meuk beschadigd geraakt in de lokale zandbak van het Midden-Oosten, zo leuk is dat ook weer niet om steeds Amerikaanse oorlogen uit te vechten.

Dat het Westen z'n vuurkracht en motivatie de afgelopen Bush-oorlogen is kwijtgeraakt is wel tamelijk zuur voor landen die op verdragen rekenden. Eigenlijk kan je alleen op jezelf rekenen als het erop aankomt (De Israel-doctrine dus). Hopen dat politiek Den Haag eens wat aan defensie doet (en Buza opleidt voor zinloze post-Bush-oorlogen).

[Edmin]

PauseBreak schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:10:
[...]


Dat is geen tank, dat is een Infantry Fighting Vehicle en daar hebben we er al genoeg van

Helaas staat inmiddels 50% van onze IGV's niets te doen, omdat 1 van de 2 Gemechniseerde brigades is omgekat tot gemotoriseerd

---

Delerium schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:15:
[...]

Dankzij die samenwerking is een hoop meuk beschadigd geraakt in de lokale zandbak van het Midden-Oosten, zo leuk is dat ook weer niet om steeds Amerikaanse oorlogen uit te vechten.

Dat valt voor Nederland enorm mee. Wat we in Afghanistan in hebben gezet heeft zwaar te lijden gehad, maar dat ging voornamelijk over materieel voor de tweede taak (op de grond). Het vliegend materieel is er redelijk bij (m.u.v. de Cougars) en de voertuigen die we daar hebben ingezet zijn inmiddels ofwel obsoleet (YPR, Patria, MB) ofwel speciaal aangeschaft (Bushmaster).

[ Voor 49% gewijzigd door Edmin op 15-08-2014 12:17 ]

[Shamalamadindon]

MetaFrame schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:37:
Mag ik even gniffelen?
* Shamalamadindon is wel heel benieuwd naar jou`n wereld beeld en dat van de gemiddelde burger.

Gniffelen mag.

De gemiddelde burger kan het niet schelen. Hij roept "ah das erg" maar accepteert verder vrijwel blind wat de talking heads op tv zeggen en gaat verder met zijn leven.

De gemiddelde burger gelooft blind dat Hamas, Rusland, Iran, etc, etc de duivel zijn. Het interesseert ze niet dat het Israel conflict ouder is dan Hamas. Of dat tegen afspraken in de NAVO steeds dichterbij Rusland komt. Of dat men in Iran destijds goede reden had om die ambassade te gijzelen.

Maar dit topic gaat over Oekraine en niet over ons beeld op geopolitiek.

[McBoom]

Leo1010 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:16:
Of dat tegen afspraken in de NAVO steeds dichterbij Rusland komt.

Ik denk dat Rusland harder bezig is om dichterbij de NAVO te komen

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:57:

Dat is niet het failliet van de VS, maar het failliet van Europa. Onze krijgsmachten zijn lachertjes. Overal heeft men het vredesdividend beschouwd als een excuus om op de VS te leunen en onder de noemer van 'samenwerking' is niemand meer in staat zelfstandig op te treden, terwijl de politieke wil tot gezamenlijk optreden ontbreekt.

Ik denk dat de VS er ook wel doorheen zit. Wij in Europa zijn al een aantal jaar militair failliet.
Wat in het geval van Nederland ook niet helpt is de suïcidale neiging om het nog erger te maken door de aanschaf van een bepaalt veel te duur vliegtuig wat meer als een baksteen dan als straaljager presteert...

De Amerikanen zelf lopen nu tegen imperial overstretch aan. Ze kunnen en doen gewoon bijna niks meer. Die oorlogen in Irak en Afghanistan hebben de VS hebben samen met het wanbeleid van Bush het land financieel kapotgemaakt.

De VS kan en wil het niet meer alleen doen. Dat is imperial overstretch en dat heeft menig grootmacht de kop gekost. Er is denk ik een goede reden dat Obama steeds geïrriteerder lijkt over de legers in Europa of wat daar nog voor over is.

[Verwijderd]

Hoe goed is de Eurofighter?

offtopic:
Hamas is gecreëerd door Israël (and on that bombshell...). Maar geen grapje, ze wilden een tegenorganisatie hebben voor de seculiere PLO.

[Virtuozzo]

@DaniëlWW2 Voor de meeste Europese lidstaten valt het wel mee. Nederland, ja, die situatie is diep triest. Dat heeft echter zo zijn redenen.

Probleem is en blijft dat we wel snel over "Europa" praten, maar dat er - tegen alle beeldvorming in - weinig effectief Europa is. Lidstaten beslissen, en dat gaat traag. Lidstaten blokkeren, en dan ben je telkens weer terug bij af.

Zo heeft de EU een speciaal onderdeel voor externe belangen en relaties met niet-EU landen ten aanzien van gedeelde belangen. Leuk. Maar het kan niets. Telkens moet men weer terug naar de individuele lidstaten, en als daar iemand zit met relaties bij - als voorbeeld - de Gasunie dan staat alles stil.

De VS is inderdaad zichzelf voorbij gelopen. Als er iemand militair failliet is, dan is het wel de VS. Moeilijker om er doorheen te prikken, en we willen daar eigenlijk ook niet echt aan. Toch moeten we erkennen dat de fundamenten van het Amerikaanse imperium hun basis verloren hebben over vrijwel de volledige linie. Strategisch nucleair potentieel is op dit moment het enige wat het overeind houdt. De "New American Century" doctrine moet daar verandering in brengen (maar goed, de VS is zelf intern gepolariseerd dus in hoeverre dat realistisch is, dat is een vraag op zich) maar zelfs dat concept erkent de realiteit dat de VS niet in staat is om als enige grootmacht te opereren ter behartiging van de gevestigde systemen van internationale ordening.

Simpel gesteld: de huidige crisis is een probleem in de voortuin van Europa, is een probleem voor macro-economische afhankelijkheden, is een probleem voor de toekomstige stabiliteit (politiek, economisch en civiel) van Europa - dus het is een probleem van Europa, en dus de verantwoordelijkheid van Europa.
De VS stelt heel simpel: als jullie inderdaad een Europa willen zijn, gedraag je dan ook zo. De financiële wereld denkt er feitelijk hetzelfde over.

Het fundamentele probleem? Europa bestaat enkel als afleiding voor het falen van nationale politiek. De bestaande instrumenten en organisaties wordt niet toegestaan om gedeelde belangen te behartigen, opnieuw vanuit nationale politiek als verlengstuk van selectieve belangen.

In theorie zou "Europa" deze crisis op kunnen lossen. Erger nog, we hadden menige escalatie kunnen voorkomen - als je terug in dit topic leest zie je telkens opnieuw hoe initiatief stuk liep tegen òf controle door Putin over richting & tempo òf dat het stuk liep op gemekker en vertragingen op nationale niveau's. Dat laatste nog het meest.

Ja, in theorie heeft de EU de mogelijkheden. In de praktijk wordt het gewoon niet toegestaan.

[PauseBreak]

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:15:
[...]

Helaas staat inmiddels 50% van onze IGV's niets te doen, omdat 1 van de 2 Gemechniseerde brigades is omgekat tot gemotoriseerd

Gaan die niet naar de Marine SOF toe?

Dat valt voor Nederland enorm mee. Wat we in Afghanistan in hebben gezet heeft zwaar te lijden gehad, maar dat ging voornamelijk over materieel voor de tweede taak (op de grond). Het vliegend materieel is er redelijk bij (m.u.v. de Cougars) en de voertuigen die we daar hebben ingezet zijn inmiddels ofwel obsoleet (YPR, Patria, MB) ofwel speciaal aangeschaft (Bushmaster).

Je vergeet de Pzh2000NL die daar is ingezet, maar goed, daar hebben we er zoveel van dat het niet veel uitmaakt

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:23:
Hoe goed is de Eurofighter?

Beter dan een F16, maar een Eurofighter is geen 5th gen fighter. Het heeft daarvoor gewoon te weinig stealthvoorzieningen (je knalt 'm dus makkelijker van verre afstanden uit de lucht).

[Snipperhoofd]

Ondertussen hopen zich steeds grotere hoeveelheden troepen op bij het Russische Donetsk en Uspenka/Kuybyshevo.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:36:
Beter dan een F16, maar een Eurofighter is geen 5th gen fighter. Het heeft daarvoor gewoon te weinig stealthvoorzieningen (je knalt 'm dus makkelijker van verre afstanden uit de lucht).

De radar welke de Nederlandse marine op hun fregatten heeft staan en welke half Europa gebruikt knalt een F35 ook zo uit de lucht op een paar honderd kilometer.
Daar zit je dan met je vliegende baksteen...

@Virtuozzo
Nederland niet het enige militair treurige land. Het omdraaien en zeggen dat Frankrijk het enige land is dat zijn zaakjes nog een beetje op orde heeft is heel wat makkelijker dan op te gaan sommen wat er mis is bij de rest.

Voor de rest mee eens.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:46:
[...]


De radar welkedie de Nederlandse marine op hun fregatten heeft staan en welke half Europa gebruikt knalt een F35 ook zo uit de lucht op een paar honderd kilometer.
Daar zit je dan met je vliegende baksteen...

Goh, dat is interessant. Dan weet je meer dan de verschillende krijgsmachten zelf. Misschien wel aardig om even je bronnen te geven dan, kunnen we allemaal wat van leren

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:46:
[...]


De radar welke de Nederlandse marine op hun fregatten heeft staan en welke half Europa gebruikt knalt een F35 ook zo uit de lucht op een paar honderd kilometer.
Daar zit je dan met je vliegende baksteen...

@Virtuozzo
Nederland niet het enige militair treurige land. Het omdraaien en zeggen dat Frankrijk het enige land is dat zijn zaakjes nog een beetje op orde heeft is heel wat makkelijker dan op te gaan sommen wat er mis is bij de rest.

Voor de rest mee eens.

Nederland heeft - op zich - een redelijke situatie, het is echter zeer beperkt in schaal en rol. Daar zijn redenen voor, maar ook oorzaken. Als ik echter kijk naar landen met buitengewoon grote internationale belangen in zake handel, invloed e.d. dan zie ik bij Nederland een groter probleem in het opmaken van de balans tussen selectieve en algemene belangen, en een opmerkelijke trend van bewust het hoofd in het zand steken ten aanzien van het omgaan met afhankelijkheden en de consequenties daarvan.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:16:
Of dat tegen afspraken in de NAVO steeds dichterbij Rusland komt.

Die hoor ik vaker voorbij komen, helaas staat in geen enkel verdrag dat oud Sovjet-staten zich niet bij de NAVO mogen aansluiten. Buiten komt Rusland nu zelf een stapje dichterbij de NAVO, Rusland is het enigste land in 25 jaar tijd om een stukje land van andere af te snoepen. Het vorige land die dat deed krijg flink over z'n vingers getikt in Irak.

[MBV]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:46:
[...]


De radar welke de Nederlandse marine op hun fregatten heeft staan en welke half Europa gebruikt knalt een F35 ook zo uit de lucht op een paar honderd kilometer.
Daar zit je dan met je vliegende baksteen...

De Russen hebben inmiddels ook ontdekt dat er geen postduiven met mach 2 op 10km hoogte vliegen, dus tegen Rusland heeft Stealth ook maar beperkt nut. Dan blijft over dat de Mig-29 (volgens wikipedia) een toestel is dat gewaagd is aan de F16, dus als de Eurofighter beter is in air2air combat heb je daar meer aan dan aan een F35.

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:50:
[...]


Nederland heeft - op zich - een redelijke situatie, het is echter zeer beperkt in schaal en rol. Daar zijn redenen voor, maar ook oorzaken. Als ik echter kijk naar landen met buitengewoon grote internationale belangen in zake handel, invloed e.d. dan zie ik bij Nederland een groter probleem in het opmaken van de balans tussen selectieve en algemene belangen, en een opmerkelijke trend van bewust het hoofd in het zand steken ten aanzien van het omgaan met afhankelijkheden en de consequenties daarvan.

Inderdaad: wij lijken collectief niet te snappen dat er strategische belangen zijn, we gaan ervan uit dat alle bedrijven gewoon onafhankelijk opereren etc. En staan vervolgens raar te kijken dat alle energiebedrijven door het buitenland zijn overgenomen Gelukkig is iemand wakker geworden rondom KPN, dat de regering dat nooit eerder heeft overwogen is al een epic fail

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:56:
[...]
Die hoor ik vaker voorbij komen, helaas staat in geen enkel verdrag dat oud Sovjet-staten zich niet bij de NAVO mogen aansluiten. Buiten komt Rusland nu zelf een stapje dichterbij de NAVO, Rusland is het enigste land in 25 jaar tijd om een stukje land van andere af te snoepen. Het vorige land die dat deed krijg flink over z'n vingers getikt in Irak.

http://www.spiegel.de/int...e-to-moscow-a-663315.html

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:56:
Die hoor ik vaker voorbij komen, helaas staat in geen enkel verdrag dat oud Sovjet-staten zich niet bij de NAVO mogen aansluiten.

Het staat ook lijnrecht tegenover het begrip soevereine staat, want in Ruslands' ogen zijn buffer staten niet vrij om hun eigen politieke, militaire en economische koers te bepalen aangezien ze onder de 'invloedssfeer' van Rusland vallen. Sta je achter de gedachte dat NAVO zich niet mocht uitbreiden, dan steun je impliciet deze visie van Rusland.

Net zoals wij worden geacht ons te verplaatsen in het gekrenkte ego van een voormalige supermacht, zou Rusland zich eens moeten verplaatsen in de voormalige Sovjet staten. Maar ik denk dat ze wel weten waarom die zich afkeren.

[Edmin]

PauseBreak schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:36:
[...]


Gaan die niet naar de Marine SOF toe?

Mariniers met CV90's? Does not compute.

Je vergeet de Pzh2000NL die daar is ingezet, maar goed, daar hebben we er zoveel van dat het niet veel uitmaakt

Nee, die vergeet ik niet. Ik heb er regelmatig zelf mee geschoten (als FO/FAC) drie stuks zijn daar ingezet. 1 op Deh Rawod, 1 op Tarin Kowt, 1 in reserve. Ze hebben daar voornamelijk stil gestaan (op een enkele inzet buiten de poort na) om vanaf de base vuursteun te geven. Dat mag eigenlijk geen naam hebben.

[PauseBreak]

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 13:09:
[...]

Mariniers met CV90's? Does not compute.

Ach, ze willen ook iedereen Special Operations Capable hebben, dus ... computen?

Nee, die vergeet ik niet. Ik heb er regelmatig zelf mee geschoten (als FO/FAC) drie stuks zijn daar ingezet. 1 op Deh Rawod, 1 op Tarin Kowt, 1 in reserve. Ze hebben daar voornamelijk stil gestaan (op een enkele inzet buiten de poort na) om vanaf de base vuursteun te geven. Dat mag eigenlijk geen naam hebben.

Ah, dus jij was dit aan het doen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 13:05:
[...]

http://www.spiegel.de/int...e-to-moscow-a-663315.html

Nogmaals, er is geen verdrag waarin staat dat oud Sovjet-staten zich niet mogen aansluiten bij de NAVO. Dat Rusland dat niet wil is een ander verhaal, zoals defiant ook zegt:

defiant schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 13:08:
Het staat ook lijnrecht tegenover het begrip soevereine staat, want in Ruslands' ogen zijn buffer staten niet vrij om hun eigen politieke, militaire en economische koers te bepalen aangezien ze onder de 'invloedssfeer' van Rusland vallen. Sta je achter de gedachte dat NAVO zich niet mocht uitbreiden, dan steun je impliciet deze visie van Rusland.

[Shamalamadindon]

http://www.telegraaf.nl/t...e_Russische_trucks__.html

De witte trucks zijn dus gewoon een PR stunt. Lijkt alsof Rusland veel aid stuurt maar eigenlijk zit elke truck maar halfvol.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 13:46:
[...]
Nogmaals, er is geen verdrag waarin staat dat oud Sovjet-staten zich niet mogen aansluiten bij de NAVO. Dat Rusland dat niet wil is een ander verhaal, zoals defiant ook zegt:
[...]

Het lijkt erop dat Gorbachev en Shevardnadze verzaakt hebben dat indertijd in een verdrag om te zetten. Maar gedane zaken nemen geen keer. Alleen een beetje lullig om die mensen in Oekraine uit te moeten leggen dat de gehele toestand voortvloeit uit een NAVO-expansie oostwaarts en een Russische expansie westwaarts en dat wij vanaf de zijlijn toekijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 14:05:
[...]

Het lijkt erop dat Gorbachev en Shevardnadze verzaakt hebben dat indertijd in een verdrag om te zetten. Maar gedane zaken nemen geen keer. Alleen een beetje lullig om die mensen in Oekraine uit te moeten leggen dat de gehele toestand voortvloeit uit een NAVO-expansie oostwaarts en een Russische expansie westwaarts en dat wij vanaf de zijlijn toekijken.

Het is meer de afbraak van Russische hegemonie dan de expansie van de NAVO, vooralsnog is Oekraïne noch lid van EU noch dat van de NAVO. Betreffende landen willen gewoon niets meer met Rusland te maken hebben.

[Edmin]

PauseBreak schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 13:23:
[...]


Ach, ze willen ook iedereen Special Operations Capable hebben, dus ... computen?

SpecOps hebben niets van doen met regulier gemechaniseerd optreden. Het USMC heeft een enorme gemechaniseerde poot, maar dat is een heel ander verhaal. NLD KMarns is lichte infanterie. Een deel daarvan is SpecOps (para, kikker) een deel reguliere infanterie.

[...]

Ah, dus jij was dit aan het doen?

Meer dit:

Maar we dwalen af

---

Leo1010 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 14:03:
http://www.telegraaf.nl/t...e_Russische_trucks__.html

De witte trucks zijn dus gewoon een PR stunt. Lijkt alsof Rusland veel aid stuurt maar eigenlijk zit elke truck maar halfvol.

De foto's van gisteren lieten AFAIK meer gevulde trucks zien; vanochtend zag ik alleen nog half lege trucks op mijn Twitter TL. Zou er afgeroomd zijn in de tussentijd?

[ Voor 27% gewijzigd door Edmin op 15-08-2014 14:17 ]

[Verwijderd]

Die PSU ziet er een stuk beter uit dan de rotzooi die wij in beginjaren 90 hadden. Na het uiteenvallen van de SU, heb ik het overgrote deel van mijn plunjebaal maar in een textielbak gegooid. Gelukkig ook nooit geen herhalingsoefening gehad.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 13:09:
Nee, die vergeet ik niet. Ik heb er regelmatig zelf mee geschoten (als FO/FAC) drie stuks zijn daar ingezet. 1 op Deh Rawod, 1 op Tarin Kowt, 1 in reserve. Ze hebben daar voornamelijk stil gestaan (op een enkele inzet buiten de poort na) om vanaf de base vuursteun te geven. Dat mag eigenlijk geen naam hebben.

Ik begin mij nu toch af te vragen wat jij niet hebt gedaan.
We hebben:
-Tankcommandant
-Luchtmobiele brigade
-Forward observer

MBV schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 13:05:
[...]

De Russen hebben inmiddels ook ontdekt dat er geen postduiven met mach 2 op 10km hoogte vliegen, dus tegen Rusland heeft Stealth ook maar beperkt nut. Dan blijft over dat de Mig-29 (volgens wikipedia) een toestel is dat gewaagd is aan de F16, dus als de Eurofighter beter is in air2air combat heb je daar meer aan dan aan een F35.

Om het nog enger te maken is het nu een kwestie van tijd voordat de Russen met hun Sukhoi PAK FA komen. Dat is even wat meer luchtsuperioriteitsjager dan de F35. Wat daar gevaarlijk aan is is de installatie van infrarood apparatuur om vliegtuigen te herkennen en als doel te markeren. Dat systeem zit ook al in de Eurofighter en tijdens gevechtsoefeningen hadden ze geen probleem om een F22 zo neer te schieten.

Verder had ik liever de Saab Grippen gezien omdat je die ook met de systemen van de Eurofighter kan inzetten. Dat toestel is alleen veel goedkoper in aanschaf, onderhoud en inzet dan zelfs de F16.

Maar we dwalen wel erg af denk ik zo. Langzaam maar weer naar Oekraïne.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 14:22:
[...]
Ik begin mij nu toch af te vragen wat jij niet hebt gedaan.
We hebben:
-Tankcommandant
-Luchtmobiele brigade
-Forward observer

Als je als officier langere tijd bij de KL zit, is het gebruikelijk dat je elke paar jaar een (totaal) andere functie krijgt. Ed zit er volgens mij al een paar jaar...

Hangt ook een beetje van je eigen inzet af, natuurlijk. Het houdt het wel interessant, iig.

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 15-08-2014 14:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 14:13:
[...]
Het is meer de afbraak van Russische hegemonie dan de expansie van de NAVO, vooralsnog is Oekraïne noch lid van EU noch dat van de NAVO. Betreffende landen willen gewoon niets meer met Rusland te maken hebben.

Ik zou zelf nog wel de kanttekening willen maken dat we niet kunnen weten wat het Rusland van Poetin gedaan zou hebben zonder de NAVO-expansie. In ieder geval moeten de NAVO, EU, VS in de bilaterale betrekkingen met de landen dichtbij Rusland de veiligheid van die landen voorop hebben. En dat is denk ik, zeer zeker niet altijd gebeurd. Vraag je eens af waarom Finland wel lid is van de EU maar niet van de NAVO.

[Virtuozzo]

Ondertussen is er eindelijk bericht naar buiten gekomen, wat helaas weer gebruikt zal worden om aan te tonen dat de huidige methodiek van sancties prima afdoende is, aangaande economische consequenties van eerdere sancties op praktisch niveau.

Rosneft requests $42bn loan from Russian government.

Significant, gezien de aard van het verzoek. Echter meer nog aangezien het beslag zal leggen op de Russische spaar reserves. Het artikel vermeldt dit wel, het is echter belangrijker dan het zo 123 lijkt. Die reserves dienen namelijk meerdere doelen tegelijkertijd: strategische buffer, instrument voor valuta buffers, maar ook pensioenen.

Het wordt nog even afwachten hoe dit zal uitspelen naar verbonden westerse bedrijven zoals BP.

Ik moet hierbij vermelden dat het echter minder een directe impact is van de sancties, dan van het gegeven dat Rosneft er niet al te goed bij stond - dure overname en participaties achter de rug. De sancties kwamen op een kwetsbaar moment voor hen, en dus worden consequenties veel sneller voelbaar. Overige partijen op de lijsten zullen dan ook pas echt iets voelen ver na het huidige fiscale jaar.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 14:56:
Vraag je eens af waarom Finland wel lid is van de EU maar niet van de NAVO.

Oude Finse afspraken met de USSR.

http://nato.gov.si/eng/to...status/neutral-countries/

[ Voor 15% gewijzigd door downtime op 15-08-2014 16:19 ]

[Virtuozzo]

downtime schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 16:16:
[...]

Oude Finse afspraken met de USSR.

http://nato.gov.si/eng/to...status/neutral-countries/

Nee hoor, die overeenkomst van '48 was nog gewoon gespecificeerd voor weerstand tegen de Bondsrepubliek Duitsland en eventuele bondgenoten in een conflict met de Soviet Unie. Die laatste bestaat niet meer, het eerste ook niet meer sinds de eenwording. De rest is gewoon een consequentie van het proces bekend onder de noemer Finlandisering - iets wat er in geslaagd is tijdens de Koude Oorlog om Finland vrij van de Soviet Unie te houden. Zolang het land geen kant koos, mocht het een positie van neutraliteit innemen. Dat heeft ook altijd de steun van de bevolking genoten, al gaan de laatste jaren steeds meer stemmen op om toch lid te worden. Deze recente crisis heeft dat proces eigenlijk doen versnellen, logisch ook. Een breekpunt blijft de kwestie van uitgebreide handelsrelaties met Rusland, al is dat de afgelopen jaren minder geworden sinds de toenadering tot de EU.

Oostenrijk daarentegen heeft wel een verplichting om geen lid te worden van de Nato. Zie het Oostenrijkse Staatsverdrag uit 1955 (permanente neutraliteitsverklaring - dat was trouwens iets waar zwaar op gehamerd werd indertijd van Russische zijde, zie de basis ervan in de Verklaring van Moskou in 1943).

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 15-08-2014 16:57 ]

[Edmin]

Ondertussen lijken de Russen BTR's met markeringen voor 'Peace Keeping' richting de grens te sturen. Scenario: Russisch hulpkonvooi komt terug van missie met vreselijke verhalen over onrecht. Rusland stuurt 'vredestroepen' en verklaart het referendum geldig. En we hebben een Krim 2.

En omdat Europa in het weekend toch vergadert, is dit maandag a.s. een fait accompli.

[Virtuozzo]

Edmin schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 16:53:
Ondertussen lijken de Russen BTR's met markeringen voor 'Peace Keeping' richting de grens te sturen. Scenario: Russisch hulpkonvooi komt terug van missie met vreselijke verhalen over onrecht. Rusland stuurt 'vredestroepen' en verklaart het referendum geldig. En we hebben een Krim 2.

En omdat Europa in het weekend toch vergadert, is dit maandag a.s. een fait accompli.

Ja, die kans bestaat. Het wordt een lang, machteloos en nutteloos weekend in Brussel.

[Vlassie1980]

Mag hopen dat dit niet waar is: Dan heb je de poppen aan het dansen daar.
http://www.nu.nl/buitenla...militaire-voertuigen.html

[downtime]

Mosterd na de maaltijd.

[ Voor 117% gewijzigd door downtime op 15-08-2014 17:05 ]

[Virtuozzo]

downtime schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 17:04:
Mosterd na de maaltijd.

Die overeenkomst van '48 was nog gewoon gespecificeerd voor weerstand tegen de Bondsrepubliek Duitsland en eventuele bondgenoten in een conflict met de Soviet Unie waarbij Finland verplicht gesteld werd gewapende weerstand te bieden. Die laatste bestaat niet meer, het eerste ook niet meer sinds de eenwording. Interpretaties zijn leuk, echter subjectief - dat besefte Finland ook terdege vanwaar dus de voorzichtigheid van elke bepaling van koers.

Na de val de Soviet Unie is een hernieuwing van het verdrag een paar keer een onderwerp geweest, dat is echter nooit ergens op een agenda gekomen.

[Virtuozzo]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 17:01:
Mag hopen dat dit niet waar is: Dan heb je de poppen aan het dansen daar.
http://www.nu.nl/buitenla...militaire-voertuigen.html

De poppen zijn al heel lang aan het dansen. Al eens naar de carrière van sleutelfiguren als Strelkov gekeken?

Maar goed, zo koud als het misschien klinkt, de Ukraïne staat hier in haar recht. Militaire eenheden van een buitenlandse mogendheid die poogt de soevereiniteit van het land te breken. Processen van onderhandeling met Moskou zijn een farce gebleken, keer op keer, nu steken Russische troepen zonder enige vorm van maskirovka de grens over om hun lokale eenheden reeds aanwezig direct te ondersteunen.

Stel je voor dat Belgische troepen bruggen opblazen in Zeeland omdat men burger militie op de Tweede Maasvlakte heeft rondlopen en overleg op elk niveau is al maanden nutteloos gebleken.

Maar inderdaad, voor Rusland is dit hoe dan ook wat men wenst. Er is nog maar weinig wat Putin & intimi kan laten afzien van een volledige interventie en overname.

[Verwijderd]

Even wat anders, de beurzen lijken omlaag te gaan:

http://www.beurs.nl/indices/aex

[Odessa]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 17:01:
Mag hopen dat dit niet waar is: Dan heb je de poppen aan het dansen daar.
http://www.nu.nl/buitenla...militaire-voertuigen.html

"Volgens het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken valt Oekraïene Russische voertuigen aan om humanitaire hulp aan het oosten van het land te verhinderen"
Nou als je die niet zag aankomen.

[TrailBlazer]

Hoe gaat poetin danverklaren dat er russische kapotgeschoten voertuigen op oekrainse bodem staan.

[Snipperhoofd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 17:16:
[...]Maar goed, zo koud als het misschien klinkt, de Ukraïne staat hier in haar recht. Militaire eenheden van een buitenlandse mogendheid die poogt de soevereiniteit van het land te breken. Processen van onderhandeling met Moskou zijn een farce gebleken, keer op keer, nu steken Russische troepen zonder enige vorm van maskirovka de grens over om hun lokale eenheden reeds aanwezig direct te ondersteunen.

Niets kouds aan, ze beschieten militaire voertuigen met daarin militairen die dondersgoed weten waar ze mee bezig zijn en wat ze kunnen verwachten. Daar hoort dus ook omkomen bij. Daarnaast vind ik het schandalig dat de Russen zo'n statement durven te maken:
"Volgens het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken valt Oekraïene Russische voertuigen aan om humanitaire hulp aan het oosten van het land te verhinderen."
Die voertuigen hebben niets met humanitaire hulp te maken. Daarnaast zouden zowel de rebellen als het Oekraïense leger niet op het humanitaire konvooi schieten, omdat dat voor de rebellen betekent dat ze geen hulpgoederen meer hebben en het UA leger de daaropvolgende reactie niet wilt riskeren. Humanitaire hulp verhinderen ze sowieso niet, die leveren ze zelfs zelf.

[Kenzi]

TrailBlazer schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 17:44:
Hoe gaat poetin danverklaren dat er russische kapotgeschoten voertuigen op oekrainse bodem staan.

Simpel, 'die voertuigen waren er om humanitaire hulp' mogelijk te maken.' Of iets in die trant.


De Russen laten eerst dus met veel bombarie op tv zien hoe ze een groot convooi samenstellen, trucks volproppen met goederen in de buurt van Moskou (wat ze net zo goed een stuk dichter bij Oekraine hadden kunnen doen), Laat dit convooi vervolgens uitgebreid zien onderweg naar de Oekraine. En nu bij aankomst bij de grens blijken die vrachtwagens zowat leeg te zijn.

[Virtuozzo]

Snipperhoofd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 17:46:
[...]

Niets kouds aan, ze beschieten militaire voertuigen met daarin militairen die dondersgoed weten waar ze mee bezig zijn en wat ze kunnen verwachten. Daar hoort dus ook omkomen bij. Daarnaast vind ik het schandalig dat de Russen zo'n statement durven te maken:
"Volgens het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken valt Oekraïene Russische voertuigen aan om humanitaire hulp aan het oosten van het land te verhinderen."
Die voertuigen hebben niets met humanitaire hulp te maken. Daarnaast zouden zowel de rebellen als het Oekraïense leger niet op het humanitaire konvooi schieten, omdat dat voor de rebellen betekent dat ze geen hulpgoederen meer hebben en het UA leger de daaropvolgende reactie niet wilt riskeren. Humanitaire hulp verhinderen ze sowieso niet, die leveren ze zelfs zelf.

Schandalig is pas echt dat er geen politicus te vinden is hier op nationale niveau's (met enige uitzonderingen, dat wel) die durft eenzelfde observatie in naam van functie te maken.

Voor de Nederlanders, het is een beetje frappant om te zien hoe krampachtig Den Haag de situatie in Irak aangrijpt om maar vooral geen uitspraken over Rusland te hoeven doen.

[jscholte]

Kenzi schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 17:49:
[...]


Simpel, 'die voertuigen waren er om humanitaire hulp' mogelijk te maken.' Of iets in die trant.


De Russen laten eerst dus met veel bombarie op tv zien hoe ze een groot convooi samenstellen, trucks volproppen met goederen in de buurt van Moskou (wat ze net zo goed een stuk dichter bij Oekraine hadden kunnen doen), Laat dit convooi vervolgens uitgebreid zien onderweg naar de Oekraine. En nu bij aankomst bij de grens blijken die vrachtwagens zowat leeg te zijn.

Nouja als ze die trucks ook nog eens echt volpropten, meesten zijn half leeg! zal mij benieuwen wat hier uit komt!

[Virtuozzo]

Kenzi schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 17:49:
[...]


Simpel, 'die voertuigen waren er om humanitaire hulp' mogelijk te maken.' Of iets in die trant.


De Russen laten eerst dus met veel bombarie op tv zien hoe ze een groot convooi samenstellen, trucks volproppen met goederen in de buurt van Moskou (wat ze net zo goed een stuk dichter bij Oekraine hadden kunnen doen), Laat dit convooi vervolgens uitgebreid zien onderweg naar de Oekraine. En nu bij aankomst bij de grens blijken die vrachtwagens zowat leeg te zijn.

En vrijwel geen media die er doorheen prikken: een konvooi staat aan de grens, half leeg, met een enkel bezoekje van twee Rode Kruis functionarissen uit Moskou waar het Rode Kruis zelf niet van kan zeggen wie dat dan geweest zijn. Een ander konvooi via een andere route gewoon de grens over, gevolgd op de voet door een "foothold" militaire colonne om geweld uit te lokken.

Nee, "het konvooi". Triest, de staat van beeldvorming.

De beurzen zien op het moment de bui aankomen. Als zij een indicatie zijn, dan zijn we inderdaad niet ver weg meer van invasie.

[Verwijderd]

Odessa schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 17:43:
[...]


"Volgens het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken valt Oekraïene Russische voertuigen aan om humanitaire hulp aan het oosten van het land te verhinderen"
Nou als je die niet zag aankomen.

Maar het konvooi is de grens nog niet eens over, dus ze lullen uit hun nek. En er zijn natuurlijk nu Rode Kruis medewerkers bij het konvooi, want ze mogen eindelijk de wagens vanbinnen bekijken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 18:09:
[...]


Maar het konvooi is de grens nog niet eens over, dus ze lullen uit hun nek. En er zijn natuurlijk nu Rode Kruis medewerkers bij het konvooi, want ze mogen eindelijk de wagens vanbinnen bekijken.

Tja, als tegen het einde van de (EU) dag geen gezamenlijke stellingname van EU en VS staat ten aanzien van "calling bullshit" met een volgende fase van structurele sancties alsmede (vereist) een initiatief middels logistieke / humanitaire insteek op de grond dit weekend nog - tja, dan is het inderdaad maandag te laat.

In effectieve zin is er nu een staat van oorlog. Heel simpel. Of we dat nu leuk vinden of niet. We staan dus in Europa voor een keuze. Maar zelfs daar komt men niet aan.

Begrijp me niet verkeerd, vanuit financieel perspectief is de huidige situatie extreem interessant vanuit zicht op complicaties voor sommige partijen, en mogelijkheden voor andere belangen. Zo heeft menigeen een tweetal maanden geleden nog heel nuttig winst gemaakt middels het falen van westerse sancties ten aanzien van Russische staatsobligaties. Dat venster is gesloten, echter nu komt men in een heel andere fase.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 18:22:
In effectieve zin is er nu een staat van oorlog. Heel simpel. Of we dat nu leuk vinden of niet. We staan dus in Europa voor een keuze. Maar zelfs daar komt men niet aan.

Ik heb zelf het gevoel dat Brussel dat 'nog één keer'-waarschuwing steeds opschuift naar het volgende incident.

[Mystic_Jack]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 18:05:
[...]


Schandalig is pas echt dat er geen politicus te vinden is hier op nationale niveau's (met enige uitzonderingen, dat wel) die durft eenzelfde observatie in naam van functie te maken.

Voor de Nederlanders, het is een beetje frappant om te zien hoe krampachtig Den Haag de situatie in Irak aangrijpt om maar vooral geen uitspraken over Rusland te hoeven doen.

Nederland is naar mijn idee altijd terughoudend geweest als het om oorlog gaat, een duidelijke plaats nemen zullen ze niet snel doen.

Soms denk ik dat Nederland maar gewoon neutraal moet worden en niet actief mee moet doen met de oorlogen. Maar dat kan waarschijnlijk niet meer.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 18:27:
[...]


Ik heb zelf het gevoel dat Brussel dat 'nog één keer'-waarschuwing steeds opschuift naar het volgende incident.

Het probleem ligt niet in Brussel. Daar zit gewoon geen mandaat hier. Het probleem ligt bij de nationale regeringen, en de invloed van met name investerende partijen in de energie sector. Brussel wordt enkel gebruikt als spreekbuis, kan eigenlijk - al zal me deze uitspraak niet in dank afgenomen worden - welke kan zeggen wat toegestaan wordt.

Begrijp me niet verkeerd, er zijn genoeg landen die inmiddels de kern van de problematiek zien. Er zijn zelfs landen die inmiddels al een flinke discussie achter de rug hebben aangaande die vernoemde invloeden. Probleem is dat de structuren van de verschillende instellingen van de EU effectief kreupel zijn voor welke crisis dan ook voor externe afhankelijkheden / aangelegenheden aangezien het telkens door die enorme keten van nationale kanalen gaat.

[Verwijderd]

Larrs schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 18:29:
[...]

Nederland is naar mijn idee altijd terughoudend geweest als het om oorlog gaat, een duidelijke plaats nemen zullen ze niet snel doen.

Soms denk ik dat Nederland maar gewoon neutraal moet worden en niet actief mee moet doen met de oorlogen. Maar dat kan waarschijnlijk niet meer.

Ach soms is eerst een Srebrenica nodig voordat we gaan bombarderen.
Maar uiteraard willen we nu onze gasbelangen veilig stellen. Dat die Russen wat 'lebensraum' nodig hebben, bekijken we wat zuur aan, maar Koninklijke Olie is ook niet groot geworden door ethische handel.
Vind zowaar een 1995 artikel terug van de Volkskrant over de Hollandse koopmansgeest.
http://www.volkskrant.nl/...andse-koopmansgeest.dhtml

[MBV]

BNR had vanmiddag een nieuwspanel waarin de beschietingen van die tanks werd besproken. Bram van Ojik vind dat we een diplomatieke oplossing moeten zoeken, de-escalatie, weg van sancties en militair ingrijpen. Ik had geen oorlogstrom verwacht van groenlinks, maar de naïviteit van zijn opmerkingen kreeg ik pukkeltjes van.
Het ergste was nog dat hij nauwelijks reacties kreeg.

Eigenlijk had iemand hem ter plekke in elkaar moeten trappen en vragen welke diplomatieke reactie hij daarop had, gevolgd door een nog hardere trap. Dat is wat Rusland nu doet met het westen.

[Verwijderd]

Interessante beelden:

https://twitter.com/Middl...00285195715870721/photo/1

[Freee!!]

MBV schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 18:45:
[...]
Eigenlijk had iemand hem ter plekke in elkaar moeten trappen en vragen welke diplomatieke reactie hij daarop had, gevolgd door een nog hardere trap. Dat is wat Rusland nu doet met het westen.

Op zich een interessant idee

Ik heb altijd zo'n hekel aan mensen die beweren dat geweld niets oplost. Meestal vraag ik ze dat even aan het stadsbestuur van Carthago te vertellen^*).


^*)Bonuspunten voor degene die weet waar ik het idee vandaan heb.

[cmndr_adama]

De Russische reactie:

'Ukraine’s statements on the armed convoy amount to “provocation” and are part of an “information war,” Maria Zakharova, a spokeswoman for the Russian Foreign Ministry, said by phone. The government in Kiev is seeking to aggravate the conflict and drag Russia into it, she said.'

(http://www.bloomberg.com/...vehicles-from-russia.html)

[PauseBreak]

Tsja, jammer dat we politici hebben zonder ruggengraat.

[Freee!!]

PauseBreak schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:18:
Tsja, jammer dat we politici hebben zonder ruggengraat.

Bestaan er dan politici met ruggengraat

[Virtuozzo]

Freee!! schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:19:
[...]

Bestaan er dan politici met ruggengraat

Dat is ook niet de kern van politiek, dat is het kanaliseren van afwegingen van collectieve belangen versus tijd en kosten - heel simpel gesteld. Het zou echter eens goed zijn als bijvoorbeeld de Nederlandse politiek eens keek naar lessen uit een vorige tijd van crisis, en het ontstaan daarvan, zoals dat op het moment wel in Frankrijk en Duitsland gedaan wordt.

Nederlandse politiek valt op te delen in twee categorieën: degenen in het moeras van ideologie en de inkoop van stemgedrag, en degenen die enkel selectieve belangen kanaliseren.

De geschiedenis toont telkens weer aan hoe een dergelijke polarisatie van gedrag in politiek / sturing zich uitwerkt.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:11:
[...]

Op zich een interessant idee

Ik heb altijd zo'n hekel aan mensen die beweren dat geweld niets oplost. Meestal vraag ik ze dat even aan het stadsbestuur van Carthago te vertellen^*).


^*)Bonuspunten voor degene die weet waar ik het idee vandaan heb.

Heeft niet zoveel zin om iemand geweld aan te doen die een mening uitdraagt. Je mag het niet eens zijn met dit persoon uiteraard. Een gedegen pleidooi kan je in een e-mailtje aan hem richten: http://www.tweedekamer.nl...en/ojik_abraham/index.jsp

Maarre als jullie al in de startblokken staan voor geweld, heb je al je Kalasjnikov opgepoetst en een enkele reis Donetsk geboekt?

[DaniëlWW2]

Freee!! schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:11:
[...]

Op zich een interessant idee

Ik heb altijd zo'n hekel aan mensen die beweren dat geweld niets oplost. Meestal vraag ik ze dat even aan het stadsbestuur van Carthago te vertellen^*).


^*)Bonuspunten voor degene die weet waar ik het idee vandaan heb.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Cato.

I win.

Overigens lost geweld vaak helemaal niks op. Dat de Romeinse senaat nou door interne politiek aangelegenheden gedwongen waren om elk jaar oorlog te voeren is geen rechtvaardiging van geweld.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:24:
[...]
Heeft niet zoveel zin om iemand geweld aan te doen die een mening uitdraagt. Je mag het niet eens zijn met dit persoon uiteraard. Een gedegen pleidooi kan je in een e-mailtje aan hem richten: http://www.tweedekamer.nl...en/ojik_abraham/index.jsp

Maarre als jullie al in de startblokken staan voor geweld, heb je al je Kalasjnikov opgepoetst en een enkele reis Donetsk geboekt?

Normaal gesproken niet nee, maar iemand die een overduidelijk onjuiste mening uitdraagt kan je vaak wel met bepaalde argumenten overtuigen. In dit geval is het niet zozeer geweld om het geweld alswel geweld als (doorslaggevend) argument dat geweld wel wat op kan lossen.

[Freee!!]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:32:
[...]
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Cato.

I win.

Half puntje, je wint niet. Het ging om het idee om het nu aan het stadsbestuur van Carthago te vertellen.

[Virtuozzo]

Geweld lost in deze crisis niets op voor de west-Europese lidstaten. Probleem is echter dat er al geweld is, en dat je een manier moet bedenken om met zo min mogelijk geweld een scenario af te dwingen wat een einde aan geweld op zowel korte als lange termijn op kan leveren.

Hoe dan ook, ideologie en moraliteit ten spijt, geweld is niet te vermijden. Of dat nu fysiek is, of andere vormen zoals economische dwang, subversieve initiatieven, psychologisch geweld of wat dan ook. Vergeet niet, je kan ook prima bevolkingen in de afgrond storten of een land onbestuurbaar maken middels ideologie.

Nee, dat is niet leuk, dit is wel de menselijke realiteit. Als dat stoort, dat kan, misschien is het dan een idee om te realiseren dat ondanks alle indrukken en beeldvorming we als soort wel steeds minder gewelddadig worden door onze geschiedenis heen. Iets om over na te denken.

Het is altijd zaak geweld te vermijden. Probleem is dat het niet altijd kan. Het grootste geweld komen we altijd tegen wanneer we enkel om geweld te vermijden bezig blijven met een afweging van korte pijn versus lange pijn te maken - middels geweld.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 15-08-2014 19:41 ]

[DaniëlWW2]

Freee!! schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:35:
[...]

Half puntje, je wint niet. Het ging om het idee om het nu aan het stadsbestuur van Carthago te vertellen.

Het stadsbestuur van Carthago is alleen een beetje dood.
I still win.
PS: De Romeinen hebben Carthago overgens wel herbouwt. Geweld lost dus echt niks op behalve dat het geld kost.

[MBV]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:24:
[...]

Heeft niet zoveel zin om iemand geweld aan te doen die een mening uitdraagt. Je mag het niet eens zijn met dit persoon uiteraard. Een gedegen pleidooi kan je in een e-mailtje aan hem richten: http://www.tweedekamer.nl...en/ojik_abraham/index.jsp

Maarre als jullie al in de startblokken staan voor geweld, heb je al je Kalasjnikov opgepoetst en een enkele reis Donetsk geboekt?

Kijk even terug, ik sta helemaal niet in de startblokken voor geweld richting Rusland. Ojik staat echter in de startblokken om 'de escalatieladder naar beneden af te lopen' terwijl Rusland op dit moment met een invasie bezig is. Hij vind dat we moeten overwegen de sancties op te heffen zodat Rusland letterlijk straffeloos een land kan annexeren. Daar word ik gefrustreerd van. Ik zou de situatie voor hem schetsen, en vragen wat hij zou doen in dat geval, maar nooit iemand in elkaar slaan.

Wat moeten we dan wel doen met Rusland? 'We' hebben nu kennelijk Russische tanks in Oekraïne de grens over zien gaan, dat kunnen de politici niet meer ontkennen. Dit lijkt me een mooi moment om dit in de diplomatieke sfeer te escaleren: roep de Veiligheidsraad bij elkaar en wacht een veto af, en stel de volgende ronde sancties in.

offtopic:
Ik denk dat daar genoeg Kalasjnikovs rondslingeren

@DanielWW2: de Romeinen hebben er hun samenleving mee gebouwd, die kon alleen in stand blijven door steeds nieuwe gebieden te veroveren. Ook in de huidige maatschappij zorgt wederopbouw vaak voor een sterke impuls in de economie, wat per saldo niet slecht hoeft te zijn. Ik vermoed dat als de Oekrainse economie weer opkrabbelt (big if), dat ze er dan sterker uitkomen: oude sovjet-meuk is nu echt verwoest, tijd voor iets nieuwers en efficienters.

[ Voor 13% gewijzigd door MBV op 15-08-2014 19:53 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:44:
[...]


Het stadsbestuur van Carthago is alleen een beetje dood.
I still win.
PS: De Romeinen hebben Carthago overgens wel herbouwt. Geweld lost dus echt niks op behalve dat het geld kost.

En geld schept.

[Freee!!]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:44:
[...]
Het stadsbestuur van Carthago is alleen een beetje dood.

Precies het punt.

I still win.
PS: De Romeinen hebben Carthago overgens wel herbouwt. Geweld lost dus echt niks op behalve dat het geld kost.

spoiler:

Ik bedoelde de literaire referentie naar Starship Troopers van R.A. Heinlein

[MBV]

@virtuozzo: Nee, geld wordt al jaren uit lucht gemaakt. Oorlog zorgt voor een herverdeling van geld en goederen, als je het een beetje slim doet kan je eraan verdienen ten koste van de tegenpartij.

[ Voor 3% gewijzigd door MBV op 15-08-2014 19:55 ]

[Virtuozzo]

MBV schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:49:
[...]

Kijk even terug, ik sta helemaal niet in de startblokken voor geweld richting Rusland. Ojik staat echter in de startblokken om 'de escalatieladder naar beneden af te lopen' terwijl Rusland op dit moment met een invasie bezig is. Hij vind dat we moeten overwegen de sancties op te heffen zodat Rusland letterlijk straffeloos een land kan annexeren. Daar word ik gefrustreerd van. Ik zou de situatie voor hem schetsen, en vragen wat hij zou doen in dat geval, maar nooit iemand in elkaar slaan.

Wat moeten we dan wel doen met Rusland? 'We' hebben nu kennelijk Russische tanks in Oekraïne de grens over zien gaan, dat kunnen de politici niet meer ontkennen. Dit lijkt me een mooi moment om dit in de diplomatieke sfeer te escaleren: roep de Veiligheidsraad bij elkaar en wacht een veto af, en stel de volgende ronde sancties in.

offtopic:
Ik denk dat daar genoeg Kalasjnikovs rondslingeren

@DanielWW2: de Romeinen hebben er hun samenleving mee gebouwd, die kon alleen in stand blijven door steeds nieuwe gebieden te veroveren. Ook in de huidige maatschappij zorgt wederopbouw vaak voor een sterke impuls in de economie, wat per saldo niet slecht hoeft te zijn. Ik vermoed dat als de Oekrainse economie weer opkrabbelt (big if), dat ze er dan sterker uitkomen: oude sovjet-meuk is nu echt verwoest, tijd voor iets nieuwers en efficienters.

In mijn ervaring is het altijd aan te bevelen om mensen bloot te stellen aan de omstandigheden waar ze over willen oordelen, of welke ze willen aansturen. Dat levert nogal wat drama op, de resultaten zijn er echter wel altijd naar.

De Ukraïnse economie, dat potentieel is enorm. Met enige coördinatie en introductie van een zekere verandering van mentaliteit op bepaalde punten (denk aan die valstrik van oligarchie vanuit gebrek aan kennis / andere sociale vangnetten) mag je gerust stellen dat het groter is dan dat van Polen, eigenlijk vergelijkbaar met dat van Duitsland. Echter wel afhankelijk voor de eerste fase (financiering van investeringen middels ontginning / export van grondstoffen zonder in de val te lopen van zogeheten Russian of Dutch Disease) van controle over die oostelijke gebieden. Heet hangijzer voor menig geïnteresseerde partij.

Voor een EU is het land enorm aantrekkelijk. Niet enkel als brug, maar als markt èn opnieuw een motor erbij. Er zijn stemmen die zeggen dat het zelfs noodzakelijk is ten aanzien van ontplooiing van de overige lidstaten in die economische zone. Ik kan niet ontkennen dat daar iets voor valt te zeggen. Maar goed, die gedachte is wel de aanjager geweest van het versnellen van Putin's agenda ten aanzien van zijn Gemenebest.

MBV schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 19:54:
@virtuozzo: Nee, geld wordt al jaren uit lucht gemaakt. Oorlog zorgt voor een herverdeling van geld en goederen, als je het een beetje slim doet kan je eraan verdienen ten koste van de tegenpartij.

Klopt, mijn quote & reactie was inderdaad wat te rap genomen.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 15-08-2014 20:09 ]

[Verwijderd]

Over de Oekraïense economie:
http://www.kyivpost.com/c...y-infographic-360785.html

Ook interessant hoe Russische militairen bezig zijn om burgerdoelen te bestoken met artillerie:
http://ukraineatwar.blogs...-cities-and-villages.html
Erg moeilijk om dat verhaal op waarheid te controleren.

[DaniëlWW2]

Economisch potentieel ter hoogte van Duitsland lijkt mij wel een beetje erg veel. Potentieel heeft het land zeker wel. Tussen het graan en de metalen zitten ze daar wel goed met grondstof uitgeput Europa als ontvanger.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 20:30:
Economisch potentieel ter hoogte van Duitsland lijkt mij wel een beetje erg veel. Potentieel heeft het land zeker wel. Tussen het graan en de metalen zitten ze daar wel goed met grondstof uitgeput Europa als ontvanger.

Kijk eens naar die brug functie richting oosten / zuid-oosten. Let ook eens op het potentieel van bevolking, consumptieve motor, het land is enorm. Graan, metalen, gas, olie, etc. zijn enkel een hulpmiddel om die investering/modernisering fase te bekostigen (als men het slim aanpakt tenminste, maar goed, men heeft het voorbeeld van Rusland dicht bij hoe moeilijk het is om aan valstrikken te ontsnappen van te zeer op grondstoffen rusten). Daarna krijg je een diepe en lange periode van infrastructurele ontginning / opbouw, scheppen van interne kennis- en consumptieve economie. Het is een kwestie van schaal die men enkel in Frankrijk en Duitsland heeft gekend (waar de eerste er in faalde, en de tweede er wel in slaagde).

[MBV]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 20:24:
Over de Oekraïense economie:
http://www.kyivpost.com/c...y-infographic-360785.html

Ook interessant hoe Russische militairen bezig zijn om burgerdoelen te bestoken met artillerie:
http://ukraineatwar.blogs...-cities-and-villages.html
Erg moeilijk om dat verhaal op waarheid te controleren.

Common sense dicteert dat burgerdoelen worden geraakt. Er worden steden veroverd, verdedigd etc, zodra je daar met ongeleide projectielen op gaat schieten komen daar granaten of raketten op huizen terecht. Zelfs de high-tech wapens van de VS en Israël kunnen dat niet 100% voorkomen, wanneer ze hun best doen.

Voor een gedeelte zal je ook de infrastructuur willen uitschakelen: communicatie blokkeren is erg handig in een oorlog.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 20:34:
[...]


Kijk eens naar die brug functie richting oosten / zuid-oosten. Let ook eens op het potentieel van bevolking, consumptieve motor, het land is enorm. Graan, metalen, gas, olie, etc. zijn enkel een hulpmiddel om die investering/modernisering fase te bekostigen (als men het slim aanpakt tenminste, maar goed, men heeft het voorbeeld van Rusland dicht bij hoe moeilijk het is om aan valstrikken te ontsnappen van te zeer op grondstoffen rusten). Daarna krijg je een diepe en lange periode van infrastructurele ontginning / opbouw, scheppen van interne kennis- en consumptieve economie. Het is een kwestie van schaal die men enkel in Frankrijk en Duitsland heeft gekend (waar de eerste er in faalde, en de tweede er wel in slaagde).

De Duitse bevolking is alleen bijna twee keer zoveel en de Duitsers zijn het land dat de hele "made in" labels in de 19de eeuw begonnen om duidelijk te maken dat hun industriële waren superieur waren en nog steeds zijn.
Nee, Duitsland is echt een stapje te hoog, Frankrijk over 50 jaar kan wel. In Oekraïne maken ze ook wijn. Hebben we de Fransen ook niet meer nodig.

[Freee!!]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 21:37:
[...]
In Oekraïne maken ze ook wijn.

In Georgië maken ze betere.

[Verwijderd]

Die industrieën in het oosten van Oekraïne, hoe zijn die eigenlijk ontstaan?

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 21:37:
[...]


De Duitse bevolking is alleen bijna twee keer zoveel en de Duitsers zijn het land dat de hele "made in" labels in de 19de eeuw begonnen om duidelijk te maken dat hun industriële waren superieur waren en nog steeds zijn.
Nee, Duitsland is echt een stapje te hoog, Frankrijk over 50 jaar kan wel. In Oekraïne maken ze ook wijn. Hebben we de Fransen ook niet meer nodig.

Lange termijn perspectief. Bevolkingsgroei alleen al is sneller, en zal niet te lijden hebben van twee gigantisch verkwistende conflicten in de termijn van opbouw. Die labeling is inderdaad een belangrijke factor, over een decennium wanneer de industriële globalisering doorzet (wordt nog leuk gezien het potentieel van technologische werkeloosheid) niet meer. Labeling wordt louter marketing.

Nou zeg je wel 50 jaar, maar kijk eens naar herstelperiodes van landen na grote conflicten - kwestie van de juiste randvoorwaarden en focus, en het kan heel, heel snel gaan. Het kan ook heel snel breken, dat is een risico. Zeker met Rusland naast de deur. Daar komt echter weer die brug functie kijken.

Enfin, theorie op het moment, gezien de huidige omstandigheden. Op het moment ziet het er naar uit dat we rekening moeten houden met een geforceerde splitsing van het land, dan wel een lange termijn scenario van destabilisatie en geweld. Dat zijn nog de betere scenario's, waar ik maar even niet in ga op de consequenties voor de west-Europese consument zodra de nieuwe afhankelijkheden inslaan.

En wijn, ach, ik drink geen alcohol

[Freee!!]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 21:57:
Die industrieën in het oosten van Oekraïne, hoe zijn die eigenlijk ontstaan?

Russische overheersing in combinatie met aanwezigheid van grondstoffen, dat laatste is ook precies de reden dat Putin dat stukje in wil pikken.

[Amanoo]

Ik ben het redeneren als er Russen in de buurt zijn ook behoorlijk zat. Op reddit zie je ze soms ook wel meteen reageren als ze je opmerking niet mogen. En elke keer gaan ze ervan uit dat Russisch zijn gelijk staat aan gelijk hebben. Ik probeer nog liever een nationalistische redneck te overtuigen van inefficiënties in de politiek van zijn land (of van de evolutietheorie als het een katholieke nationalistische redneck is). Die lui zijn minder arrogant dan de Russen die ik online tegen kom.

En ik dacht dat ik dankzij DotA2 al de neiging had om Russen niet te mogen.

[ Voor 7% gewijzigd door Amanoo op 15-08-2014 22:18 ]

[Virtuozzo]

Freee!! schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 21:59:
[...]

Russische overheersing in combinatie met aanwezigheid van grondstoffen, dat laatste is ook precies de reden dat Putin dat stukje in wil pikken.

Nou ja, als we heel eerlijk willen zijn, de meeste kernen van die industrieën zijn afkomstig uit de begintijd van de Soviet Unie, net na de Tweede Wereldoorlog. Vergeet niet dat in veel opzichten de Ukraïne een grotere motor binnen de Soviet Unie was dan Rusland zelf. De grootste offers zijn tijdens die oorlog ook gebracht in die gebieden, door die bevolking. In Rusland herinnerd men zich veel, ook tegenwoordig, maar sommige details worden weggelaten. Daar gaat men overheen met dat Novorossiya idee van Putin's huiskamer ideoloog.

Veel van Rusland's wapenindustrie is bijvoorbeeld gevestigd in de Ukraïne. De huidige crisis is daar een klap voor, inmiddels is met een nood programma duidelijke geworden dat men er overheen kan komen, toch zal het opnieuw scheppen van capaciteit 2 tot 3 jaar kosten. Vijf jaar effectief dus, als je door de terminologie van de Duma heen prikt.

Let er wel op dat veel industriële capaciteit in die oostelijke gebieden verouderd is, of zelfs al weg is. Mijnbouw bijvoorbeeld is een drama, op zich logisch, het heeft echter wel impact gehad. Landbouw is opvallend genoeg de grote industrie tegenwoordig, met als tweede wapen, staal en raffinage. Het is makkelijk om sectoren van energie en aanverwante takken er bij te zien, die zijn echter niet in lokale handen.

Er zit echter veel in de grond, heel veel. De grond zelf is al interessant.

[defiant]

Amanoo schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 22:17:
Op reddit zie je ze soms ook wel meteen reageren als ze je opmerking niet mogen.

Reddit is een Amerikaans en in mindere mate West-Europees georiënteerde site, bezoekers uit andere landen blijven alleen hangen als ze diezelfde westerse oriëntatie aanhangen. Nationalistische/expansionistische reacties vanuit Russische perspectief zijn op zulke sites dan in zekere mate automatisch verdacht.

Edit, ik zit nu /r/europe door te scrollen (het is nu ook een default subreddit), de kwaliteit van de discussies over Oekraïne is aardig gezakt en trolls krijgen nu openlijk de kans (inclusief upvotes).

Opmerkelijk boekbespreking in NRC vandaag, ik heb er wat interessante quotes uit proberen te halen :

Wat Poetin wil is niets nieuws

De val van de Sovjet-Unie

In 1991 hield de Sovjet-Unie op te bestaan, niet vanwege de strijd tussen de zwalkende Jeltsin en de machteloze Gorbatsjov, maar door de vastberadenheid waarmee de leiders in Kiev vasthielden aan de onafhankelijkheid van Oekraïne.

‘Als ook maar een republiek de relaties met Rusland doorsnijdt, dan behoudt Rusland zich het recht voor om de kwestie van territoriale eisen aan de orde te stellen.’

Het is eind augustus 1991. Vladimir Poetin is nog maar een regionale apparatsjik in Leningrad, als Boris Jeltsin, de president van de Russische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek, zich dreigend uitlaat over het onafhankelijkheidsstreven van Oekraïne. De Sovjet-Unie loopt op haar laatste benen. In Moskou speelt zich een machtsstrijd af tussen Jeltsin en Michail Gorbatsjov, dan nog de president van de Sovjet-Unie. De twee haten elkaar. Ze zijn het over alles oneens, behalve over de dreigende onafhankelijkheid van Oekraïne – die moet ten koste van alles worden voorkomen.

Over de laatste maanden van de Sovjet-Unie, de strijd tussen Jeltsin en Gorbatsjov, en vooral de cruciale rol die Oekraïne speelde in de ondergang van de voormalige supermacht gaat The Last Empire. The Final Days of the Soviet Union van de Oekraïens-Amerikaanse en aan Harvard docerende historicus Serhii Plokhy.

[...]

De belangrijkste reden dat de Sovjet-Unie in december 1991 ophield te bestaan, meent Plokhy, was niet de strijd tussen Jeltsin en Gorbatsjov, maar de vastberadenheid waarmee de lokale leiders in Kiev vasthielden aan de onafhankelijkheid van Oekraïne – zeer tegen de zin van zowel Gorbatsjov als Jeltsin.

[...]

Maar in de plaats van de communistische supermacht stelde Jeltsin zich een nieuwe unie van staten voor, ook met een sterk centrum, en ook onder leiding van Rusland. Jeltsin zag dan ook met afgrijzen hoe de ene na de andere republiek zich losmaakte uit de Sovjet-Unie, en daarmee uit de greep van Rusland. En vooral de onafhankelijkheidsverklaring van Oekraïne, op 24 augustus 1991, ergerde hem mateloos. Hij kon zich net als Gorbatsjov (en Poetin), geen Rusland zonder Oekraïne voorstellen.

[...]

En mocht Oekraïne volharden in zijn onafhankelijkheid, zo waarschuwden Jeltsin en de zijnen, dan zou Rusland zich niet meer gebonden achten aan bilaterale afspraken over de wederzijdse grenzen.

[...]

‘Gorbatsjov moet in ieder geval weg’, benadrukte Jeltsin. ‘Het is genoeg geweest! …Geen getsaar meer’. In plaats van de Sovjet-Unie stelde hij de oprichting van een unie van Slavische staten voor, die eerder door de dissidente schrijver Aleksandr Solzjenitsyn was geopperd als een vehikel voor een Groot-Rusland.

De Oekraïense president Leonid Kravtsjoek gaf echter geen krimp: samenwerking was alleen aanvaardbaar op basis van volledige onafhankelijkheid.

[...]

Serhii Plokhy schreef zijn geschiedenis voordat Rusland eerder dit jaar de Krim annexeerde en de burgeroorlog in het oosten van Oekraïne opstookte. The Last Empire redeneert dus niet terug, zoals historische beschouwingen over actuele gebeurtenissen doorgaans doen, het redeneert vooruit. Plokhy levert argumenten voor een ontwikkeling die hij wellicht voorzag: Poetins agressieve strategie om Oekraïne terug in de Russische invloedssfeer te krijgen, maar waarvan hij de huidige, dramatische escalatie niet kende. Dit maakt de strekking van het boek bij uitstek geloofwaardig: het lot van de Sovjet-Unie, ’s werelds laatste imperium, werd vooral bepaald door de politieke strijd om hegemonie en onafhankelijkheid tussen Rusland en Oekraïne.

Het minste wat we kunnen zeggen, ruim twee decennia na de ondergang van de Sovjet-Unie, is dat die strijd nog niet is gestreden.

[Freee!!]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 22:29:
[...]
Nou ja, als we heel eerlijk willen zijn, de meeste kernen van die industrieën zijn afkomstig uit de begintijd van de Soviet Unie, net na de Tweede Wereldoorlog.

Begintijd van de Sovjet Unie was na de Eerste Wereldoorlog. De meeste industrieën zijn kort voor en in het begin van de Tweede Wereldoorlog oostwaarts verplaatst (ook naar Oekraïne) door Stalin omdat hij het gevaar van die Duitse idioot ook wel zag.

Vergeet niet dat in veel opzichten de Ukraïne een grotere motor binnen de Soviet Unie was dan Rusland zelf. De grootste offers zijn tijdens die oorlog ook gebracht in die gebieden, door die bevolking. In Rusland herinnerd men zich veel, ook tegenwoordig, maar sommige details worden weggelaten. Daar gaat men overheen met dat Novorossiya idee van Putin's huiskamer ideoloog.

Veel van Rusland's wapenindustrie is bijvoorbeeld gevestigd in de Ukraïne.

Dat is dus niet meer Rusland's wapenindustrie, iets dat Putin graag wil "corrigeren". Er is een reden dat Antonov tegenwoordig een Oekraïens merk/bedrijf is.

De huidige crisis is daar een klap voor, inmiddels is met een nood programma duidelijke geworden dat men er overheen kan komen, toch zal het opnieuw scheppen van capaciteit 2 tot 3 jaar kosten. Vijf jaar effectief dus, als je door de terminologie van de Duma heen prikt.

Let er wel op dat veel industriële capaciteit in die oostelijke gebieden verouderd is, of zelfs al weg is. Mijnbouw bijvoorbeeld is een drama, op zich logisch, het heeft echter wel impact gehad. Landbouw is opvallend genoeg de grote industrie tegenwoordig, met als tweede wapen, staal en raffinage. Het is makkelijk om sectoren van energie en aanverwante takken er bij te zien, die zijn echter niet in lokale handen.

Er zit echter veel in de grond, heel veel. De grond zelf is al interessant.

De potentie is in ieder geval heel duidelijk aanwezig. Tel daarbij op dat Oekraïners over het algemeen harder werken dan Russen en tel uit je winst.

[DaniëlWW2]

Freee!! schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 22:45:
[...]

Begintijd van de Sovjet Unie was na de Eerste Wereldoorlog. De meeste industrieën zijn kort voor en in het begin van de Tweede Wereldoorlog oostwaarts verplaatst (ook naar Oekraïne) door Stalin omdat hij het gevaar van die Duitse idioot ook wel zag.

Uh het initialisatieprogramma van Stalin was vrij sterk in Oekraïne aanwezig in de jaren 1930. Nadat Stalin een paar miljoen Oekraïners had vermoord en de landbouwopbrengsten had weten te verminderen met de collectivisatie werden steden zoals Kiev en Charkov opgebouwd als industriesteden.

De fabrieken werden pas opgepakt nadat de Duitsers al binnen vielen. Voordat dat gebeurde was de Sovjetunie bezig om een nieuwe defensielijn te bouwen. Hierdoor lieten ze de oude Stalinlijn achter wat vrij dom was aangezien beide lijnen nu totaal niet voorbereid waren op het Duitse leger en bondgenoten met twijfelachtige nuttigheid.

Oh en de "glorious" Soviet T-34 kwam uit Charkov.

[Snipperhoofd]

Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) heeft getweet om 00:56 za 16 aug.:

Head of RU proxies in Donetsk #Ukraine: We just received 150 armoured vehicles & 1200 trained servicemen from #Russia http://t.co/6m9BHyisfp (http://twitter.com/StateOfUkraine/status/500521348901666816

Dat lijkt toch meer op een "invasion" i.p.v. een "incursion" zoals gisteren werd gezegd.

NATO Secretary General Anders Fogh Rasmussen said on Friday a "Russian incursion" into Ukraine had occurred overnight, but stopped short of characterizing it as an invasion.

http://www.cnbc.com/id/101921973

[ Voor 19% gewijzigd door Snipperhoofd op 16-08-2014 08:23 ]

[MikeyMan]

Hmm... Onhandige ontwikkeling op liveuamap. Lnr heeft ook weer een corridor naar Rusland.

[Verwijderd]

Volgens mij gaat het nu echt om een heuse invasieplannen van Rusland

Russische tanks op de trein richting Millerovo

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=fZIzRweBoCg]

'Persconferentie' over te ontvangen materieel

En Oekraïne houdt een militaire parade

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=pGYtUu9mOxE]

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2014 10:22 ]

[Caelorum]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 augustus 2014 @ 10:18:
[...] En Oekraïne houdt een militaire parade
[video]

Dat zal zijn om de bevolking wat moed te geven. Zullen ze ook wel nodig hebben als ze het tegen Rusland op moeten gaan nemen. Enige voordeel voor Ukraïne is dat Rusland niet alles tegen ze in kan zetten, omdat ze nog andere grenzen en regio's hebben die ze moeten bewaken. Er zijn genoeg landen en andere regio's waar men uitkijkt naar de dag dat Rusland verzwakt en ze hun terug kunnen pakken.

[Jiffy]

Een militaire parade zie ik ook niet als iets vreemds, eerlijk gezegd. In tegendeel.

De kans op een serieuze oorlog tussen Rusland & Oekraïne neemt nog steeds toe. Oekraïne kan niet anders: ze móeten reageren op toenemende Russische provocaties.

Ik ben benieuwd of Rusland er toe over gaat om het 'humanitaire konvooi' met uitgebreide miliatire steun over de grens te laten gaan. Voorlopig ga ik er van uit dat ze dat idd zullen doen.

[MBV]

Ik zou het ergens wel mooi vinden als Georgië nu Zuid-Ossetië terug zou pakken, alhoewel ik niet wil nadenken over de gevolgen daarvan.

[Jiffy]

Daar is het Georgische leger bij lange na niet toe in staat. En ja, dat vind ik spijtig.

[unclero]

MBV schreef op zaterdag 16 augustus 2014 @ 11:13:
Ik zou het ergens wel mooi vinden als Georgië nu Zuid-Ossetië terug zou pakken, alhoewel ik niet wil nadenken over de gevolgen daarvan.

Daar durf ik niet eens over na te denken.. De laatste keer dat Rusland in elkaar klapte en hun vijanden de tijd rijp vonden om wat oude rekeningen te vereffenen en gebied terug te pakken, eindigde dat heel dramatisch voor de Amerniers.
Dit is het wilde Azië, hier zijn groene heuvels en hebben de mensen een bijzonder goed geheugen en kijken niet neer op het vergieten van bloed om het leed van wat hun voorvaderen is aangedaan, recht te zetten.

[Verwijderd]

Interessant artikel over de mogelijke oorzaak van het conflict (schaliegas):
http://america.aljazeera....roffrackinginukraine.html

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 augustus 2014 @ 12:51:
Interessant artikel over de mogelijke oorzaak van het conflict (schaliegas):
http://america.aljazeera....roffrackinginukraine.html

Leuk artikel, netjes geschreven, echter wel gekleurd. Er zitten ook een paar punten in die wel erg opvallen. Overeenkomst Shell en Kiev? Nadat Shell eerst naar Moskou ging om aan tafel te zitten met Putin en Gazprom. De overeenkomst kwam tot stand na de onderhandelingen daar. Dat bleek maar weer eens tijdens deze crisis, toen Shell tijdens alle hetze en frustratie gewoon op bedevaart ging naar Moskou, om opnieuw met Putin aan tafel te gaan zitten om over het project te praten. Niet met Kiev. Dat kwam in Nederland maar met een enkel kopje bij de NOS in het nieuws, in het buitenland viel het echter behoorlijk op.

Er zit net voldoende in het artikel om het prima redelijk over te laten komen, en dat is het ook, het maakt echter wel zelf gebruik van informatie vanuit de hoek van Gazprom. Het is wel erg makkelijk om de indruk te laten ontstaan dat het Kiev van nu het Kiev ondergeschikt aan Moskou is van toen

Dat neemt niet weg dat schalie gas inderdaad een probleem is. Ik ben in wingebieden geweest in de VS twee jaar terug. Gruwelijk. Ontvolkte gebieden, giftige grond, stormen met gaswolken. Transporten met chauffeurs in beschermende kleding - nee schalie gas is prima. Maar goed.

Schalie gas is echter niet het kernpunt van wat er in de grond zit. Er zitten reservoirs ja, er zijn mogelijkheden. Het leidt echter af van reguliere gas- en olievelden ... nog maar los van wat er in de grond zit van metalen & ertsen. Zeker, met het verlies van de Krim is de Ukraïne de toegang kwijt tot een aantal zeer grote wingebieden. Dat neemt niet weg dat wat in de grond zit, veel interessanter is dan die schalie gas opties. In veel gebieden is de grond zelf veel interessanter dan wat eronder zit.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 16-08-2014 13:12 ]

[maratropa]

"Het Witte Huis zegt dat niet kan worden bevestigd of het Oekraïense leger een konvooi Russische militaire wapens in het oosten van het land heeft vernietigd."

Van "nu.nl" maar het stond gister ook al op ZeroHedge etc,

Hierin lees ik (omdat de VS wel graag de Russen pesten) dat ze in Kiev maar wat roepen? Er was ook praat over veel verwoeste Oekraïnsche APC's etc. Misschien hebben ze gewoon wat van hun eigen ventjes overhoop geschoten?

[Verwijderd]

Burkonews schreef er het volgende over:

I want to finish the summary on a positive note. As it became known from the statements of the President, Ukrainian forces destroyed a concentrated group of Russian vehicles, which crossed the border and set up camp in the sector “D”. We were unable to learn the specific location of the destruction of enemy forces, but based on circumstantial evidence and the statements of some former military commanders we can make a preliminary conclusion that the vehicles were destroyed by the 9M79 missile fired from the tactical missile complex “Tochka-U” (NATO code name SS-21 Scarab B ). As of 2013, Ukraine had 90 of these systems in its arsenal, so we still have ways to respond to an assault by the neighboring powers.

Our assumptions about the possible use of “Tochka-U” are also based on reports of local residents, who noticed the launch from the territory liberated by the Ukrainian security forces. For obvious reasons, we will not disclose information about the area from which we received the reports of the missile launch, especially since this data is circumstantial and unconfirmed, but we believe sharing what we know won’t hurt. We still need to dot all Us (“tochka” – Russian for “dot”). Believe in victory. Strength and patience to everyone.

http://burkonews.info/ant...august-15-2014/#more-1107

Als een gedeelte van die colonne inderdaad vernietigd is, zal er een reden zijn dat de VS het niet bevestigt, zoals wellicht het gebruik van een ballistische raket of het vond plaats op deels Russisch grondgebied. We kunnen slechts speculeren op dit moment.

Wel frappant trouwens dat door het humanitaire konvooi gebeuren een hoop journalisten de grensstreek bezochten en dat er getuigenissen naar buiten kwamen over illegale levering van wapenmaterieel. Ik begrijp dat het gevaarlijk is voor de journalisten, maar er moeten camera's op die grensstreken zodat de wereld kan zien wat voor spelletjes die Russen spelen.