Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[crazyharrie]

Freemann schreef op donderdag 17 december 2015 @ 22:42:
[...]

Pics and specs?

[SunshineCompany]

een COP van > 4, maar niet tevreden?

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op donderdag 17 december 2015 @ 22:58:
Tussenstand ELG:
Ruimte temp 20,5C continue.
143 uur
Warmte 279,4 kWh
Electr 68,34
COP gemiddeld vanaf start 4,09
(Meten = weten)
Het merkwaardige is dat de COP bij 8C ongeveer 4,6 bedraagt terwijl bij 13 C buiten deze zakt naar 4,2
Het kan toeval zijn door temperatuur schommelingen, maar ik heb de indruk dat de basis load zwaarder gaat wegen bij lage vermogen waardoor de COP juist weer daalt. Welke COP's halen andere forumleden bij dit weer? Daar ben ik erg benieuwd naar.
Ik ben absoluut nog niet tevreden over mijn Elga.

Bij deze buitentemperaturen zou je inderdaad een hogere COP verwachten dan 4,09, gezien de specificaties van de Elga. Ik zou je graag mijn COP geven, maar ik heb gewoon nog geen warmtemeter geïnstalleerd. Kan alleen maar vergelijken met gasgebruik in de voorgaande jaren, maar die metingen waren veel minder gedetailleerd dan ik nu doe, en op basis van weergegevens Schiphol (nu eigen T-metingen).

Ja, de basisload gaat wel wat zwaarder tellen bij hogere temperaturen. Elga + Toshiba trekt bij mij al 0,6 kWh per dag aan stand-by (m.n. weerstand in de buitenunit om de olie warm te houden). Over hoeveel dagen zijn je cijfers?

Hier als experiment nu pompsnelheid gehalveerd (van 6-->3). Is al veel vaker een topic hier geweest, lees ik. Eric-pvt hanteerde als regel dat bij hem 12˚C buiten standje 3 optimaal was, en bij -4˚C juist standje 6. Ik voel daar wel voor: je zoekt de optimale dT tussen aanvoer- en retour-T. Niet te groot, maar zeker ook niet te klein. In mijn geval leek die te klein bij een hoge pompsnelheid, waardoor de wp relatief hard werkt zonder dat harde werk effectief over te kunnen dragen op het afgiftesysteem.

[crazyharrie]

Bram-Bos schreef op donderdag 17 december 2015 @ 23:17:
[...]


Hier als experiment nu pompsnelheid gehalveerd (van 6-->3). Is al veel vaker een topic hier geweest, lees ik. Eric-pvt hanteerde als regel dat bij hem 12˚C buiten standje 3 optimaal was, en bij -4˚C juist standje 6. Ik voel daar wel voor: je zoekt de optimale dT tussen aanvoer- en retour-T. Niet te groot, maar zeker ook niet te klein. In mijn geval leek die te klein bij een hoge pompsnelheid, waardoor de wp relatief hard werkt zonder dat harde werk effectief over te kunnen dragen op het afgiftesysteem.

Mee eens, ik begon op stand 5, naar 4 en nu 3.
Wp verbruikt minder en op een laag constant tempo.
Vloer is ook sneller op temp, en aanvoer T is lager met 4,5 graden verschil tussen aanvoer en afvoer T.

Was top advies

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op donderdag 17 december 2015 @ 23:17:
[...]


Bij deze buitentemperaturen zou je inderdaad een hogere COP verwachten dan 4,09, gezien de specificaties van de Elga. Ik zou je graag mijn COP geven, maar ik heb gewoon nog geen warmtemeter geïnstalleerd. Kan alleen maar vergelijken met gasgebruik in de voorgaande jaren, maar die metingen waren veel minder gedetailleerd dan ik nu doe, en op basis van weergegevens Schiphol (nu eigen T-metingen).

Ja, de basisload gaat wel wat zwaarder tellen bij hogere temperaturen. Elga + Toshiba trekt bij mij al 0,6 kWh per dag aan stand-by (m.n. weerstand in de buitenunit om de olie warm te houden). Over hoeveel dagen zijn je cijfers?

Hier als experiment nu pompsnelheid gehalveerd (van 6-->3). Is al veel vaker een topic hier geweest, lees ik. Eric-pvt hanteerde als regel dat bij hem 12˚C buiten standje 3 optimaal was, en bij -4˚C juist standje 6. Ik voel daar wel voor: je zoekt de optimale dT tussen aanvoer- en retour-T. Niet te groot, maar zeker ook niet te klein. In mijn geval leek die te klein bij een hoge pompsnelheid, waardoor de wp relatief hard werkt zonder dat harde werk effectief over te kunnen dragen op het afgiftesysteem.

Het is natuurlijk niet de bedoeling om in het seizoen de pomp up en down te gaan verstellen. Maar ik ga het proberen wat het effect is en een middenweg zoeken.

De oscillaties van c.a 3 uur bevallen mij ook niet (Die ik ook bij andere op het forum zie) . De thermostaat stuurt zeer (te) nauwkeurige binnen temperatuur terwijl hij eigenlijk op een constant WP vermogen zou moeten sturen met een toelaatbare temperatuurvariatie van b.v 0,5 C in het huis. De versterkingsfactor zou nog lager kunnen worden dan "traag" met een kleine dode band, maar daar zie ik bij de Honeywell Touch geen mogelijkheden voor.

Ik zie dat bij de stuur automaat van mijn zeilboot; als ik de versterkings factor om laag breng, gebruikt de stuurmotor aanzienlijk minder accu-energie maar de boot stuurt maar een beetje minder nauwkeurig.

Het sturen van Ta op buitentemperatuur is stabieler, maar dan verlies je het voordeel van het verlagen van Ta bij zoninstraling en interne warmte productie.

Wel leuk om dit allemaal uit te zoeken.

[mightym]

Tomexergie schreef op donderdag 17 december 2015 @ 22:58:
Tussenstand ELG:
Ruimte temp 20,5C continue.
143 uur
Warmte 279,4 kWh
Electr 68,34
COP gemiddeld vanaf start 4,09
(Meten = weten)
Het merkwaardige is dat de COP bij 8C ongeveer 4,6 bedraagt terwijl bij 13 C buiten deze zakt naar 4,2
Het kan toeval zijn door temperatuur schommelingen, maar ik heb de indruk dat de basis load zwaarder gaat wegen bij lage vermogen waardoor de COP juist weer daalt. Welke COP's halen andere forumleden bij dit weer? Daar ben ik erg benieuwd naar.
Ik ben absoluut nog niet tevreden over mijn Elga.

Ik kom nu op een COP van 4,0 voor de Meeting warmtepomp. (bij 11,5 graden C buitentemperatuur)
Dat is het hoogste wat ik tot op heden gemeten heb. (maar ik meet dan ook pas een week of drie)

[Tomexergie]

mightym schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 07:11:
[...]

Ik kom nu op een COP van 4,0 voor de Meeting warmtepomp. (bij 11,5 graden C buitentemperatuur)
Dat is het hoogste wat ik tot op heden gemeten heb. (maar ik meet dan ook pas een week of drie)

Goed resultaat voor zo'n goedkoop ding. Met 2000 Euro subsidie houd je nog 1000 eur over voor een leuke vliegvacantie met extra bonus CO2 emissie. (rebount effect)
Ik ben benieuwd naar de gemiddelde COP, heb je die ook?

[develdonk]

Hier de stand per heden van de elga/Toshiba unit:
3222 kw warmte
756,6 kw elec
4,26 sCOP

Hieronder de COP waarden sinds techneco de instellingen aangepast heeft.

Gem COP sinds ze langs zijn geweest is 4,6. Afgelopen paar dagen 5,1 geweest. pompinstellingen blijven stabiel op 4 staan met flow van 1,23m3/h
(275m2 verwarmd oppervlak, bouwjaar 2012, voormalig gasverbruik 1650 m3/jaar, verwacht elga verbruik 2810kwh)



Ik zie dat er vanalles gebeurd is:
-Eric-pvt heeft ongewenst bezoek gehad
-moderator is weer eens verschenen
-Subsidie is bekend geworden

damn... time flies... Ook maar eens opzoek wat subsidie op zonneboilers is
edit: wtf die berekening voor een zonneboiler subsidie is hogere wiskunde.... artikel 4.5.9. https://www.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2015-46527.html

weet iemand wat een productkaart conform het capaciteitsprofiel XL is?

[ Voor 13% gewijzigd door develdonk op 18-12-2015 08:43 ]

[marcel3]

Tomexergie schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 08:00:
[...]


Goed resultaat voor zo'n goedkoop ding. Met 2000 Euro subsidie houd je nog 1000 eur over voor een leuke vliegvacantie met extra bonus CO2 emissie. (rebount effect)
Ik ben benieuwd naar de gemiddelde COP, heb je die ook?

denk niet dat de meetings en de michls op "de lijst" komen te staan.

Misschien wel een kans voor een slimme ondernemer: importeer het spul en zorg dat het wel op de lijst komt. Gouden handel

[Tomexergie]

develdonk schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 08:29:
Hier de stand per heden van de elga/Toshiba unit:
3222 kw warmte
756,6 kw elec
4,26 sCOP

Hieronder de COP waarden sinds techneco de instellingen aangepast heeft.

Gem COP sinds ze langs zijn geweest is 4,6. Afgelopen paar dagen 5,1 geweest. pompinstellingen blijven stabiel op 4 staan met flow van 1,23m3/h
(275m2 verwarmd oppervlak, bouwjaar 2012, voormalig gasverbruik 1650 m3/jaar, verwacht elga verbruik 2810kwh)

Even kritisch blijven. Met jouw bijzonder lage aanvoertemperatuur (25,5C) en deze milde buiten temperaturen (12C) haalt jouw WP COP 5,1 . Met een carnotfactor van 0,41 zou de WP een COP van 9 moeten opleveren. Door het lage CV vermogen gaat de basislast van 80W de COP naar beneden drukken, maar COP 5,1 is toch minder dan ik had verwacht. Hoe halen we de door TNO gepresenteerde sCOP van 4,7? De koude dagen moeten nog komen. Zijn het sjoemelmetingen? Niet getest onder de echte praktijk omstandigheden?

Op de site warmepumpen verbauchsubersicht komen maar weinig WP's boven de 4 waarbij ook nog vraagtekens gezet kunnen worden bij de metingen.

Ik heb de warmtemeter gemonteerd om deze discussie echt aan te gaan en het niet te hebben hoe mooi Elgaatje draait en hoe weinig aardgas er tot nu toe is verstookt. Het gaat om de meetresultaten en mogelijke verbeteringen om de COP te maximaliseren en de CO2 uitstoot te minimaliseren.

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 09:58:
[...]

Hoe halen we de door TNO gepresenteerde sCOP van 4,7? De koude dagen moeten nog komen. Zijn het sjoemelmetingen? Niet getest onder de echte praktijk omstandigheden?

[...]

Ik heb de warmtemeter gemonteerd om deze discussie echt aan te gaan en het niet te hebben hoe mooi Elgaatje draait en hoe weinig aardgas er tot nu toe is verstookt. Het gaat om de meetresultaten en mogelijke verbeteringen om de COP te maximaliseren en de CO₂ uitstoot te minimaliseren.

Je bent terecht kritisch. Ik vind net als jij dat in situaties als die van Develdonk (en die van mij), met die lage aanvoertemperaturen een hogere COP zou moeten worden gehaald dan de 4,7 bij 7/35 uit TNO-test.

Tegelijk relativeer ik die tests ook: natuurlijk zijn die niet in praktijkomstandigheden uitgevoerd, en die lappen cijfers in de tabellen zijn vast niet allemaal experimenteel bepaald, maar de uitkomst van modelmatige berekening op basis van een beperkte set experimenten.

Bovendien moeten we ons blijven realiseren dat die Elga niet is ontworpen voor de gemiddelde tweaker hier: vrijwel iedereen hier probeert van een als hybride bedoelde warmtepomp, een stand-alone versie te maken, en dan nog het liefst met het slot eraf. De TNO-gelijkwaardigheidsverklaring zegt vooral iets over de prestaties in combinatie met een ketel (waarvoor die Elga eigenlijk bedoeld is).

Ik ben natuurlijk wel erg benieuwd naar de aard van de aanpassingen van Techneco bij Develdonk. Het effect lijkt dramatisch! Weet je iets meer Develdonk?

[Rol-Co]

marcel3 schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 09:37:
[...]


denk niet dat de meetings en de michls op "de lijst" komen te staan.

Misschien wel een kans voor een slimme ondernemer: importeer het spul en zorg dat het wel op de lijst komt. Gouden handel

Ik zou niet weten waarom niet, bij een michl krijg je ook een rekening die je waarschijnlijk moet overleggen. Of hij nou uit De komt maakt denk ik weinig uit

[ollie1965]

Rol-Co schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 11:20:
[...]

Ik zou niet weten waarom niet, bij een michl krijg je ook een rekening die je waarschijnlijk moet overleggen. Of hij nou uit De komt maakt denk ik weinig uit

Ik denk het niet helemaal, er worden wel degelijk eisen gesteld voor verschillende onderdelen van de ISDE
http://www.rvo.nl/subsidi...sen-aan-warmtepompen-isde
https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2015-46527.html

Als ik dan onderaan lees dat ....

Download:
Verzoek Vermelding warmtepompen
Excel document | 24,22 KB
Formulier voor fabrikanten of leveranciers voor vermelding op de apparatenlijst warmtepompen.

Dan bekruipt me het gevoel dat verschillende leveranciers wel degelijk buiten de boot gaan vallen.
Oké ik heb nog niet alle dingen doorgeworsteld van EN en bijlagen, ik denk dat ik maar op de accreditatielijst wacht voordat ik mijn bestelling plaats

[marcel3]

Precies. Voor zover ik de juridische mumbo jumbo kan interpreteren komen alleen toestellen die een vermelding krijgen in aanmerking voor subsidie. Op zich wel redelijk natuurlijk, je wilt het geld doelmatig besteden en niet dat het opgaat aan inferieure rommel. Het formulier om een vermelding aan te vragen is niet heel ingewikkeld, maarrr iemand moet het natuurlijk wel doen en je weet niet hoe eea getoetst wordt. Er wordt bijvoorbeeld gevraagd naar de instantie die de sCOP heeft gemeten. De vraag is of het antwoord "Ling Long testing facilities, Shenzhen" hier gehonoreerd wordt.

[Freemann]

@marcel3;
Dat maak ik er ook uit op.
Ook lees ik dat bij een label >= A+ je extra subsidie krijgt, waar ik uit opmaak dat er ook waarde aan een label wordt gehangen.
Mogelijk moet een WP ook voorzien zijn een label om uberhaupt in aanmerking van subsidie te komen.

[Domba]

Freemann schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 12:04:
@marcel3;
Dat maak ik er ook uit op.
Ook lees ik dat bij een label >= A+ je extra subsidie krijgt, waar ik uit opmaak dat er ook waarde aan een label wordt gehangen.
Mogelijk moet een WP ook voorzien zijn een label om uberhaupt in aanmerking van subsidie te komen.

Ik ben er nog niet uit, wat dan exact die criteria die het verschil maken
Bijv een Meeting WP's hebben ook gewoon een energielabel

[develdonk]

Tomexergie schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 09:58:
[...]


Even kritisch blijven. Met jouw bijzonder lage aanvoertemperatuur (25,5C) en deze milde buiten temperaturen (12C) haalt jouw WP COP 5,1 . Met een carnotfactor van 0,41 zou de WP een COP van 9 moeten opleveren. Door het lage CV vermogen gaat de basislast van 80W de COP naar beneden drukken, maar COP 5,1 is toch minder dan ik had verwacht. Hoe halen we de door TNO gepresenteerde sCOP van 4,7? De koude dagen moeten nog komen. Zijn het sjoemelmetingen? Niet getest onder de echte praktijk omstandigheden?

Op de site warmepumpen verbauchsubersicht komen maar weinig WP's boven de 4 waarbij ook nog vraagtekens gezet kunnen worden bij de metingen.

Ik heb de warmtemeter gemonteerd om deze discussie echt aan te gaan en het niet te hebben hoe mooi Elgaatje draait en hoe weinig aardgas er tot nu toe is verstookt. Het gaat om de meetresultaten en mogelijke verbeteringen om de COP te maximaliseren en de CO2 uitstoot te minimaliseren.

Hi Tomexergie: ik denk dat je helemaal terecht meld dat je mijn cijfers goed moet interpreteren en dat er wellicht theoretisch obv getallen van Techneco een andere cop uit had moeten komen.

/scheldmodus: Ik ben echter gewoon een cijferneuker en een tvt man .

Ik wil ruwe data zien en deze zelf interpreteren. Waar eric-pvt in dit forum gerespecteerd wordt om een stukje visie ben ik daar zelf niet zo van en zie ik graag praktijkdata om deze te delen met andere om zo het maximale uit een product te halen. Onder aan de streep wil ik dat mijn kinderen straks leuk kunnen studeren en wil ik zelf een lagere energierekening en mijn steentje bijdragen aan het milieu. Dat is exact mijn beweegreden om deze data op internet te zetten.

Iedereen kan/mag de data zelf interpreteren en dit moeten ze zeker doen. Ik denk zelf dat de praktijkdata die ik lever van de Elga een heel goed praktijkvoorbeeld is van een doordachte constructie van l/w warmtepomp icm afgiftesysteem om tot een zo hoog mogelijk rendement te komen. En wellicht hal ik (hopelijk) nog vaak uitschieters tot een COP 6,2 maar realistisch gezien mag ik blij zijn als de sCOP aan einde seizoen op 4,x staat denk ik.

Maar blijf vooral je visie vinden want ik leer er veer van en het is voor mij een drijfveer om te kijken of er nog meer uit die Elga te persen valt. Ben alleen bang dat alles wat ik nu nog ga veranderen alleen averechts werkt op de COP...

[Hkuit]

Ik heb behoefte om nog te reageren;
Als relatieve nieuwkomend poster (las wel al maanden mee) heb ik nogal 'op de man' gespeeld richting Eric PVT. Niet dat ik vind dat ik me daarvoor moet schamen, omdat ik altijd fatsoenlijk en eerlijk probeer te blijven, maar ik kan me voorstellen dat het een van de druppels is geweest...
ik schreef:

Hkuit schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 21:50:
[...]

Eric, dit is zo'n voorbeeld van 'niet te volgen' voor mij. Wat staat hierboven nou? "de Coolcube is dat niet"; de link gaat wèl over de Coolcube?

Ben jij trouwens positief over die Coolcube?
Ik heb nav die aanbieding van Natuur&Milieu een prijsopgave gekregen van 4800,- all in, met bijbehorende CV dus.
Kan dat beter en/of goedkoper met een Elga op een ander merk CV?

En in mijn eerste bericht stond "Net als die bijna onleesbare berichten van Eric-pvt; hij weet vast erg veel, maar het is vaak niet te volgen. Ju[i]st my 2 cents...".

Overigens heb ik er moeite mee dat dit subforum zo streng wordt gemodereerd, met als achterliggende reden dat de berichten niet meer over de L/W warmtepomp gaan. Ik denk dat een forum als dit ook een sociaal medium is, een aantal posters kent elkaar ook privé, en dan kan het wel eens over net wat anders gaan. Ik heb hier eerder wat over getypt, en dat is toen ook weer weggemod...

[Freemann]

Domba schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 12:12:
[...]

Ik ben er nog niet uit, wat dan exact die criteria die het verschil maken
Bijv een Meeting WP's hebben ook gewoon een energielabel
[afbeelding]

Ik zou ook niet weten wat nu precies de criteria zijn om op de lijst te komen.
Las ook ergens dat de prestaties/efficientie van een geaccrediteerd bureau moet komen.

Heb geen idee hoe een label nu eigenljik tot stand komt. Wordt een label op basis van de sCOP/SEER gemaakt of ligt daar een andere test/rekenmethode achter....

Zover ik weet is er voor onze WP (nog) geen label en zou niet weten of deze WP uberhaupt buiten Sanden ergens getest is.
Heb er dan ook een hard hoofd in of de AquaEco2 op de lijst komt en van de subsidie gebruik kan/mag maken.

Aan de andere kant wil de overheid ook van de synthetische koudemiddelen af en zou het weer vreemd zijn dat de CO2 WP er niet op komt te staan.

Erg onduidelijk allemaal.....

[Tomexergie]

develdonk schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 12:15:
[...]


Iedereen kan/mag de data zelf interpreteren en dit moeten ze zeker doen. Ik denk zelf dat de praktijkdata die ik lever van de Elga een heel goed praktijkvoorbeeld is van een doordachte constructie van l/w warmtepomp icm afgiftesysteem om tot een zo hoog mogelijk rendement te komen. En wellicht hal ik (hopelijk) nog vaak uitschieters tot een COP 6,2 maar realistisch gezien mag ik blij zijn als de sCOP aan einde seizoen op 4,x staat denk ik.

We gaan gewoon door met meten en vergelijken en proberen de sCOP>4 te behalen, dan is mijn doel ook bereikt. We kunnen van elkaar leren wat de beste instellingen zijn.

[Tomexergie]

Domba schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 12:12:
[...]

Ik ben er nog niet uit, wat dan exact die criteria die het verschil maken
Bijv een Meeting WP's hebben ook gewoon een energielabel
[afbeelding]

Inderdaad een label; wie heeft dat gemeten en een officieel EU label afgegeven. Dat zal EZ wel; controleren neem ik aan.
Maar als het doel is om aardgas te verdringen en naar elekticiteit te verschuiven waar in de toekomst de CO2 emissie er laag van zal worden, dan is een COP van 3 ook al mooi en voldoet zo'n goedkope Meeting ook.

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 12:33:
[...]


We gaan gewoon door met meten en vergelijken en proberen de sCOP>4 te behalen, dan is mijn doel ook bereikt. We kunnen van elkaar leren wat de beste instellingen zijn.

Even over de warmtemeters van Tomexergie en Develdonk: beide hebben een minimum T-verschil van 3˚C nodig. Dat zou kunnen betekenen dat een deel van de warmte die geleverd wordt niet wordt geregistreerd, bijvoorbeeld aan het einde van een cyclus en bij nadraaien van de pomp. Hebben jullie enig idee of dit een betekenisvol effect heeft, en dus een deel van jullie 'te lage' COP verklaart?

[develdonk]

Bram-Bos schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 12:46:
[...]


Even over de warmtemeters van Tomexergie en Develdonk: beide hebben een minimum T-verschil van 3˚C nodig. Dat zou kunnen betekenen dat een deel van de warmte die geleverd wordt niet wordt geregistreerd, bijvoorbeeld aan het einde van een cyclus en bij nadraaien van de pomp. Hebben jullie enig idee of dit een betekenisvol effect heeft, en dus een deel van jullie 'te lage' COP verklaart?

Mijn warmtemeter meet op 0,1 graden verschil en heet een matched pair sensoren (enige nadeel is dat retour sensor op de leiding zit met geleidingspasta). dus denk dat impact niet heel veel is gezien de sCOP die ik meet. Temperatuur in de omgeving waar de meter staat (20 graden) scheelt ook niet heel veel met gemeten temperatuur op de leiding (25-26 graden) dus dit beïnvloed het geheel ook niet heel veel. Maar eens; dit zijn wel allemaal meetafwijkingen die een lagere COP opleveren.

[Rhaelak]

Hkuit schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 12:16:
Ik heb behoefte om nog te reageren;
Als relatieve nieuwkomend poster (las wel al maanden mee) heb ik nogal 'op de man' gespeeld richting Eric PVT. Niet dat ik vind dat ik me daarvoor moet schamen, omdat ik altijd fatsoenlijk en eerlijk probeer te blijven, maar ik kan me voorstellen dat het een van de druppels is geweest...

Ik vond het wel een terechte opmerking hoor, het een werd gesuggereerd terwijl het andere er stond.

Jammer dat Eric-pvt besloten heeft tweakers zijn rug toe te keren, ik heb erg veel van hem geleerd. En kon vaak hartelijk lachen om zijn manier van verwoorden, hoewel hij soms ook wel erg ver kon doordraven


Verder zit ik met het volgende dilemma;

Ik ben in een redelijk vergevorderd stadium met een selectie voor een warmtepomp; Fujitsu (General) Waterstage Green Hybrid (zonneboiler variant).

Leuke WP, mooi 300 liter RVS boiler met speciaal gevormde spiraal voor de warmtepomp én een tweede spiraal voor zonneboiler ondersteuning.

Maar...de oppervlakte van de zonneboiler spiraal is, op z'n zachtst gezegd, aan de kleine kant namelijk 0.38 m² (WP spiraal 3,13 m²).

Nu leek me dat niet al te veel en heb ik contact met de distributeur opgenomen en inderdaad men vertelde mij dat ik daar geen wonderen van dien te verwachten. O.m. dat de boiler door de WP ook op temperatuur (55°C) wordt gehouden en dat de collector temperatuur eerst daarboven moet komen eer de zonnecollectoren hun werk kunnen doen.

Als ik kijk op liveheatpump.nl zijn daar inderdaad 2 installaties uitgevoerd met ieder 2 zonnecollectoren en is de opbrengst niet al te denderend.

Zou ik graag warmwater willen maken met de zon (en dat wil ik) dan zou ik een extra boiler moeten aanschaffen, daar de collectoren op aansluiten en deze in serie met de WP aansluiten.

Koude water stroomt dus eerst in de zonneboiler, wordt door collectoren eventueel verder verwarmd en stroomt (na waterafname WP boiler) door naar de WP boiler.

Klinkt als een goed idee. Enige waar ik mee zit is dat je dan al gauw een 400 liter water in opslag hebt met alle eventuele bacteriegroei problemen met name in het solarvat.

Hygienespiraal zou een goede oplossing zijn voor deze combi, maar om nou een 500 liter solarvat naast de WP te zetten ook is weer zoiets. Of zijn er ook kleinere vaten te koop met een hygienespiraal?

Iemand anders nog goede ideeën?

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 12:46:
[...]


Even over de warmtemeters van Tomexergie en Develdonk: beide hebben een minimum T-verschil van 3˚C nodig. Dat zou kunnen betekenen dat een deel van de warmte die geleverd wordt niet wordt geregistreerd, bijvoorbeeld aan het einde van een cyclus en bij nadraaien van de pomp. Hebben jullie enig idee of dit een betekenisvol effect heeft, en dus een deel van jullie 'te lage' COP verklaart?

Het is goed om de meting kritisch te bekijken. Bij mijn auto ook, het gemiddelde gemeten gebruik wijkt behoorlijk af van mijn tankbeurtmeting/km stand. (ongeveer 10% in het nadeel;sjoemelen?)
Inderdaad is nauwkeurigheid bij kleine temperatuurverschiilen een kritische factor bij warmte meters. Omdat Develdonk en ik noodgedwongen over langere perioden meten worden fouten tegen elkaar weggestreept. We moeten aflezen en noteren. We hebben nog geen RS495 interface.
Een monentane meting (COP live) kunnen wij niet maken, maar zou ook onbetrouwbaar zijn. (Wel aardig maar indicatief, mijn meter geeft geen vermogen maar kWh warmte)
Ik heb de temperatuur opnemers van de WM zo goed mogelijk met een losse prof. meter getoetst (+/- 0,2 C verschil)

Bij het nadraaien van de pomp meet je de thermisch opgeslagen warmte in de WP en leidingen, maar die moet de WP bij de eerstvolgende opstart er weer in stoppen. Verder is de warmtemassa traagheid van WP + leidingen erg laag. De WM staat direct op de WP, alles wat daarna gebeurt in niet instessant voor de nauwkeurigheid van de meting. Terugstromen kan niet t.v.m. de terugslagkleppen.
Dan de ultrasone flowmeting kan afwijken. Dit kun je alleen controleren met drukmeters en pompgrafiek, maar dat is ook onbetrouwbaar. Ik geef toe, we moeten varen op het kompas van de leverancier van de warmtemeter, helaas.

[Bram-Bos]

develdonk schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 13:06:
[...]


Mijn warmtemeter meet op 0,1 graden verschil en heet een matched pair sensoren (enige nadeel is dat retour sensor op de leiding zit met geleidingspasta). dus denk dat impact niet heel veel is gezien de sCOP die ik meet. Temperatuur in de omgeving waar de meter staat (20 graden) scheelt ook niet heel veel met gemeten temperatuur op de leiding (25-26 graden) dus dit beïnvloed het geheel ook niet heel veel. Maar eens; dit zijn wel allemaal meetafwijkingen die een lagere COP opleveren.

Ik bedoel iets anders: bij de performance features van jullie meters staat in beide gevallen: "Minimum temperature difference is 3°C"; dat sluit niet uit dat jullie meters bóven die 3 graden verschil op 0,1 graad nauwkeurig zijn, maar daaronder vreselijk onnauwkeurig. En als dat verschil structureel vaak voorkomt in je systeem middelt die fout zich ook niet uit over de tijd...

[Gasschuif]

Bram-Bos schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 14:07:
[...]


Ik bedoel iets anders: bij de performance features van jullie meters staat in beide gevallen: "Minimum temperature difference is 3°C"; dat sluit niet uit dat jullie meters bóven die 3 graden verschil op 0,1 graad nauwkeurig zijn, maar daaronder vreselijk onnauwkeurig. En als dat verschil structureel vaak voorkomt in je systeem middelt die fout zich ook niet uit over de tijd...

Precies. Ook een mogelijkheid is (omdat het in beide meter specs expliciet staat vermeld) dat de interne meetsoftware alle metingen met een dT kleiner dan 3 C negeert. Als dit zo is, dan heb je bij kleine dT's toch wel een (forse) afwijking.

Ik zeg niet dat het zo is, maar het kan

Om dit te testen kun je de pomp maximaal instellen, en de frequentie van de compressor op minimum voor zover dat kan. Kijken of de dT onder de 3 te krijgen is.

[ Voor 8% gewijzigd door Gasschuif op 18-12-2015 14:34 ]

[develdonk]

Terecht kritische vragen; ik heb een aantal keer de warmtemeter nagerekend obv de fibarosensoren en geen noemenswaardige afwijkingen gevonden. De overall check die ik doe is dat ik nareken wat het verbruik per graaddag is en dat afzet tegen mijn oude gasverbruik om te kijken of de warmtepomp presteert cf. mijn verwachtingen van COP 4+. De Elga ligt obv graaddagen nog steeds structureel onder wat ik verwacht zou hebben (in hoeveelheid opgebrande kwh's = dus positief). maw als de warmtemeter niet correct meet en als mijn fibaro sensoren het ook niet goed meten is dat mijn eindcheck. Echter beide 3 instrumenten geven eenzelfde beeld; de Elga doet zijn werk zeer naar behoren.

sorry...

[Paul C]

Laat de warmtemeter ook een momentaan vermogen en een momentaan dT zien? Als dat het geval is, dan kun je natuurlijk eenvoudig verifiëren of het scenario wat Gasschuif schetst zich voor doet.

[Bram-Bos]

develdonk schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 14:37:

sorry...

Blij toe! Jij bent tevreden met 4+, en haalt de laatste dagen 5,1; Tomexergie is nog ontevreden, en vandaar even deze discussie over nauwkeurigheid meters.

Wat is jouw 'gasreferentie' per graaddag? Hoeveel m3 gas reken je per graaddag?

[develdonk]

Paul C schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 14:46:
Laat de warmtemeter ook een momentaan vermogen en een momentaan dT zien? Als dat het geval is, dan kun je natuurlijk eenvoudig verifiëren of het scenario wat Gasschuif schetst zich voor doet.

ja laat hij zien en heb ik getoetst met IR thermometer en fibarosensoren... natuurlijk niet gelijk maar geen noemenswaardig verschil... ik zal de resultaten wel posten morgen bij wekelijkse update post dan kan ieder voor zich oordelen...

Ik zal verbruik per graaddag eens opzoeken. ik heb het uitgerekend over een heel seizoen en was volgens mij 0,5m3 per graaddag, als ik echter de band van 20-15 graden niet meenam (dan heb je wel graaddagen maar verwarmt de zon ons huis nog wel en dus niet helemaal eerlijk) dan kwam ik zo rond de 0,8m3 per graaddag uit.

overall is het 1650m3 gas in afgelopen jaar geweest en zal het nu 2810kwh worden is de laatste berekening. daar gaan warmtemeter en fibaro onnauwkeurigheden niks aan veranderen en is gebaseerd op kwh standen en graaddagen (dus geen meetafwijkingen)

[ Voor 33% gewijzigd door develdonk op 18-12-2015 15:11 ]

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 14:07:
[...]


Ik bedoel iets anders: bij de performance features van jullie meters staat in beide gevallen: "Minimum temperature difference is 3°C"; dat sluit niet uit dat jullie meters bóven die 3 graden verschil op 0,1 graad nauwkeurig zijn, maar daaronder vreselijk onnauwkeurig. En als dat verschil structureel vaak voorkomt in je systeem middelt die fout zich ook niet uit over de tijd...

Onder de dT 3C werkt hij uitstekend (Nu 1,9C flow 1150). Ik begrijp de leverancier wel. Als deze meters gebruikt worden voor financiele afrekening, dan wordt er een veiligheids marge aangenomen i.v.m. claims.
Een foute dT metering kan bij kleine verschillen grote invloed hebben. Alles draait inderdaad om de dT meting als het om de nauwkeurigheid gaat maar dan ook alleen maar de dT!

Als ik de sensoren zelf vergelijk met een professionele temperatuur meter en ze wijken ze hooguit 0,1 C af dan krijg ik een nauwkeurige meting immers Q=C*Flow*dT vindt digitaal plaats, daar kan geen fout meer in zitten. Bij bv dT=1C een fout van 0,1/1*100%= 10% bij 1 kW thermisch en 250W elektrisch vermogen. Op het totaal plaatje maakt dit weer niet zoveel uit omdat het meestal om veel grotere vermogens gaat.

De fout die ik heb ligt aan de positieve kant voor de COP omdat de retourmeting minder in de flow zit dan de aanvoermeting. Hij zal eerder teveel dan te weinig aangeven.

Maar je hebt gelijk, de meting kan vooral bij lage vermogens afwijken. Maar beter hebben we niet en beschouw onze metingen dan maar als indicatief. Verschillen door andere instelling kunnen we meten.

[amarkest]

Beetje offtopic, maar heeft iemand al 's naar de kleinere Thermodynamische WP's gekeken?

[Jack]

Rhaelak schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 13:11:
Verder zit ik met het volgende dilemma;

Ik ben in een redelijk vergevorderd stadium met een selectie voor een warmtepomp; Fujitsu (General) Waterstage Green Hybrid (zonneboiler variant).

...

Maar...de oppervlakte van de zonneboiler spiraal is, op z'n zachtst gezegd, aan de kleine kant namelijk 0.38 m² (WP spiraal 3,13 m²).

...

Iemand anders nog goede ideeën?

Volgens mij heeft Hansdegit een externe platen warmtewisselaar aan zijn boiler gemaakt. Is dat nog een optie?
Nadeel is dat je een extra pomp nodig hebt aan de boiler-zijde.

Edit: de WGH300Si boiler heeft een 2,9 (wp) en 0,8 m2 (solar) warmtewisselaar?

[ Voor 5% gewijzigd door Jack op 18-12-2015 16:59 ]

[Tomexergie]

amarkest schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 16:20:
Beetje offtopic, maar heeft iemand al 's naar de kleinere Thermodynamische WP's gekeken?

Het is een gewone warmtepomp met als bron lucht en zon verdamper. Thermodynamische Wp is alleen een naam, de L/W warmtepompen zijn ook thermodynamisch. Wil je daar aandacht voor hebben, dan denk ik dat het verstandig is om een apart topic te maken.

[Rhaelak]

Jack schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 16:26:
[...]

Volgens mij heeft Hansdegit een externe platen warmtewisselaar aan zijn boiler gemaakt. Is dat nog een optie?
Nadeel is dat je een extra pomp nodig hebt aan de boiler-zijde.

Edit: de WGH300Si boiler heeft een 2,9 (wp) en 0,8 m2 (solar) warmtewisselaar?

Hmm apart. Je hebt gelijk over de oppervlaktes van de spiralen conform de verkoop brochure. Aan de telefoon verwees men mij naar de website van De Jong Gorredijk, type WPS300 Solar.

Ik zal maandag eens opnieuw met ze bellen en vragen of ze een maatschets van het vat kunnen opsturen.

[amarkest]

Tomexergie schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 19:15:
[...]

Het is een gewone warmtepomp met als bron lucht en zon verdamper. Thermodynamische Wp is alleen een naam, de L/W warmtepompen zijn ook thermodynamisch. Wil je daar aandacht voor hebben, dan denk ik dat het verstandig is om een apart topic te maken.

OK, dankje,

Ik heb 'm in het bestaande topic:
Water Verwarmen met thermodynamische panelen (WP) in Duurzame Energie & Domotica

[mightym]

Tomexergie schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 08:00:
[...]


Goed resultaat voor zo'n goedkoop ding. Met 2000 Euro subsidie houd je nog 1000 eur over voor een leuke vliegvacantie met extra bonus CO2 emissie. (rebount effect)
Ik ben benieuwd naar de gemiddelde COP, heb je die ook?

Nee, gemiddelde COP heb ik nog niet. Ik moet eens even nadenken hoe ik dat zou kunnen berekenen in Domoticz...dat moet op zich te doen zijn..

oke.. Domoticz berekent nu de gemiddelde COP. Voorlopig alleen de COP tijdens het normale bedrijf, de defrost momenten neemt hij niet mee. Om die ook mee te nemen heb ik extra input in Domoticz nodig.. (Domoticz weet nu alleen dat de warmtepomp draait als de COP hoger wordt dan een drempelwaarde)

[ Voor 23% gewijzigd door mightym op 18-12-2015 21:02 . Reden: Domoticz code gemaakt ]

[PolderPloer!]

mightym schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 20:34:
[...]

Nee, gemiddelde COP heb ik nog niet. Ik moet eens even nadenken hoe ik dat zou kunnen berekenen in Domoticz...dat moet op zich te doen zijn..

oke.. Domoticz berekent nu de gemiddelde COP. Voorlopig alleen de COP tijdens het normale bedrijf, de defrost momenten neemt hij niet mee. Om die ook mee te nemen heb ik extra input in Domoticz nodig.. (Domoticz weet nu alleen dat de warmtepomp draait als de COP hoger wordt dan een drempelwaarde)

Stel dan Domoticz in dat ie uitgaat van het opgenomen vermogen om erachter te komen of de WP draait.

[crazyharrie]

Voor de waterstage eens naar deze boiler kijken, 300 liter 3,2 en 1,2 m2 spiraal.

https://kotly.com.pl/prod...th-2-coils-3979.html?l=en

[ Voor 83% gewijzigd door crazyharrie op 18-12-2015 21:55 ]

[mightym]

PolderPloer! schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 21:44:
[...]


Stel dan Domoticz in dat ie uitgaat van het opgenomen vermogen om erachter te komen of de WP draait.

Domoticz gaat een beetje vreemd om met de pulsen van mijn kWh meter. Er wordt een soort gemiddeld vermogen per uur berekend, maar geen betrouwbaar actueel vermogen. De kWh telling klopt wel goed.

[PolderPloer!]

mightym schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 21:58:
[...]


Domoticz gaat een beetje vreemd om met de pulsen van mijn kWh meter. Er wordt een soort gemiddeld vermogen per uur berekend, maar geen betrouwbaar actueel vermogen. De kWh telling klopt wel goed.

Heb je een aparte kWh meter / groep voor je WP? Dan zou je een Youless kunnen doen. Anders ff naar het Domoticz topic voor betere adviezen (srry)

[mightym]

PolderPloer! schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 22:01:
[...]


Heb je een aparte kWh meter / groep voor je WP? Dan zou je een Youless kunnen doen. Anders ff naar het Domoticz topic voor betere adviezen (srry)

Ik ga binnenkort de hele verwarming regelen vanuit Domoticz.. dan weet hij ook wanneer de warmtepomp draait Nu gebruik ik Domoticz alleen als monitoring systeem en hangen er nog wat andere regelkastjes in huis.

Ik heb een aparte kWh meter voor mijn WP, ik ga niet met een Youless aan de gang, ik freubel dat allemaal zelf in elkaar... leuke hobby

[ Voor 12% gewijzigd door mightym op 18-12-2015 22:05 ]

[Paul C]

Tomexergie schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 15:08:
[...]


Onder de dT 3C werkt hij uitstekend (Nu 1,9C flow 1150). Ik begrijp de leverancier wel. Als deze meters gebruikt worden voor financiele afrekening, dan wordt er een veiligheids marge aangenomen i.v.m. claims.
Een foute dT metering kan bij kleine verschillen grote invloed hebben. Alles draait inderdaad om de dT meting als het om de nauwkeurigheid gaat maar dan ook alleen maar de dT!

Als ik de sensoren zelf vergelijk met een professionele temperatuur meter en ze wijken ze hooguit 0,1 C af dan krijg ik een nauwkeurige meting immers Q=C*Flow*dT vindt digitaal plaats, daar kan geen fout meer in zitten. Bij bv dT=1C een fout van 0,1/1*100%= 10% bij 1 kW thermisch en 250W elektrisch vermogen. Op het totaal plaatje maakt dit weer niet zoveel uit omdat het meestal om veel grotere vermogens gaat.

De fout die ik heb ligt aan de positieve kant voor de COP omdat de retourmeting minder in de flow zit dan de aanvoermeting. Hij zal eerder teveel dan te weinig aangeven.

Maar je hebt gelijk, de meting kan vooral bij lage vermogens afwijken. Maar beter hebben we niet en beschouw onze metingen dan maar als indicatief. Verschillen door andere instelling kunnen we meten.

Dit is antwoord waar ik op doelde, maar wat Develdonk nog niet gaf. Maar dat is op zich een goed signaal. En zoals jij zegt valt de afwijking zelfs bij een dT van 1K nog wel mee.

Ik bedenk me net nog iets:
Hoe hoog is het stand-by verbruik van de Elga en nemen jullie dat ook mee in de COP berekening? Als dat zo is, dan kan dat best voor een discrepantie zorgen tussen de COP die gespecificeerd is en wat jullie meten op dagen met een laag verbruik, want juist op die dagen zullen er significante perioden met zijn dat de ELGA niet loopt en de periode dat hij wel loopt is hij flink terug gemoduleerd, waardoor de relatieve impact van het stand-by verbruik groter is.

Wat ik me ook kan voorstellen is dat het verbruik van de binnenunit, of iig de pomp, niet wordt meegenomen bij de certificering.

Ik denk trouwens dat jij en @Develdonk deze kritische blik vooral moeten interpreteren als blijk van waardering voor jullie publicatie van echte metingen. Iig voor mij werkt het zo dat mijn kritische interesse wordt aangewakkerd door de relevantie van harde getallen uit de praktijk!

[Bram-Bos]

Paul C schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 22:05:
[...]

Ik bedenk me net nog iets:
Hoe hoog is het stand-by verbruik van de Elga en nemen jullie dat ook mee in de COP berekening? Als dat zo is, dan kan dat best voor een discrepantie zorgen tussen de COP die gespecificeerd is en wat jullie meten op dagen met een laag verbruik, want juist op die dagen zullen er significante perioden met zijn dat de ELGA niet loopt en de periode dat hij wel loopt is hij flink terug gemoduleerd, waardoor de relatieve impact van het stand-by verbruik groter is.

Zeker: stand-by buitenunit Toshiba is 0,6kWh per dag. Bij mij is dat op dagen als deze 20% van het totale gebruik...

Paul C schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 22:05:
[...]
Ik denk trouwens dat jij en @Develdonk deze kritische blik vooral moeten interpreteren als blijk van waardering voor jullie publicatie van echte metingen. Iig voor mij werkt het zo dat mijn kritische interesse wordt aangewakkerd door de relevantie van harde getallen uit de praktijk!

Ditto!

[Freemann]

@Paul C;
Volgens mij wordt idd bij certificering alleen naar de compressor gekeken;
COP = E-input / T-output

Mijn installateur begon daar ook over te miepen toen ik constateerde dat onze WP bij lange na de specs niet haalt.

[PolderPloer!]

Freemann schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 22:18:
@Paul C;
Volgens mij wordt idd bij certificering alleen naar de compressor gekeken;
COP = E-input / T-output

Mijn installateur begon daar ook over te miepen toen ik constateerde dat onze WP bij lange na de specs niet haalt.

Tja ik hink daarbij op 2 gedachten.

1. Vreemd: je hebt toch een pomp nodig om de warmte te verpompen
2. Terecht, want ieder ander warmtetoestel zoals een ketel heeft ook een pomp nodig.

[Freemann]

PolderPloer! schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 22:27:
[...]


Tja ik hink daarbij op 2 gedachten.

1. Vreemd: je hebt toch een pomp nodig om de warmte te verpompen
2. Terecht, want ieder ander warmtetoestel zoals een ketel heeft ook een pomp nodig.

zeker! Hoe kan een Lucht/Water WP uberhaupt functioneren zonder dikke fan die lucht over de verdamper blaast?

[PolderPloer!]

Freemann schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 22:29:
[...]

zeker! Hoe kan een Lucht/Water WP uberhaupt functioneren zonder dikke fan die lucht over de verdamper blaast?

Maar die neemt ie toch wel mee?? Zou wel heel vreemd zijn van niet. Zonder functioneert het systeem simpelweg niet...

Ik dacht alle elektriciteit minus pomp / T-output

Net zoals bij water water (welke ik 4 januari bestel) de pomp voor het rondpompen in de bodem wel wordt meegenomen (tenminste dat hoop ik dan maar), mooi iets om iets te verdiepen tijdens de kerst...

Alvast wat gevonden qua definitie:

De prestatiecoëfficiënt (COP) van elektrische warmtepompen is de verhouding van de op bepaalde bedrijfsomstandigheden Nutzwärmestroms op basis van de elektrische energie voor de aandrijving van de compressor en de hulpaandrijvingen stemmen (volgens DIN EN 14511 / DIN EN 255-3)

[ Voor 24% gewijzigd door PolderPloer! op 18-12-2015 22:48 ]

[Freemann]

PolderPloer! schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 22:44:
[...]


Maar die neemt ie toch wel mee?? Zou wel heel vreemd zijn van niet. Zonder functioneert het systeem simpelweg niet...

Ik dacht alle elektriciteit minus pomp / T-output

Net zoals bij water water (welke ik 4 januari bestel) de pomp voor het rondpompen in de bodem wel wordt meegenomen (tenminste dat hoop ik dan maar), mooi iets om iets te verdiepen tijdens de kerst...

Volgens mijn installateur wordt alleen naar de compressor gekeken. Maar ik heb al gemerkt dat ik daar niet altijd blind op kan varen.....

[PolderPloer!]

Freemann schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 22:48:
[...]

Volgens mijn installateur wordt alleen naar de compressor gekeken. Maar ik heb al gemerkt dat ik daar niet altijd blind op kan varen.....

ha, zie mijn vorige reactie

Bron: http://www.jahresarbeitsz...esarbeitszahl/cop-und-jaz

(vertaald via google translate)

En een tegensprekende bron:

http://www.industrialheat...w_it_works/cop_heat_pump/

The COP is determined by the ratio between energy usage of the compressor and the amount of useful cooling at the evaporator (for a refrigeration instalation) or useful heat extracted from the condensor (for a heat pump).

En op dezelfde pagina, maar dus geen onderdeel van de COP schijnbaar:

Other factors that will effect the efficiency of a heat pump are system controls, efficiency of pheripheral equipement like fans, pumps, etc.

[ Voor 59% gewijzigd door PolderPloer! op 18-12-2015 22:56 . Reden: div. bronnen en zo toegevoegd ]

[Paul C]

PolderPloer! schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 22:48:
[...]


ha, zie mijn vorige reactie

Bron: http://www.jahresarbeitsz...esarbeitszahl/cop-und-jaz

(vertaald via google translate)

En een tegensprekende bron:

http://www.industrialheat...w_it_works/cop_heat_pump/

[...]

En op dezelfde pagina, maar dus geen onderdeel van de COP schijnbaar:


[...]

Er staat dit:

Die Leistungszahl (der COP) von Elektrowärmepumpen ist das Verhältnis des bei bestimmten Betriebsbedingungen abgegebenen Nutzwärmestroms bezogen auf die eingesetzte elektrische Leistung für den Antrieb des Verdichters und der Hilfsantriebe

Vrij vertaald:
De COP van elektrische warmtepompen is de verhouding tussen onder specifieke bedrijfsomstandigheden afgegeven nuttige warmte betrokken op gebruikte elektrische energie voor de aandrijving van de compressor en de hulpenergie.

Echter daar staat niet bij wat de definitie is van hulpenergie. Het kan best zijn dat de Fan en de regelsystemen daar onder vallen, maar de pomp niet.

Daar komt nog bij dat ik me wel eens heb laten vertellen dat test-instituten niet per se de hoogst mogelijke nauwkeurigheid van de meting nastreven, maar de best mogelijke meting binnen de in de norm toegestane meettoleranties. E.g. als ze een meter hebben die +/- 1% is waar de norm om +/-5% vraagt, dan zullen ze die meter kalibreren op - of + (net wat gunstiger is) 4% +/-1% = voldoende nauwkeurig voor de norm van +/-5% en 4% gunstiger voor de opdrachtgever. Als je +/-2K hebt op je temperatuurmeting voor zowel bron temperatuur als de afgifte temperatuur en daarnaast ook nog een paar procent speling op opgenomen en afgegeven vermogen, dan kun je binnen de norm toch nog een aardig beetje beter uitkomen dan de werkelijkheid.

[PolderPloer!]

Feitelijk zijn we hier de norm aan het nastreven terwijl we niet weten of de norm echt correct is / totaal eerlijk / optimaal.

Net als bij auto's: je kan 1 op 30 halen, maar dan wel zonder spiegels en antenne en andere verf en andere banden en ander asfalt en wind mee en....

We kunnen wel aannemen dat de norm halen echt het absolute maximum is wat het apparaat gaat presteren. Dus ergens zit er wel nut in het nastreven van de norm. Maar net zoals bij werkelijkgebruik.nl (of zoiets) is het wellicht beter af te gaan op gebruikerservaringen en dat is precies wat hier gebeurd.

[Tomexergie]

Paul C schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 23:09:
[...]

Er staat dit:

[...]

Vrij vertaald:
De COP van elektrische warmtepompen is de verhouding tussen onder specifieke bedrijfsomstandigheden afgegeven nuttige warmte betrokken op gebruikte elektrische energie voor de aandrijving van de compressor en de hulpenergie.

Dit is een interessant onderwerp. Bij onze metingen wordt alle hulp energie meegenomen, maar ook bij de TNO metingen, daar is niet mis mee. Maar onder praktijk omstandigheden gaat de regeling zwaar mee tellen.



Dit is het vermogens profiel van ELGA van afgelopen dag. Manhatten profiel de onderste rode streep is het hulp vermogen dat over 24uur constant doorloopt (opp=energie). De pieken hebben een lagere COP. Ik zou liever een constant vermogen zien dat rustig vie de inverter regeling mee moduleert met de gewenste waarde. Dat lukt nu niet omdat er in de regelkring een te grote versterking zit met ook nog een differetierend effect. Dat geeft een oscillatie met een periode tijd van c.a 3 uur. Eigenlijk moet niet de ruimtetemperatuur geregeld worden, maar het vermogen van de WP. De Honeywell Toch staat op traag, verder kan ik weinig afstellen. Weet iemand hoe ik het vermogen vlak kan krijgen? De pomp van 1350 naar 1000 hielp ook al niet.

Als Manhatten weg is, (is is niet IS) dan wordt het percentage van het hulpvermogen weer groter met als gevolg een lagere COP? Maar de pieken weg geeft weer een COP voordeel. Wat is het optimum? Een WP is een complex ding. Ik zou minister Kamp willen adviseren om alleen een WP te subsidieren met warmtemeter met een COP indicatie. Of de COP 2,5 of 4,5 is zie je zonder WM niet, dus energie verspilling ligt op de loer.

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 00:43:
[...]

Weet iemand hoe ik het vermogen vlak kan krijgen? De pomp van 1350 naar 1000 hielp ook al niet.

Wat zijn je setpoints? Zitten er veranderingen in je instellingen van de ruimtetemperatuur op de thermostaat? Hoe groot zijn die? Ik zie bij deze buitentemperaturen eigenlijk alleen > 500W vermogen als ik grote stappen (>1˚C) omhoog vraag, of de buitentemperatuur opeens snel daalt.

[Jack]

Tomexergie, wat zijn je aan- en afvoer temperaturen eigenlijk?

En de andere stooklijnen ook al eens geprobeerd?

[ Voor 29% gewijzigd door Jack op 19-12-2015 01:46 ]

[Rol-Co]

Tomexergie schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 00:43:
[...]


Dit is een interessant onderwerp. Bij onze metingen wordt alle hulp energie meegenomen, maar ook bij de TNO metingen, daar is niet mis mee. Maar onder praktijk omstandigheden gaat de regeling zwaar mee tellen.

[afbeelding]

Dit is het vermogens profiel van ELGA van afgelopen dag. Manhatten profiel de onderste rode streep is het hulp vermogen dat over 24uur constant doorloopt (opp=energie). De pieken hebben een lagere COP. Ik zou liever een constant vermogen zien dat rustig vie de inverter regeling mee moduleert met de gewenste waarde. Dat lukt nu niet omdat er in de regelkring een te grote versterking zit met ook nog een differetierend effect. Dat geeft een oscillatie met een periode tijd van c.a 3 uur. Eigenlijk moet niet de ruimtetemperatuur geregeld worden, maar het vermogen van de WP. De Honeywell Toch staat op traag, verder kan ik weinig afstellen. Weet iemand hoe ik het vermogen vlak kan krijgen? De pomp van 1350 naar 1000 hielp ook al niet.

Als Manhatten weg is, (is is niet IS) dan wordt het percentage van het hulpvermogen weer groter met als gevolg een lagere COP? Maar de pieken weg geeft weer een COP voordeel. Wat is het optimum? Een WP is een complex ding. Ik zou minister Kamp willen adviseren om alleen een WP te subsidieren met warmtemeter met een COP indicatie. Of de COP 2,5 of 4,5 is zie je zonder WM niet, dus energie verspilling ligt op de loer.

Dat blokschema wat je hebt word veroorzaakt door de thermostaat, die heeft ook een vast regime waar je een beetje mee links of rechts af kan (traag of snel en 4x of 6x per uur schakelen )

Ik heb hier ook diverse manieren getest, al heb ik geen inverter maar een aan uit, maar het mooiste gaat het als je op water temperatuur schakelt.
Op een laag pitje een constante temperatuur van het cv water houden, word het te warm kan hij nog wat lager en andersom, maar dat hangt erg van de buiten temperatuur af.
Nadeel, dat is bijna niet te regelen, ja met een buitentemperatuur sensor en een regeling die je dan zelf moet maken.
Zelf houd ik de vloer alleen op een constante temperatuur van 22-23 met een sensor, niet op de thermostaat.

[mightym]

Tomexergie schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 00:43:
[...]

Kun je de maximale watertemperatuur niet beinvloeden?

[ Voor 74% gewijzigd door mightym op 19-12-2015 08:59 ]

[creon]

Roll-Co
Kan je niet met een arduino simpel iets maken
In de warmtepomp de settings zo zetten dat de retour temperatuur 40°C moet zijn
In de pomp zelf de zelf de temperatuur sensor los maken en de arduino een retour water temperatuur door laten geven
Wordt het huis niet warm dan de arduino een lagere temperatuur door laten geven dan die 40°C

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 01:28:
[...]


Wat zijn je setpoints? Zitten er veranderingen in je instellingen van de ruimtetemperatuur op de thermostaat? Hoe groot zijn die? Ik zie bij deze buitentemperaturen eigenlijk alleen > 500W vermogen als ik grote stappen (>1˚C) omhoog vraag, of de buitentemperatuur opeens snel daalt.

De Touch staat op 20,5 C continu met regeling "traag". De Elga op radiatoren laag (A1 off A3 off).
verder kan ik weinig beinvloeden in de regelkring. Ik heb ook al vloerverwarming "hoog" geprobeerd, maar dat hielp ook niet.
Ik heb een 2 onder een kap huis uit de jaren 70; zware overgedimensioneerde radiatoren. Aanvoer temperatuur nu c.a 28 C is voldoende. dT( binnen-buiten)=dT (Cv aanvoer-binnen).
Maar de Elga schiet af en toe door naar 36C wat nu niet nodig is vandaar Manhatten.
Zonder Elga hield de HR ketel de aanvoertemperatuur heel constant en moduleerde mee met de warmtevraag, geen uitschieters. Dus het kan wel.
Regeltechnisch is er iets niet in orde. Juist voor een WP is een constant regime belangrijker dan voor een HR ketel (Geluid ; onnodig op 1000W te piepen en ook voor de COP).

@Rolco @Creon @ Migthtym

De Elga heeft een aanvoer en retour sensor die ik niet kan beinvloeden. De combinatie Honeywell-Touch en Elga is door Techneco zelf ontworpen en ik kan er weinig aan doen. Maar misschien heeft er iemand op het forum een suggestie voordat ik Techneco benader.

[Rol-Co]

creon schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 09:10:
Roll-Co
Kan je niet met een arduino simpel iets maken
In de warmtepomp de settings zo zetten dat de retour temperatuur 40°C moet zijn
In de pomp zelf de zelf de temperatuur sensor los maken en de arduino een retour water temperatuur door laten geven
Wordt het huis niet warm dan de arduino een lagere temperatuur door laten geven dan die 40°C

Zou kunnen ja
Het enige waar ik een keer aan gedacht heb is de aan en uitvoer sensor beide los te koppelen en er andere sensoren aan te hangen die beneden de in en uitgaand water van de vloer meet, maar dan nog de kruipruimte temperatuur.
Als die kouder is moet het water warmer.

[creon]

Rol-Co heeft een zwembad warmtepomp
Als het bij die van hem net zo zit als bij mij
Kun je die gewoon los schroeven
De aansluit draden iig

[Gasschuif]

Tomexergie schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 11:13:
[...]


De Touch staat op 20,5 C continu met regeling "traag". De Elga op radiatoren laag (A1 off A3 off).
verder kan ik weinig beinvloeden in de regelkring. Ik heb ook al vloerverwarming "hoog" geprobeerd, maar dat hielp ook niet.
Ik heb een 2 onder een kap huis uit de jaren 70; zware overgedimensioneerde radiatoren. Aanvoer temperatuur nu c.a 28 C is voldoende. dT( binnen-buiten)=dT (Cv aanvoer-binnen).
Maar de Elga schiet af en toe door naar 36C wat nu niet nodig is vandaar Manhatten.
Zonder Elga hield de HR ketel de aanvoertemperatuur heel constant en moduleerde mee met de warmtevraag, geen uitschieters. Dus het kan wel.
Regeltechnisch is er iets niet in orde. Juist voor een WP is een constant regime belangrijker dan voor een HR ketel (Geluid ; onnodig op 1000W te piepen en ook voor de COP).

@Rolco @Creon @ Migthtym

De Elga heeft een aanvoer en retour sensor die ik niet kan beinvloeden. De combinatie Honeywell-Touch en Elga is door Techneco zelf ontworpen en ik kan er weinig aan doen. Maar misschien heeft er iemand op het forum een suggestie voordat ik Techneco benader.

Ik heb hier de handleiding PDF gevonden van de touch modulation

https://www.kijkvoelbelee...41-4633-a1d7-cc320b00498e

Op pagina 37 kun je de "relatieve brander capaciteit" aflezen onder parameter 0010

Wellicht kun je wat met de waardes, of wellicht al iets mee geprobeerd?

[Rol-Co]

creon schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 11:53:
Rol-Co heeft een zwembad warmtepomp
Als het bij die van hem net zo zit als bij mij
Kun je die gewoon los schroeven
De aansluit draden iig

Ja kan ook, ik heb ze al omgedraaid ook, ik start stop nu op aanvooer temperatuur ipv retour temperatuur.

[Tomexergie]

Gasschuif schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 13:18:
[...]


Ik heb hier de handleiding PDF gevonden van de touch modulation

https://www.kijkvoelbelee...41-4633-a1d7-cc320b00498e

Op pagina 37 kun je de "relatieve brander capaciteit" aflezen onder parameter 0010

Wellicht kun je wat met de waardes, of wellicht al iets mee geprobeerd?

bedankt ik ga er mee aan de gang.

[Jack]

Eric-pvt stuurde op een DeltaT van kleiner dan 4 graden, zie hier.
Wellicht dat dat de truuk is?

[develdonk]

Gasschuif schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 13:18:
[...]


Ik heb hier de handleiding PDF gevonden van de touch modulation

https://www.kijkvoelbelee...41-4633-a1d7-cc320b00498e

Op pagina 37 kun je de "relatieve brander capaciteit" aflezen onder parameter 0010

Wellicht kun je wat met de waardes, of wellicht al iets mee geprobeerd?

Voor zover ik begrepen heb doet de Elga niks met alle settings die de touch modulation heeft. enkel buitentemperatuur, binnentemperatuur en gewenste binnentemperatuur worden gebruikt.

[BarryH]

develdonk schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 15:56:
[...]


Voor zover ik begrepen heb doet de Elga niks met alle settings die de touch modulation heeft. enkel buitentemperatuur, binnentemperatuur en gewenste binnentemperatuur worden gebruikt.

alleen :
binnentemperatuur
gewenste binnentemperatuur
warmtevraag

worden gebruikt

[dunklefaser]

Heeft er iemand overdag de "warme lucht" welke tussen dak en pv-installaties op een zonnige dag naar boven stijgt via een buis op het dak met passende sleuven op een l/w-warmtepompinstallatie kunnen "invoeden"?
Is dit zinvol ipv van alleen "normale" buitenlucht aanzuigen?

- Zoiets als met de HP Cube van Itho-Daalderop of de Vaillant geoTherm hybride systemen mogelijk is?

[marcel3]

Ik kan me niet voorstellen dat je daar wat mee opschiet. Met het debiet dat door een warmtepomp gaat trek je het luchtvolume onder zonnepanelen binnen no time weg. En daarna ben je gewoon weer de koude buitenlucht aan het aanzuigen, die zal met die verblijftijd ook niet verder opwarmen.
Ik ken wel een systeem waarbij de panelen met water worden gekoeld (=betere opbrengst) en waarbij die warmte weer werd uitgewisseld in een boiler. Maar ook dat systeem kwam me nogal "over engineered" over en de aanbieder toont geen inzage in de cijfers.

[hansdegit]

BarryH schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 16:16:
[...]

alleen :
binnentemperatuur
gewenste binnentemperatuur
warmtevraag

worden gebruikt

Ik wil op dat lijstje graag de aanvoer en retour bijprikken.

@Tom:
Je kunt het opgenomen vermogen van de Elga redelijk beinvloeden door je setpoint aan je gemeten ruimtetemperatuur "vast" te klinken. Zelf maak ik gebruik van 5 stappen, maar de Elga kan dat -meen ik- in 13 stappen regelen.

Voorbeeld: ruimtetemp 20, setpoint 19,4. Pas wanneer je setpoint gelijk is aan de gewenste ruimtetemp gaat de Elga vol "gas". De regeling wordt pas rustig bij 0,5 graden boven je setpoint. Dus: iedere 20 seconden ofzo even je setpoint updaten.

Maarja, je wilt natuurlijk niet iedere minuut aan je thermostaat gebonden zijn. Pak dan een OpenTherm gateway en een microcontroller (Netduion, Arduino, Rpi) en maak een regeling die je dit werk uit handen neemt.

Werkt best aardig hier.

[itchin]

Tomexergie schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 11:13:
[...]
De Touch staat op 20,5 C continu met regeling "traag". De Elga op radiatoren laag (A1 off A3 off).
verder kan ik weinig beinvloeden in de regelkring. Ik heb ook al vloerverwarming "hoog" geprobeerd, maar dat hielp ook niet.
Ik heb een 2 onder een kap huis uit de jaren 70; zware overgedimensioneerde radiatoren. Aanvoer temperatuur nu c.a 28 C is voldoende. dT( binnen-buiten)=dT (Cv aanvoer-binnen).
Maar de Elga schiet af en toe door naar 36C wat nu niet nodig is vandaar Manhatten.
Zonder Elga hield de HR ketel de aanvoertemperatuur heel constant en moduleerde mee met de warmtevraag, geen uitschieters. Dus het kan wel.

Ik had de eerste maanden de Elga ook op een vaste temperatuur staan, na het instellen van een programma had ik het idee dat er opeens wel gemoduleerd werd. Mijn theorie is dat de Chronotherm Touch bij meteen een vaste temperatuur instelling niet voldoende leert over de warmtevraag en dus niet goed kan moduleren. Maar dit is maar een theorie...
edit: en onjuist als de Elga helemaal niets doet met de info vanuit de thermostaat...

[ Voor 3% gewijzigd door itchin op 20-12-2015 12:37 ]

[BarryH]

hansdegit schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 19:41:
[...]

Ik wil op dat lijstje graag de aanvoer en retour bijprikken.

@Tom:
Je kunt het opgenomen vermogen van de Elga redelijk beinvloeden door je setpoint aan je gemeten ruimtetemperatuur "vast" te klinken. Zelf maak ik gebruik van 5 stappen, maar de Elga kan dat -meen ik- in 13 stappen regelen.

Voorbeeld: ruimtetemp 20, setpoint 19,4. Pas wanneer je setpoint gelijk is aan de gewenste ruimtetemp gaat de Elga vol "gas". De regeling wordt pas rustig bij 0,5 graden boven je setpoint. Dus: iedere 20 seconden ofzo even je setpoint updaten.

Maarja, je wilt natuurlijk niet iedere minuut aan je thermostaat gebonden zijn. Pak dan een OpenTherm gateway en een microcontroller (Netduion, Arduino, Rpi) en maak een regeling die je dit werk uit handen neemt.

Werkt best aardig hier.

@Hans:
1/ die aanvoer en retour komen toch niet van de honey thermostaat (maar intern van de sensoren in de ELGA)
2/ die setpoint update met een opentherm gateway zou die kunnen werken als: elke 20 seconden gewenste ruimtetemperatuur (WT) en gemeten temperatuur(GT) uitlezen en dan als GT<WT: Warmtevraag aan signaal geven. Of krijg je dan een conflict met de honeywell thermostaat (jij hebt toch een oude thermostaat gekocht om dit te kunnen doen?

bedankt

[hansdegit]

1) exact
2) Nee. De Elga doet niets met het OT commando voor warmtevraag. Tenminste, da's mijn ervaring met de OT Gateway. Zoals het bij mij bleek was het puur en alleen de combi van ruimtetemp en setpoint. Vandaar mijn suggestie om alleen met setpoint te spelen.

Als aanvoer en retour binnen 3 graden van elkaar liggen gaat de Elga terugmoduleren wanneer het verschil tussen ruimtetemp en setpoint minder dan 0,5 graden bedraagt.

De Elga gaat pas terugmoduleren wanneer het setpoint bereikt is en gaat uit wanneer de ruimtetemp een halve graad boven het setpoint ligt.

Ik denk dat ik die strategie wel begrijp. Volle bak verwarmen totdat je rustig kunt bijverwarmen. Of zoiets...

Ik heb destijds die Chronotherm Modulation gekocht omdat ik die regeling vrij exact wilde sturen. Dat lukt inderdaad niet goed met de bij de Elga geleverde thermostaat.

[Appie Heijn]

Sibelius4 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 23:45:
Na een tijdje op internet rondgestruind te hebben is het me opgevallen dat de Panasonic WH-MDC05F3E5 in ieder geval op papier hele goede COPs laat zien.
A7/W35 COP 5,08 KW 5,0
A2/W35 COP 3,75 KW 4,8
A-7/W35 COP 2,98 KW 4,5
Omdat het een monoblok warmtepomp is heb je ook minder installatiekosten. Wel is er bevriezingsgevaar aanwezig. Is er iemand die daar ervaring mee heeft? Qua prijs minder dan 4000 euro kan hij ook concurreren met de Elga lijkt me.
Kan iemand mij dit aan- of afraden?

Iemand? Ben hier namelijk ook zeer benieuwd naar
Hij is in Frankrijk voor een 2817 euro te krijgen

Hier is de nodige info te vinden
Het zou mij een giller zijn, subsidie vanuit Friese Energiepremie en dan die 2016 subsidie erover heen.

Een COP van boven de 3 betekend toch dat het goedkoper is dan gas? Als je geen overschot hebt.

[ Voor 23% gewijzigd door Appie Heijn op 20-12-2015 22:50 ]

[frk123]

Appie Heijn schreef op zondag 20 december 2015 @ 22:23:
[...]

Iemand? Ben hier namelijk ook zeer benieuwd naar

Ik ook, ben wel benieuwd naar real life experience.
Morgen maar eens Panasonic mailen

[Tomexergie]

hansdegit schreef op zondag 20 december 2015 @ 21:36:
1) exact
2) Nee. De Elga doet niets met het OT commando voor warmtevraag. Tenminste, da's mijn ervaring met de OT Gateway. Zoals het bij mij bleek was het puur en alleen de combi van ruimtetemp en setpoint. Vandaar mijn suggestie om alleen met setpoint te spelen.

Als aanvoer en retour binnen 3 graden van elkaar liggen gaat de Elga terugmoduleren wanneer het verschil tussen ruimtetemp en setpoint minder dan 0,5 graden bedraagt.

De Elga gaat pas terugmoduleren wanneer het setpoint bereikt is en gaat uit wanneer de ruimtetemp een halve graad boven het setpoint ligt.

Ik denk dat ik die strategie wel begrijp. Volle bak verwarmen totdat je rustig kunt bijverwarmen. Of zoiets...

Ik heb destijds die Chronotherm Modulation gekocht omdat ik die regeling vrij exact wilde sturen. Dat lukt inderdaad niet goed met de bij de Elga geleverde thermostaat.

@BarryH en Hansdegit

Bedankt voor alle info. Ik ga jullie informatie goed bestuderen. De regelkring heeft denk ik meer demping nodig. Ik heb isolatie folie over de thermostaat geplakt en nu is de grafiek aanzienlijk vlakker. Hoe ik die demping op een andere manier kan aanbrengen weet ik niet.

[crazyharrie]

Ik ben aan het omrekenen geslagen bij gebrek aan een warmtemeter.
Ik wil weten of de Ecodan volgens de verwachtingen werkt, daarmee bedoel ik geen belachelijk verbruik door foute instellingen.

Bij rond de 12-13 graden was mijn wekelijkse stadsverwarming verbruik gem. 0,80 Gj = 222 Kwh.
Ik heb afgelopen week verbruikt 55Kwh 222 / 55 = cop van rond de 4. ( incl testen en spelen met instellingen: flow / aanlooptemp. )

Ik besef dat het verre van nauwkeurig is, maar dat is volgens mij een net resultaat voor warm water en verwarming en een indicatie dat het systeem goed werkt.

Iemand die kan zeggen of dit op deze manier te vergelijken/controleren valt?

[Bram-Bos]

hansdegit schreef op zondag 20 december 2015 @ 21:36:

De Elga gaat pas terugmoduleren wanneer het setpoint bereikt is en gaat uit wanneer de ruimtetemp een halve graad boven het setpoint ligt.

Weet je dat zeker? Ik zie eigenlijk nooit een overshoot naar een 0,5 graad, en mijn Elga gaat toch geregeld uit.

[Joris Jasper]

Ik heb geen ervaring met een warmtemeter maar bij sanundo.de hebben ze er te koop voor ongeveer € 150 en nu vraag ik me af of deze goed bruikbaar zijn en welke ik dan zou moeten nemen. met 20 l/min zit je net tussen de Qn1,5 en Qn0,6 in eigenlijk is de laatste dan te klein. Is er iemand die mij kan vertellen of ik hiermee de COP makkelijk kan bepalen ?

[alberthakvoort]

crazyharrie schreef op zondag 20 december 2015 @ 23:09:
Ik ben aan het omrekenen geslagen bij gebrek aan een warmtemeter.
Ik wil weten of de Ecodan volgens de verwachtingen werkt, daarmee bedoel ik geen belachelijk verbruik door foute instellingen.

Bij rond de 12-13 graden was mijn wekelijkse stadsverwarming verbruik gem. 0,80 Gj = 222 Kwh.
Ik heb afgelopen week verbruikt 55Kwh 222 / 55 = cop van rond de 4. ( incl testen en spelen met instellingen: flow / aanlooptemp. )

Ik besef dat het verre van nauwkeurig is, maar dat is volgens mij een net resultaat voor warm water en verwarming en een indicatie dat het systeem goed werkt.

Iemand die kan zeggen of dit op deze manier te vergelijken/controleren valt?

Je kan ook uitrekenen hoelang het duurt om je boiler te verwarmen, dan heb je ook redelijke schatting. (als je zoekt op joule in dit topic kun je een berekening vinden)

[Freemann]

Joris Jasper schreef op zondag 20 december 2015 @ 23:40:
Ik heb geen ervaring met een warmtemeter maar bij sanundo.de hebben ze er te koop voor ongeveer € 150 en nu vraag ik me af of deze goed bruikbaar zijn en welke ik dan zou moeten nemen. met 20 l/min zit je net tussen de Qn1,5 en Qn0,6 in eigenlijk is de laatste dan te klein. Is er iemand die mij kan vertellen of ik hiermee de COP makkelijk kan bepalen ?

Met iedere warmtemeter kun je in de basis een cop berekening doen. Alleen is het afhankelijk van de beschikbare interfaces, protocollen en jouw portemonnee of dit ook geautomatiseerd kan.

Let ook even op of alle benodigde koppelingen bij de meter zit om bij de temperatuursensoren goed in de leidingen gemonteerd kan worden.

Kamstrup meters zijn goed geautomatiseerd uit te lezen.

Mits je het e-verbruik ook meet. Hiervoor kun simpele cresto meter gebruiken of iets van een domotica oplossing of een echte stroommeter van een huis. De laatste gebruik ik en dat is in dit geval een Kamstrup 162.

[ Voor 11% gewijzigd door Freemann op 21-12-2015 10:06 . Reden: E-verbruik meten ]

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 14:07:

Ik bedoel iets anders: bij de performance features van jullie meters staat in beide gevallen: "Minimum temperature difference is 3°C"; dat sluit niet uit dat jullie meters bóven die 3 graden verschil op 0,1 graad nauwkeurig zijn, maar daaronder vreselijk onnauwkeurig. En als dat verschil structureel vaak voorkomt in je systeem middelt die fout zich ook niet uit over de tijd...

Helaas heb je voor een deel gelijk gekregen. Ik heb ook de warmtemeter getoest met pen en papier gedurende een periode boven 10C met 9 metingen en de warmtepomp op een redelijk constant vermogen.
Bij deze lage vermogens gaat de Chinese warmtemeter behoorlijk afwijken, gelukkig in de positieve richting voor Elga. Het merkwaardige is dat de temperatuurmeting Ta en Tr super nauwkeurig zijn en ook de flow constant blijft. Het is dus een software matige reductie om bij kleine warmte hoeveelheden er zeker van te zijn dat er niet te veel wordt gemeten waarschijnlijk i.v.m. financiele claims, vandaar die dT 3 C grens. Er wordt wel gemeten maar bij de berekening van Q gereduceerd.




De ELGA doet volgens deze metingen boven 11C een COP van 5,5

Al hoewel de temperatuur en flow meting van deze warmtemeter bruikbaar zijn, ga ik toch op zoek naar een andere WM. Maar het is positief nieuws voor de Elga. Ik denk dat Develdonk ook eens moet gaan cijferen want zijn COP blijft ook achter bij de verwachtingen.
Ik blijf benieuwd hoe andere warmtepompen het er vanaf gaan brengen (ook Ecodan, Mischl enz)

[mkleinman]

Bram-Bos schreef op zondag 20 december 2015 @ 23:12:
[...]


Weet je dat zeker? Ik zie eigenlijk nooit een overshoot naar een 0,5 graad, en mijn Elga gaat toch geregeld uit.

Is wel wat ik thuis zie. 20.0 ingesteld = ELGA uit bij 20.5.

[BarryH]

mkleinman schreef op maandag 21 december 2015 @ 10:00:
[...]


Is wel wat ik thuis zie. 20.0 ingesteld = ELGA uit bij 20.5.

Dit heb ik ook. ik stuur ook op20 graden en vaak schiet ie naar 20.5. komt volgens mij doordat de logica om de verwarmcyclus te starten met deltaT=14 voor mijn huis veel te agressief is. starten met deltaT -6 en dan indien nodig omhoog zou beter zijn.

[Jack]

Tomexergie schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:19:
De ELGA doet volgens deze metingen boven 11C een COP van 5,5

Boute uitspraak als zeg ik het zelf

Eerder zei je:

Tomexergie schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 13:59:
Ik heb de temperatuur opnemers van de WM zo goed mogelijk met een losse prof. meter getoetst (+/- 0,2 C verschil)

Volgens de handleiding is de warmtemeter op uiterlijk 0,1* C nauwkeurig en jij bent op 2 cijfers achter de komma de COP aan het berekenen. De daadwerkelijke COP kan dus aanzienlijk hoger of lager uitvallen dan je berekende COP...

Ik ben bang dat je naar professionele warmtemeters moet gaan kijken ivm dit kleine temperatuur verschil (Ta-Tr).

[Tomexergie]

Jack schreef op maandag 21 december 2015 @ 13:50:
[...]

Boute uitspraak als zeg ik het zelf

Eerder zei je:

[...]

Volgens de handleiding is de warmtemeter op uiterlijk 0,1* C nauwkeurig en jij bent op 2 cijfers achter de komma de COP aan het berekenen. De daadwerkelijke COP kan dus aanzienlijk hoger of lager uitvallen dan je berekende COP...

Ik ben bang dat je naar professionele warmtemeters moet gaan kijken ivm dit kleine temperatuur verschil (Ta-Tr).

Als de Elga uitstaat en de pomp nog nadraait , dan kruipen de temperaturen Ta en Tr naar elkaar toe op 0,01 graad afwijking. Omdat het hier om een dT meting gaat denk ik dat het nauwkeurig genoeg is om een redelijk betrouwbare Q meting te doen.

[crazyharrie]

alberthakvoort schreef op maandag 21 december 2015 @ 08:03:
[...]


Je kan ook uitrekenen hoelang het duurt om je boiler te verwarmen, dan heb je ook redelijke schatting. (als je zoekt op joule in dit topic kun je een berekening vinden)

Dat klopt deels, de gemiddelde ( verwarming) cop bij een temp van 30-35 C is heel anders dan de cop bij temperatuur van 55-60 C om de tank te warmen.
En ik zoek een gemiddelde.
Heb jij al gebruik specs? Al is het maar in kw tjes?

[alberthakvoort]

crazyharrie schreef op maandag 21 december 2015 @ 18:05:
[...]


Dat klopt deels, de gemiddelde ( verwarming) cop bij een temp van 30-35 C is heel anders dan de cop bij temperatuur van 55-60 C om de tank te warmen.
En ik zoek een gemiddelde.
Heb jij al gebruik specs? Al is het maar in kw tjes?

Nog niet helaas, lekkage badkamer is eindelijk achter de rug.. Vandaag begonnen met de meterkast een beetje op orde te brengen. Morgen mijn Domoticz installatie weer op gang helpen, kan ik daarna beginnen met meten..

[develdonk]

Tomexergie schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:19:
[...]


Helaas heb je voor een deel gelijk gekregen. Ik heb ook de warmtemeter getoest met pen en papier gedurende een periode boven 10C met 9 metingen en de warmtepomp op een redelijk constant vermogen.
Bij deze lage vermogens gaat de Chinese warmtemeter behoorlijk afwijken, gelukkig in de positieve richting voor Elga. Het merkwaardige is dat de temperatuurmeting Ta en Tr super nauwkeurig zijn en ook de flow constant blijft. Het is dus een software matige reductie om bij kleine warmte hoeveelheden er zeker van te zijn dat er niet te veel wordt gemeten waarschijnlijk i.v.m. financiele claims, vandaar die dT 3 C grens. Er wordt wel gemeten maar bij de berekening van Q gereduceerd.

[afbeelding]


De ELGA doet volgens deze metingen boven 11C een COP van 5,5

Al hoewel de temperatuur en flow meting van deze warmtemeter bruikbaar zijn, ga ik toch op zoek naar een andere WM. Maar het is positief nieuws voor de Elga. Ik denk dat Develdonk ook eens moet gaan cijferen want zijn COP blijft ook achter bij de verwachtingen.
Ik blijf benieuwd hoe andere warmtepompen het er vanaf gaan brengen (ook Ecodan, Mischl enz)

Ik probeer te snappen wat je doet. Ik denk alelen dat het hier niet van toepassing is omdat mijn warmtemeter geen COP laat zien? Ik heb steeksproefsgewijs een aantal deelwaarnemingen gedaan waarbij ik:
-COP uitreken obv flow, Ta, Tr en electrische verbruik (fibaro en kwh din rail meter)
-COP uitreken obv fibaro temp sensoren

Ik heb hier geen noemenswaardige verschillen geconstateerd. m.a.w. ik heb geen aanwijzingen dat de COP meter het hier softwarematig aanpast oid. Verder is de gas/elec factor 8,8 wat in lijn is met eerdere praktijkmetingen. Tot slot is de COP na bezoek techneco ook significant beter en cf. verwachting. Wellicht dat TNO nog beter is maar die rekenen opwarmverliezen en hulpvermogens niet mee en gaan uit van laboratoriumsituatie... maw dat haal je nooit en is enkel bedoelt om te vergelijken met andere producten die op dezelfde manier getest zijn.

Ik heb gisteren wederom gem COP gehaald van 5,3 dus eerlijk gezegd monitor ik enkel nog de COP en zolang dit 4,5+ is geloof ik het wel... (ben ondertussen alweer aan het kijken voor uitbreiding zonnecellen van zuid naar oost-west; dus weer nieuw projectje ). en 4,5 in relatie tot die duitse website met alle gem. performances is in mijn ogen een hatrick voor de Elga...

@Jack: boven de 11 graden zie ik hier ook COP van 5,5. Dus bij deze gevalideerd door 2 onafhankelijke personen met andere installaties en meetapparatuur.

data t/m vandaag waarin ik extremen verwijderd heb: (COP en kwh verbruik als functie van de temperatuur. op 1 waarneming na zijn alle COP waarden die boven de 5 liggen zijn geregistreerd na het bezoek van Techneco)



MET ANDERE WOORDEN:

Verwarming was: 1441m3 * 0,62 = EUR 893
Verwarming is nu: 2828kwh * 0,2 = EUR 566
Verschil: EUR 327 p.jaar.

Investering is EUR 3.200 met 1.000 subsidie is 2.200 dus heb ik eea terug verdient in 6,7 jaar (klopt niet helemaal gezien kosten STEK monteur maar die streep ik weg tegen het feit dat ik <400m3 verbruik en dus EUR 40 minder ga betalen per jaar, zie verhaal eerder op dit forum. Overige "hobbyzaken" zoals WM en fibaro sensoren neem ik niet mee want draagt niet bij aan het product). levensduur buitenunit is >10jaar. De vraag is hoe lang de Elga het volhoudt. Als inderdaad elec. tarief verder gaat dalen en gastarief extra belast gaat worden wordt tvt alleen maar korter.

maw ik ben blij met de elga en de huidige performance en ga nu kijken wat ik het beste als volgende project kan oppakken om maandelijkse lasten omlaag te krijgen. Blijft een iteratief proces

[ Voor 15% gewijzigd door develdonk op 21-12-2015 19:34 ]

[Freemann]

@develdonk;
Ik heb nog steeds geloof in de Elga, maar niet op basis van een chinees metertje. De Kamstrups zullen vast ook in China gemaakt worden, maar het ontwerp ligt ergens anders. Ik durf mijn handen nog niet in het vuur te steken voor mijn Kamstrup en ik zou nog geen vingerkootje in het vuur durven te steken voor jouw meter.

Krijg het idee dat Tomexergie een beetje terugkomt op het chineesje.

Ook zegt het juist niets dat de data uit 2 compleet andere installaties komt. Zoals Tomexergie al aangeeft; jouw CV-installatie is extreem geschikt voor een Warmtepomp ala de Elga.
Denk ook dat de COP bij Tomexergie niet voor niets achterloopt op jouw installatie.

De Toshiba Elga zal in willekeurig huis voorzien van 80m 22mm leiding en oude plaatradiatoren bij lange na jouw cijfers niet halen.

[develdonk]

Freemann schreef op maandag 21 december 2015 @ 20:01:
@develdonk;
Ik heb nog steeds geloof in de Elga, maar niet op basis van een chinees metertje. De Kamstrups zullen vast ook in China gemaakt worden, maar het ontwerp ligt ergens anders. Ik durf mijn handen nog niet in het vuur te steken voor mijn Kamstrup en ik zou nog geen vingerkootje in het vuur durven te steken voor jouw meter.

Krijg het idee dat Tomexergie een beetje terugkomt op het chineesje.

Ook zegt het juist niets dat de data uit 2 compleet andere installaties komt. Zoals Tomexergie al aangeeft; jouw CV-installatie is extreem geschikt voor een Warmtepomp ala de Elga.
Denk ook dat de COP bij Tomexergie niet voor niets achterloopt op jouw installatie.

De Toshiba Elga zal in willekeurig huis voorzien van 80m 22mm leiding en oude plaatradiatoren bij lange na jouw cijfers niet halen.

helemaal eens! een renault motor (afgiftesysteem) bij een goede formule 1 racer (elga) werkt namelijk ook niet. Onder aan de streep moet het verhaal wel allemaal op elkaar afgestemd zijn! Overigens liegen kwh's en graaddagen niet. Dus zoals al eerder gepost; zelfs al haal je de WM er uit en vergeet je alle metingen. kijk dan enkel naar de graaddagen en kwh verbruikt en trek je eigen conclusie (561 graaddagen obv 18 graden binnentemp en verbruik is 783kwh. Overigens staat hij hier op 22 graden continue dus eigenlijk zijn graaddagen substantieel hoger dan waar ik mee reken). De graaddagen tussen zomer en 6 oktober zijn "kado" gekregen omdat zon toen huis voldoende verwarmde en deze dus geen effect hadden op stookgedrag.

Owh en voor diegene die nog fossiel stoken (en bij qurrent zitten) een presentje:
https://www.qurrent.nl/tado

@Tomexergie: kwam er vandaag achter dat Qurrent 100% groene stroom levert (enkel windstroom). m.a.w. mocht je nog groene provider zoeken; hier is ie mijn co2 afdruk is in ieder geval nu minimaal

Mocht er interesse zijn in meetdata van de elga 6 okt tot/met vandaag dan kan ik deze ook posten met een wetransfer.

[ Voor 17% gewijzigd door develdonk op 21-12-2015 20:26 ]

[Freemann]

Graaddagen kunnen liegen, graaddagen vertellen namelijk niet het hele plaatje.
kWh's meten is net als een chinezen warmtemeter, een domoticaplug kan ook afwijken.

Ook als de graaddagen en domoticaplug de waarheid spreken, dan nog is jouw afgiften systeem te goed voor een gasketel en warmtepomp.
Dit laatst kan jouw Gasketel mega inefficiënt laten draaien en een WP juist mega efficient laten draaien.

Pas als je tot in details weet wat je huis met een gasketel doet, kun je ook tot in detail een vergelijking doen met een WP.

[develdonk]

Freemann schreef op maandag 21 december 2015 @ 20:28:
Graaddagen kunnen liegen, graaddagen vertellen namelijk niet het hele plaatje.
kWh's meten is net als een chinezen warmtemeter, een domoticaplug kan ook afwijken.

Ook als de graaddagen en domoticaplug de waarheid spreken, dan nog is jouw afgiften systeem te goed voor een gasketel en warmtepomp.
Dit laatst kan jouw Gasketel mega inefficiënt laten draaien en een WP juist mega efficient laten draaien.

Pas als je tot in details weet wat je huis met een gasketel doet, kun je ook tot in detail een vergelijking doen met een WP.

Ik hou wel van weerwoord dus hierbij opsomming van mijn overwegingen die maken dat ik wel vertrouwen heb in mijn berekeningen:

1) Ik meet kwh 's met 2 instrumenten (fibaro plug en normale kwh dinrailmeter welke 1% nauwkeurig is, onafhankelijk van elkaar dus om afwijkingen te minimaliseren)
2) Ik meet temperaturen met 2 instrumenten continue (WM+fibaro sensoren) en heb spot checks gedaan met IR meetsensor
3) Ik vergelijk op dagbasis de performance van de ketel op gas met Elga op stroom in periode 12/8/2014 t/m 11/8/2015. De gaswaarden heb ik op dagbasis uit energiemanager.nl getrokken en deze zet ik af tegen de berekende Elga waarden. Elga waarden worden berekend obv cumulatieve meetdata t/m heden. obv meetdata wordt wiskundig model berekend van COP bij verschillende buitentemperatuur en die rekent dan automatisch door in bovenstaande periode wat het Elga verbruik zou zijn geweest bij de bijbehorende buitentemperaturen.
4) Ik heb meerdere jaren gasdata
5) Ik reken via verschillende wegen en met verschillende soorten sensoren de performance uit.
6) graaddagen pak ik van knmi website: http://www.knmi.nl/klimatologie/daggegevens/selectie.cgi

m.a.w. ik zie niet in wat de toegevoegde waarde is van een prof. warmtemeter... en graaddagen liegen ja; je moet namelijk meer factoren meenemen. maar op lange termijn vallen deze effecten tegen elkaar weg waardoor het weer statistisch verantwoord is om iets over de populatie te kunnen zeggen. (Ik heb meerdere jaren controle uitgevoerd bij één van de grootste energiemaatschappijen en hiervoor werd altijd graaddagen gebruikt).

Het afgiftesysteem dient enkel het vermogen van de elga kwijt te kunnen op een lage temperatuur. Ik bedoel gem 3-4kw afgiftevermogen is nou niet heel veel... Als je het zelf wil checken zie hieronder. 30 graden aanvoer en 24 graden kamertemperatuur levert al 60 watt per m2 bij 10cm h-o-h. Met 70m2 kun je dus je vermogen van 4kw al kwijt (4000/60=66,67).:
http://www.vloerverwarmin...20tabel%20buis%2018x2.pdf
Ik heb uiteindelijk beneden verdieping moeten knijpen in flow omdat ik meer vermogen naar boven wilde hebben.

Gasketel was destijds nieuwste model van vaillant (nog steeds volgens mij) welke als beste getest was door consumentenbond in okt 2012. Dus deze zal niet mega inefficiënt zijn geweest als hij als beste uit test kwam.
http://www.consumentenbond.nl/cv-ketel/producten/vaillant
YouTube: Vaillant ecoTEC plus "beste uit de test"

Nogmaals; tuurlijk zal mijn setup niet heilig zijn en zullen er afwijkingen in zitten. Ik zal dit ook zeker blijven monitoren en de proof is in the pudding... echter ik denk wel dat ik (voor zover financieel realistisch) ik de data zo goed als mogelijk gevalideerd heb en betrouwbaar heb gemaakt. Broerlief gaat echter binnenkort verhuizen dus als andere systemen beter presteren hoor ik het graag

Hier overigens geen manhatten tot nu toe (2 starts/stops vandaag):

[ Voor 3% gewijzigd door develdonk op 21-12-2015 20:56 ]

[Appie Heijn]

Goed verhaal develdonk (en dat meen ik) en ook de visie van Freemann waardeer ik ten zeerste. Echter haal alsjeblieft de consumentenbond niet aan als een valide tester van CV ketels die lui moeten lekker etenswaren en waterkokers gaan testen. Maar CV ketels testen nee, lama.

Nog even een vraagje, hebben jullie nog voor en tegens met de Elga t.o.v. de hierboven genoemde Panasonic?

Zeer netjes dat je met een 26gr aanvoer dergelijke ruimtetemperaturen haalt. Ervaar je 22 graden niet als zeer warm?
Ik heb de thermostaat (geijkt aan de netatmo) op 20,5 staan, wanneer het 21 graden is vindt ik het gewoon (te) warm. Ik stook nu met 45 graden aanvoer 50% vloerverwarming, rest traditionele radiatoren(lang leve de overgedimensioneerde 60's).

Wanneer de WP er komt wordt benedenverdieping 100% vloerverwarming.

[ Voor 38% gewijzigd door Appie Heijn op 21-12-2015 21:12 ]

[Freemann]

1. daar heb je zeker een punt, al zijn beide meters niet geijkt en kunnen beide meters toevallig 10% in dezelfde richting afwijken. Resultaat XX% afwijking zonder dat je het kun vaststellen.
2. WM is niet geijkt, OneWire DS18B20 sensoren wijken sowieso af, IR handcams van €15 bij de Aldi wijken ook af. Kun je net zo goed 5 man vragen om met de hand de temperatuur van een leiding te "meten"/"bereken"/"ervaren".
3. de berekende ELGA waardes kunnen erg afwijken en ze afzetten tegen je gaswaardes zegt dan niet veel. Het wiskundige model gaat dan door met afwijkende data.
4. Gasdata zegt niet alles en zeker niet als de Gasketel CW >= 5 was icm jouw zeer lage temperatuur systeem.
5. Meerdere wegen leiden naar Rome, maar als je meerdere wegen bewandeld met 5 verschillende stappentellers, dan heb je data en geen informatie.
6. prima, doe ik ook. Maar 10 graaddagen met zuiden wind kracht 2 is TOTAAL iets anders als 20 graaddagen met een oostenwind kracht 8.
Heb hier vorige "winter" 3 weken tot op de Wh bijgehouden wat(t) een IR-kacheltje per dag gebruikte en dat weggezet tegen een gemiddelde graaddag waarde van (Rotterdam, Valkenburg ZH, Cabauw) en ik kreeg GEEN duidelijk beeld uit de Excel.
Heb ook geprobeerd om de data te corrigeren voor Wind en Regen, maar ook dat wilde niet helpen.

Het enige wat ik toen nog kon bedenken is dat de gebruiker de variabelen in het verhaal was.
bijv. dat op dag X de achterdeur maar 1 keer open is geweest en op dag Y de achterdeur 5 keer open is geweest. De periode was ook te kort en de gemeten tijdsvakken (24u) waren ook veel te kort om snel een duidelijk beeld uit te krijgen.

bij graaddagen vallen idd dmv random weersomstandigheden de uiterste weg. Helaas is het de afgelopen maanden amper(!, cq niet) koud geweest en bijna erg warm geweest. Vorige week was het 's ochtends zelf rond de 15°c....Waarschijnlijk had een Elga met 4°c beveiliging >=95% van de tijd gedraaid en dat terwijl het hartje winter is.
Hiermee wil ik zeggen dat er nog geen valide data is van een langere koude periode. Zelf heb je al aangegeven dat de Elga het moeilijk krijgt als de buitentemp <=5°c, maar ook dat valt niet met zekerheid te zeggen. Mogelijk kan de Elga tot 0°c jullie huis verwarmen als er op die specifieke dag minder wind staat dan de data waarop de <=5°c is gebaseerd.

Na 2-3 maanden Elga draaien bij >=5°c kan en mag je volgens mij nog niet zulke keiharde conclusies trekken.

Ik durf na 9 maanden nog niet eens te stellen dat onze WP echt ruk is..... Ook al draait hij 45% onder de fabrikant cijfers..... wel kan ik zeggen dat ons verwarmingssysteem alles behalve efficient is icm onze WP.


@Appie Heijn;
Het feit dat in huize Develdonk met 26°c aanvoer een 22°c woonkamer temp wordt gehaald zegt imho genoeg over de gigantische afgifte overcapaciteit die in het huis aanwezig is. Hier hangen ook overal dubbele radiatoren en daarmee kunnen wij ook op 25-30°c aanvoer stoken, maar daarvoor heb ik wel onze halve CV-installatie moeten verbouwen en nog draait een CO2 warmtepomp er niet efficiënt op. Ook denk ik dat een Elga in ons huis bij lange na de cijfers van Develdonk gaat halen en dat terwijl ons huis de helft kleiner is en wij een tussenwoning hebben.

NetAtmo als ijktpunt gebruiken?!
Ik zou dat niet doen, wij gebruiken de NetAtmo wel als referentiepunt. Er hangt hier nu een andere "thermostaat" die bij de CO2 WP hoort. Wij ervaren de 21°c van de CO2 thermostaat als koud en bij controle blijkt dat 21°c CO2 WP zo'n 20.2°c op de NetAtmo is. Vroeger hadden de Honeywell Vision en NetAtmo zo'n 0.2-0.3K afwijking en in de huidige situatie is dat 0.8K.


Actuele status alhier:

code:

TecHeat from CH (Temp)  23.7 Deg. C (retour, RDM)
TecHeat to CH (Temp)    26.8 Deg. C (aanvoer, RDM)
Woonkamertemp           21.3 Deg. C (NetAtmo)
Achtertuin              11.8 Deg. C (NetAtmo)
badkamer                11.8 Deg. C (NetAtmo)
thermisch opgewekt      24.500kWh (Kamstrup, alleen verwarmen en (nog) geen douchen)

Lukt hier ook prima om met <27°c de woonkamer op >=21°c te krijgen/houden

[ Voor 21% gewijzigd door Freemann op 21-12-2015 21:32 ]

[Appie Heijn]

Ik heb meer vertrouwen in de netatmo dan in de BrainQ thermostaat. Ik heb er een analoge oldskool thermometer ter vergelijking bij de netatmo gehad. De BrainQ gaf 1 graad teveel aan t.o.v. de Netatmo en de Analoge.
In de instellingen van de brain heb ik de correctie van die graad in kunnen voeren. Zodoende staat de netatmo gelijk aan de Brain en de analoge nu. Met ijkpunt bedoelde ik echter referentiepunt.

[crazyharrie]

Freemann schreef op maandag 21 december 2015 @ 20:01:
@develdonk;
Ik heb nog steeds geloof in de Elga, maar niet op basis van een chinees metertje. De Kamstrups zullen vast ook in China gemaakt worden, maar het ontwerp ligt ergens anders. Ik durf mijn handen nog niet in het vuur te steken voor mijn Kamstrup en ik zou nog geen vingerkootje in het vuur durven te steken voor jouw meter.

Freemann, graag je advies.
Ik heb de kamstrup 302 op het oog, is deze bruikbaar ? Welke gebruik jij voor je metingen?

http://zaehleronlineshop....ler-MULTICAL-302-Qn-15-52

[Tomexergie]

Reactie van Freemann:
Na 2-3 maanden Elga draaien bij >=5°c kan en mag je volgens mij nog niet zulke keiharde conclusies trekken.

Ik durf na 9 maanden nog niet eens te stellen dat onze WP echt ruk is..... Ook al draait hij 45% onder de fabrikant cijfers..... wel kan ik zeggen dat ons verwarmingssysteem alles behalve efficient is icm onze WP.


@ Freemann:

We proberen met meters om een betere schatting van de COP te krijgen dan die graaddagen en andere schattingen die erg onnauwkeurig zijn. We meten tenminste. We staan open voor kritiek en zijn ook zelf kritisch over onze metingen. Een COP meting die Develdonk en ik doen mag dan wel niet super nauwkeurig zijn maar het is zeker indicatief.

De kWh meting kan weinig aan mis gaan. Maar de warmtemeting is het probleem dat weten we ook wel.

De dT heb ik met verschilllende T meters gecontroleerd en geen grote afwijking gevonden met mijn Chinees (binnen 0,1C). Er wordt in de flow gemeten. Ik heb het elektrisch vermogen gemeten op het moment dat het een langere periode stabiel was. Tussen het aflezen en opschrijven kan een paar seconden onnauwkeurigheid zitten.

Er was kritiek op de temperatuur met twee decimalen: zo heb ik het afgelezen; Ik had er bij moeten zetten afgelezen waarde! Ik heb de dT ook gemeten bij Q=0 met nadraaien van de pomp. Toevallig was dT=0,00 ?

Ook de spreiding van mijn 9 COP metingen is gering en dat geeft aan dat er weinig ruis was op de meetwaarden.

Dan durf ik wel de conclusie te trekken dat op dat moment van meten met redelijke zekerheid de COP 5,5 +/-0,2 zou kunnen zijn. Een meting met pen en potlood ouderwets zoals vroeger bij lab. opstellingen, vandaar 9 keer. Waarom maar 9 keer: ik heb om de 10 minuten gemeten om dynamische effecten te reduceren.(na de 9e keer 1.30 uur was het laat en wilde ik naar bed)
Ik zeg ook niet dat de COP over de hele periode was, maar bij deze weer condities (11C) en op dat moment, meer moet je er niet van maken.

Develdonk heeft TNO metingen (via Techneco) op het forum gegeven. Bij 11C buiten en 30C CV zou de Toshiba/Elga een COP van 5,82 moeten hebben en daar wijkt mijn meting niet veel vanaf.

Ik was nog niet positief over de ELGA, maar begin nu toch de kant van Eric en Martin over te hellen.
Ik blijf doorgaan met meten. Jammer dat het integreren nu wegvalt als betrouwbaar en ik nog geen maand balans kan maken. Ik ga op zoek naar een( meer!!!) betrouwbare WM. Gemakkelijk te monteren i.v.m. de kogelkranen die ik al preventief heb gemonteerd, want zoveel vertrouwen had ik ook al weer niet in die goedkope Alibba Chinees. Als er iemand op het forum een betaalbare beter meter weet, dan hoor ik dat graag.

Alle kritiek is welkom!!!!!

[Tomexergie]

crazyharrie schreef op maandag 21 december 2015 @ 22:28:
[...]


Freemann, graag je advies.
Ik heb de kamstrup 302 op het oog, is deze bruikbaar ? Welke gebruik jij voor je metingen?

http://zaehleronlineshop....ler-MULTICAL-302-Qn-15-52

ik heb inderdaad sterk het vermoeden dat dit ook een gecamoufleerde chinees is >>>dT=3K