De Duurzame Kroeg deel 2

[GENETX]

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 15:45:
Is er in Lutjebroek plaats voor een zeecontainer? -> power2gas

Tsja, je kunt je ook afvragen: wat doen al die kolencentrales in Delzijl?

Efficientie van P2G is nou ook niet echt geweldig, maar beter dan helemaal weggooien inderdaad.

En wat die troep daar doet in Delfzijl snapt denk ik niemand.

[Proton_]

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 15:45:
Tsja, je kunt je ook afvragen: wat doen al die kolencentrales in Delzijl?

Hopen dat the invisible hand er energie-intensieve business neerzet zoals aluminiumsmelters
hmm eigenlijk helemaal niet grappig...

[styno]

Proton_ schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 15:49:
[...]

Hopen dat the invisible hand er energie-intensieve business neerzet zoals aluminiumsmelters
hmm eigenlijk helemaal niet grappig...

Zo'n smelter is natuurlijk wel een uitstekende DSM kandidaat voor die beroerd regelende kolenbakken.

[Dreamvoid]

GENETX schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 15:48:
En wat die troep daar doet in Delfzijl snapt denk ik niemand.

De Eemshaven - de goedkoopste plek in Nederland voor kolenoverslag, en koelwater zat.

[ Voor 15% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 16:06 ]

[Maasluip]

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 15:45:


Tsja, je kunt je ook afvragen: wat doen al die kolencentrales in Delzijl?

AlDel aan de gang houden. Oh wacht...

Overigens staan die niet in Delfzijl maar in de Eemshaven en die staan daar vanwege de aanvoercapaciteit van het productiemiddel. Het is niet handig om een kolencentrale in Hoogeveen te bouwen omdat het nogal wat extra kost om daar een grote hoeveelheid kolen heen te brengen.
Wat dat betreft is het goed dat er een bulk aan opwek in de Eemshaven staat. Dan ligt daar tenminste ook transportcapaciteit.

[styno]

De Eemshaven.

Ja, duh, maar de context ging hier om opwek van stroom in de nabijheid van afnemers. En dan mag je in Delfzijl wel een haven hebben voor koleninvoer maar er zijn daar geen afnemers waardoor er flink in "copperplate" geinvesteerd moet worden om de stroom te transporteren.

[Dreamvoid]

In Nederland zijn die afstanden nou ook weer niet zo groot, en anders moet je de boel per spoor gaan vervoeren, enne...juist kolencentrales wil je niet vlak naast je afnemers neerzetten, de luchtkwaliteit is in grote steden al niet zo best. Dure grond bovendien. En koeling doe je ook liever aan zee. De Eemshaven is op zich de beste Nederlandse locatie voor bijna alle energie, goedkope kolenaanvoer, je zit boven op een gasveld, interconnectors overal, windparken voor je neus, en weinig omwonenden.

[JayPe]

@Proton_
Mijn soep is inmiddels ook afgekoeld. Er zijn alleen een paar dingen waar wij het samen denk ik niet over eens zullen zijn. Zo is het voor mij persoonlijk bijvoorbeeld mogelijk om een paar dagen thuis te werken. Houdt in: geen mobiliteit nodig, maar wel een auto voor de deur = parkeerplaats nog steeds nodig. Nu woon ik gelukkig niet in een parkeervergunninggemeente... maar anderen wel.

En wat als telewerken nou eens geen optie is? Je werkt in een laboratorium bijvoorbeeld? Ik ken in mijn kringen genoeg werkende stellen, waarbij de aanwezigheid van een persoon minimaal een paar dagen in de week vereist is, en waarbij het specialisme niveau zo hoog is 'dat je ook niet zomaar even naar een andere werkgever in je eigen dorp overstapt'. Carpoolen? Ja, doet mijn betere helft ook. Maar wel eerlijk, dus om de dag met de eigen auto, om de dag met de auto van de collega. Beiden hebben dus ook gewoon een parkeerplek nodig, betalen MRB, etc etc. terwijl het gebruik toch geminimaliseerd wordt.

En een werkgever die wél een extra parkeervergunning bij de gemeente regelt? Ja hoor. Een werkgever zal aangeven dat ik dan maar moet verhuizen.. en daar gaat hij mij ook echt geen premie voor geven. noch een vrije dag extra... Als mijn vrouw niet mee kan verhuizen: "Neem je toch een andere vrouw". bittere realiteit, en logisch ook: problemen van thuis neem je niet mee naar je werk.

Net als de tank-pas: carte blanc = pure evil zeg je? Enige beperking is het aantal kilometers/jaar of /contractduur, en als de pool groot genoeg is, wordt eventueel jouw verbruik/km gehouden tegen dat van jouw collega's en als je te veel van de SD afwijkt,.. krijg je daar een melding voor. Zolang je echter je kilometers een beetje kunt verantwoorden, is er niets aan de hand. Privé naar Barcelona in de zomer, Zwitserland in het voorjaar: tankpas die het niet in het buitenland deed was geen probleem: btw bonnetjes inleveren was voldoende. Kan dat zomaar? Ja je betaald toch al 25% bijtelling,. zei de baas. En de brandstofkosten zijn aftrekbaar. sow?

Ergo: het mobiliteitsvraagstuk wordt maar al te graag afgehandeld 'door de heren in Den Haag' die geen idee hebben wat voor mogelijke bezwaren er kunnen bestaan in de rest van het land. En waarom moet men toch zo grof betalen voor die auto? Er is toch ook geen 'bankjes-in-het-park' belasting? en de 'Kijk-en-luister-geld' belasting bestaat toch ook al jaren niet meer? *Heel erg zwart wit hoor, maar kom: In extremo: Waarom is de auto zo zwaar belast? omdat er een duur wegen net is? En het spoornet dan? kost ook behoorlijk wat knaken denk ik. En toch: Ik betaal geen specifieke 'spoor belasting' of de stoep? of het fietspad? of belasting specifiek voor het gebruik van een computer?

En terug naar de elektriek: Waarom betaal ik voor een EV géén MRB,.. en voor een auto op groengas wél? Beiden maken net zo goed gebruik van het wegennet,.. en beiden zijn zeer duurzaam in energie verbruik.

[blissard]

JayPe schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:48:
[...]


Oneens. Ja. het zal helpen om sommige, (minder bedeelden wellicht?) géén tweede parkeervergunning aan te vragen, en over alternatieven te laten nadenken.. maar in sommige huishouden is het géén optie om máár één auto te hebben. En ik kan mij meer situaties bedenken waarbij 'pesten' ( ontmoedigen met een mooi woord ) niet helpt, omdat er nu eenmaal geen andere mogelijkheid is. Of moet je maar verhuizen als je toevallig een baan in een dorp, anders dan je eigen woonplaats*?

Volgens mij is ruimte in steden schaars en mag je dat dus beprijzen. Dat is geen pesten, maar reële marktwerking. Volgens mij ben je te stellig met de stelling dat er "geen keuze" is. Een van de redenen dat ik niet in hartje Leiden woon komt door het gebrek aan parkeergelegenheid. Uiteindelijk zal dat er toe leiden dat er in Leiden minder mensen met veel auto's gaan wonen en is het evenwicht dus bereikt.

[Proton_]

@JayPe: We hoeven het niet eens te worden, misschien kunnen we wel leren van elkaar

Als jij thuis kunt werken, kan je die dagen je auto ter beschikking stellen (snappcar bijvoorbeeld) en zo helpen met een auto bij een ander overbodig maken.
Carpoolen zoals je andere helft het doet is natuurlijk mooi, voor het maximale effect zou één van de twee de auto weg doen en een vergoeding aan de ander kunnen betalen. Doordat je de genoemde vaste lasten mist is dat win-win voor iedereen.

Het is jouw keus om bij die werkgever te werken; het is zijn keus om iemand aan te nemen die 'ver weg' woont. Jij calculeert dus in dat je meer tijd en geld kwijt bent en onderhandelt dat er dus bij. Als je in 15 minuten naar je werk zou kunnen fietsen en geen auto nodig zou hebben om 45 minuten op de snelweg te parkeren, had je loon immers ~€200 netto per maand meer geweest + 30 min vrije tijd per dag.
De 'onoplosbare problemen' die je ziet zijn trouwens typisch voor de hoger opgeleide kenniswerker tussen de 25-40 (reken ik mezelf ook onder). Juist slimme mensen krijgen snel een nieuwe baan onder de knie... (maar niet zonder moeite en investering, granted)

Tankpas: Je punt ontgaat me. 'Even naar Barcelona op kosten van de baas' kan alleen uit omdat er geen prikkel is om bewust te kiezen voor het optimale vervoersmiddel (wat best de auto kan zijn). Ja, je wordt met andere leaserijders die ook geen prikkel hebben vergeleken. Hmm.

Belasting: een voorbeeld: de meerwaarde van een Porsche Panamera ten opzichte van een Chevrolet Matiz is voor woon-werk verkeer zeer beperkt. Een Matiz is een stuk minder zwaar belast. €20 per maand voor de publieke ruimte die je gebruikt is een schijntje. Dat je 'grof' betaalt voor je auto is dus ook in zekere zin een keuze.
Overigens is elektriciteit zwaarder belast dan benzine.

Elektriek: niet dat ik er helemaal achter sta, maar zoals ik het begrijp: de EV heeft 'nieuwe techniek' en heeft dus even hulp nodig om te kunnen concurreren met de uitontwikkelde brandertechniek, waar groengas ook gebruik van maakt.

Ergo: het mobiliteitsvraagstuk wordt maar al te graag afgehandeld 'door de heren in Den Haag' die geen idee hebben wat voor vastgeroeste patronen er zijn in de rest van het land.

[Terpen Tijn]

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:57:
[...]

Dat lijkt me eigenlijk niet. Huishoudens betalen nu de retail prijs (gemiddeld marktprijs + diverse dingen) omdat dat makkelijk is. Marktpartijen daarentegen betalen al sinds mensenheugenis afhankelijk van de marginale kosten van opwek. Die prijs is ook behoorlijk volatiel (van negatief tot honderden Euro's per MWh) en toch werkt dat prima om (deels) vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen. Die hoge en lage prijzen zijn ook gewoon in je retail prijs verwerkt.

Het is geen enkel probleem als de stroom op momenten duur is (bijv. als deze uit accu's moet komen of uit een olie gestookte centrale) zolang je er dan maar weinig van gebruikt. Dan wordt die hoge prijs namelijk (deels) gecompenseerd door de momenten waarop deze juist extra goedkoop is (bijv. door overvloed van PV).

En of we hier in Nederland maar weinig stroom verbruiken...kijk maar eens naar het platteland van India of Afrika.

Ja, de standaard in Afrika, daar moeten we ons aan spiegelen. Een alleszins redelijke vergelijking.

Hou op zeg. Als werknemer in de energiesector heb je schijnbaar andere belangen dan de consument. Honderden euro's betalen omdat er plotseling een piek in de markt is en jouw wasmachine aanstaat, dat zie jij wel zitten... want we moeten ons goed realiseren dat er in 3e wereld landen ook weinig stroom te beuren valt... ronduit onzin.

[JayPe]

Leren: daar zijn we nooit te oud voor :-)

Qua carpoolen: in een ideale wereld zou één van de beiden de auto weg doen. Maar in de reële wereld doet geen van beiden dat, omdat elke dag carpoolen niet tot de mogelijkheid behoort; alleen al omdat de een op woensdag thuis werkt, en de ander op donderdag.. en/of als de een dan een keer ziek is, de ander geen auto heeft, de een een deadline, en de ander 's middags een afspraak bij de tandarts (etc etc). (en verder wordt de auto niet enkel en alleen voor het woonwerk wordt gebruikt). Ik zie geen problemen, maar oplossingen in de vorm van "doe je auto weg" zijn wat mij betreft erg kortzichtig. Win-Win voor iedereen? omdat er een stukje oprit vrij komt om te begroeien? of omdat er minder belasting binnen komt?


Snappcar voor de dagen dat ik thuis werk? lijkt mij een mogelijke, maar smaak afhankelijke oplossing: hoeft niet voor iedereen te werken. Ideale wereld? ja, Reele wereld: misschien. Omdat 1) mijn verzekering dat (voorlopig) nog niet dekt en 2) de kans dat iemand mijn auto wil lenen ongeveer net zo groot is dan de wens dat ik mijn auto uitleen aan een wild vreemde,.. (zie onderaan: mijn daily-beater is ook echt een daily-beater :-) )

Gelukkig sta ik niet 45 minuten per dag op de snelweg geparkeerd. Zoals ik al eerder aangaf: file problemen ken ik in deze hoek van het land vrijwel niet. het 'mobiliteitsprobleem' in de vorm van parkeer problemen of file rijden tijdens woon-werk is mij vreemd. Grappige is dat je punt qua onderhandelen / werkgever een heel boeiende is: De werkgever van mijn betere helft heeft besloten om het bedrijfspand 'centraler' in Nederland neer te zetten (lees: te verhuizen). De keuze aan de werknemer: Kom gezellig meeverhuizen (in een markt die opslot zit) en je krijgt een premie (die de kosten niet dekt) en rekening houden met je partner of schoolgaande kinderen is er ook niet bij: want we woonden voorheen beiden relatief dichtbij het werk (20min) en dat is nu dus (20 + 60min), tussenin gaan wonen brengt slechts marginale verbetering, en gedoe voor de kids (nieuwe school, nieuwe vriendjes, nieuwe alles). RealWorld (maar wel firstworld) problems. En nee, het ging niet om een bedrijfje met slechts 10 mensen in dienst..

Tankpas: Een carte blanc is evil werd gezegd: klopt, en daar zijn we het beiden denk ik over eens. Want dan doe je maar wat je wilt, en zal het jou een rotzorg zijn waar je tankt of wat het kost. Let wel: Ik heb géén tankpas, noch lease auto. prikkels geven om zuinig aan te doen zijn er dus voldoende :-) Het punt is vooral: dat een lease auto van de zaak ook (vaak) komt met een tankpas van de zaak: dat er privé mee gereden wordt, maakt de werkgever niet zo veel uit, want zakelijk is het toch allemaal als een grote post aftrekbaar. Sterker nog: dát je een auto van de zaak krijgt, brengt ook verplichtingen met zich mee, en ach, de werknemer moet ook nog zelf de bijtelling betalen.. nou, gun m zijn pleziertje dan.
We zijn het dus eens: Pure Evil; die getankte kilometers zijn immers ook een vorm van loon, en omdat er géén kilometerregistratie voor hoeft te worden bijgehouden, blijven ze volledig onbelast.

Patronen: vast geroest: Ja. Ik geloof je gelijk. Ik zie ze bij mijzelf immers ook. 20 minuten met de auto. 45 met de fiets. Ik zou met de bus kunnen gaan, maar dan is fietsen sneller, en zit je niet opeengepakt tussen de studenten, regen je alsnog nat omdat je een kwartier moet lopen tussen halte en werk, en ben je niet flexibel qua werktijden en bagage. Toch pak ik te vaak niet de fiets, want 2 kids die naar en van school/kdv moeten worden gehaald: komt op mijn conto, want vrouwlief mag van haar werkgever 's ochtens en 's avonds (al carpoolend en al) in de file gaan staan.

Toch: ik zou graag mijn benzine-woonwerk stoker inruilen tegen een EV. RangeAnxiety heb ik niet: 100 km op één lading is ruim voldoende voor 95% van mijn woon-werk verkeer, en voor de overige staat op de zaak een groengasmobiel voor mij klaar, mocht ik naar een klant moeten. Een Tesla Model S is mooi, maar mij te riant, een e-up! zou ideaal zijn: niets te groot, toch plek voor de kids achterin, eventuele bagage en de range is ook prima. Een eco-up! is dan wel uitontwikkeld misschien, maar niet 'dood' want hernieuwbaar ( veel van mijn klanten produceren juist groengas en hebben eigen WKK's staan ), maar ook die eco-up! is prijs/belasting technisch niet zo interessant: voor je de meerprijs eruit hebt (met mijn kilometerage) is de overheid vast al weer met een nieuwe manier van ontmoedigen begonnen waardoor de investering teniet wordt gedaan. Een Renault Twizzy? Daar past maar één kind bij achterin.

Mijn huidige daily heeft naar huidige maatstaven een D label, maar was nieuw voorzien van een heus B label (!), met een dagwaarde gelijk aan het prijsverschil tussen een gewone up! en een eco-up! Een nieuwe auto kopen, omdat Rutte het zegt? nee, doe mij dan maar een extra setje PV panelen op 't dak :-)

Ideale wereld,, versus de reële wereld: daar zitten denk ik vooral de grote verschillen.

[ Voor 0% gewijzigd door JayPe op 21-08-2014 21:07 . Reden: typo ]

[blissard]

De "ideale wereld" roept bij mij de volgende vraag op: Als er geen nadelen aan zitten, is meer mobiliteit dan beter? Ofwel: moeten we streven naar een vergroting van de mobiliteit (ideaal) en tegelijkertijd naar het verkleinen van de negatieve effecten (realiteit)? Of zijn de negatieve effecten een gegeven en moeten we dus de mobiliteit verkleinen?

[ Voor 13% gewijzigd door blissard op 21-08-2014 21:20 ]

[Proton_]

Oef. Een verhuizende werkgever, that sucks. Je hebt helemaal gelijk dat daar weinig tegen te beginnen valt.
Is een Leaf een optie? Die is voor €450/mnd te private leasen, en heb je alleen kWhs als verdere kosten.
Groter dan een e-Up en misschien goedkoper dan wat je nu rijdt...

[Dreamvoid]

Overigens is elektriciteit zwaarder belast dan benzine.

Het scheelt niet zo gek veel. Op een benzineprijs van 1,80 per liter zit zo'n 1,10 euro belasting (accijns en BTW), op een elektriciteitsprijs van 22 ct/kWh zit zo'n 14 cent belasting (EB en BTW).

Verschil is wel dat je tegenwoordig elektriciteit zelf redelijk goedkoop kan opwekken, en benzine niet.

[ Voor 22% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 21:59 ]

[styno]

Terpen Tijn schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 21:04:
[...]

Ja, de standaard in Afrika, daar moeten we ons aan spiegelen. Een alleszins redelijke vergelijking.

Jij stelde dat we in NL weinig stroom verbruiken per huishouden. Ja, dat is waar als je vergelijkt met de VS, Canada, Saudi Arabie, dat soort landen. Maar wereldwijd gezien verbruiken we veel per huishouden. Ons energieverbruik heeft wereldwijd negatieve gevolgen en een tu-quoque-achtige redenatie ontslaat ons niet van onze verantwoordelijkheid.

Hou op zeg. Als werknemer in de energiesector heb je schijnbaar andere belangen dan de consument.

Disclaimer: Ik werk niet in de energiesector. Ik heb wel als maatschappelijk betrokken burger met hoge interesse in ons energievraagstuk vrijwillig en zonder vergoeding financieel en in uren bijgedragen aan de oprichting van het lokale duurzame energiebedrijf. Mijn dagelijkse werk heeft maar weinig direct met de energiesector van doen.

Honderden euro's betalen omdat er plotseling een piek in de markt is en jouw wasmachine aanstaat, dat zie jij wel zitten... want we moeten ons goed realiseren dat er in 3e wereld landen ook weinig stroom te beuren valt... ronduit onzin.

Je snapt mijn punt niet. Je betaalt geen honderden euro's omdat je wasmachine een keer op piekuren draait.

Het ging om een hypothetisch geisoleerd wijk grid waar PV-stroom overdag heel goedkoop is en accustroom 's nachts duurder en backupcapaciteit (bijv. diesel) nog duurder. Dan betaal je 's nachts 5 tot 10 keer zoveel als overdag. Ik doe eens een gok: hooguit drie euro per wasbeurt ipv 30 cent? Daar zit voor jou de incentive om in zo'n situatie je stroomverbruik te optimaliseren en gebruik te maken van de schoonste/goedkoopste stroom maar je gaat niet failliet als het een keer niet lukt. Energiebedrijven lopen tegen precies dezelfde volatiliteit aan te kijken en dat zit allemaal verwerkt in jouw retail prijs.

Onze energie is gewoon spotgoedkoop als je het uitzet tegen de menselijke historie. Ik betaal per jaar slechts zo'n 500 € voor stroom, wat m'n leven een heel stuk prettiger maakt. Dat vind ik spotgoedkoop.

Edit:
Overigens is elektriciteit nu 'onderbeprijsd' omdat externe kosten als vervuiling en gezondheid niet in de prijs berekend zijn. De levelised prijs die de maatschappij betaald (productiekosten plus de externe kosten) voor kolen is een stuk hoger dan de levelised prijs voor wind op land en zelfs mogelijk hoger dan PV.


(Bron)

[ Voor 11% gewijzigd door styno op 22-08-2014 10:02 ]

[Terpen Tijn]

styno schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 09:14:
[...]
Jij stelde dat we in NL weinig stroom verbruiken per huishouden. Ja, dat is waar als je vergelijkt met de VS, Canada, Saudi Arabie, dat soort landen. Maar wereldwijd gezien verbruiken we veel per huishouden. Ons energieverbruik heeft wereldwijd negatieve gevolgen en een tu-quoque-achtige redenatie ontslaat ons niet van onze verantwoordelijkheid.[...]

Ik betoog dus dat een vergelijking "wereldwijd" niet geschikt is. De reden daarvoor is dat de levensstandaard drastisch verschilt van die van ons (bijv. in Afrika). Als je wilt meten of wij het _gezien de levensstandaard_ goed doen qua energie of niet, dan moet je die standaard gelijkstellen. Met andere woorden, vergelijken met Amerika, Australie, Japan, en eventueel andere Europese landen.

Ik begrijp wel dat er heilige boontjes zijn die denken dat ze vrij van zonde als oermens met 1 PV paneel, een houten hut, en een bessenstruik in al hun behoeftes kunnen voorzien, maar die zienswijze deel ik niet.

Het ging om een hypothetisch geisoleerd wijk grid waar PV-stroom overdag heel goedkoop is en accustroom 's nachts duurder en backupcapaciteit (bijv. diesel) nog duurder. Dan betaal je 's nachts 5 tot 10 keer zoveel als overdag. Ik doe eens een gok: hooguit drie euro per wasbeurt ipv 30 cent? Daar zit voor jou de incentive om in zo'n situatie je stroomverbruik te optimaliseren en gebruik te maken van de schoonste/goedkoopste stroom maar je gaat niet failliet als het een keer niet lukt. Energiebedrijven lopen tegen precies dezelfde volatiliteit aan te kijken en dat zit allemaal verwerkt in jouw retail prijs.

Je kunt de prijzen verlagen in deze fantasie om het zo slikbaarder te maken. Maar het blijft een vervelende achteruitgang van comfort en welvaart. Het zit eraan te komen dat Jan Modaal door een onfortuinlijke tijdsbesteding, namelijk een 9-5 baan, die hem straks ook al de dan ongetwijfeld ingevoerde Filetaks indrijft, dan de hoofdprijs mag betalen voor het wasje. Ik vind dat steeds meer flexibiliteit, tijd, en moeite van de consument vragen geen goede weg naar duurzaamheid is.

Onze energie is gewoon spotgoedkoop als je het uitzet tegen de menselijke historie. Ik betaal per jaar slechts zo'n 500 € voor stroom, wat m'n leven een heel stuk prettiger maakt. Dat vind ik spotgoedkoop.

Tja, en arbeid is historisch zo schreeuwend duur dat we zelfs geen Piramide meer kunnen bouwen met z'n allen. Dit soort prijsvergelijkingen voegt weinig toe.

Edit:
Overigens is elektriciteit nu 'onderbeprijsd' omdat externe kosten als vervuiling en gezondheid niet in de prijs berekend zijn. De levelised prijs die de maatschappij betaald (productiekosten plus de externe kosten) voor kolen is een stuk hoger dan de levelised prijs voor wind op land en zelfs mogelijk hoger dan PV.

Dat kan zijn, maar is energie desondanks voor de consument nog steeds onderbeprijsd als we alle belastingen erover meetellen?

Ik vind ook dat externe kosten moeten worden beprijsd, voor alle duidelijkheid. Maar dan wil ik graag vragen of dat dan eerst eens toegepast kan worden op Schiphol, Rotterdam, de Hoogovens, de glastuinbouw, van Gansewinkel en co die hier buitenlands afval verstoken, enzovoorts. Daarna kunnen we over het kleine bier, de consument, ook rustig praten.

[Dreamvoid]

Probleem met de stelling dat de "externe kosten" niet zijn meebeprijsd (incl accijnzen, etc), is dat de retorische deur dan openstaat naar het toewijzen van alle ellende in de wereld aan kolen/olie/etc, en alle maatschappelijke opbrengsten ervan kunnen worden genegeerd. Een heldere discussie is dan al snel niet meer mogelijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Dreamvoid op 22-08-2014 18:00 ]

[!null]

Had ik ergens een draadloze solar deurbel gespot voor weinig, kwam op m'n pad en ik dacht waarom niet (normale draadloze deurbel set zou al meer kosten). Krijg ik hem binnen is het gewoon een losse draadloze deurbel set en een losse plaat voor je huisnummer die verlicht wordt door een batterijtje + zonnepaneel. Hmm. Twee artikelen los in doos en geen beschrijving of je dat op elkaar aan kan sluiten, beetje jammer.

Zoals de discussie eerder al is geweest, ik weet dat zo'n solar deurbell onzin is, energetisch gezien. Financieel waarschijnlijk ook, al schijnen sommige deurbel units wel veel standby te verstoken. Echter vraag ik me af of dat gedeelte nou anders is dan bij een normale deurbel, even verder kijken.
En ik had toch een deurbel set nodig.

[ Voor 29% gewijzigd door !null op 23-08-2014 10:43 ]

[JayPe]

!null schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 10:42:
{...}is het gewoon een losse draadloze deurbel set en een losse plaat voor je huisnummer die verlicht wordt door een batterijtje + zonnepaneel. Hmm. Twee artikelen los in doos en geen beschrijving of je dat op elkaar aan kan sluiten [...]

foto? en: waar heb je m vandaan (website)?

[ollie1965]

Zo de vakantie is voorbij en ik loop een beetje achter met het lezen... maar een pagina of tig.

Maar raadseltje, waar is in het onderstaande plaatje de grens van Duitsland te vinden (nee u gaat niet door voor de volgende ronde)
Kleine hint foto genomen tijdens het spectaculum in zuid oost groningen, of herkennen jullie het aan andere beeldbepalende dingen




Vakantie in eigen land maar niet volledig op de fiets (tussenspurtjes met de auto), tja operatie net voor de vakantie die niet goed gegaan was en een zoon van 9 die je er vervolgens op een 30 kilometer ritje uit fiets.
En ik maar denken dat dat pas zou gebeuren als hij 16 was, nou ja het moest er toch eens van komen dat hebben we dan ook weer gehad.

Oh is de komende energie crisis in de komende winter in België hier al besproken?
De Belgen zijn aan het zoeken naar een oplossing, het eerste plan wat de regering nu heeft is delen van het land om en om af te schakelen. Niet iedereen is er over te spreken
Gascentrale Maasbracht was hun eerste keuze maar ze missen 15 Kilometer kabel .......

[databeestje]

Voor Belgie gewoon doen wat Nederland gedaan heeft in 2012, geef een subsidie van 15% a 20 miljoen en je hebt er zo 300MWp bij in een half jaar.

Als je het sneller wil, draai je maar aan de knoppen

Misschien overheidshalve een aantal hele grote bedrijf daken voorzien van een deftige installatie, dat komt de stabiliteit ook ten goede. Volgens SSC kan dat in een week (of 2), en misschien wel voor 1 euro/wp

[ollie1965]

databeestje schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 22:00:
Voor Belgie gewoon doen wat Nederland gedaan heeft in 2012, geef een subsidie van 15% a 20 miljoen en je hebt er zo 300MWp bij in een half jaar.

Als je het sneller wil, draai je maar aan de knoppen

Misschien overheidshalve een aantal hele grote bedrijf daken voorzien van een deftige installatie, dat komt de stabiliteit ook ten goede. Volgens SSC kan dat in een week (of 2), en misschien wel voor 1 euro/wp

Euh... verwachte problemen in de winter, verwachte tijdmoment 17.00-21.00 uur. Weinig mogelijkheden tot het binnenhalen van zonnestraaltjes op dat tijdstip in de winter.

[databeestje]

Details!

[ollie1965]

databeestje schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 13:38:
Details!

Google is je vriendje

http://www.hln.be/hln/nl/...o-op-stroomtekorten.dhtml
http://www.hln.be/hln/nl/...oom-Ontdek-het-hier.dhtml


Ik dacht dat het wel bekend was hier, als zelfs de (demisionair) ministers staats secretaris persconferencties er over moeten geven wat het probleem is.

[mkleinman]

ollie1965 schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 21:39:
Zo de vakantie is voorbij en ik loop een beetje achter met het lezen... maar een pagina of tig.

Maar raadseltje, waar is in het onderstaande plaatje de grens van Duitsland te vinden (nee u gaat niet door voor de volgende ronde)
Kleine hint foto genomen tijdens het spectaculum in zuid oost groningen, of herkennen jullie het aan andere beeldbepalende dingen

[afbeelding]

EDIT( ondergetekende moet beter lezen ).

Als ik een gok mag wagen als je Zuid-Oost Groningen zegt. Ter Apel?

Zitikindebuurt?

[ Voor 7% gewijzigd door mkleinman op 26-08-2014 14:12 ]

[ollie1965]

mkleinman schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:11:
[...]

EDIT( ondergetekende moet beter lezen ).

Als ik een gok mag wagen als je Zuid-Oost Groningen zegt. Ter Apel?

Zitikindebuurt?

Daar is het lekker eten bij "De Turk", maar je zit iets te zuidelijk (zuidelijker kan niet).
Hint, wat zie je op de foto op de voorgrond?

[migjes]

ollie1965 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:02:
[...]


Google is je vriendje

http://www.hln.be/hln/nl/...o-op-stroomtekorten.dhtml
http://www.hln.be/hln/nl/...oom-Ontdek-het-hier.dhtml

Ik dacht dat het wel bekend was hier, als zelfs de (demisionair) ministers staats secretaris persconferencties er over moeten geven wat het probleem is.

Nederland heeft gewoon 2x 380kV naar belgie liggen. (nederland zou ook nog via de 450kV kabel van Engeland door kunnen sturen)
en Frankrijk heeft er ook 2x 380kV.
Luxemburg kan maar een max van 220kV naar belgie sturen.
(Duitsland is mij niet helemaal duidelijk heb ik geen gegevens van, maar kunnen via de 220kV van Luxemburg misschien iets doen.)

geen idee hoeveel kV de belgen nodig hebben en of de buurlanden genoeg over hebben komende winter.
maar het lijk mij eerder een prijs of politiek probleem als een echt probleem?

(gegevens van http://www.hoogspanningsnet.com )

[mkleinman]

ollie1965 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:22:
[...]


Daar is het lekker eten bij "De Turk", maar je zit iets te zuidelijk (zuidelijker kan niet).
Hint, wat zie je op de foto op de voorgrond?

Pff, dan kom je uit in Musselkanaal, Sellingen die kant op. Of nog iets noordelijker in Bourtange.

* mkleinman is in die regio geboren en getogen

[ Voor 4% gewijzigd door mkleinman op 26-08-2014 14:32 ]

[ollie1965]

mkleinman schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:31:
[...]


Pff, dan kom je uit in Musselkanaal, Sellingen die kant op. Of nog iets noordelijker in Bourtange.

* mkleinman is in die regio geboren en getogen

Dan moet het spectaculum toch wel wat zeggen (of ben je al even weg).
Meer ga ik niet weggeven voor iemand die daar geboren getogen is voor andere wil ik wel wat meer detail geven.

[Maasluip]

migjes schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:28:
[...]

Nederland heeft gewoon 2x 380kV naar belgie liggen. (nederland zou ook nog via de 450kV kabel van Engeland door kunnen sturen)
en Frankrijk heeft er ook 2x 380kV.
Luxemburg kan maar een max van 220kV naar belgie sturen.
(Duitsland is mij niet helemaal duidelijk heb ik geen gegevens van, maar kunnen via de 220kV van Luxemburg misschien iets doen.)

België heeft volgens mij helemaal niks rechtstreeks naar Duitsland liggen. Maar dat kan ook nog via de 380 kV interconnect van Maasbracht. Van daar naar België en naar Duitsland is bijna net zo dichtbij als naar de voormalige centrale in Buggenum (de figuurlijke steenworp).
Zo kan Duitsland ook makkelijk hun kern- (niet voor lang) en bruinkoolenergie kwijt.

[mkleinman]

ollie1965 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:36:
[...]


Dan moet het spectaculum toch wel wat zeggen (of ben je al even weg).
Meer ga ik niet weggeven voor iemand die daar geboren getogen is voor andere wil ik wel wat meer detail geven.

Zegt mij zo niets. Ben er al een behoorlijke tijd weg. Heb tot mijn 5e in Stadskanaal gewoond, daarna verhuist naar Groningen. Merendeel van mijn familie woont nog wel in die buurt en kom er zelf ook nog af en toe.

Bourtange in kwestie ben ik slechts een paar keer geweest.Meestal met familiedagen

[ollie1965]

migjes schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:28:
[...]

Nederland heeft gewoon 2x 380kV naar belgie liggen. (nederland zou ook nog via de 450kV kabel van Engeland door kunnen sturen)
en Frankrijk heeft er ook 2x 380kV.
Luxemburg kan maar een max van 220kV naar belgie sturen.
(Duitsland is mij niet helemaal duidelijk heb ik geen gegevens van, maar kunnen via de 220kV van Luxemburg misschien iets doen.)

geen idee hoeveel kV de belgen nodig hebben en of de buurlanden genoeg over hebben komende winter.
maar het lijk mij eerder een prijs of politiek probleem als een echt probleem?

(gegevens van http://www.hoogspanningsnet.com )

Maar hoeveel MW kan er over die lijntjes........
Doel 3, 4 en Tihange zijn redelijk wat MW.

Enfin heel wat stuntwerk in BE, het is een kostelijk verhaal van onderhoud, (mogelijke) sabotage en aanbestedingen en 15 kilometer hoogspannings traject en een MER..

[mkleinman]

ollie1965 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:43:
[...]


Maar hoeveel MW kan er over die lijntjes........
Doel 3, 4 en Tihange zijn redelijk wat MW.

Totale grenscapaciteit tussen NL - BE is 1401 - 1701MW afhankelijk van de NTC. bron: ( http://www.tennet.eu/nl/n...-belgie-en-nederland.html )

[ollie1965]

mkleinman schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:51:
[...]


Totale grenscapaciteit tussen NL - BE is 1401 - 1701MW afhankelijk van de NTC. bron: ( http://www.tennet.eu/nl/n...-belgie-en-nederland.html )

2000 MW voor Doel 3 en Tihange, daar zit Doel 4 nog niet bij (Wikipedia: Kerncentrale Doel ) dus totaal + 3000 MW.

Volgens de perconferentie die ik op TV heb gezien zou het op een koude zomerwinteravond (17.00 -21.00 uur) zomaar een tekort zijn en moest men het afschakelplan van stal halen....

[ Voor 1% gewijzigd door ollie1965 op 27-08-2014 09:29 . Reden: Oeps sorry nou heb ik me gisteren vergist > WINTER ]

[ollie1965]

mkleinman schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:42:
[...]


Zegt mij zo niets. Ben er al een behoorlijke tijd weg. Heb tot mijn 5e in Stadskanaal gewoond, daarna verhuist naar Groningen. Merendeel van mijn familie woont nog wel in die buurt en kom er zelf ook nog af en toe.

Bourtange in kwestie ben ik slechts een paar keer geweest.Meestal met familiedagen

Ik had meer google vaardigheid verwacht

Globale kijkrichting


https://maps.google.nl/ma....003234,0.008256&t=h&z=18

[Schinnen-groen]

ollie1965 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 15:04:
[...]


Ik had meer google vaardigheid verwacht

Globale kijkrichting
[afbeelding]

https://maps.google.nl/ma....003234,0.008256&t=h&z=18

Zo, dat is een mooi stukje "natuur". Dat kon wel ergens in Frankrijk liggen..

[Rol-Co]

Afrekening greenchoice gehad en waar ik opgegeven had dat ik na salderen nog 200kWh in de min uit kwam veranderen ze zelf de meterstand zodat ik exact op 0 sta, geen melding of niets, ik zelf ook niet gebeld.
Ja dan kan je die 1000kWh marge wel handhaven.

[Rukapul]

Dat had ik bij EON ook, webformulier ingevuld waarop direct antwoord kwam dat er nog een dispuut over de standen liep en dat de teruglevernota zou volgen. Dat gebeurde kort daarop. Met een brief met het advies een meter met 4 telwerken aan te vragen teneinde toekomstige problemen met terugleveren te voorkomen. Apart dat EON dat bij een eindafrekening meldt, want het is immers Greenchoice die daar mee te dealen zal hebben

[ZuinigeRijder]

wageningse stichting brengt nieuwe technologie zonnepanelen in kaart

In deze publicatie worden twaalf fotovoltaïsche technologieën, verspreid over drie generaties, in kaart gebracht.

link naar het rapport ‘Inventarisatie innovatieve PV-technologieën’.

[Schinnen-groen]

ZuinigeRijder schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 09:07:
[afbeelding]

wageningse stichting brengt nieuwe technologie zonnepanelen in kaart

In deze publicatie worden twaalf fotovoltaïsche technologieën, verspreid over drie generaties, in kaart gebracht.

link naar het rapport ‘Inventarisatie innovatieve PV-technologieën’.

Interessant stukje leesvoer. In januari ga ik daar een MOOC over volgen.

Leuke elektrische fiets, trouwens

[antonboonstra]

ZuinigeRijder schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 09:07:
[afbeelding]

wageningse stichting brengt nieuwe technologie zonnepanelen in kaart

In deze publicatie worden twaalf fotovoltaïsche technologieën, verspreid over drie generaties, in kaart gebracht.

link naar het rapport ‘Inventarisatie innovatieve PV-technologieën’.

Ik snap niet dat er niet wordt gesproken over perovskite zonnecellen. Een nieuwkomer, maar geen ander materiaal is zo snel gestegen voor wat betreft cellefficiëntie, terwijl de productiekosten nog lager dan bij dunne film cellen lijken te zijn.

Perovskite Is the New Black in the Solar World
All the cool solar-cell scientists are working on perovskite photovoltaics

[Schinnen-groen]

Zeer binnenkort wordt door een bedrijf hier o.a. coniferen verwijderd zodat we ook geen last meer hebben van schaduw op de PV tussen oktober en februari.

Geldt voor deze werkzaamheden ook het lage BTW tarief van 6%?

[blissard]

Nee, dat moet je zwart laten uitvoeren.

[Dreamvoid]

Rol-Co schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 17:35:
Afrekening greenchoice gehad en waar ik opgegeven had dat ik na salderen nog 200kWh in de min uit kwam veranderen ze zelf de meterstand zodat ik exact op 0 sta, geen melding of niets, ik zelf ook niet gebeld.
Ja dan kan je die 1000kWh marge wel handhaven.

Tsja, zo rolt je overschot door naar het volgende jaar, zie je dat als gunstig of niet?

[Rol-Co]

Dreamvoid schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 17:04:
[...]

Tsja, zo rolt je overschot door naar het volgende jaar, zie je dat als gunstig of niet?

Dat deed het al, ik had er namelijk al 800 achtergehouden, wel vreemd dat ik mij daar een beetje zorgen om maakte dat de meter niet zou kloppen met de standen en vervolgens doen ze het zelf ook.

Maar wat als volgend jaar de meteropnemer komt, dan klopt er geen Ru*# van natuurlijk. Het begint op km standen van auto's een jaar of 15 geleden......ook een zooitje.

[Verwijderd]

nee hoor, het leveranciersmodel is actief, geen probleem de leverancier bepaald en beschikt.
jij bent in control stop met je slaafs opstellen, je bent nu prosumer, geen slave of the system
sinds wanneer moeten de standen kloppen, dat doen ze ook niet bij al die gekke inschatttingen ?
en ook al niet in het captar, je had het topic al gevonden. <500m3
het klopt dus vrijwel nooit en nergens, dus niks om je zorgen te maken.
een beetje controle over de gang van zaken is dan wel fijn.

[_JGC_]

Doet me denken aan klant die overstapte van Nuon naar Eneco. Helemaal nooit standen doorgegeven, blijkbaar over het hoofd gezien ofzo, tig honderd euro bijbetalen bij Nuon, jaar later diezelfde tig honderd euro van Eneco terugkrijgen omdat er maar 10KWh in een jaar verbruikt was (En nee, hij heeft geen PV en ja hij heeft een UPC Mediabox, dus die meterstand is onmogelijk).

Eneco weet donders goed dat Nuon die energie van ze gestolen heeft, maar ze doen er niks mee. Klant kan het blijkbaar ook geen reet schelen, die had bij Nuon meteen aan de bel moeten trekken toen eindafrekening niet klopte.

[marz01]

Hebben we al allemaal een 900 watt max stofzuiger in huis aangezien dit 1 van de prio van onze eu-vrienden in brussel is

http://www.hpdetijd.nl/20...ofzuiger-mag-hard-zuigen/

[Dreamvoid]

_JGC_ schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 20:02:
Eneco weet donders goed dat Nuon die energie van ze gestolen heeft, maar ze doen er niks mee.

Tsja, veel tijd steken in kleine verschillen verrekenen tussen 2 bedrijven schiet ook niet op.

Maar een overschot doorschuiven naar volgend jaar kan voor beide partijen gunstig zijn: de leverancier kan de teller op nul zetten en de (dure) discussie met de klant besparen over het teruglevertarief, en de klant kan proberen om het jaar erop het overschot wel volledig te vereffenen met het eigen verbruik (incl EB/BTW), wat een stuk gunstiger is dan tegen enkel leverancierstarief salderen. Win/win voor beide, de enige partij die de dupe is van dit doorschuiven is de Schatkist.

Aan de andere kant, als je verwacht volgend jaar nog steeds in de min te zitten, dan ben je feitelijk je leverancier aan het financieren, dan zou ik wel aan de bel gaan hangen. Tis maar wat je wilt.

[ Voor 53% gewijzigd door Dreamvoid op 27-08-2014 20:20 ]

[Rol-Co]

Dreamvoid schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 20:09:
[...]

Tsja, veel tijd steken in kleine verschillen verrekenen tussen 2 bedrijven schiet ook niet op.

Maar een overschot doorschuiven naar volgend jaar kan voor beide partijen gunstig zijn: de leverancier kan de teller op nul zetten en de (dure) discussie met de klant besparen over het teruglevertarief, en de klant kan proberen om het jaar erop het overschot wel volledig te vereffenen met het eigen verbruik (incl EB/BTW), wat een stuk gunstiger is dan tegen enkel leverancierstarief salderen. Win/win voor beide, de enige partij die de dupe is van dit doorschuiven is de Schatkist.

Aan de andere kant, als je verwacht volgend jaar nog steeds in de min te zitten, dan ben je feitelijk je leverancier aan het financieren, dan zou ik wel aan de bel gaan hangen. Tis maar wat je wilt.

Ik had bewust zoveel opgegeven dat het net een paar 100 in de min zou zijn om te zien wat er gebeurd, op zich is het wel prima hoor, ik rook het wel op in de winter.
Maar dan rijst ook de vraag, wat zou het zijn geweest als ik de volledige -1000 had opgegeven, ook op 0 of dan wel uitbetalen voor 8-9 cent? Of ook op 0?
Het kost ze nu iedergeval niets.

Eric
Ja ik weet het, lekker doen wat voor jezelf het beste uitkomt, of het nou een zooitje word of niet maakt niet uit.

[!null]

marz01 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 20:03:
Hebben we al allemaal een 900 watt max stofzuiger in huis aangezien dit 1 van de prio van onze eu-vrienden in brussel is

http://www.hpdetijd.nl/20...ofzuiger-mag-hard-zuigen/

Gewoon niet te vaak stofzuigen

Maar ik heb eens een energiemeter op onze stofzuiger gezet, man dat ding klom zo hard omhoog qua aantal watts dat ik hem maar snel weer heb uitgezet want m'n energiemeter zou het niet overleven. Op zich tijd voor een nieuwe, maar we nemen vaak gewoon even de vloer af en stofzuigen heel weinig.

Ik ken mensen die iedere dag de stofzuiger er door heen halen (bijv. stofallergie, anderen hebben smetvrees), en als je dan een stofzuiger hebt die 2500 watt doet, ga je het nog merken ook op je stroomrekening.

[Schinnen-groen]

Ik heb met GS afgesproken om het overschot aan kWh elk jaar gewoon uit te laten betalen.
Doen ze niet moeilijk mee. Waarom doorschuiven als je structureel meer opwekt dan je verbruik?

[Schinnen-groen]

!null schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 20:51:
[...]


Gewoon niet te vaak stofzuigen

Maar ik heb eens een energiemeter op onze stofzuiger gezet, man dat ding klom zo hard omhoog qua aantal watts dat ik hem maar snel weer heb uitgezet want m'n energiemeter zou het niet overleven. Op zich tijd voor een nieuwe, maar we nemen vaak gewoon even de vloer af en stofzuigen heel weinig.

Ik ken mensen die iedere dag de stofzuiger er door heen halen (bijv. stofallergie, anderen hebben smetvrees), en als je dan een stofzuiger hebt die 2500 watt doet, ga je het nog merken ook op je stroomrekening.

Als je huisdieren hebt, dan zal je toch wat vaker moeten stofzuigen. Zeker bij dit kl*te weer. Die dieren zitten om de haverklap in de rui.

[Maasluip]

marz01 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 20:03:
Hebben we al allemaal een 900 watt max stofzuiger in huis aangezien dit 1 van de prio van onze eu-vrienden in brussel is

http://www.hpdetijd.nl/20...ofzuiger-mag-hard-zuigen/

Je realiseert je dat een stofzuiger van 1600W niet noodzakelijk beter zuigt dan een van 900W? Dat 1600W niet gewoon gelijk staat aan "twee keer zo hard zuigen als 800W"? Dat die 1600W het opgenomen vermogen is en niet het zuigvermogen?

Dit zorgt ervoor dat stofzuigerfabrikanten gaan nadenken over hoe een stofzuiger efficient kan zuigen.

[antonboonstra]

Maasluip schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 08:26:
[...]
Je realiseert je dat een stofzuiger van 1600W niet noodzakelijk beter zuigt dan een van 900W? Dat 1600W niet gewoon gelijk staat aan "twee keer zo hard zuigen als 800W"? Dat die 1600W het opgenomen vermogen is en niet het zuigvermogen?

Het is wel duidelijk te merken dat de gemiddelde stofzuiger verre van efficiënt zuigt. Simpel door te voelen hoe warm de lucht is die de stofzuiger uitblaast. Wel ideaal als de was snel droog moet, gewoon even de stofzuiger er onder zetten

Zelf gebruik ik 9 van de 10 keer zo'n droge vloerdweil (geen idee hoe het heet). Werkt alleen niet als je vloerbedekking hebt...

Dit zorgt ervoor dat stofzuigerfabrikanten gaan nadenken over hoe een stofzuiger efficient kan zuigen.

Mee eens! Blijkbaar moeten de fabrikanten hiertoe gedwongen worden, aangezien ze zelf nauwelijks met zuinige modellen komen. Als je per land eisen gaat stellen, zal een fabrikant tig modellen moet ontwerpen. Nu is dit Europees wordt geregeld, lijkt mij dat een stuk simpeler.

[ Voor 25% gewijzigd door antonboonstra op 28-08-2014 09:58 ]

[zeegerd]

Misschien al gezegd, maar voor de Groningers en Drenthen onder ons:

De provinciale subsidies voor energiebesparende investeringen zijn uitgebreid/versoepeld. Eerder gold ook dat je huis voor 1995 gebouwd moest zijn (3 of 4 maatregelen). Bij 1 of 2 maatregelen lijkt het nu zo te zijn dat je weliswaar minder subsidie per maatregel krijgt, maar dat je huis ook veel jonger mag zijn (ouder dan 1 jaar).

Geen subsidie voor zonnepanelen trouwens. Men dacht waarschijnlijk dat terugvragen van de BTW voldoende 'subsidie' is.

http://www.snn.eu/subsidi...rden-provincie-groningen/

[Rukapul]

Fabrikanten zaten zelf ook vast in de Watt-race. De consument was vermogen als primair criterium gaan beschouwen net zoals kloksnelheid voor processoren vroeger waardoor individuele fabrikanten niet meer terug konden (behalve met innovaties als zakloze stofzuigers etc).

[zeegerd]

Schinnen-groen schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 08:10:
[...]
Als je huisdieren hebt, dan zal je toch wat vaker moeten stofzuigen. Zeker bij dit kl*te weer. Die dieren zitten om de haverklap in de rui.

Vertel mij wat. Vooral met de golden retriever die nu weer lijkt te ruien. Als je de woonkamer een beetje schoon wilt houden is 2x per dag stofzuigen niet gek. Doen we niet, maar toch. Misschien moeten we de bossen haar maar verzamelen om kussens mee te vullen, voor extra isolatie. Compenseren die hap.

[JayPe]

Ik heb gewoon een hoog-polig shagpile kleedje voor de bank liggen.. en een kokosmat bij de voordeur. De rest is planken of steen.

Mijne Miele heeft een maximum vermogen van 1600 Watt, wat krap aan voldoende is voor de shagpile en de kokosmat. Voor de rest van het huis staat ie op de spaarstand, waarbij ie hard zat zuigt. Met de energiemeter gemeten: 1000 Watt trekt ie dan. De stofzuiger heeft een fijne draaiknop waarmee je het vermogen kunt regelen. Kan mij niet voorstellen dat een 'efficientere' stofzuiger met slechts een elektrisch vermogen van 900 Watt de shagpile schoon krijgt.

[_JGC_]

Weet niet wat je aan accessoires hebt bij die Miele, maar de meeste stofzuigers hebben gewoon een stevig vermogen en een waardeloze zuigmond die alleen losliggende troep opzuigen. Een stofzuiger met roterende borstel haalt met de helft van het vermogen gewoon veel meer weg.

Dat is ook de reden waarom Kirby-verkopers nog voet aan de grond krijgen: zuig eerst stukje tapijt schoon met je 2200W Miele stofzuiger, pak de lawaai-kirby met straaljagermotor, zet filtertje voor stofzak, ga met roterende borstel over datzelfde stukje tapijt en je filter zit gewoon vol met troep. Niet dat die kirby zoveel beter is dan andere stofzuigers, die borstel maakt gewoon het grote verschil.

[styno]

JayPe schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 11:00:
Ik heb gewoon een hoog-polig shagpile kleedje voor de bank liggen.. en een kokosmat bij de voordeur. De rest is planken of steen.

Mijne Miele heeft een maximum vermogen van 1600 Watt, wat krap aan voldoende is voor de shagpile en de kokosmat. Voor de rest van het huis staat ie op de spaarstand, waarbij ie hard zat zuigt. Met de energiemeter gemeten: 1000 Watt trekt ie dan. De stofzuiger heeft een fijne draaiknop waarmee je het vermogen kunt regelen. Kan mij niet voorstellen dat een 'efficientere' stofzuiger met slechts een elektrisch vermogen van 900 Watt de shagpile schoon krijgt.

Een goede stofzuiger draait dan ook niet om het vermogen van de motor, maar om het vacuum en luchtvolume bij de slangmond. Er is geen reden waarom 900 W met een beter ontwerp en efficientere motor niet dezelfde zuigeigenschappen zou kunnen halen in vergelijking met een 1600W. Een compressormotor met kwaliteitsventilator kan veel efficienter zijn dan een seriemotor met matige ventilator.

Stofzuigerfabrikanten hebben nooit voor het stroomverbruik hoeven betalen en consumenten keken meer naar motorvermogen dan zuigkracht. Dat zorgde ervoor dat de fabrikanten geen incentive hadden om efficientere machines te maken, door dit op te leggen zal dat veranderen: meer innovatie binnen hetzelfde vermogensbugdget.

[ATS]

Tijd voor een gestandaardiseerde maat voor zuigkracht/schoonmaakpower als verplichte aanduiding plus een energielabel op die apparaten dan lijkt me. Dat had me een stuk nuttiger geleken dan een verplichte beperking van het vermogen. En dan graag ook die zuigkracht met een (bijna) volle zak/bak.

[JayPe]

Vacuum en luchtvolume hebben wél enigzins te maken met motorvermogen: Ik denk graag in extremen, dat verklaard gemakkelijker: een 1 Watt motor trekt nog geen veertje van de vloer...

Ik heb het vermoeden echter dat de regeling er enigzins door het Europesche Stofzuiger Consortium [ESC] is doorgedrukt. Zij zagen dit als enige uitweg: De markt is overspoeld geraakt met ransmerk stofzuigers uit China, met vermogens van 2500+Watt, waarbij iedereen denkt: sow, dat zuigt! Te verkrijgen bij uw lokale bouwmarkt.

Maar goed: Ik zet mijn aluhoedje af, en blijf voor duurzaam gaan: Ik vervang mijn stofzuiger pas als deze niet meer te repareren is danwel wanneer de stofzuiger economisch niet meer verantwoord is. Een papieren stofzuigerzag gebruik ik al jaren niet meer: 't is bij Miele een soort stoffen zakje die niet al vanaf dag 1 een enorme weerstand biedt. Ook zit er een goed werkende indicator op, wanneer de interne weerstand te veel toeneemt door een vol rakende zak.

Trouwens:
Bij Blokker zijn 73 (!) stofzuigers te koop. Er zijn vandaag de dag 5 (!) stofzuigers te koop met een energielabel A of B ( vermogen onder de 900 Watt ). Op één na tegen een prijs van 200+ euro , en van deze zijn er 3 zonder stofzak.

Ik zie ook meer in een verplicht energielabel, dan in een verplichte beperking. Keuze aan de consument.

[GENETX]

Eigenlijk is het label in deze ook een slechte zaak. Wat spiegelt het af, juist, het (maximaal) opgenomen vermogen. Wat je eigenlijk zou willen is dat je gaat kijken naar de verhouding tussen input en output. Hoeveel zuigkracht krijg ik terug voor elke watt die ik er in steek?

Daarbij is het maximale vermogen leuk, maar je kan de zuigkracht toch zelf bepalen. Op mijn laminaatvloer gaat mijn stofzuiger toch al niet op max. Uiteindelijk kan het me weinig boeien of dat ding maximimaal 900W, 1200W, 1600W, 2000W, whatever kan. Het gaat me er om hoeveel joules ik nodig heb om een vierkante meter laminaatvloer te zuigen en hoeveel joules ik nodig heb voor een vierkante meter vloerkleed.

Waarbij je dus ook de tradeoff kan maken tussen snel zuigen tegen een hoog vermogen en langer zuigen (overal 2x langs bijvoorbeeld) tegen een lager vermogen.

En laten we het niet hebben over wat er op de stikkers staat en dat wat er daadwerkelijk uit het stopcontact komt... Ooit een Princess stofzuiger gehad in het studentenhuis die maarliefst 2000W zou doen, maar met de EnergyLogger 4000 en de stofzuiger op max trok ie slechts 1200W uit het stopcontact. Om het maar niet te hebben over de zuigprestaties....

[ Voor 26% gewijzigd door GENETX op 28-08-2014 12:29 ]

[styno]

JayPe schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 11:44:
Vacuum en luchtvolume hebben wél enigzins te maken met motorvermogen:

Ik beweerde dan ook niet dat er geen relatie was.... Wat ik probeerde te zeggen: dat een slimmer ontwerp met minder vermogen hetzelfde kan als een inefficient ontwerp.

Ik denk graag in extremen, dat verklaard gemakkelijker: een 1 Watt motor trekt nog geen veertje van de vloer...

Middelbare school natuurkunde Afgezien van verliezen en geen enorme veren kan die dat makkelijk.

Ik heb het vermoeden echter dat de regeling er enigzins door het Europesche Stofzuiger Consortium [ESC] is doorgedrukt. Zij zagen dit als enige uitweg: De markt is overspoeld geraakt met ransmerk stofzuigers uit China, met vermogens van 2500+Watt, waarbij iedereen denkt: sow, dat zuigt! Te verkrijgen bij uw lokale bouwmarkt.

Kan best zijn dat de industrie er ook een belang bij heeft. Maar dat maakt het nog niet perse slecht. Het is nou eenmaal zo dat de industrie een grote invloed op overheden heeft, of het nu om stofzuigers gaat of toegang tot bodemschatten of uitstel van EPC-verzwaring of ...

Ik zie ook meer in een verplicht energielabel, dan in een verplichte beperking. Keuze aan de consument.

Dat is ook een keuze en daar kan ik wel in mee.

[JayPe]

@GENETX: label dient niet alleen het vermogen af te spiegelen. Efficientie dient het af te spiegelen.

Energielabel = verhouding Watt vs Zuigresultaat.

Dus als een roterende borstel echt zoveel efficienter is, dan is een stofzuiger met 900Watt motor + roterende borstel = A label, een stofzuiger met 1600 watt motor roterende borstel = C label, en een 2600 watt staafmixer = Z label (want zuigt niet). ofzo.

[Dreamvoid]

Vroeger had je voor dat soort dingen de Consumentengids waarin iedereen las welk model een beetje goed zuigt. Tegenwoordig houden we dat abonnementsgeld in onze zak, maar betalen via de belasting EU ambtenaren die ons beschermen tegen "slechte" produkten.

[antonboonstra]

Had nog niet van deze nieuwe ontwikkeling gehoord: zelfkoelende zonnepanelen
http://www.osa.org/en-us/...boost_power,_last_longer/

[ollie1965]

Ja, die windmolen horizon vervuiling moet direct stoppen met dit soort uitzichten


https://twitter.com/Jonat...70172980472213506/photo/1

[drielp]

ollie1965 schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 13:56:
Ja, die windmolen horizon vervuiling moet direct stoppen met dit soort uitzichten


https://twitter.com/Jonat...70172980472213506/photo/1

Inderdaad, normaal gesproken ben ik voor windenergie, maar dit is wel bizar...
(pff, even wat anders dan de stofzuiger discussie)

[ Voor 8% gewijzigd door drielp op 28-08-2014 14:12 ]

[styno]

Of deze:


Maar zo zijn er natuurlijk ook foto's van een mooi landschap waar de turbines niet echt een esthetische bijdrage aan leveren.

[hansdegit]

@hierboven:
wat gebeurt er in de regel met afgegraven bruinkoolmijnen? Ik kan me niet voorstellen dat ze het in deze staat achterlaten.

[Dreamvoid]

In Bottrop hebben ze er een skibaan opgezet.

Maar met oude afgravingen hoef je niet zoveel te doen, dat groeit vrij snel weer dicht met leuke meertjes enzo. Zoals je bv op de diverse zandafgravingen op de Utrechtse Heuvelrug kan zien. Het is het verbranden van het spul dat zoveel rommel geeft, bruinkool is een veredeld soort turf, het is geen uranium of kwikmijn ofzo.

[MK1o2]

En in Maastricht wordt van de ENCI groeve ook weer "natuur" gemaakt. Deel van het gebied wordt beheerd door natuurmonumenten. De ENCI is zal de activiteiten daar afbouwen, en voor 1 juli 2018 moeten ze helemaal stoppen met afgraven en wordt er van de groeve een natuurgebied gemaakt.

[_JGC_]

"natuur" gebied idd. Een echt natuurgebied maak je niet, die laat je gewoon ontstaan.

Zoals mijn achtertuin een maand terug, daar stonden de meest wazige soorten onkruid bijna een meter hoog totdat ik met tuinklauwer alles platgetrokken heb en met de grasmaaier alles tot op de bodem afgemaaid heb.

[Maasluip]

Dreamvoid schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 16:42:
In Bottrop hebben ze er een skibaan opgezet.

Bottrop is geen bruinkoolmijn maar een (steenkool)mijnberg. Net als Skiworld Landgraaf.

Tagebau wordt voor het grootste deel gewoon weer opgevuld en opnieuw ingericht. Let maar eens op Garzweiler II de komende jaren. Het mijngebied zal naar het westen opschuiven en ergens voor Kückhoven en Katzem stoppen. Het oostelijke gebied wordt heringericht, de nieuwe loop van de A44 tussen Jackerath en Kreuz Holz is al ingetekend.

Wikipedia: Tagebau Garzweiler – Wikipedia
En dat wordt allemaal betaald door Rheinbraun (okee, door de burger die energie afneemt dus...).

[!null]

_JGC_ schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 18:26:
Zoals mijn achtertuin een maand terug, daar stonden de meest wazige soorten onkruid bijna een meter hoog totdat ik met tuinklauwer alles platgetrokken heb en met de grasmaaier alles tot op de bodem afgemaaid heb.

Hou je niet van natuur?

[_JGC_]

Heb op dit moment andere prioriteiten dan de verwilderde achtertuin, maar als buren klagen dat er brandnetels onder de schutting door groeien ben ik niet te beroerd om even de boel aan te pakken.

[!null]

Snap ik. Zo ken ik ook mensen die een huurhuisje betrokken waarbij de tuin nog een zootje was. Achterin de tuin stond een erg gammel schuurtje die gemaakt was uit oude deuren. Tegen dat schuurtje aan lag een soort van compost hoop. Die lag er al een tijdje, en toen die werd weggehaald bleek de composthoop ook een stuk van de deur opgegeten te hebben

[WoudseHoeve]

!null schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 09:53:
Snap ik. Zo ken ik ook mensen die een huurhuisje betrokken waarbij de tuin nog een zootje was. Achterin de tuin stond een erg gammel schuurtje die gemaakt was uit oude deuren. Tegen dat schuurtje aan lag een soort van compost hoop. Die lag er al een tijdje, en toen die werd weggehaald bleek de composthoop ook een stuk van de deur opgegeten te hebben

Valt nog mee dat de schoonmoeder er niet onder lag ....

Wel erg duurzaam, composteren dat wel.

[ Voor 4% gewijzigd door WoudseHoeve op 29-08-2014 14:24 ]

[hjs]

Even een kort rekensommetje, ik heb het idee dat ik iets vergeet.

8 panelen van 255 Watpiek leveren op jaarbasis iets van 1700kWh en bespaart met dus 375,- aan stroomkosten (á 22 cent kWh).
Laat ik het plaatsen van de panelen doen kost me dat ongeveer 2500 euro (incl btw teruggave).

Dan heb ik die panelen binnen 7 jaar toch terugverdiend? (2500/375)

[Proton_]

2014+7jaar=2021, 1 jaar in de mist van een nieuwe regeling.

[hjs]

Proton_ schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 15:22:
2014+7jaar=2021, 1 jaar in de mist van een nieuwe regeling.

Hoe bedoel je precies? Ik verbruik toch gewoon minder stroom en betaal dus minder,

Wat kan er dan veranderen vwb regelingen, daar hou ik nu toch al geen rekening mee?
Of moet ik daar ook rekening mee houden en me in verdiepen?

[Dreamvoid]

Hij bedoeld dat de huidige salderingsregeling in principe tot 2020 geldt, verder zit je "in de mist" oftewel is het onzeker hoe de teruglevering dan geregeld wordt. Ik schat de kans dat je na 2021 nog stroom terug mag leveren tegen 22 ct vrij klein, maar ik kijk ook maar in de kristallen bol.

Maar zelfs vóór 2020 kan de overheid al roet in het eten gooien, door de BTW en/of variabele Energiebelasting te verlagen (de belastingteruggave is het grootste deel van je opbrengst). Het blijft altijd een inschatting.

[ Voor 23% gewijzigd door Dreamvoid op 29-08-2014 15:38 ]

[hjs]

Ok, maar dat is toch vooral van belang als je meer opwekt dan je verbruikt?
Als ik mijn jaaropgave invul zal ik met panelen iets van 400 à 500 kWh verbruikt hebben en moet dat betalen.

[Proton_]

hjs, je berekening klopt in beginsel en het lijkt een nette prijs.

Met 2 kWp zal je het grootste deel van de opwek terug in het net voeden en pas op een ander moment weer gebruiken. Dit verrekenen heet 'salderen', een ferrarismeter doet dit automatisch en zolang je op jaarbasis niet minder verbruikt dan opwekt is er met de huidige regelgeving niets aan de hand.
Dat is echter niet vanzelfsprekend; in veel buitenlanden bijvoorbeeld mag dit niet en moet er een aparte opwekmeter zijn.
Ook in Nederland wordt er voorzichtig gerommeld met deze regeling. Nieuwe (digitale) meters hebben aparte telwerken voor verbruikte en geleverde energie. Dit maakt het mogelijk om voor een kWh verbruikte energie 22ct te betalen en voor geleverde energie maar 10ct (ofzo) te krijgen.

Dat maakt het terugverdienplaatje moeilijker te maken want je weet niet wat de zonnestroom in 2021 waard is.
Het zal zeker minder zijn dan 22ct.

Laat je daardoor niet tegenhouden
Je weet immers ook niet wat de zonnestroom in 2019 waard is, misschien wel veel meer dan 22ct

Kijk ook bij Wat doen we met PV als het salderen verdwijnt

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 29-08-2014 16:05 ]

[hjs]

Mooi, ik heb nog gewoon een draaischijf.
Die gaan we dan zo lang mogenlijk laten zitten

[ATS]

Er zijn weer winddelen te koop, voor de geïnteresseerden...

[TNW]

Leek me niet iets voor een compleet nieuw topic dus:

Ik ben op zoek naar een plafondlamp welke als normale verlichting kan dienen maar 's nachts voor orientatielicht zorgt als ik bijvoorbeeld naar de WC loop. Ik heb al eens rondgekeken op het internet maar ik kom eigenlijk alleen losse nachtlichten en lampen die bij beweging gelijk op volle kracht aan gaan.

Heeft iemand hier een tip mbt een specifiek produkt?

[Erasmo]

TNW schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 22:47:
Leek me niet iets voor een compleet nieuw topic dus:

Ik ben op zoek naar een plafondlamp welke als normale verlichting kan dienen maar 's nachts voor orientatielicht zorgt als ik bijvoorbeeld naar de WC loop. Ik heb al eens rondgekeken op het internet maar ik kom eigenlijk alleen losse nachtlichten en lampen die bij beweging gelijk op volle kracht aan gaan.

Heeft iemand hier een tip mbt een specifiek produkt?

Kijk eens in de domoticahoek, als je de dimmer met een timer kan regelen ben je al zo goed als klaar.

[bluemoon23]

_JGC_ schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 18:26:
"natuur" gebied idd. Een echt natuurgebied maak je niet, die laat je gewoon ontstaan.

Binnen de bebouwde kom mij in het dorp ligt een stukkie grond braak waar ooit een bouwmarkt op zou komen, maar die ondernemer heeft gekozen voor het industrieterrein.
Er staan ook hekken omheen, dus daar komt verder niemand
Na een jaar of wat zijn de boompjes die spontaan zijn opgekomen al meer als 3 m hoog.

[databeestje]

TNW schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 22:47:
Leek me niet iets voor een compleet nieuw topic dus:

Ik ben op zoek naar een plafondlamp welke als normale verlichting kan dienen maar 's nachts voor orientatielicht zorgt als ik bijvoorbeeld naar de WC loop. Ik heb al eens rondgekeken op het internet maar ik kom eigenlijk alleen losse nachtlichten en lampen die bij beweging gelijk op volle kracht aan gaan.

Heeft iemand hier een tip mbt een specifiek produkt?

Ik heb een plafonniere van Massive welke een TL ring buis heeft en in het midden een 3 Watt led nacht verlichting. Dat doet precies wat je zoekt.

Door het licht 2 keer te schakelen binnen 10 seconde gaat de andere modus aan. Werkt goed.

[ZuinigeRijder]

TNW schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 22:47:
Leek me niet iets voor een compleet nieuw topic dus:

Ik ben op zoek naar een plafondlamp welke als normale verlichting kan dienen maar 's nachts voor orientatielicht zorgt als ik bijvoorbeeld naar de WC loop. Ik heb al eens rondgekeken op het internet maar ik kom eigenlijk alleen losse nachtlichten en lampen die bij beweging gelijk op volle kracht aan gaan.

Heeft iemand hier een tip mbt een specifiek produkt?

Ik heb een 0.5 Watt LED lamp van 40 lumen die de hal boven verlicht. Is wel koud licht, maar geeft veel licht.
Bij mij heb ik deze in een stopcontact in de hal zitten. Effect is dat de normale hal lamp bijna nooit meer aan gaat, ook niet om 's avonds naar boven te lopen.

[ Voor 5% gewijzigd door ZuinigeRijder op 30-08-2014 09:37 ]

[drielp]

Ik heb deze hier nog niet voorbij zien komen, interessant artikel...

http://www.ftm.nl/column/...ergie-wordt-spotgoedkoop/

[ollie1965]

Dat stuk begon voor mij pas intressant te worden bij UBS, het UBS stuk vanavond eens lezen.


Oh ja en ik maar denken dat zonne energie (techniek) iets is van de laatste 40 jaar.

Fout alles is al eens bedacht

Wikipedia: Augustin Mouchot 1878!
Afbeeldingen Google

Of iets later in de tijd 1913!
Wikipedia: Frank Shuman
Shuman built the world’s first solar thermal power station in Maadi, Egypt (1912-1913).
Afbeeldingen Google

[Schinnen-groen]

ollie1965 schreef op maandag 01 september 2014 @ 13:23:
Dat stuk begon voor mij pas intressant te worden bij UBS, het UBS stuk vanavond eens lezen.


Oh ja en ik maar denken dat zonne energie (techniek) iets is van de laatste 40 jaar.

Fout alles is al eens bedacht

Wikipedia: Augustin Mouchot 1878!
Afbeeldingen Google

Of iets later in de tijd 1913!
Wikipedia: Frank Shuman
Shuman built the world’s first solar thermal power station in Maadi, Egypt (1912-1913).
Afbeeldingen Google

Solar enery is een containter begrip.
Aangezien licht, zeg maar fotonen met een energie die afhankelijk is van de golflengte ervan (E = h.f met H = constante van Planck en f is de frequentie van het foton) kan je grofweg de zaak splitsen in afgestane warmte energie en energie die electronen kunnen opnemen om in een geleidingsband terecht te komen.
De eerste techniek is al heel oud, terwijl de techniek bij PV pas kon worden doorontwikkeld door het uitvinden van de diode door Bardeen, Brittain en Shockley.. Volgens mij ergens na de tweede wereldoorlog.

[ollie1965]

Schinnen-groen schreef op maandag 01 september 2014 @ 13:34:
[...]

Solar enery is een containter begrip.
Aangezien licht, zeg maar fotonen met een energie die afhankelijk is van de golflengte ervan (E = h.f met H = constante van Planck en f is de frequentie van het foton) kan je grofweg de zaak splitsen in afgestane warmte energie en energie die electronen kunnen opnemen om in een geleidingsband terecht te komen.
De eerste techniek is al heel oud, terwijl de techniek bij PV pas kon worden doorontwikkeld door het uitvinden van de diode door Bardeen, Brittain en Shockley.. Volgens mij ergens na de tweede wereldoorlog.

Ik stond meer versteld van Augustin Mouchot dat hij bij de expositie een werkend model had en schijnbaar hiermee lekkere koude ijsjes kon presenteren..

En dat Shuman een werkende parabol trough turbine systeem had voor irrigatie alleen door de olie industrie en het uitbreken van de eerste wereldoorlog in de vergetelheid is geraakt.

Ach ja werken met zonne energie doen we al zo'n 12.000 jaar (landbouw) met dank aan Cosmos a space odessey

[Dreamvoid]

Veel dingen zijn in concept al lang geleden bedacht, maar wachten op doorbraken in andere deelgebieden. Zoals windturbines niet op deze schaal en prijs mogelijk waren zonder betaalbare koolstofvezel, en ook bv golfslag turbines op papier en prototype al jaren werken, maar op grote schaal pas zinnig worden als er een oplossing is voor het slijtage/onderhouds probleem.

[Schinnen-groen]

En vergeet één ding niet: zonder fotosynthese geen leven (as we know it!). De natuur is nog steeds veel slimmer dan wij zijn