De Duurzame Kroeg deel 2

[internet4me]

Precies de reden dat je voor je privacy moet opkomen.

Doe je niks, dan gaan ze zelfs camera's op je wc hangen.

Edit; of nog erger ze gaan de boel koppelen......extrá heffing laten betalen als je per dag 3 keer naar de wc gaat voor een grote boodschap, terwijl je alleen woont en een bepaald geloof hebt....ect.etc. Je begrijpt het. (Hopelijk)

[ Voor 50% gewijzigd door internet4me op 18-08-2014 10:56 ]

[revolution-nl]

Kilometerheffing bestaat al in de vorm van accijns op brandstof. Rijdt/verbruik je minder betaal je minder. De vervuiler betaald.

Het lijkt me niet zo duurzaam om een kilometerheffing in te voeren waarbij iedereen een kastje in de auto moet hebben en er een gehele infrastructuur en ambtenaren apparaat op te tuigen om dit te administreren.

Dan laat ik privacy bezwaren nog even achterwegen want ik kan je wel vertellen dat er NOOIT een big brother stasi kastje in mijn auto komt.

Ik onderstaande uitzending van Tegenlicht weer steengoed, het is jammer dat je nog weinig journalistieke programma's op TV ziet van dit niveau. De DDR waar we in het vrije westen in de jaren 80 onze afschuw over uitspraken verbleekt bij onze huidige maatschappij.

VPRO Tegenlicht: Bureau voor Digitale Sabotage
http://www.npo.nl/tegenlicht/13-08-2014/VPWON_1220279

[ Voor 26% gewijzigd door revolution-nl op 18-08-2014 19:34 ]

[drielp]

marcel87 schreef op zondag 17 augustus 2014 @ 13:50:

Simpel. Integreer een unieke tracking chip in je kentekenplaat. Waarom is het wel mogelijk om een chip op je pinpas te zetten en niet eentje op zo'n plaat? Het hoeft verder ook geen apparaat te zijn die aan staat en actief data verstuurd. Als men gewoon een soort van GPS grid maakt, wat lijkt op het oude systeem van het openbaar vervoer (betalen per zone), en je komt daar langs, dan registreert ie dat.
....
Als het goed is wordt bijv. de auto van de zaak bij ons ook met GPS getrackt, enkel om te zien waar die overal heen rijdt en of dit "echte" werk kilometers zijn. Waarom kan dit niet bij elke auto?

Of je bent echt zo naïef, of je werkt bij de AIVD. Ik wil geen kastje in mijn auto, nu niet en nooit niet. Mijn privacy wordt al fors geschonden door allerlei instanties en bedrijven. Voor diegene die dit overdreven vinden, slaap lekker verder. Het is overigens ook niet echt duurzaam om al de verzamelde data op te slaan, dat ook dan wel weer...

@revolution-nl, thanx voor de link

[Swolliewood]

Hier ben ik het helemaal mee eens!!!!! Een programma wat bij mij in de top 3 zit!!!!

revolution-nl schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 19:27:

Ik onderstaande uitzending van Tegenlicht weer steengoed, het is jammer dat je nog weinig journalistieke programma's op TV ziet van dit niveau. De DDR waar we in het vrije westen in de jaren 80 onze afschuw over uitspraken verbleekt bij onze huidige maatschappij.

VPRO Tegenlicht: Bureau voor Digitale Sabotage
http://www.npo.nl/tegenlicht/13-08-2014/VPWON_1220279

[ATS]

revolution-nl schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 19:27:
Kilometerheffing bestaat al in de vorm van accijns op brandstof. Rijdt/verbruik je minder betaal je minder. De vervuiler betaald.

Je hebt helemaal gelijk, maar er valt wel een nuancering te maken. Beprijzing van kilometers en gebruik op basis van brandstof maakt het niet mogelijk om de tarieven te differentiëren per tijd of plaats, en juist dat maakt een kilometerheffing aantrekkelijk. Zo kan je sturen op reizen buiten de spits, of alleen drukke trajecten duurder maken om zo te proberen de drukte te spreiden of mensen of bedrijven te stimuleren om een andere vestigingsplaats te vinden. En dan hebben we het nog niet over de grensregio's gehad natuurlijk...

Daarmee zijn je (terechte!) bezwaren niet opgelost, maar zo simpel als jij het doet voorkomen is het ook niet.

[Schinnen-groen]

revolution-nl schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 19:27:
Kilometerheffing bestaat al in de vorm van accijns op brandstof. Rijdt/verbruik je minder betaal je minder. De vervuiler betaald.

Het lijkt me niet zo duurzaam om een kilometerheffing in te voeren waarbij iedereen een kastje in de auto moet hebben en er een gehele infrastructuur en ambtenaren apparaat op te tuigen om dit te administreren.

Dan laat ik privacy bezwaren nog even achterwegen want ik kan je wel vertellen dat er NOOIT een big brother stasi kastje in mijn auto komt.

Ik onderstaande uitzending van Tegenlicht weer steengoed, het is jammer dat je nog weinig journalistieke programma's op TV ziet van dit niveau. De DDR waar we in het vrije westen in de jaren 80 onze afschuw over uitspraken verbleekt bij onze huidige maatschappij.

VPRO Tegenlicht: Bureau voor Digitale Sabotage
http://www.npo.nl/tegenlicht/13-08-2014/VPWON_1220279

Kan het zijn dat dit een herhaling is? Ik heb die al eens gezien, namelijk.

[Erasmo]

ATS schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 10:30:
[...]

Je hebt helemaal gelijk, maar er valt wel een nuancering te maken. Beprijzing van kilometers en gebruik op basis van brandstof maakt het niet mogelijk om de tarieven te differentiëren per tijd of plaats, en juist dat maakt een kilometerheffing aantrekkelijk. Zo kan je sturen op reizen buiten de spits, of alleen drukke trajecten duurder maken om zo te proberen de drukte te spreiden of mensen of bedrijven te stimuleren om een andere vestigingsplaats te vinden. En dan hebben we het nog niet over de grensregio's gehad natuurlijk...

Daarmee zijn je (terechte!) bezwaren niet opgelost, maar zo simpel als jij het doet voorkomen is het ook niet.

Op papier klinkt het plan goed maar er zitten imho nog wel flink wat praktische haken en ogen aan. Om te beginnen hangt er een flink privacybezwaar aan.

En mensen staan niet voor het mooie uitzicht om 8 uur 's ochtends op de snelweg, ze gaan namelijk naar hun werk. En als ze daarvoor een spitstoeslag voor moeten betalen staan ze er nog steeds, want ondanks het feit dat er steeds meer thuisgewerkt wordt is de de norm nog steeds van 9-5 op het werk en dat zal niet veranderen als mensen een euro extra moeten betalen om op hun werk te komen.

Voorts heb je dan ook nog het technische aspect, zie jij de overheid al een dynamisch plaatsbepaling en afrekensysteem wat meer dan 10.000.000(!) gebruikers tegelijkertijd moet bedienen opzetten? Overheid en ICT kennen zal het meer kosten dan het oplevert.
Terwijl het systeem nu juist zo simpel is, je weet per kenteken wat voor auto er aan hangt. Kleine benzineauto's belast je minder, grote zelfontbranders belast je meer.
Kleine benzineauto's maken gewoon minder kilometers dan grote dieselauto's, natuurlijk heb je altijd uitzonderingen op de norm maar qua kosten/baten zal het niet zo snel beter worden dan het huidige systeem.

[!null]

Sorry hoor, maar wat we nu hebben is gewoon een onzinnig belastingstelsel. Zelfs als je bewust besluit het zonder kilometerheffing enzo te doen, is het nog steeds krom. Als ik kijk naar een bepaald model, kleine hatchback. Dan ga ik de benzine kopen omdat ik "niet genoeg" km/jaar maak. Dus ik ga 1 op 20 rijden terwijl 1 op 30 op diesel ook gewoon kan, alleen dat doen we maar niet omdat je dan 3 keer zoveel wegenbelasting betaald, en dat financieel alleen maar uit kan als je meer kilometers maakt.
Dus je hebt een variant die minder slecht is voor het milieu en zuiniger voor de portomonnee, maar de enige reden om het niet te doen is een krom belastingstelsel.

[drielp]

Als je het dan echt goed wilt doen, koop dan een kleine benzineauto van minder dan 950 Kg en bouw hier gas in. (of koop de LPG versie)
http://www.belastingdiens.../motorrijtuigenbelasting/

[Dreamvoid]

Echte fossielhaters tanken natuurlijk accijnsvrije koolzaad aka slaolie (of soya, of zonnebloem) voor ~1 euro de liter.

[ Voor 17% gewijzigd door Dreamvoid op 19-08-2014 14:33 ]

[Schinnen-groen]

Dreamvoid schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 14:31:
Echte fossielhaters tanken natuurlijk accijnsvrije koolzaad aka slaolie (of soya, of zonnebloem) voor ~1 euro de liter.

Bij de supermarkt?

[!null]

Ik denk toch dat ik liever benzine tank dan biobrandstof. Ik vind biobrandstof alleen maar leuk wanneer het uit afval komt. Of wellicht algendiesel is nog wel interessant.
Maar de rest, waar gewoon dikke landbouw voor moet worden gedaan, zie ik niet zitten. Brengt allemaal problemen met zich mee in de voedselmarkt, op wereld niveau.

drielp schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 13:56:
Als je het dan echt goed wilt doen, koop dan een kleine benzineauto van minder dan 950 Kg en bouw hier gas in. (of koop de LPG versie)
http://www.belastingdiens.../motorrijtuigenbelasting/

Tja ik heb nu een auto in de klasse t/m 850 kg, alleen op benzine. Met LPG G3 is inderdaad niet duurder in de maand qua wegenbelasting. Zal alsnog wat goedkoper zijn in de maand. Maar ik rij nu al 1 op 20.

Gas verbranding geeft nog steeds CO2, maar het verbrand wel een stuk schoner.

[Dreamvoid]

Geen idee, ik hou de foldertjes niet bij Maar bv de wholesale koolzaadolie prijzen zakken de laatste tijd hard.

[JayPe]

Ik kocht mijn Rapsöl direct bij de boer,. als afvalproduct. De perskoek ging naar de dieren, de olie in de pan en in de tank. Olie die gebruikt is ( ophaalstations bij supermarkten bewijzen het ) is ook rendabel in te zetten. Ook ooit bij de locale visboer de oude frituurolie meegenomen. Het filteren gaf mij te veel rommel, maar het werkte wel.

Ander nieuws:http://tweakers.net/nieuws/97916/electrabel-wil-energie-genereren-met-kunstmatig-eiland-in-noordzee.html

Ik kan mij het volgende niet uit mijn kop krijgen:

Per dag verbruik ik thuis ongeveer 10 kWh.. Dus als ik een batterij-opslag van 70 kWh zou hebben, dan zou ik zogenaamd 'off-grid' kunnen werken. (als ik 4kWp op het dag zou hebben, ipv 1kWp)

Als ik nou een Tesla Model S accupakket voor de deur zou zetten, dan zou ik toch in principe overdag voldoende zonneenergie in de accu moeten kunnen pompen om tijdens piek gebruik voldoende reserves te hebben?

[!null]

Ik zou hem binnenzetten, maar ja ik denk het wel.
Je kunt ook klein beginnen en een elektrische heftruck opkopen en daar de batterijen uit gebruiken.

[antonboonstra]

JayPe schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 16:02:
Ik kan mij het volgende niet uit mijn kop krijgen:

Per dag verbruik ik thuis ongeveer 10 kWh.. Dus als ik een batterij-opslag van 70 kWh zou hebben, dan zou ik zogenaamd 'off-grid' kunnen werken. (als ik 4kWp op het dag zou hebben, ipv 1kWp)

Als ik nou een Tesla Model S accupakket voor de deur zou zetten, dan zou ik toch in principe overdag voldoende zonneenergie in de accu moeten kunnen pompen om tijdens piek gebruik voldoende reserves te hebben?

Klinkt leuk, maar stel je zou 70 kWh opslag volledig vol hebben en 10 kWh per dag verbruiken. Zonnepanelen leveren in de maand december misschien 0,75 kWh/kWp per dag. Bij een installatie van 4 kWp betekent dat dus 3 kWh. Elke dag in december verbruik je dus 7 kWh meer dan dat je opwekt. Binnen 10 dagen is je volledige opslag dus al leeg.

Misschien dat je met een opslag van 7x je dagverbruik een aantal zomermaanden in het jaar off-grid zou kunnen, maar zeker niet het hele jaar.

[revolution-nl]

Swolliewood schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 10:12:
Hier ben ik het helemaal mee eens!!!!! Een programma wat bij mij in de top 3 zit!!!!


[...]

Het is eigenlijk treurig dat onze kijkbuis hoofdzakelijk inhoudsloze bagger programma's uitzend en dat goede journalistieke programma's nog maar op één hand te tellen zijn. WAAROM!?

ATS schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 10:30:
[...]

Je hebt helemaal gelijk, maar er valt wel een nuancering te maken. Beprijzing van kilometers en gebruik op basis van brandstof maakt het niet mogelijk om de tarieven te differentiëren per tijd of plaats, en juist dat maakt een kilometerheffing aantrekkelijk. Zo kan je sturen op reizen buiten de spits, of alleen drukke trajecten duurder maken om zo te proberen de drukte te spreiden of mensen of bedrijven te stimuleren om een andere vestigingsplaats te vinden. En dan hebben we het nog niet over de grensregio's gehad natuurlijk...

Zoals reeds aangegeven: Mensen staan niet voor hun plezier in de file, beprijzen heeft geen zin. Het beste voorbeeld is het OV, hier werkt men ook met een spitstarief en het is er tijdens de spits niet rustiger door geworden.

Men wil kilometerheffing enkel om data vergaren en op te slaan. Lekker dataminen en profilen, daar zijn overheden en bedrijven gek op. Vandaag weer een mooi voorbeeld van dit hellende vlak (http://www.autoweek.nl/ni...toch-naar-belastingdienst)

Schinnen-groen schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 11:20:
[...]


Kan het zijn dat dit een herhaling is? Ik heb die al eens gezien, namelijk.

Zou best kunnen, heb hem zelf ook gekeken via uitzendinggemist. Hij gaf aan dat dit de laatste aflevering was.

Schinnen-groen schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 14:35:
[...]

Bij de supermarkt?

Ik heb dit 10 jaar terug een hele tijd gedaan met mijn toenmalige Nissan Sunny 2.0D.
Daar reed ik in de winter tot 40% slaolie en zomers tot 70%.

Het enige nadeel was de frituurlucht in de vroege morgen als je in de file stond. De achterkant van de auto was ook helemaal vet uitgeslagen. (Bij het rijden op diesel was dit roet)

De auto zelf reed beter op PPO. De motor liep er een stuk rustiger en soepeler op.
Altijd hilarische taferelen bij het tanken bij de supermarkt

[ Voor 70% gewijzigd door revolution-nl op 19-08-2014 16:52 ]

[internet4me]

Inderdaad de kwaliteit van de tv en algehele journalistiek is bedroevend.

Helaas moet ik daarbij wel gelijk aangeven dat de primaire fout bij de samenleving zit. Nagenoeg iedereen accepteert alles van vriend/buurman/internet/tv/collega/baas/overheid. Een beetje zelf nadenken cq doordenken is er niet meer bij.

Instant satisfaction is genoeg. Of het klopt en/of zinvol is...daar wordt niet naar gekeken.

Edit: Er wordt al helemaal niet gekeken naar de eventuele gevolgen.

[ Voor 8% gewijzigd door internet4me op 19-08-2014 17:09 ]

[Dreamvoid]

antonboonstra schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 16:23:
Misschien dat je met een opslag van 7x je dagverbruik een aantal zomermaanden in het jaar off-grid zou kunnen, maar zeker niet het hele jaar.

Met de huidige salderingsregeling is off-grid gaan voor de particulier op het moment niet zinnig. Je leverancier is nu wettelijk verplicht om je zonnestroom tegen dezelfde prijs te kopen als ze je stroom verkopen, dat komt feitelijk neer op gratis opslag. Er is geen accusysteem dat zo goedkoop is.

[Maasluip]

JayPe schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 16:02:

Ik kan mij het volgende niet uit mijn kop krijgen:

Per dag verbruik ik thuis ongeveer 10 kWh.. Dus als ik een batterij-opslag van 70 kWh zou hebben, dan zou ik zogenaamd 'off-grid' kunnen werken. (als ik 4kWp op het dag zou hebben, ipv 1kWp)

Ik heb het voor mijn situatie al eens uitgerekend: Maasluip in "De Duurzame Kroeg deel 2"
Als ik het aanpas aan jouw gegevens, 4 kWp op het dak, 10 kWh verbruik, 70 kWh opslag dan kom je aan 71% autonomie (waarbij ik autonomie heb gedefinieerd als: een dag waarop aan het eind van de dag je accu niet leeg is). Meer to the point: zo'n beetje elke dag in de maanden november tot en met februari zul je te kort komen. De helft van die dagen zou ik (omhoog gerekend naar 4 kWp) zelfs minder dan 1 kWh hebben opgewekt.

Dus nee. Het lost niets op. Die 4 maanden haal ik gemiddeld 0,784 kWh/kWp per dag. Wil je in die periode gemiddeld 10 kWh/dag opwekken moet je 12,75 kWp op je dak leggen maar zelfs dan zul je een paar dagen in het donker zitten.

[ZuinigeRijder]

Martin Kleinman: ervaring bevestigt minder energieverlies door kalkvrij water

[Schinnen-groen]

Minder energieverlies, maar meer kosten..

[Proton_]

En geen cijfers.
Natuurlijk is het fijn dat apparaten langer mee gaan en dat is voldoende om een duurzaamheidsclaim te doen.
Voor een energiebesparingsbewering verwacht ik wel een voor/na vergelijking. Het zou goed kunnen dat dat er door de auteur bijgehaald is en niet bij Martin vandaan komt, de kop past in ieder geval niet bij de inhoud.

[ Voor 25% gewijzigd door Proton_ op 20-08-2014 09:15 ]

[niki_lauda]

En wat belangrijker is hoe hard is het water in jouw gebied.
http://www.vitens.nl/over...s/Waterkaarthardheid.aspx

[ Voor 25% gewijzigd door niki_lauda op 20-08-2014 09:17 ]

[styno]

Bijzonder:

Het motiveerde me om op zoek te gaan naar een oplossing, omdat het water hier in Lelystad tamelijk hard is. Oftewel: het bevat veel kalk.

Als ik op de Vitens site kijk dan is het water in Lelystad juist uitzonderlijk zacht (tussen de 5 en 6) op een enkele plek na waar het gemiddeld hard is (8-9).

Die waterontharders werken toch bijna allemaal met zout? Ik vraag me af wat zowel het hogere zoutgehalte en het gebrek aan kalk doet met het zoetwatermilieu als iedereen zo'n apparaat in huis neemt. Waterzuiveringen lozen tenslotte uiteindelijk bijna allemaal op binnenwateren.

[ Voor 30% gewijzigd door styno op 20-08-2014 10:56 ]

[WoudseHoeve]

Leuk verhaaltje over energie opslag, verhelderend.

[_JGC_]

Leuk verhaaltje maakt ie ervan, maar als ik de wasmachine op piektarief laat draaien, doe ik dat niet omdat ik graag betaal, maar omdat ik een uur later de boel wil uithangen en vervolgens van huis ben of ga slapen.

Het is dat GreenChoice de tarieven voor hoog/laag dusdanig heeft ingedeeld dat je zelfs met meer piektarief dan daltarief goedkoper uit bent dan met enkeltarief (scheelt maar enkele euro's in voordeel van dubbeltarief), maar anders had ik het allang weer aan laten passen naar enkeltarief.

[styno]

Ja, 'we' (ik) lezen al meer dan 10 jaar in kranten en op blogs regelmatig de doemscenario's die geschetst worden als een kleine hoeveelheid duurzame energie het grid komt verstoren, een grotere hoeveelheid duurzame energie het grid komt verstoren, veel duurzame energie het grid komt verstoren, we het grid volledig op duurzame energie willen laten werken.

Het licht zal uitgaan, fabrieken zullen failliet gaan, industrie zal verhuizen naar Amerika/ Azie, stroomprijzen zullen de pan uit rijzen, de economie zal instorten, de CO2-uitstoot zal door het plafond gaan omdat kolencentrales op volle toeren draaien om duurzame energie te balanceren. Het is allemaal tig keer voorbij gekomen en het is allemaal de schuld van die lelijke vogelvermalende windturbines en (s)linkse hippies die met hun zonnepaneeltjes parasiteren op het grid ten koste van anderen.

Ondertussen komen volgen serieuze studie naar studie elkaar op waarin diverse methoden en invalshoeken gepresenteerd worden om het grid grotendeels of zelfs 100% op die onbetrouwbare duurzame energie te laten werken en die uiteindelijk vaak goedkoper zijn dan het 'fossiele' alternatief.

Een overzicht:
http://www.go100percent.org/cms/index.php?id=94

NREL:
http://www.technologyrevi...ional-grid-on-renewables/

Google Scholar:
http://scholar.google.com...&btnG=&hl=nl&as_sdt=0%2C5

Edit:
Afgelopen maandag werd 50% van de elektriciteit in Duitsland opgewekt door duurzame energiebronnen, met een piek naar 75%. Op basis van diverse doemscenario's zou je bijna verwachten -met zoveel variabele en 'onvoorspelbare' energie- dat het grid in rook opging, massale blackouts en rellen op straat. Maar, nee, niemand die er iets van merkte, behalve handelaren die maar al te graag de overtollige kolenstroom opkochten om duur(der) gas in Nederland te vervangen en piekstroom in Frankrijk te leveren.

[ Voor 15% gewijzigd door styno op 20-08-2014 11:54 ]

[migjes]

@styno
ach ja, het moet op een 1 of andere manier verkocht worden aan het grote publiek.

elektrabel wil het lievense plan gaan uitvoeren.
nieuws: Electrabel wil energie opslaan met kunstmatig eiland in Noordzee
verkoop makkelijk met een groen randje er aan gepraat.
oei oei oei, die stabiliteit het is echt nodig hoor. (sarcasme)
(maar goed wij weten ook wel dat dit niks te maken heeft met groene energie, ze hebben gewoon kolen en kern base last over op bepaalde momenten en die willen ze graag op kunnen slaan.
zit wel iets groens aan en zal de voorzieningen zeker wat groener maken, maar het is gewoon een commercieel bedrijf wat alleen maar de groene marketing bedrijft.)

[Dreamvoid]

Een opslag is niet voor "kolenstroom" of "atoomstroom", het is voor het overschot van de totale electriciteitsmarkt, en komt er als het idd efficienter is dan alternatieven.

behalve handelaren die maar al te graag de overtollige kolenstroom opkochten

Styno, je weet dat de stroommarkt zo niet werkt, waarom schrijf je het dan zo op? Ook al zitten we op een duurzame energie forum.

[ Voor 59% gewijzigd door Dreamvoid op 20-08-2014 12:56 ]

[styno]

Dreamvoid, de flow van electronen over de grens is altijd een mix, dat snap ik ook wel maar, zoals ik eerder schreef, als je het Duitse grid als een eiland zou beschouwen (opwek=verbruik) en wetende dat grid-operators duurzame opwek bij wet verplicht af moeten nemen en dat de duurzame energie opwek nog niet groter is dan 100% van de vraag is, dan is een 'overschot' of 'de export' dus een mix van overige centrales. Dat noem ik dan kolenstroom en jij eigenlijk ook. Wat klopt daar dan niet aan?

Waar je over zou kunnen discussieren is de vraag of de export 'overtollige stroom' is of puur prijs gedreven. Gezien het verloop van export zit er mijns inziens van beide een component is. (Duitse) kolenstroom is op dit moment op bijna elk moment van de dag goedkoper dan onze wholesale prijs en verklaart waarom er op momenten van weinig duurzame opwek toch geexporteerd wordt (volgens TenneT zitten interconnecties DE-NL bijna op 100% capaciteit over het hele jaar gezien). De grotere export gedurende momenten van veel duurzame capaciteit komt ook tenminste deels door het gebrek aan regelbaarheid van (bruin-)kool en kerncentrales.

Veel kolen- kern- en zelfs enkele must-run gas-centrales (bijv. voor industriele warmte) blijven produceren zelfs als de stroomprijs negatief wordt. Zelfs met prijzen van -50€/MWh blijven kern- en bruinkoolcentrales nog minstens 50% van hun capaciteit produceren. Dit wijst duidelijk op hun inflexibiliteit om vraag en aanbod te volgen:

(Bron)

Door toenemende volume van (duurzame) capaciteit met marginale kosten zal de wholesale stroomprijs in Duitsland ten opzichte van omringende landen verder dalen wat de export nog verder zal opdrijven. Die export zal de komende jaren grotendeels (bruin)kolen-gedreven zijn omdat dit de enige fossiele variant is die nog volop tegen die lage prijzen kan produceren: bestaande opwekcapaciteit die door steeds minder benodigde vollasturen voor de interne markt meer gaan exporteren.

Zo genuanceerd genoeg?

Zie ook deze zeer interessante studie over dit onderwerp.

[ Voor 73% gewijzigd door styno op 20-08-2014 14:14 ]

[Proton_]

Eventuele opslag komt er vooral zodat de goedkope centrales (waaronder kolen) door kunnen draaien in plaats van terugregelen, want technisch kan elke centrale dat.
In die zin faciliteren valmeren etc vooral de status quo.

[Dreamvoid]

Ze kunnen doordraaien, maar hoeven later minder hard te draaien - het is immers opslag, geen productie.

de vraag of de export 'overtollige stroom' is of puur prijs gedreven

Dat is geen tegenstelling, de prijs is een gevolg. Duitsland heeft samen met Frankrijk de goedkoopste productiestack (duurzaam en kolen) van Europa en een enorme overcapaciteit, dus de laagste wholesale prijzen, en dus stroomt er electriciteit naar de buurlanden die vervolgens hun gascentrales uitzetten. Er is altijd ergens geografisch "overtollige" stroom en "tekort", ook binnen een land, daar hebben we een interconnected grid voor.

In Duitsland kopen de grid operators idd verplicht de EEG-duurzame stroom in, en vermarkten die op de wholesale markt - op dezelfde markt als waar kolencentrales hun stroom verkopen, etc. De kopers die de stroom vervolgens naar Nederland toe flowen kopen geen "kolenstroom", of "windstroom", ze kopen gewoon stroom. Roepen dat Duitsland "kolenstroom" exporteert is net zo misleidend als een bewering dat ze "kernstroom" exporteren of "zonnestroom".

[styno]

Dreamvoid schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:38:
Dat is geen tegenstelling, de prijs is een gevolg. Duitsland heeft samen met Frankrijk de goedkoopste productiestack (duurzaam en kolen) van Europa en een enorme overcapaciteit, dus de laagste wholesale prijzen, en dus stroomt er electriciteit naar de buurlanden die vervolgens hun gascentrales uitzetten. Er is altijd ergens geografisch "overtollige" stroom en "tekort", ook binnen een land, daar hebben we een interconnected grid voor.

Wat bedoel je met 'capaciteit'? Is die het totale geinstalleerde vermogen of het vermogen wat op een moment aangeboden wordt?

Stroomprijzen zijn niet alleen laag omdat er teveel aanbod is, stroomprijzen zijn laag doordat :
A ) de marginale kosten lager worden door aanbod van nieuwe capaciteit met lagere marginale kosten.
B ) of must-run capaciteit hun stroom onder de kostprijs verkoopt. Dit zijn dus ook gas-, kolen- en kerncentrales die niet eenvoudig verder teruggeregeld kunnen worden.

Nederland heeft ook een grote overcapaciteit van gascentrales maar geen lage prijzen omdat gascentrales hoge marginale kosten hebben en dus simpelweg stilstaan als het kan. Zo zal ook een nieuwe gascentrale of oliecentrale in Duitsland of Frankrijk geen lagere wholesale prijs opleveren maar een nieuw windpark wel.

In Duitsland kopen de grid operators idd verplicht de EEG-duurzame stroom in, en vermarkten die op de wholesale markt - op dezelfde markt als waar kolencentrales hun stroom verkopen, etc. De kopers die de stroom vervolgens naar Nederland toe flowen kopen geen "kolenstroom", of "windstroom", ze kopen gewoon stroom. Roepen dat Duitsland "kolenstroom" exporteert is net zo misleidend als een bewering dat ze "kernstroom" exporteren of "zonnestroom".

Elektron-technisch gezien heb je helemaal gelijk maar als de grid-interconnectie er niet geweest was hadden de kolencentrales minder gedraaid bij meer duurzame aanbod. Ik rust mijn casus.

Maar zoals al vaker de conclusie is geweest, we verschillen niet zoveel van mening.

[ Voor 15% gewijzigd door styno op 20-08-2014 15:57 ]

[Dreamvoid]

Dat is een hypothetische situatie - als die grid interconnectie er niet was geweest, dan was die opwek ook niet gebouwd. Waar denk je dat die infra van de Duitse Noordzee windparken op aansluit? Op de nieuwe dikke kabels die naar de vergrote interconnector naar Nederland lopen. Zonder die extra infra waren die parken nooit door de Duitse gridoperator toegelaten. Als Zeeland geen interconnectie had met de rest van Nederland, dan draaide het 100% atoomstroom - maar ja, niemand had Borssele gebouwd als het enkel om Zeeland ging.

Wat er nu is, is een situatie waar door investeringen in het verleden, er binnen het Duitse grid een enorme hoeveelheid aan goedkope opwek (zowel groen als diep zwart) staat, en de stroomgebruikers in de buitenlanden liever deze goedkope stroom binnenhalen dan van de lokale gasstroom producenten kopen. Hetzelfde geldt voor Noorwegen, overigens. Dit is een situatie die willens door het Duitse investeringsklimaat is gecreeerd, en waar goede en slechte kanten aan zitten. Maar zeggen dat Duitsland "kolenstroom exporteert" helpt geen enkele discussie.

[ Voor 60% gewijzigd door Dreamvoid op 20-08-2014 16:10 ]

[styno]

"Dat is een hypothetische situatie - als die grid interconnectie er niet was geweest, dan was die opwek ook niet gebouwd."

Dat ben ik niet met je eens. De keus voor de EnergieWende is niet gebaseerd op het bestaan van interconnects. De Duitsers willen simpeweg af van atoomstroom en kolenstroom.

"Waar denk je dat die infra van de Duitse Noordzee windparken op aansluit? Op de nieuwe dikke kabels die naar de vergrote interconnector naar Nederland lopen."

Tja, Diele is toevallig ook zo'n beetje het meest noordelijke en dichtstbijzijnde puntje van het 380 kV-net in Duitsland... En vanaf Diele loopt ook een 380kV rechtstreeks naar het Ruhrgebied, waar TenneT ook nog werkt aan twee verzwaringen (Niederrhein en Ganderkersee). De verzwaring van de interconnect met Diele is nog niet uitgevoerd, Doetinchem - Weeze wordt in 2016 in bedrijf genomen.

Hoe dan ook, interconnects worden vrijwel alleen gebruikt voor handel en die is gedreven door prijsverschillen aldus TenneT en niet voor balancering.

"Zonder die extra infra waren die parken nooit door de Duitse gridoperator toegelaten."
Hoe weet je dat?

"Maar zeggen dat Duitsland "kolenstroom exporteert" helpt geen enkele discussie."

Ok, dan nog maar eens zonder het eiland voorbeeld:
"Als Nederland (en andere buurlanden) minder Duitse stroom importeren dan zouden er minder kolen gestookt worden omdat die in Duitsland lager in de pikorde staan dan duurzaam."
Kun je hier wel mee akkoord gaan?

[ Voor 16% gewijzigd door styno op 20-08-2014 16:53 ]

[blissard]

styno schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 16:30:

"Als Nederland (en andere buurlanden) minder Duitse stroom importeren dan zouden er minder kolen gestookt worden omdat die in Duitsland lager in de pikorde staan dan duurzaam."
Kun je hier wel mee akkoord gaan?

Kan. Als Duitsland minder stroom kon exporteren, dan hadden ze wellicht nooit ingezet op massaal toepassen van zonnepanelen en windmolen.

Zoals Hans Teeuwen al zei: "maar stel nu dat het niet hypothetisch is".

[Aardwolf]

revolution-nl schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 19:27:
Kilometerheffing bestaat al in de vorm van accijns op brandstof. Rijdt/verbruik je minder betaal je minder. De vervuiler betaald.

De vervuiler wel, de veelgebruiker aanzienlijk minder. Maar dat heb ik nu al 3x uitgelegd, ik zou zeggen: lees even terug in eerdere berichten.

Dan laat ik privacy bezwaren nog even achterwegen want ik kan je wel vertellen dat er NOOIT een big brother stasi kastje in mijn auto komt.

Wie had het over een kastje precies? Ik heb dat nergens gezegd.

drielp schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 22:37:
[...]
Of je bent echt zo naïef, of je werkt bij de AIVD. Ik wil geen kastje in mijn auto, nu niet en nooit niet. Mijn privacy wordt al fors geschonden door allerlei instanties en bedrijven.

Haha lol. Naïef zegt ie. Het is naïef om je steeds te schuilen achter de privacy-verhalen. Bedrijven vertrouw ik er ook niet mee, maar de overheid wel. BTW: wie heeft het hier buiten revolution om over kastjes eigenlijk?
Sorry maar ik begin me zowaar af te vragen of mensen wel goed lezen of dat ze enkel lezen wat ze graag willen lezen en vervolgens hun eigen verhaal ervan maken.

Het is overigens ook niet echt duurzaam om al de verzamelde data op te slaan, dat ook dan wel weer...

Zou het niet veel meer opbrengen dat mensen door meer betalen bewuster worden van hun rijgedrag? Ik ken namelijk wel wat mensen die over de snelweg liever 75km omrijden omdat dit snel is, dan dat deze de echte korte route nemen. Lijkt me gezien de drukte af en toe op de weg dat velen dat zo doen. Zouden deze mensen, die dus feitelijk onnodig ver omrijden, hoog in de toeren hard rijden, dan uiteindelijk niet ook de korte route nemen als ze dit 200 euro per jaar scheelt door de zonebelasting? tis maar een idee. En al doen ze het niet, dan nog vangt de overheid eerlijkheidshalve meer aan die mensen voor het gebruikt van de snelweg dan de tussendoorrijder.

Dat beetje stroomverbruik van een dataserver... poehpoeh, stel je voor dat ie 2000W verbruikt. Dat zijn een hoop disks als je bedenkt dat elke slechts 4-6W verbruikt, kan dus ook een hoop op (neem van mijn part 3TB/disk). Een gemiddelde altcoinminingrig van een paar maand geleden is er niets bij.

1 liter benzine daarentegen staat voor 30 Megajoule. Dat is 30.000W/s = 8,33kWh dus.
De server verbruikt 2000/1000*3.6=7,2kWh/dag. Dus als er al 1 auto zich bedenkt en 1 litertje benzine bespaart heb je de godganse dataserver al gratis aan het lopen. Helemaal niks onduurzaams aan.

Maar ja, je kan het zo ruim nemen als je wilt. Ik weet wel dat sommige van jullie het niet willen weten, maar dat is een ander verhaal. Van mijn part verbruikt de server 30kW. Als mensen echt aan het betalen komen en mogelijk bewuster rijden haal je dat aan verspilt energieverbruik er dubbel en dwars uit. Lijkt me logisch. Zo je wilt, leg desnoods een paar panelen op het dak. Lekker duurzaam toch? Niks aan het handje.

Ik snap verder ook niet wat er zo zeer op tegen is. In principe staat het kenteken toch ook op je naam of rij jij soms illegaal? O jeetje, ze weten nu ook al in welke auto je rijdt! Wat is er mis mee dat als jij de bus neemt en daarbij per km betaalt of eerder per zone, is toch 100% hetzelfde of niet?
Omdat zones zo lelijk waren ingedeeld moest het een pasje worden die het per km deed, is dat door de strot duwen? Een retour Dinxperlo-Doetinchem kostte voor de OV chip meen ik me te herinneren meer dan 15 euro voor ±40km, nu kost dat nog maar 7 euro. Elke dag dat ik die OV jaarkaart niet had, kostte me een retour Arnhem-Dinxperlo tegen de 30 euro, waarbij afstand 100km was. Elders is het vast duurder geworden, overall gezien toch een heel stuk eerlijker.

[Aardwolf]

Nog eentje dan:

revolution-nl schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 16:31:
Mensen staan niet voor hun plezier in de file, beprijzen heeft geen zin. Het beste voorbeeld is het OV, hier werkt men ook met een spitstarief en het is er tijdens de spits niet rustiger door geworden.

Dat hoeft van mij ook niet, overigens ook nergens over gehad. Dat is dan wel een voorbeeld dat direct in de benzine wordt verrekend, mensen die niet in de file staan betalen daar niet voor, dat is eerlijk. De spits in het OV wordt overigens nogal door een groot deel bepaald door de schoolgaande personen, die dan ook nog veelal gratis reizen. Waarom zouden zij het laten als ze toch niets hoeven te betalen? Inderdaad de spits neemt er niet mee af, mja wat moeten ze anders... nog maar lekker 3 uur op school blijven?

[...]
Men wil kilometerheffing enkel om data vergaren en op te slaan. Lekker dataminen en profilen, daar zijn overheden en bedrijven gek op. Vandaag weer een mooi voorbeeld van dit hellende vlak (http://www.autoweek.nl/ni...toch-naar-belastingdienst)

Vreemd als dat de insteek zou zijn. Wellicht dan hooguit om een heatmap te verkrijgen, vergelijkbaar dat Tweakers en tig andere sites dit aanwenden om de indeling van de site zo goed mogelijk te maken. Of dat supermarkten kijken wat op ooghoogte moet staan en wat aan het begin van de supermarkt en wat aan het einde. Of dat FB een verkapt onderzoekt wat de psychologie van users is (dat akkoord is met de voorwaarden) bij het posten van bepaalde berichten. Of, of, of... ja zulke dingen hebben een doel meestal.

Dat van gisteren is meer een voorbeeld van belastingontduiking. Dat krijg je als mensen menen meer recht te hebben dan een ander. Een enkeling meent zich kosten te mogen besparen en vervolgens lijdt een grote groep eronder, omdat nu ALLE gegevens moesten worden gecheckt. De enkeling kan straks wat papierwerk verwachten en zo hoort dat. Het zijn altijd dezelfden die dat zo presteren, heb ik geen enkele spijt mee.

Degene die al heeft betaald krijgt niets te horen, prima toch. En wat betreft privacy, tja... de Belastingdienst heeft toch al je gegevens? wat boeit het.

Kijk het heeft allemaal een doel, ze gaan heus niet spontaan lekker dataminen omdat dat zo leuk is. Het mes snijdt aan twee kanten. Wat je wel kunt doen is hier wekenlang over discussiëren, maar ik vertel je nu al dat er niets zinnigs uitkomt.

[Proton_]

marcel87 schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 20:28:
Dat beetje stroomverbruik van een dataserver... poehpoeh, stel je voor dat ie 2000W verbruikt.
De server verbruikt 2000/1000*3.6=7,2kWh/dag.

Ik kan me aardig vinden in je verhaal maar 2kW * 24h/dag = 48kWh/dag.

[revolution-nl]

Proton_ schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 20:35:
[...]

Ik kan me aardig vinden in je verhaal maar 2kW * 24h/dag = 48kWh/dag.

Het optuigen van het rekeningrijden met alle portalen bijbehorende infrastructuur heeft natuurlijk een enorme footprint. Sorry maar het is lachwekkend om dat af te doen met een back-end omgeving die slechts 2000 watt verbruikt en dan wordt de front-end omgeving (die waarschijnlijk) veel meer verbruikt nog vergeten)

Dan heb ik het niet eens over al die ambtenaren die iedere dag naar hun werk moeten om dit systeem in de lucht moeten en te administreren.

[ Voor 11% gewijzigd door revolution-nl op 20-08-2014 20:57 ]

[Proton_]

Het ging mij er om dat een eenvoudige vermenigvuldiging met eenheden mis ging. Het punt blijft dat als het inderdaad lukt om mensen de auto uit te pesten, het energetisch uit kan.
Het fundamentele argument van privacy blijft natuurlijk overeind.
Dat iedereen dat anders weegt mag geen verrassing zijn.

[JayPe]

Maar waarom moeten mensen uit de auto worden gepest?

Precies: daar wordt het politiek. Of je bent rechts (en moei je nie me mijn zaken) of links (neem de bus, net als ik)..

Stimuleren = / = pesten en als stimuleren alleen niet voldoende werkt, wordt door pesten het effect dan groter? of de irritatie alleen?

anyhoe: met pesten alleen, ga je er niet komen. net zoals de ice bucket challenge de ALS zieken ook niet helpt, zolang met wel emmers ijswater gooit, maar geen geld doneert.

Ergo: het méér laten betalen (ik geloof niet dat 't ooit eerlijker zal worden) alleen zal nooit voldoende zijn om demense minder te laten auto rijden.

[ Voor 13% gewijzigd door JayPe op 20-08-2014 22:59 ]

[Proton_]

De huidige schaal van autogebruik is maatschappelijk onwenselijk (files, overlast, ruimtegebruik parkeren), zijn we het daar over eens?
Toch is de auto gebruiken voor veel individuen nu de 'beste' oplossing in tijd, geld of gemak.
Voor een deel van die mensen zou OV, fiets of motor ook acceptabel zijn in tijd en gemak.
Hier iets aan doen is inderdaad politiek en kan geld kosten door OV verder te subsidiëren bijvoorbeeld of geld opleveren door autogebruik zwaarder te belasten bijvoorbeeld door parkeervergunningen, brandstofaccijns.
Ook komt er psychologie bij kijken: het risico is dat door polderwerking er halfzachte maatregelen genomen worden waardoor het effect minimaal is ('boiling frogs' effect)

[JayPe]

Proton_ schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 07:18:
De huidige schaal van autogebruik is maatschappelijk onwenselijk (files, overlast, ruimtegebruik parkeren), zijn we het daar over eens?

Ah,. daar gaat 't mis denk ik..


Ja, ik sta wel eens in de file (maar zeker niet dagelijks of wekelijks), overlast: ja die zal er zijn, ook door mijn auto gebruik. Maar zou ik bijvoorbeeld een motorfiets gebruiken, zal het vergelijkbare overlast zijn ( geluidsoverlast, stank, vervuiling ), ruimtegebruik is volgens mij ook geen probleem: ik kan 3 auto's thuis op de dam kwijt, en de rest van mijn auto's staat elders op privé terrein.

Ik betaal relatief veel MRB/wegenbelasting, omdat ik relatief veel auto's bezit (7). Ik rij echter nog geen 15.000 km per jaar: in totaal (dus niet per auto). Schorsen, aanmelden, verzekering af/aanmelden, APK etc: Dat is geen werkbare optie, dus is alles gewoon continu verzekerd, voorzien van een geldige APK en wordt er netjes MRB betaald. Gelukkig gaat t bij mij om relatief kleine, lichte auto'tjes, en kost de belasting jaarlijks in totaal niet heel veel meer dan een 2 zware SUV's op diesel ( een Mercedes Benz G-klasse Diesel en een Audi Q7 diesel ofzo).

Mijn auto bezit wordt door zeer weinig mensen problematisch gezien. Toch betaal ik, naar mijn idee, onevenredig veel,. en ik zie de situatie niet verbeteren/veranderen in de toekomst. Min buurman rijdt in een PHEV,.. en betaald nul komma nix, rijdt 30.000+km per jaar. Thuis hangt ie niet aan het stopcontact (eigen rekening vs tankpas), en overdag ook niet ( bij klanten gaat de stekker niet in de muur, bij kantoor is er géén paal ), alleen bij het winkelcentrum staat ie bij de paal, omdat je daar lekker vooraan en gratis kan parkeren (aldus mijn buurman)..

Sommigen zeggen: een hobby mag geld kosten. Ja, klopt, maar een sportvisser kan zijn geld in z'n apparatuur steken (en één visakte), een tennisser steekt 't in lidmaatschap, uitrusting en benzine geld voor wedstijden,. ik dus vooral in belasting, verzekering, lidmaatschap én wat er overblijft in onderdelen, gereedschap, materiaal.
Ik klaag niet, maar voorzie in de toekomst, met het rekeningrijgen, dat het er niet beter op zal worden. Je zult denken: Huh? Maar op basis van kilometers kom je dan toch veel goedkoper uit? Ja. Vast. Vaste lasten gaan per auto dan vast niet omhoog.. en op een trailer 3 auto's tegelijk verplaatsen gaat hélémáál geen dubbele kilometers geven ofzo.. ( ik heb het over een B-E combinatie oplegger waarop drie auto's kunnen staan. Vanuit achterhoek -> zandvoort -> achterhoek is dat een redelijk stukje autoweg, en dat dan x 4....

[blissard]

Proton_ schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 07:18:
De huidige schaal van autogebruik is maatschappelijk onwenselijk (files, overlast, ruimtegebruik parkeren), zijn we het daar over eens?

Nee, zelfs dat is niet vanzelfsprekend. De onwenselijke gevolgen van autogebruik zoals door jou benoemd zijn onwenselijk. De wenselijke effecten (mobiliteit) zijn maatschappelijk juist wel wenselijk. :-)
Files kun je oplossen door auto's weg te pesten en door meer en efficientere wegen aan te leggen. Dat zijn allebei werkende oplossingen. Zelfde voor parkeren. We kunnen heel goed parkeergarages in iedere wijk gaan bouwen.
Het gaat hem om de afweging van de voor- en nadelen. Dat is precies waar politiek over gaat. Verschillende partijen denken daar anders over. Dat kun je dus niet afdoen met de vanzelfsprekende onwenselijkheid van auto's.

[ Voor 19% gewijzigd door blissard op 21-08-2014 08:40 ]

[styno]

In de VS wordt productie van windparken vaak voor een groot deel van de levensduur tegen een vaste prijs verkocht. Dat heeft voordelen ten opzichte van de stroom op de spotprijs verkopen.

Dat komt vooral omdat het grootste deel van de prijs van een kWh bepaald wordt door de aanschafkosten (kapitaalkosten). Zodra een turbine er eenmaal staat kost een kWh extra opwekken vrijwel niks. De onderhoudskosten zijn in verhouding met de aanschafkosten laag. Daarom heeft het voordelen om de stroom voor lange tijd tegen een vaste prijs te verkopen: dit verlaagt het risico voor de investeerder en dempt tevens het risico op volatiele prijsvariaties voor de afnemer (bijv. de gasprijs kan behoorlijk varieren). Omdat de investeerder minder risico loopt kan deze tegen gunstiger voorwaarden lenen wat de kostprijs per kWh weer lager maakt.

Deze factoren plus goede windcondities, steeds betere turbines en een volwassen supply-chain maakt dat wind op land in de VS nog maar 2,5 $cent per kWh kost.

http://www.greentechmedia...5-Cents-Per-Kilowatt-Hour

[revolution-nl]

De kern van het probleem is de mobiliteitsbehoefte gevolgt de wijze waarop wij ons op dit moment vervoeren namelijk 80% van de ritten waarbij één persoon zich voortbeweegt in 1300kg staal met een inefficiente plofmotor.

De mobiliteitsbehoefte ga je niet oplossen dus moet je zorgen dat auto's met plofmotoren dusdanig onaantrekkelijk worden dat men massaal overstapt op een EV of tenminste een PHEV

[JayPe]

@blissard: Proton zegt: 'de schaal van autogebruik'.

qua parkeerruimte: In mijn wijk is het autobezit ongeveer 2 stuks per adres. Dus niet de statistisch verantwoorde 1,1 (ofzo) welke voor Vinex wijken wordt aangehouden. Heel gek is dat. En (in deze jaren 30 wijk) kan iedereen zijn auto ruim kwijt 'op de eigen oprit' dan wel op straat. Niemand die hier 2 blokken om moet voor hij/zij een plekje heeft.

Iedereen zonder jeuk-van-auto's kan begrijpen dat gezinnen waarbij beide ouders werken en 2 auto's voor de deur kunnen staan. En dat als die leuke 1,2 Vinex baby's groter worden, ze rond hun 18e jaar ook gaan auto rijden,. en dat die kids misschien nog voordat ze opzich zelf gaan wonen een eigen vehikel aanschaffen.

Wij kiezen er met z'n allen echter voor om die troosteloze wijk-steden te bouwen, waarbij het parkeerprobleem wordt ingebouwd. Grond is schaars. Sure. Never been to Drenthe?

De bevolkingsdichtheid neemt af mensen! Over 25 jaar wonen (leven?) er minder mensen in Nederland dan vandaag de dag. Over 25 jaar is de babyboom generatie definitief omgevallen. Is er té véél asfalt. Maar de (nu) moderne wijken zullen dan totaal niet meer volstaan. Supermarkten staan dan niet meer midden in het dorp, maar liggen aan de rand van de stad, in een buitenwijk. Boodschappen doe je dan hopelijk met een EV. Maar ook die moet je parkeren. En veel kleiner dan een up! gaat 't niet worden qua ruimte... dus parkeerruimte heb je dan nog steeds nodig.

@revolution -> (ph)EV of verbrandingsmotoren: filerijden, parkeren, overlast: het kan allemaal. Als iedereen EV zou rijden, is het 'mobiliteitsprobleem' van Nederland nog niet opgelost.

[MichielFRL]

Proton_ schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 07:18:
De huidige schaal van autogebruik is maatschappelijk onwenselijk (files, overlast, ruimtegebruik parkeren), zijn we het daar over eens?

Nee!
Voor mensen welke in een grote stad wonen is er misschien een alternatief in de vorm van OV, maar zodra je buiten de grote steden komt is het hebben/gebruik van een auto noodzakelijk om alledaagse dingen te kunnen doen.

[Proton_]

Terechte kritiek allemaal, dankjewel.
Ik weet dat in grote delen van Nederland nog meer autogebruik geen probleem zou zijn.
Ook is de mobiliteitsbehoefte min of meer een gegeven (al is daar ook wel wat of af te dingen).
Daar tegenover: op andere, meer dichtbevolkte plekken in Nederland is het nu al onprettig.

Dan is een maatregel die onderscheid kan maken in plaats en tijd van autogebruik toch niet raar?
Stellen dat de overheid het wel weer zal verprutsen en daarom 'tegen' zijn is niet erg constructief.
Ook de technische invulling kan met of zonder stasi-kastje, al zal voor een oplossing zonder centrale opslag de overheid de burgers moeten vertrouwen - en dat vertrouwen is vaker beschaamd dan andersom.

[GENETX]

WoudseHoeve schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 11:03:
Leuk verhaaltje over energie opslag, verhelderend.

Ik mis een enorm groot en belangrijk puntje in zijn verhaal: Seizoensinvloeden. Zeker als je helemaal duurzaam wil in een wereld die aan het electrificeren is ((PH)EV's, warmtepompen, inductiekookplaten) dan is de grote vraag die niet wordt beantwoord hoe je in Nederland huizen kan verwarmen winters.

Idealiter zou je namelijk zomers je overtollige zonne-energie willen opslaan om winters te gebruiken voor je verwarming. En opslag hoeft helemaal niet in elektronen. Water is een veel betere oplossing vanuit efficientie, kosten en milieuaspecten. Gelukkig is er een heel erg leuk Nederlands bedrijf mee bezig: http://ecovat.eu/

Het grote probleem met de 100% renewable is niet zozeer dat het niet kan. Echter, er zitten nogal beperkingen aan. Je hebt een juiste mix nodig en daarbij komt transportcapaciteit kijken en die is eindig. Het is wat wij op de vakgroep de "Coppeplate"-myth noemen. Je kan niet eindeloos maar meer duurzame opwek op bepaalde plekken in het netwerk openemen, je moet die ook kunnen transporteren. Doorgaans zit dat in hele lokale problemen zoals een boerenlandschap waar zonnepanelen op de stallen komen. Zat ruimte, maar de kabels zijn daar niet voor gemaakt, ook al kunnen al die boerenbedrijven prima op basis van capaciteit de dorpen in de regio voeden. Je gaat echter niet alle kabels verzwaren, dat is een kostbare klus, laat staan alle transformatoren upgraden voor die paar pieken per jaar.

Het grote transportnet is niet zozeer het probleem, die kan ook de huidige energie leveren. Het probleem zit in de distributienetwerken en de lokale limitaties daar. En ja, ik heb zat voorbeelden gezien waar renewables problemen opleveren voor die lokale netwerken. 100% renewables kan prima, maar wel enkel als je ze netjes verdeeld over het gehele netwerk en lokaal je demand en productie voldoende kan matchen.

En in plaats van die "copperplate" door maar meer capaciteit aan te leggen, kun je ook storage gebruiken. Daarmee kun je namelijk die pieken afvlakken en voorkomen dat kabels en transformatoren worden overbelast. Tevens is storage het ultieme demand side management apparaat, omdat je als eindegebruiker er niets van merkt. En je kan snel sturen op fluctuaties in het netwerk.

Wat dat betreft, het filmpje toont alleen dat je energie, en dan met veel aannames, kan matchen in de tijd. Dat is erg leuk, maar de grootste uitdaging zit hem in het matchen van energie in locatie. En eigenlijk is dat hetzelfde als de discussie over auto's en files hierboven. Gaan we wegen verder verbreden, of zorg je dat consumptie en productie dichter bij elkaar komen (net als wonen en werken) om de benodigde afgelegde kilometers te verminderen. Voeg daarbij flexibele werktijden / energie consumptie toe en je kan veel efficienter omgaan met de capaciteit die we al hebben liggen.

Voor wie geinteresseerd is in problemen die ontstaan met renewables in het Duitse grid en waarom je juist wel storage wil in plaats van "copperplate" kan ik het proefschrift van Stefan Nykamp aanraden:
http://eprints.eemcs.utwe...hesis_Ny_final_proven.pdf

[ Voor 9% gewijzigd door GENETX op 21-08-2014 10:45 ]

[blissard]

Proton_ schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 10:26:
Terechte kritiek allemaal, dankjewel.
Ik weet dat in grote delen van Nederland nog meer autogebruik geen probleem zou zijn.
Ook is de mobiliteitsbehoefte min of meer een gegeven (al is daar ook wel wat of af te dingen).
Daar tegenover: op andere, meer dichtbevolkte plekken in Nederland is het nu al onprettig.

Dan is een maatregel die onderscheid kan maken in plaats en tijd van autogebruik toch niet raar?
Stellen dat de overheid het wel weer zal verprutsen en daarom 'tegen' zijn is niet erg constructief.
Ook de technische invulling kan met of zonder stasi-kastje, al zal voor een oplossing zonder centrale opslag de overheid de burgers moeten vertrouwen - en dat vertrouwen is vaker beschaamd dan andersom.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Als er geen beperking wordt gesteld aan de capaciteit (steeds meer asfalt en parkeerplaatsen aanleggen) dan is er voor de gebruiker geen enkele prikkel om het systeem beter en efficienter te gebruiken. Daarom zijn parkeervergunningen (1ste auto voor weinig, 2e veel duurder) en goede spits-beprijzing erg handige middelen. (wel voldoende asfalt, maar geen onbeperkt gebruik)
http://www.verkeerskunde....of-een-budget.19797.lynkx
http://www.pbl.nl/publica...ijzing-van-het-wegverkeer

Dat de discussie daarover ontspoort is tot een soort loopgraven oorlog over privacy is erg jammer.

[ Voor 4% gewijzigd door blissard op 21-08-2014 10:46 ]

[_JGC_]

Wat betreft boerenbedrijven en megastallen vol PV: die zijn erg ja. Weet niet of er inmiddels zoveel capaciteit ligt dat er geen probleem meer is, maar ik weet uit het verleden wel dat als alle boeren tegelijk de melkstal aanzwengelden dat overal in de buurt het licht dimde. Dan leg je PV op het dak om dat grote verbruik te compenseren, maar een groot deel van het jaar is er tijdens de vaste melktijden geen opwek. Voed je dus overdag een flinke bak stroom in op het netwerk en als de zon onder is haal je het weer terug.

[WoudseHoeve]

GENETX schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 10:31:
[...]

Ik mis een enorm groot en belangrijk puntje in zijn verhaal: Seizoensinvloeden. Zeker als je helemaal duurzaam wil in een wereld die aan het electrificeren is ((PH)EV's, warmtepompen, inductiekookplaten) dan is de grote vraag die niet wordt beantwoord hoe je in Nederland huizen kan verwarmen winters.

Idealiter zou je namelijk zomers je overtollige zonne-energie willen opslaan om winters te gebruiken voor je verwarming. En opslag hoeft helemaal niet in elektronen. Water is een veel betere oplossing vanuit efficientie, kosten en milieuaspecten. Gelukkig is er een heel erg leuk Nederlands bedrijf mee bezig: http://ecovat.eu/

Het grote probleem met de 100% renewable is niet zozeer dat het niet kan. Echter, er zitten nogal beperkingen aan. Je hebt een juiste mix nodig en daarbij komt transportcapaciteit kijken en die is eindig. Het is wat wij op de vakgroep de "Coppeplate"-myth noemen. Je kan niet eindeloos maar meer duurzame opwek op bepaalde plekken in het netwerk openemen, je moet die ook kunnen transporteren. Doorgaans zit dat in hele lokale problemen zoals een boerenlandschap waar zonnepanelen op de stallen komen. Zat ruimte, maar de kabels zijn daar niet voor gemaakt, ook al kunnen al die boerenbedrijven prima op basis van capaciteit de dorpen in de regio voeden. Je gaat echter niet alle kabels verzwaren, dat is een kostbare klus, laat staan alle transformatoren upgraden voor die paar pieken per jaar.

Het grote transportnet is niet zozeer het probleem, die kan ook de huidige energie leveren. Het probleem zit in de distributienetwerken en de lokale limitaties daar. En ja, ik heb zat voorbeelden gezien waar renewables problemen opleveren voor die lokale netwerken. 100% renewables kan prima, maar wel enkel als je ze netjes verdeeld over het gehele netwerk en lokaal je demand en productie voldoende kan matchen.

En in plaats van die "copperplate" door maar meer capaciteit aan te leggen, kun je ook storage gebruiken. Daarmee kun je namelijk die pieken afvlakken en voorkomen dat kabels en transformatoren worden overbelast. Tevens is storage het ultieme demand side management apparaat, omdat je als eindegebruiker er niets van merkt. En je kan snel sturen op fluctuaties in het netwerk.

Wat dat betreft, het filmpje toont alleen dat je energie, en dan met veel aannames, kan matchen in de tijd. Dat is erg leuk, maar de grootste uitdaging zit hem in het matchen van energie in locatie. En eigenlijk is dat hetzelfde als de discussie over auto's en files hierboven. Gaan we wegen verder verbreden, of zorg je dat consumptie en productie dichter bij elkaar komen (net als wonen en werken) om de benodigde afgelegde kilometers te verminderen. Voeg daarbij flexibele werktijden / energie consumptie toe en je kan veel efficienter omgaan met de capaciteit die we al hebben liggen.

Voor wie geinteresseerd is in problemen die ontstaan met renewables in het Duitse grid en waarom je juist wel storage wil in plaats van "copperplate" kan ik het proefschrift van Stefan Nykamp aanraden:
http://eprints.eemcs.utwe...hesis_Ny_final_proven.pdf

Ik denk dat je het helemaal mis hebt.

Seizoensinvloeden, het is al bewezen dat de zonne opwek en wind opwek elkaar aardig aanvullen. over de seizoenen. Aangevuld met andere opwek lijkt dat dus geen probleem.

"CopperPlate" Het huidige verbruik kan nu ook door de kabels, Er zullen hier en daar vast wel wat hotspots ontstaan maar die kunnen opgelost worden met upgrades van de verbindingen (Ja dat kost geld, opslag ook). De huidige opwek is zeer centraal, de duurzame opwek is juist veel decentraler en lokaal, waardoor er juist en mindere belasting op de infrastructuur overblijft.

En de kern van het verhaal is ook dat we de pieken juist oplossen door verbruik te verschuiven in tijd. Vooral grote verbruikers kunnen daarbij goed helpen, deels door beprijzing maar ook door verplichting. Maar zelfs kleine verbruikers kunnen hier aan meehelpen. Ik zelf zet nog steeds de wasmachine, droger en vaatwasser na 9 uur aan, Ik ga er toch niet op zitten wachten tot ze klaar zijn. Mijn elektrische auto hoeft niet meteen te beginnen met laden als ik thuis kom (tenzij ik dat wil)

Maar ook hier geld weer : Er is niet 1 oplossing maar vele tegelijk maken het grid stabiel. Als er 1 omvalt valt het hele grid niet direct om. Dus lokale opwek met centrale opwek, plaatselijke en globale versterking van de infrastructuur, lokale en centrale opslag, verbruik sturing met beprijzing en controle, etc.

[styno]

Genetix, grid-codes in Duitsland zijn dan ook al veel meer aangepast aan grote hoeveelheden duurzame energie.

Grotere duurzame energie generatoren zijn daar verplicht om actief bij te dragen aan de gridstabiliteit door het leveren van cruciale grid-diensten als reactief vermogen, frequentie en voltage regeling die in het oude grid verzorgd werden door de grote centrale installaties. Hierdoor bieden decentrale duurzame energie juist voordelen: o.a. reactief vermogen kan geen grote afstanden overbruggen en het grid wordt bestendiger tegen grootschalig uitval.

Door de kracht van decentrale vermogenselectronica en computing power en software slim te gebruiken bespaar je juist ook lokaal op grid investeringen en daar valt nog veel meer te winnen: als duurzame energie aanbod nog veel meer groeit wordt het interessant om die enkele te grote piek door de generatoren te laten afvlakken (curtailment). Dit levert slechts een klein productieverlies op zonder dat er noodzaak is voor dure opslag methoden of nieuw koper maar vereist een aanpassing in de wet die verplicht alle duurzame energie af te nemen (met uitzondering van uitzonderlijke gevallen).

Een combinatie kan natuurlijk ook, laat de markt lekker een prijs-optimum zoeken. Power2gas, EcoVat, prima initiatieven, maar laten we voordat voordat we allerlei bezwaren gaan opwerpen eerst eens proberen voorbij die schamele 20% duurzaam aandeel proberen te komen in NL. Tegen de tijd dat het aandeel duurzaam de 80% geregeld voorbij gaat zijn we decennia verder.

Doemverhalen over uitval van het grid bij N% aandeel duurzaam horen we al tientallen jaren. Duitsland zat afgelopen maandag met een piek op 75% en gemiddeld over de hele dag op 50% en zat het halve land zonder licht?

[ Voor 20% gewijzigd door styno op 21-08-2014 11:30 ]

[GENETX]

WoudseHoeve schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 11:16:
"CopperPlate" Het huidige verbruik kan nu ook door de kabels.

Het punt is dat de opwek nu grotendeels centraal is. Daar is het netwerk op ingericht en kan er worden gezorgd dat alles goed kan worden getransporteerd. Vandaar ook mijn note dat je op het transportnet inderdaad weinig problemen gaat terugzien.

Verder ben ik het helemaal met je eens Styno. Maar daarom inderdaad ook mijn mening dat we beter toch wat storage op kunnen nemen. Ik zit zelf op een project om een woonwijk in islanded mode te kunnen opereren met DSM en wat storage. Dus dan gaan we dit wel doen op kleinere schaal, maar we zien weinig in zo'n concept zonder storage. In ieder net moet er een evenwicht tussen productie en consumptie zijn en wasmachines zijn nou niet bepaald in staat om PV fluctuaties op te kunnen vangen.

Overigens is DSM in staat om met verkeerde optimalisatie criteria netwerken te slopen. Het is maar net welke partij je de knoppen gaat geven voor economisch gewin. Dat terwijl tot een zekere penetratie duurzame energie en lasten zonder DSM (en andere oplossignen zoals aangedragen) inderdaad prima gaat. Menselijk gedrag is ook erg interessant in deze. Het is wel leuk (en nodig!) om netwerkstructuren en limitaties toe te voegen aan DSM om zodoende energie zowel beter in tijd als in locatie te kunnen matchen. Helaas is dat nog niet gepubliceerd werk, dus ga die resultaten niet delen hier.

[ Voor 12% gewijzigd door GENETX op 21-08-2014 12:00 ]

[Maasluip]

WoudseHoeve schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 11:16:
[...]

"CopperPlate" Het huidige verbruik kan nu ook door de kabels, Er zullen hier en daar vast wel wat hotspots ontstaan maar die kunnen opgelost worden met upgrades van de verbindingen (Ja dat kost geld, opslag ook). De huidige opwek is zeer centraal, de duurzame opwek is juist veel decentraler en lokaal, waardoor er juist en mindere belasting op de infrastructuur overblijft.

Er is wel een duidelijk verschil tussen de afname en opwek. Je zult in een woonwijk nooit bij alle huizen tegelijkertijd een hoog verbruik zien. Dus hoef je daar ook je feedin ook niet op te dimensioneren. Van de andere kant zul je (als iedereen zonnepanelen heeft) wel op momenten een hoge teruglevering zien. Gewoon omdat het uiteraard op alle zonnepanelen tegelijkertijd zonnig is.
In hoeverre dat een probleem is kan ik niet zeggen, maar IMHO kun je niet zomaar zeggen "opwek is centraal, duurzame opwek is decentraal dus dat gaat wel goed".

[Dreamvoid]

Het is allemaal niet zo zwartwit, het is maar net wat de efficientste oplossing is - PV plus opslag, of liever PV plus biofuels, of wind + biofuels, of pv + wind + meer interconnects (met iets als Desertec als meest extreme voorbeeld).

Als PV structureel zo ontzettend veel goedkoper is dan alle andere duurzame energie (en daar gaat het langzaamaan naar toe), dan kan de prijs van opslag er nog wel bij. Zo niet, dan zal het zinniger zijn om andere vormen van duurzame energie die beter verspreid zijn door de dag en/of beter regelbaar te gebruiken. Idem met het verschuiven van de stroomvraag naar de piek-PV uren - dat is ook niet kostenloos (of haalbaar, denk aan verlichting). En wat in de ene geografische locatie zinnig is, is dat ergens anders weer niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 11:58 ]

[styno]

Genetix, ik ben wel benieuwd naar de resultaten.

Nieuwe vries/koelkasten hebben vaak al een microprocessor, boilers, wasmachines, drogers, PV-installaties en warmtepompen ook. Knoop ze aan internet en je kan prima uitgebreide DSM doen. De koelkast/vriezer twee graden koeler of warmer afhankelijk van aanbod/vraag, warmteopslag in de boiler en verwarming kan ook prima. Als per huishouden regelbaar op piekmomenten 500 W tot 5 kWatt meer of minder vermogen opname is maakt nogal uit in het totale plaatje van vraag en aanbod. DSM zal ook al snel flink goedkoper zijn dan opslag en curtailment is eigenlijk zonde als het niet hoeft.

Microprocessor + software + internet is een krachtige combinatie die maar weinig hoeft te kosten.

[GENETX]

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 12:05:
Genetix, ik ben wel benieuwd naar de resultaten.

Nieuwe vries/koelkasten hebben vaak al een microprocessor, boilers, wasmachines, drogers, PV-installaties en warmtepompen ook. Knoop ze aan internet en je kan prima uitgebreide DSM doen. De koelkast/vriezer twee graden koeler of warmer afhankelijk van aanbod/vraag, warmteopslag in de boiler en verwarming kan ook prima. Als per huishouden regelbaar op piekmomenten 500 W tot 5 kWatt meer of minder vermogen opname is maakt nogal uit in het totale plaatje van vraag en aanbod. DSM zal ook al snel flink goedkoper zijn dan opslag en curtailment is eigenlijk zonde als het niet hoeft.

Microprocessor + software + internet is een krachtige combinatie die maar weinig hoeft te kosten.

Absoluut, onze visie is ook dat we eerst flexibiliteit in apparatuur gaan zoeken. Dat wat zij niet kunnen bieden kun je dan uit opslag halen. Waar we eigenlijk eerst warmte opslag willen gebruiken om overschot af te fikken met warmtepompen. Een accu als last resort dus.

Grote probleem met communicatie is overigens wel weer privacy, maar vooral ook veiligheid. Soms is de oplossing nog veel simpeler door enkel lokale spanningsmetingen te gebruiken om apparatuur te sturen. Dan gebruik je immers het net als communicatiekanaal. Daar zijn we, naast andere instellingen, ook naar aan het kijken, of in ieder geval als fallback.

[Dreamvoid]

De grote vraag is hoeveel van de vraag in de praktijk stuurbaar is naar die PV-piekuren. De ijskast is nog wel te regelen, maar mensen willen toch i.h.a. de was draaien als het nodig is, de afwasmachine, en hun huis verwarmen en verlichten als ze 's avonds thuiskomen. Vroeger toen er nog een groot verschil was tussen piek en dalprijzen was er ook een grote prikkel voor DSM (en mensen letten toen nog meer op de centjes dan nu), maar zag je toch maar in beperkte mate vraagverschuiving, eigenlijk alleen electrische boilers, plus dat mensen de wasmachine in de daluren aanzetten. Ironisch genoeg is met het steeds zuiniger worden van ijskasten en afwasmachines de potentiele winst voor DSM ook minder geworden. Ook zorgt de enorm hoge belasting op stroom ervoor dat er procentueel nauwelijks verschil meer is tussen piek en daluren. Je zal echt naar "gratis stroom tussen 10-14u" moeten wil je serieus DSM zien.

[ Voor 12% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 12:17 ]

[Maasluip]

Dreamvoid schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 12:12:
De grote vraag is hoeveel van de vraag in de praktijk stuurbaar is naar die PV-piekuren. De ijskast is nog wel te regelen, maar mensen willen toch i.h.a. de was draaien als het nodig is, de afwasmachine, en hun huis verwarmen en verlichten als ze 's avonds thuiskomen. Vroeger toen er nog een groot verschil was tussen piek en daluren was er ook een grote prikkel voor DSM (en mensen letten toen nog meer op de centjes dan nu), maar zag je toch maar in beperkte mate vraagverschuiving, eigenlijk alleen electrische boilers, plus dat mensen de wasmachine in de daluren aanzetten. Ironisch genoeg is met het steeds zuiniger worden van ijskasten en afwasmachines de potentiele winst voor DSM ook minder geworden. Ook zorgt de enorm hoge belasting op stroom ervoor dat er procentueel nauwelijks verschil meer is tussen piek en daluren. Je zal echt naar "gratis stroom tussen 10-14u" moeten wil je serieus DSM zien.

Sommige dingen zijn op te lossen. Wat kost stroom in een wasmachine/vaatwasser? Water verwarmen. Oplossing: wasmachine op hot-fill boiler en die boiler verwarmen als er stroomoverschot is.
Voor ruimteverwarming zal dit niet echt een oplossing zijn omdat dat een stuk meer energie kost, maar wie weet krijgen we over een tijdje allemaal een vloeibare-natriumbuffer in het huis.

[GENETX]

Absoluut. Zelf zie ik ook relatief weinig heil in wasmachines en dergelijke "timeshifters". Al hangt het natuurlijk af van de incentives die je mensen geeft. Energie is nu nog te goedkoop, dus is de prikkel er niet echt. 'S nachts je wasje draaien levert je praktisch niks op.

Maar soms is het ook een nieuwe generatie die dingen kan wijzigen. Wat betekent het dat je "nu" wil wassen. Is het omdat het echt nu moet, of is het omdat hij eigenlijk nu moet draaien zodat je de was nog op kan hangen. Dat laatste is voor mij namelijk de reden. 'S avonds nog even afwassen (met de hand) en douchen. Smerige kleren, theedoek, handdoeken in de wasmachine om een uur of 8 zodat ik het voor 10 uur op kan hangen.

Ik zou er echter niks op tegen hebben om juist 's ochtends de wasmachine vol te proppen en dan te zeggen dat ie voor 6 uur klaar moet zijn zodat ik mooi de was op kan hangen terwijl de aardappels staan te koken. Alleen wil ik niet te lang de natte was in de wasmachine hebben. Op zich zou je prima met DSM een priority kunnen aangeven. Eerst affakkelen met warmtepompen, dan de vaatwasser bijvoorbeeld en als laatste de wasmachines inplannen zodat de was niet te lang nat in de machine ligt. Uiteindelijk is het de vraag iets omdraaien: "Wanneer kan/wil ik de was ophangen/in de wasdroger stoppen?" ipv "Wanneer kan ik wassen?". Uiteindelijk is het laatste relevanter imho. Maar ook dergelijke gedachtenwisselingen zijn nodig bij bijvoorbeeld elektrische auto's. Hoeveel mensen zeuren wel niet om het trage "tanken". Dat is geen probleem als je het thuis doet. Maar mensen roesten vast en denken dat je moet tanken als je rijdt ipv juist tanken als je juist niet rijdt.

[styno]

Dreamvoid, als het goedkoper is om overdag de was te doen en de afwasmachine aan te hebben (en dat is zo als je voornaamste opwek bron PV is) dan is het denk ik voor heel veel mensen prima aanvaardbaar om 's avonds de vaatwasser in te ruimen, die de volgende dag 's middags loopt, om hem dan 's avonds weer uit te pakken. Idem voor de wasmachine. Nachtstroom wordt dan fors duurder dus een financiele prikkel is er wel, ook al wordt apparatuur (gelukkig) steeds zuiniger. Vergeet ook de warmwater boiler en warmtepomp niet.

Trouwens, nog over de voorgaande discussie:
"Als Nederland (en andere buurlanden) minder Duitse stroom importeren dan zouden er minder kolen gestookt worden omdat die in Duitsland lager in de pikorde staan dan duurzaam."
Kan je hier wel mee akkoord gaan?

[ATS]

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 12:26:
Dreamvoid, als het goedkoper is om overdag de was te doen en de afwasmachine aan te hebben (en dat is zo als je voornaamste opwek bron PV is) dan is het denk ik voor heel veel mensen prima aanvaardbaar om 's avonds de vaatwasser in te ruimen, die de volgende dag 's middags loopt, om hem dan 's avonds weer uit te pakken. Idem voor de wasmachine. Nachtstroom wordt dan fors duurder dus een financiele prikkel is er wel, ook al wordt apparatuur (gelukkig) steeds zuiniger. Vergeet ook de warmwater boiler en warmtepomp niet.

Prima, als dat voorspelbaar is. Het grote probleem met dynamische beprijzing is denk ik dat het voor gebruikers onvoorspelbaar wordt wanneer energie wat kost. Heel veel mensen, ikzelf in elk geval, zijn gewoontedieren. Je wil een bepaalde routine hebben hoe je vaak terugkomende dingen doet, zodat er niet steeds over hoeft na te denken. Als ik weet dat stroom overdag goedkoper is dan 's nachts, prima, dan kan ik daar rekening mee houden in mijn routine. Als dat elke keer wijzigt, dan wordt het een probleem. Dan moet ik me steeds bezig blijven houden met zaken die me in feite niet interesseren, en dat gaat nooit werken.

[Dreamvoid]

"Als Nederland (en andere buurlanden) minder Duitse stroom importeren dan zouden er minder kolen gestookt worden omdat die in Duitsland lager in de pikorde staan dan duurzaam."
Kan je hier wel mee akkoord gaan?

Dan wel, maar er moet dan iets anders in Nederland draaien. Er is niet voor niets zoveel importcapaciteit gebouwd, dit is nou eenmaal beleid geweest - Nederland bouwt gascentrales, Duitsland kolen - en bij verschil in fuel costs wordt er geimporteerd. Als Nederland meer kolencentrales had gebouwd, zouden we minder uit Duitsland importeren, en zouden *daar* inderdaad minder kolen gestookt worden. Maar totaal nog steeds evenveel.

Met warmtebuffering in elk huishouden via oversized boilers etc ben je feitelijk niet aan DSM aan het doen, maar aan decentrale opslag, en komt je weer op dezelfde efficiencyvraag uit: wat is zinniger, opslag (centraal/decentraal) of flexibele opwek? Aangezien warmtebuffering i.h.a. grote schaalvoordelen (warmteverliezen worden als ik me niet vergis kwadratisch minder met de groei van de inhoud?) heeft lijkt me op eerste gezicht decentrale buffering/opslag niet erg efficient, maar wellicht is dat niet zo?

[ Voor 42% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 12:57 ]

[GENETX]

Dreamvoid schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 12:35:
Met warmtebuffering in elk huishouden via oversized boilers etc ben je feitelijk niet aan DSM aan het doen, maar aan decentrale opslag, en komt je weer op dezelfde efficiencyvraag uit: wat is zinniger, opslag (centraal/decentraal) of flexibele opwek?

Maarja, welke flexibele opwek? De meeste duurzame opwek is niet stuurbaar. Een wkk op groen gas kan dan nog, maar verder is er weinig. Ik ga liever geen decentrale grijze opwek stimuleren. Uiteindelijk doe je aan DSM door alsnog je demand te schuiven, alleen het je die buffer nodig om die vrijheid te verkrijgen.

Aangezien warmtebuffering i.h.a. grote schaalvoordelen (warmteverliezen worden als ik me niet vergis kwadratisch minder met de groei van de inhoud?) heeft lijkt me op eerste gezicht decentrale buffering/opslag niet erg efficient, maar wellicht is dat niet zo?

Zeker. Ik zie dan ook wel potentie in dergelijke microgrids die de krachten bundelen in alle apparatuur die in dit grid te vinden is bundelen. Een grote centrale buffer is dan erg voordelig in een buurt. Volgens de mensen bij Ecovat zouden ze met een groot vat slechts 5% aan energie verliezen over een half jaar tijd. Ideaal dus voor seizoensopslag. Tevens kun je zomers ook de PV panelen koelen met het water, wat een rendementsverhoging van de PV oplevert en tegelijkertijd het water deels opwarmt. De vraag is natuurlijk wel wat het je kost om dat water rond te pompen.

Zoals met eigenlijk alles geldt het voordeel van toepassing op grotere schaal.

[Dreamvoid]

Maarja, welke flexibele opwek? De meeste duurzame opwek is niet stuurbaar.

Integendeel, driekwart van de Nederlandse duurzame energie is van biomassa. Wind en PV zijn veel zichtbaarder en sexier in de media (zal het "high tech" imago wel zijn), maar biomassa is heel groot, en mooi regelbaar ook nog .

[ Voor 45% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 13:27 ]

[styno]

Naast biomassa zijn ook PV en wind stuurbaar maar uiteraard niet meer dan er aan primaire energie aangeboden wordt. Vermogen omlaag regelen is erg makkelijk, omhoog is lastiger. Maar als je wilt kun je PV en wind zo beheren dat ze een buffervermogen beschikbaar houden die ingezet kan worden als instant reserve vermogen. We doen dat nu alleen niet omdat het (nog) niet nodig is.

[zeegerd]

Genetx schreef: "Zoals met eigenlijk alles geldt het voordeel van toepassing op grotere schaal."

Die zin lijkt me nogal nuance behoeven. Misschien zie je het in je onderzoek, akkoord. Grotere schalen hebben in allerlei situaties voordelen, maar 'tot op zekere hoogte' - en (dan) ook vaak nadelen. Net als kleinere schalen trouwens. Tenzij je bedoelt dat je juist kleinschaligheid op grotere schaal gaat inzetten (klinkt grappig maar is serieus, in elke kern van waarheid schuilt immers een grap).

We zijn juist toch zowel technisch als organisatorisch trouwens, aan het leren dat we meer toe moeten naar 'decentraler, lokaler, kleinschaliger, eenvoudiger (low tech)'?

[GENETX]

Je hebt gelijk, dat was eignelijk wat ik bedoelde. Vanuit de huidige manier waarop we dingen aanpakken is het kleinschaliger aanpakken waarschijnlijk vruchtbaarder. Maar daarin kunnen we denk ik doorschieten. Te kleinschalig is ook niet goed omdat je dan je vrijheid heel erg beperkt, zoals gesteld werd met buffers op huisniveau ipv straatniveau. Ook hierin weer is het een kwestie van een goede balans vinden.

@ Dreamvoid, Biomassa is een goed punt. Ik weet zo overigens niet waar de meeste groeipotentie in zit omdat ik zelf ook kijk naar kleinschaligere situaties. Hoe dan ook is het niet echt een oplossing, behalve micro wkk, in woonwijken.

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 13:35:
Naast biomassa zijn ook PV en wind stuurbaar maar uiteraard niet meer dan er aan primaire energie aangeboden wordt. Vermogen omlaag regelen is erg makkelijk, omhoog is lastiger. Maar als je wilt kun je PV en wind zo beheren dat ze een buffervermogen beschikbaar houden die ingezet kan worden als instant reserve vermogen. We doen dat nu alleen niet omdat het (nog) niet nodig is.

Dat kan uiteraard, maar dan is de opwekcapaciteit die we uit duurzame bronnen hebben boven de 100% . Dus met hieronder.

[ Voor 41% gewijzigd door GENETX op 21-08-2014 14:29 ]

[mkleinman]

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 13:35:
Naast biomassa zijn ook PV en wind stuurbaar maar uiteraard niet meer dan er aan primaire energie aangeboden wordt. Vermogen omlaag regelen is erg makkelijk, omhoog is lastiger. Maar als je wilt kun je PV en wind zo beheren dat ze een buffervermogen beschikbaar houden die ingezet kan worden als instant reserve vermogen. We doen dat nu alleen niet omdat het (nog) niet nodig is.

En zo lastig is dat niet. Op basis van je netfrequentie bijvoorbeeld met PV de MPP tracker gunstiger of minder gunstig zetten.

Gekke situatie is dan straks alleen dat je in theorie 500% of zelfs nog meer capaciteit hebt staan om hiermee over te kunnen. En dat is weer niet heel economisch.

En dan komt de aap denk ik ook uit de mouw om de opwek van energie uit de commerciele hoek te halen. Commercie, politiek en duurzame energie hebben wat dat betreft onderling een rare hypocriete relatie met elkaar.

[Dreamvoid]

Als een non-commerciele partij voor 500% aan capaciteit plaatst en de boel omlaag schroeft is ook onzinnig, want compleet inefficient.

[internet4me]

In Duitsland wordt er al (lang) op pv gestuurd.
Indien de omvormer geschikt is (en ingesteld en pleuries betaald zijn) kan de omvormer door een simpele sturing vanaf het net beperkt worden op 70%.

Vooral grote pv parken worden hiertoe verplicht.

Hierdoor wordt het aanbod wat gelijk matiger en voorspelbaarder gemaakt.

Hoevaak deze truuk wordt gebruikt weet ik niet. Het is een noodmaatregel die de netbeheerder per keer geld kost. (Kosten zijn bij mij onbekend)

[ Voor 33% gewijzigd door internet4me op 21-08-2014 14:39 ]

[Terpen Tijn]

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 12:26:
Dreamvoid, als het goedkoper is om overdag de was te doen en de afwasmachine aan te hebben (en dat is zo als je voornaamste opwek bron PV is) dan is het denk ik voor heel veel mensen prima aanvaardbaar om 's avonds de vaatwasser in te ruimen, die de volgende dag 's middags loopt, om hem dan 's avonds weer uit te pakken. Idem voor de wasmachine. Nachtstroom wordt dan fors duurder dus een financiele prikkel is er wel, ook al wordt apparatuur (gelukkig) steeds zuiniger. Vergeet ook de warmwater boiler en warmtepomp niet.

Het lijkt me toch bijzonder onwenselijk dat stroom zo duur wordt dat dit soort moeite gedaan moet worden om de kosten te drukken in een normaal huishouden. Het is overigens niet alsof we hier in Nederland nou zoveel stroom verbruiken; kijk bijv. maar eens naar de US...

[GENETX]

Terpen Tijn schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:36:
Het lijkt me toch bijzonder onwenselijk dat stroom zo duur wordt dat dit soort moeite gedaan moet worden om de kosten te drukken in een normaal huishouden. Het is overigens niet alsof we hier in Nederland nou zoveel stroom verbruiken; kijk bijv. maar eens naar de US...

Ja want energie moet goedkoop zijn, omdat we onze huidige welvaartsstandaard moeten behouden. Zelfs als de goedkope en makkelijke fossiele brandstoffen die we kunnen verbranden op elk moment dat we dat willen. Ik had graag gezien dat Rusland eens de gaskraan dicht draait zodat 99% van de bevolking daadwerkelijk eens stil staat bij hoe belangrijk energie is voor ons dagelijks leven en hoe niet vanzelfsprekend het is dat we daar aan kunnen komen.

internet4me schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:35:
In Duitsland wordt er al (lang) op pv gestuurd.
Indien de omvormer geschikt is (en ingesteld en pleuries betaald zijn) kan de omvormer door een simpele sturing vanaf het net beperkt worden op 70%.

Vooral grote pv parken worden hiertoe verplicht.

Hierdoor wordt het aanbod wat gelijk matiger en voorspelbaarder gemaakt.

Eigenlijk wel een goed ding om eens te kijken hoeveel PV er wordt afgeschakeld tijdens die geweldige piekmomenten in Duitsland. Zou een goede indicatie zijn van hoe erg de problemen nu in lokale netwerken zijn en hoe dit probleem toeneemt naarmate er meer PV in die gebieden wordt geinstalleerd dat niet kan worden weggevoerd.

[JayPe]

blissard schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 10:40:
[...]
. Daarom zijn parkeervergunningen (1ste auto voor weinig, 2e veel duurder)

Oneens. Ja. het zal helpen om sommige, (minder bedeelden wellicht?) géén tweede parkeervergunning aan te vragen, en over alternatieven te laten nadenken.. maar in sommige huishouden is het géén optie om máár één auto te hebben. En ik kan mij meer situaties bedenken waarbij 'pesten' ( ontmoedigen met een mooi woord ) niet helpt, omdat er nu eenmaal geen andere mogelijkheid is. Of moet je maar verhuizen als je toevallig een baan in een dorp, anders dan je eigen woonplaats*?

Ergo: stimuleren vs pesten: voor het gemiddeld gezin is het allemaal heel goed mogelijk/werkzaam/do-able, maar als je daar nu net niet bij hoort, dan is regelgeving/stimulering/ontmoedigen als snel de druppel die de emmer op de PVV/SP/blanko laat stemmen**

* let wel: grote steden problematiek zoals de enkele parkeervergunning is ondertussen ook doorgedrongen tot de wat meer 'plattelands' stadjes, waarbij er slechts één vergunning per adres wordt afgegeven. Heel handig als je op één adres met meerdere werkende personen samenleeft... met de fiets naar de parkeerplaats buiten het dorp, en vanaf daar verder met de auto, terug dwars door het dorp richting de snelweg. Oh, wat handig. *

** PVV/SP/blanco stemmen omdat je de regelgeving niet kunt verenigen met de werkelijke behoeften die er nu eenmaal kunnen zijn als je je niet conformeert aan de standaard van een gezin met 1,1 kinderen en 1,2 parkeerplaatsen, een grijs bankstel, een lease auto met 14% bijtelling, een modaal salaris en een laborador.

Zo, dat was redelijk flame-war-achtig? excuses alvast, maar wat ik vooral even wil benadrukken dat 'kroegpraat' en 'politiek' zo gemakkelijk volledig uit de klauwen kan lopen: Duurzaam beleid moet zich in mijn optiek niet te veel richten op ontmoedigen, stimuleren of een combinatie hiervan.
Maar dat het vooral langetermijn visie (en beleid voeren doe je het best met zicht op de lange termijn) moet omvatten. Zie zonneenergie: Langzamerhand worden er steeds meer PV installaties geinstalleerd zonder enige vorm van subsidie. Waarom? Omdat het nu eenmaal gunstiger is om ze te hebben dan ze niet te hebben.

Qua auto's: Verklaar waarom het voor de partikulier zonder lease auto zo goed als onmogelijk is om tegen een redelijke prijs een (PH)EV te rijden, terwijl hele lease-stammen de laadkabel alleen weten te vinden als ze een paal vinden waar ze grateloos kunnen tappen?
Waarom verdwijnen er zoveel ex-lease hybrides de grens over? Huh? Wat? Ja. (http://www.autoblog.nl/ni...zuinige-jonge-autos-67331 )
Zo komen we er niet hoor.. qua verschoning van het wagenpark. Veel van het jonge (ex-lease) spul gaat de grens over, terwijl de partikulier met oude rommel blijft hier rijden. Terwijl het op zich een goed idee was: Stimuleer de nieuwe registratie van auto's via de lease-vloot door te 'stimuleren' een lage bijteller te kopen (of te ontmoedigen om een zuipschuit te nemen), en als de lease ze na 3 jaar weg doet, komen ze relatief goedkoop beschikbaar voor den partikulier. Jammer, helaas. Die kunnen/willen de MRB van een BlueMotion niet betalen.. en rijden liever nog een jaartje langer door met hun " onzuinige auto "..

EV's dan?
De e-up! is in Nederland niet eens te koop. Alleen ter lease. Of via een ondoorzichtig abonnement. Echt iets wat de partikulier (met de vinger op de knip en zonnepanelen op het dak) gaat doen. Leaf? Zoë? Nog niet één gezien zonder reclame uiting van een of ander bedrijf, dus partikuliere verkoop? 0,niks.

Sloopregeling dan maar? Ja, dat staat in verhouding tot het milieu en de nieuw aanschaf van een auto. want als je een net-niet-sloop-waardige auto rijdt, dan koop je direct een fonkel nieuwe.. Heeft het beleid in Den Haag zoveel opgeleverd? Ongetwijfeld heeft het gewerkt. Maar wat gebeurd er zodra de regeling stopt?

[mkleinman]

internet4me schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:35:
In Duitsland wordt er al (lang) op pv gestuurd.
Indien de omvormer geschikt is (en ingesteld en pleuries betaald zijn) kan de omvormer door een simpele sturing vanaf het net beperkt worden op 70%.

Vooral grote pv parken worden hiertoe verplicht.

Hierdoor wordt het aanbod wat gelijk matiger en voorspelbaarder gemaakt.

Hoevaak deze truuk wordt gebruikt weet ik niet. Het is een noodmaatregel die de netbeheerder per keer geld kost. (Kosten zijn bij mij onbekend)

Is volgens mij een bepaalde standaard voor die een omvormer kan ondersteunen. De sturing zelf gebeurd op de netfrequentie.

[JayPe]

GENETX schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:43:
Eigenlijk wel een goed ding om eens te kijken hoeveel PV er wordt afgeschakeld tijdens die geweldige piekmomenten in Duitsland. Zou een goede indicatie zijn van hoe erg de problemen nu in lokale netwerken zijn en hoe dit probleem toeneemt naarmate er meer PV in die gebieden wordt geinstalleerd dat niet kan worden weggevoerd.

Als het voltage boven een bepaalde waarde komt, schakelen omvormers toch vanzelf af? Ik dacht iets van 245 volt, of 265? Ik meen daarover hier ( tweakers.net ) wel eens wat over gelezen te hebben. Dan valt dus ook jouw en mijn installatie uit zodra er te veel zon schijnt vs het netwerk. Dán (en alleen dán) kan het zonder kosten dus heel erg nuttig zijn om die wasmachine/vaatwasser/waterkoker/bronpomp aan te zetten, toch?

[Dreamvoid]

In de praktijk zal je toch eerder een windmolen in de vaanstand zetten? Lijkt me een stuk handiger dan honderden kleine omvormertjes te laten schakelen (slijten ze ook weer van).

Los daarvan, ik vind het een geweldige ontwikkeling dat we ons uberhaupt over dit probleem druk maken. Los van *waar* die opwek nou precies staat, zo veel duurzame opwek en zoveel besparing dat je over afschakelen moet gaan praten is al een behoorlijke prestatie.

[ Voor 83% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 14:59 ]

[GENETX]

JayPe schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:52:
[...]


Als het voltage boven een bepaalde waarde komt, schakelen omvormers toch vanzelf af? Ik dacht iets van 245 volt, of 265? Ik meen daarover hier ( tweakers.net ) wel eens wat over gelezen te hebben. Dan valt dus ook jouw en mijn installatie uit zodra er te veel zon schijnt vs het netwerk. Dán (en alleen dán) kan het zonder kosten dus heel erg nuttig zijn om die wasmachine/vaatwasser/waterkoker/bronpomp aan te zetten, toch?

Absoluut. Die spanning stijgt namelijk als je in een netwerk staat terug te voeden. En die problematiek is het ergste aan het eind van het netwerk. Dus als je je opwek compenseert met belasting, dan voorkom je die problemen. Omgekeerd geldt dat ook, teveel grote lasten (warmtepompen, EV's) zullen zorgen voor een lager spanningsniveau.

Overigens zijn er ook transformatoren die hun ratio kunnen wijzigen aan de hand van het spanningsniveau. Bij veel PV kunnen die schakelen om het spanningsniveau dichter bij de 230V te krijgen. Dat haalt overigens netwerklimitaties niet weg. De trafo moet nog steeds wel het vermogen wegkrijgen en de kabels moeten de stromen wel aan kunnen. Overigens heeft Nederland een relatief sterk netwerk. Je moet veel moeite doen om de spanningsniveau's buiten de NEN-50160 norm te krijgen (+- 10% van de 230V). Je wilt een trafo niet te lang overbelasten, dat zal eerder een bottleneck vormen.

Dreamvoid schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:55:
Los daarvan, ik vind het een geweldige ontwikkeling dat we ons uberhaupt over dit probleem druk maken. Los van *waar* die opwek nou precies staat, zo veel duurzame opwek en zoveel besparing dat je over afschakelen moet gaan praten is al een behoorlijke prestatie.

Deels waar, toch blijft het jammer dat we duurzame energie moeten weggooien.

[ Voor 75% gewijzigd door GENETX op 21-08-2014 15:02 ]

[styno]

Terpen Tijn schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:36:
[...]

Het lijkt me toch bijzonder onwenselijk dat stroom zo duur wordt dat dit soort moeite gedaan moet worden om de kosten te drukken in een normaal huishouden. Het is overigens niet alsof we hier in Nederland nou zoveel stroom verbruiken; kijk bijv. maar eens naar de US...

Dat lijkt me eigenlijk niet. Huishoudens betalen nu de retail prijs (gemiddeld marktprijs + diverse dingen) omdat dat makkelijk is. Marktpartijen daarentegen betalen al sinds mensenheugenis afhankelijk van de marginale kosten van opwek. Die prijs is ook behoorlijk volatiel (van negatief tot honderden Euro's per MWh) en toch werkt dat prima om (deels) vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen. Die hoge en lage prijzen zijn ook gewoon in je retail prijs verwerkt.

Het is geen enkel probleem als de stroom op momenten duur is (bijv. als deze uit accu's moet komen of uit een olie gestookte centrale) zolang je er dan maar weinig van gebruikt. Dan wordt die hoge prijs namelijk (deels) gecompenseerd door de momenten waarop deze juist extra goedkoop is (bijv. door overvloed van PV).

En of we hier in Nederland maar weinig stroom verbruiken...kijk maar eens naar het platteland van India of Afrika.

[Dreamvoid]

Marktpartijen daarentegen betalen al sinds mensenheugenis afhankelijk van de marginale kosten van opwek.

Nou, die mensenheugenis is krap vijftien jaar, zo lang bestaan marktpartijen nog niet Daarvoor was het voor je lokale provinciale energieproducent gewoon een kwestie van eens per jaar de kosten delen door de opgewekte kWh's en dat aan je klanten in rekening brengen. Kwam je een jaar niet uit, dan ging de prijs het jaar erop omhoog, of vroeg je aan de overheid om wat meer geld. Efficiency, stack modellen, niemand die het een bal interesseerde. Alles draaide om het budget, vijfjaarsplannen die door een paar bureaucraten in elkaar werden gedraaid en vooral, hoe het allemaal zo min mogelijk werk opleverde.

[ Voor 40% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 15:06 ]

[styno]

GENETX schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:43:
Eigenlijk wel een goed ding om eens te kijken hoeveel PV er wordt afgeschakeld tijdens die geweldige piekmomenten in Duitsland. Zou een goede indicatie zijn van hoe erg de problemen nu in lokale netwerken zijn en hoe dit probleem toeneemt naarmate er meer PV in die gebieden wordt geinstalleerd dat niet kan worden weggevoerd.

Hier vind je wat getallen en regels:

Regels:

Since January 2012:
- PV systems >30 kWp must be equipped with a means to curtail power by remote control; compliance equired as of grid connection 2009 or later (Retrofit of ~ 50.000 systems)
- PV systems <30 kWp have a choice to either reduce injected active power to a maximum of 70 % of the installed capacity [dus 30% beschikbaar voor reactief vermogen] or to install the same technical equipment as plants >30 kWp.

DSO may curtail power in case of local bottleneck / too much power on the grid
- Mainly ripple control receivers are used
- Trend towards GSM based remote control systems
- Typically 4 steps of power control: 100%, 60%, 30% and 0%

PV plant operator gets compensated for lost energy

Curtailed vermogen:
2011: 421 GWh oftwel 0.41% van het totaal door duurzaam aangeboden stroom. Maar dit is inclusief wind en biomassa geloof ik. Volgens branche organisatie BSW-solar was curtailment van PV in 2013 "well below 1%".

[ Voor 3% gewijzigd door styno op 21-08-2014 16:13 ]

[styno]

Dreamvoid schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 15:02:
[...]

Nou, die mensenheugenis is krap vijftien jaar, zo lang bestaan marktpartijen nog niet Daarvoor was het voor je lokale provinciale energieproducent gewoon een kwestie van eens per jaar de kosten delen door de opgewekte kWh's en dat aan je klanten in rekening brengen. Efficiency, stack modellen, niemand die het een bal interesseerde. Alles draaide om het budget, vijfjaarsplannen die door een paar bureaucraten in elkaar werden gedraaid en vooral, hoe het allemaal zo min mogelijk werk opleverde.

Voor 15 jaar geleden was er nog geen (inter-)nationale handel tussen energiebedrijven?

[Dreamvoid]

Zo goed als niet, nee. Het samenknopen van de Europese netten en het balanceren van heel NW-Europa als 1 geheel op 15-minuten niveau is verbazend recent, iedereen balanceerde gewoon zijn eigen deelgebiedje. Er werden wel wat langetermijncontracten gesloten tussen staatsbedrijven (doorgaans tegen een "politieke" prijs), maar van een "markt" was geen sprake. Interconnectie met het buitenland was een kwestie van dat een Nederlandse regionale stroomproducent aan een Duitse vroeg of ze nog wat extra stroom op de kabel konden gooien, en aan het eind van het jaar verzonnen ze er wel een redelijke prijs voor de netto levering. Het maakte ook niks uit, het werd toch wel overgeslagen over de gebruikers, was het niet dit jaar dan wel het volgende jaar.

Ik was erbij als broekie toen de Nederlandse electriciteitsmarkt begon in 1999, op de handelsvloer van een van de producenten. Niemand had enig idee wat de prijs voor stroom in bepaalde uren nou eigenlijk was. Mooie tijden, maar we zijn echt zo hard gegroeid, de hele mindset is compleet anders nu, de huidige efficiency focus was totaal nieuw.

[ Voor 66% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 15:20 ]

[GENETX]

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 15:04:
Curtailed vermogen:
2011: 91.227 GWh oftwel 0.41% van het totaal door duurzaam aangeboden stroom. Maar dit is inclusief wind en biomassa geloof ik.

Ja, staat er bij, voornamelijk wind. Anderzijds, het is ook de complete hoeveelheid energie. Misschien dat ik morgen eens ga kijken of ik meer data kan vinden en verkrijgen via een Duitse collega. Ben wel benieuwd of we over 2011-2013 een stijgende lijn zien.

edit:

Volgens branche organisatie BSW-solar was curtailment van PV in 2013 "well below 1%".

Mocht het ~0.8% zijn, dan is dat imho al behoorlijk veel. Zou wel interessant zijn om dergelijke data ook in geografisch verband te zien. Er zal wel te weinig data zijn om echt goede conclusies te trekken over hoe het verder groeit naarmate er meer PV komt.

[ Voor 25% gewijzigd door GENETX op 21-08-2014 15:19 ]

[styno]

Het zou me verbazen als de hoeveelheid ge-curtailed vermogen niet langzaam aan zou toenemen. Ergens komt een punt waarop het financieel aantrekkelijk wordt om daar wat mee te doen. Regelmatig (bijna) gratis stroom is natuurlijk erg aantrekkelijk voor een warmtebuffer of powe2gas installatie.

Ik heb ergens een video gezien van een jaar aan curtailment in Duitsland, geografisch weergegeven. Ik ga even zoeken...

[ Voor 17% gewijzigd door styno op 21-08-2014 15:24 ]

[Dreamvoid]

Die moet dan geografisch wel op de juiste plaats staan.

[GENETX]

@Styno
Hangt er vanaf hoe je het ziet. Het absolute vermogen zou, zonder verdere aanpassingen, kwadratisch toenemen. Dat is wel logisch te verklaren: Per opwekpiek meer energie en meer/langere pieken boven de capaciteitsgrens. CTRL+F in dit document op "curtail" brengt je bij zo'n grafiekje: http://www.ewi.uni-koeln...._Energiewende_Summary.pdf

Maar in procenten ten opzichte van je totale opwek zal het zelfs zonder verdere aanpassingen voorlopig nog wel meevallen denk ik inderdaad. Als je wat meer slimmigheid doet, dan zou je voorlopig niet hoeven te voorkomen en zou je zelfs weer kunnen dalen in je curtailment imho.

[Dreamvoid]

Hoe meer netwerkcapaciteit hoe minder curtailment, maar infra is ook niet gratis.

Ironisch gezien draagt de uitbouw van wind eraan bij dat solar steeds vaker curtailed zal worden.

[ Voor 38% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 15:29 ]

[Wceend]

styno schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 15:23:
Het zou me verbazen als de hoeveelheid ge-curtailed vermogen niet langzaam aan zou toenemen. Ergens komt een punt waarop het financieel aantrekkelijk wordt om daar wat mee te doen. Regelmatig (bijna) gratis stroom is natuurlijk erg aantrekkelijk voor een warmtebuffer of powe2gas installatie.

Ik heb ergens een video gezien van een jaar aan curtailment in Duitsland, geografisch weergegeven. Ik ga even zoeken...

hebben ze dat niet al jaren geleden verzonnen in de bergen met waterbuffers waarin 's nachts goedkoop water omhoog wordt gepompt om overdag naar beneden te laten lopen en zo dure stroom op te wekken?

[GENETX]

@Dreamvoid
En zolang je het kan afnemen op het moment dat de energie wordt geproduceerd. Anders heb je buffers nodig. Dat is dus als je door je flexibele demand bent van niet-buffers.

Edit: Ik ben ook steeds net te laat

[ Voor 12% gewijzigd door GENETX op 21-08-2014 15:30 ]

[Dreamvoid]

Wceend schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 15:29:
[...]

hebben ze dat niet al jaren geleden verzonnen in de bergen met waterbuffers waarin 's nachts goedkoop water omhoog wordt gepompt om overdag naar beneden te laten lopen en zo dure stroom op te wekken?

Dan moet er wel in het geografische deelgebied waar de piek valt ook een berg staan. Deze curtailment problematiek is feitelijk een lokaal infra probleem.

[ Voor 9% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 15:32 ]

[styno]

Overigens, curtailment wordt ook veroorzaakt door de hoeveelheid must-run op een deel van het grid. Als de overige generatie capaciteit flexibeler wordt kan de curtailment zelfs afnemen.

Interessante quotes voor de bovenstaande discussie van de Bundesnetzagentur:

"The idea that the increase in decentralized power generation had a significant effect on the quality of energy supply can be ruled out for 2012."

Verreweg de meeste stroomstoringen komen juist niet door duurzame energie maar door "people, animals, trees, construction sites, vehicles, and flying objects."

En dus:
"A significant impact of the energy transition and the related increase in distributed generation capacity on supply quality can thus be ruled out for the year under review."

In 2012 slechts 0.33 % RET curtailed. Een verbetering t.o.v. 2011 dus!

[Wceend]

Dreamvoid schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 15:30:
[...]

Dan moet er wel in het geografische deelgebied waar de piek valt ook een berg staan. Deze curtailment problematiek is feitelijk een lokaal infra probleem.

toch bestaat het Wikipedia: Waterkrachtcentrale van Coo-Trois-Ponts

en er zijn er meer
https://commons.wikimedia...elang=nl#mw-subcategories

[ Voor 13% gewijzigd door Wceend op 21-08-2014 15:38 ]

[Dreamvoid]

Natuurlijk bestaan die, maar wat helpt dat bekken als je een PV piek in het lokale net in Lutjebroek hebt die je er niet weg krijgt?

[ Voor 20% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2014 15:41 ]

[styno]

Flowchart voor een piek in PV opwek:
|- Is er voldoende gridcapaciteit -> wat is het probleem?
|- Is er een koelvrieshuis of andere mogelijkheid tot DSM -> DSM
|- Komt die piek weinig voor -> curtailment.
|- Is die van korte duur -> curtailment.
|- Is die piek er vaak en lang? ...
-|- Is de grondwaterstand in Lutjebroek laag -> EcoVat
-|- Is er in Lutjebroek plaats voor een zeecontainer? -> power2gas.
|- Geen oplossing gevonden -> waarom heb je er dan PV geplaatst?

Of all of the above.

Tsja, je kunt je ook afvragen: wat doen al die kolencentrales in Delzijl?

[ Voor 65% gewijzigd door styno op 21-08-2014 15:54 ]

[Proton_]

Excuses bij voorbaat; ik laat wat nuances weg voor de leesbaarheid.

JayPe schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:48:
[...parkeervergunningen zijn fijn...]
Oneens. Ja. het zal helpen om sommige, géén tweede parkeervergunning aan te vragen, en over alternatieven te laten nadenken...

Doel bereikt.
(minder bedeelden) er bewust tussenuit geknipt: als een parkeervergunning het verschil maakt dat een alternatief gevonden wordt en een auto wegdoet, is dat minderbedeelde gezin plots minimaal €300/maand rijker.
Lijkt me ook: doel bereikt.

maar in sommige huishouden is het géén optie om máár één auto te hebben.

Als de werkgever een auto eist regelt hij maar een parkeerplek bij de gemeente.
Even gechargeerd: de maatschappij hoeft dit probleem van onhandig gemanagede gezinnen niet op te lossen.

En ik kan mij meer situaties bedenken waarbij 'pesten' ( ontmoedigen met een mooi woord ) niet helpt, omdat er nu eenmaal geen andere mogelijkheid is. Of moet je maar verhuizen als je toevallig een baan in een dorp, anders dan je eigen woonplaats*?

Als je allebei werkt op een andere plaats niet op fiets/scooterafstand... dan is dat geen gek idee inderdaad.
Mensen zonder vaste werkplek (dat zijn er minder dan je zou denken, hoewel nog steeds significant) kunnen met de meerkosten naar hun werkgever. Vervolgens stimuleert dat de werkgever weer om over de noodzaak van mobiliteit na te denken, of dat carpooling/telewerken oid een oplossing is.

Zo, dat was redelijk flame-war-achtig? excuses alvast, maar wat ik vooral even wil benadrukken dat 'kroegpraat' en 'politiek' zo gemakkelijk volledig uit de klauwen kan lopen: Duurzaam beleid moet zich in mijn optiek niet te veel richten op ontmoedigen, stimuleren of een combinatie hiervan.
Maar dat het vooral langetermijn visie (en beleid voeren doe je het best met zicht op de lange termijn) moet omvatten. Zie zonneenergie: Langzamerhand worden er steeds meer PV installaties geinstalleerd zonder enige vorm van subsidie. Waarom? Omdat het nu eenmaal gunstiger is om ze te hebben dan ze niet te hebben.

Ik hoef nog geen asbestpak aan, gaat goed zo
Je hoeft die Waarom niet heel lang door te vragen om toch weer bij overheidssteun aan te komen.
Hoe komt de langetermijn visie van een overheid tot uiting, behalve door ontmoedigen/stimuleren?

Qua auto's: Verklaar waarom het voor de partikulier zonder lease auto zo goed als onmogelijk is om tegen een redelijke prijs een (PH)EV te rijden, terwijl hele lease-stammen de laadkabel alleen weten te vinden als ze een paal vinden waar ze grateloos kunnen tappen?

De auto wordt duur gemaakt omdat de fabrikant de risico's van de nieuwe techniek/onbekende restwaarde bij de koper legt.
Dan komt de paradox van de EV: het is pas interessant bij veel km/jaar maar hoe ga je dat doen met een dagelijks maximum van 150 km...
Tankpassen die als blanco cheque zijn uitgevoerd zijn gewoon evil.
EV's zijn trouwens geen oplossing voor de meeste van de ongewenste effecten van het huidige (stedelijke) autobezit/gebruik.

Maar wat gebeurd er zodra de regeling stopt?

Terecht punt. Dat is altijd pijnlijk, ik denk door gebrek aan langetermijndenken
PS geen labrador hier.