Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[Speedy-Andre]

fabstar81 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 16:27:
[...]

even rekenen:
1000m3 besparing @ 65 cent = 650 euro.

1 jaar tvt? ik nie snap nie...

Hij heeft geen Elga van €3K maar een zwembad warmtepomp.
Of die maar €650 was zou je terug moeten zoeken in het topic.

[Rol-Co]

fabstar81 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 16:27:
[...]

even rekenen:
1000m3 besparing @ 65 cent = 650 euro.

1 jaar tvt? ik nie snap nie...

Wp=450,-
145,- pellets
Ik hou zelfs over (nu de pelletkachel van 750,- nog)

Edit:
Dit was met de oude setup, nu met vernieuwde versie en gisteren opgestart, na 1 dag al te zien dat het sterk verbeterd is, 25 graden retour temp ingesteld en vanmorgen de kamer netjes 20,5 met 2,5 graad buiten.
Hij loopt ook veel kortere perioden. (Geen modulerende)
Veel hogere circulatie snelheid i.c.m lagere temperatuur is ideaal voor een wp.

[ Voor 42% gewijzigd door Rol-Co op 12-10-2015 18:17 ]

[develdonk]

Ok hier wat nieuwe data t/m vandaag en de uitlezing van de fibaro temp sensoren van de Elga Toshiba:

Cumulatieven t/m vanochtend:
bedrijfsuren: 71
kwh electrisch: 29,41
kwh warmte: 130
COP: 4,42

En hieronder de temp sensoren op aanvoer+retour Elga en de retour gesplitst in bovenverdiepingen en begane grond: (geen idee wat er gebeurd vanaf 8 uur?? iemand verklaring?)

Let verder op dat de CV aanvoertemp niet boven de 24 graden komt en hij het huis daarmee dus prima op 22 graden kan houden tot nu toe (ook in de nacht als het vriest). Het enige grote verschil met een gasketel is dat de Elga dit continu blijft doen ipv met hele korte momenten. Dit heeft als positief bijeffect dat de vloer tegenwoordig altijd lekker warm is



En cumulatieve data t/m vandaag (COP nu op dagbasis berekend ipv op cumulatieve basis cf. eerdere post, LET OP: dit maakt dat de COP bij 0 graden dus niet 3,09 is maar 3,63! scheelt een slok op een borrel in het voordeel van de ELGA/mijn portemonnee ):

[ Voor 21% gewijzigd door develdonk op 12-10-2015 19:21 ]

[Verwijderd]

/me rest in peac;e ik geniet dat anderen het ook gaan zien
oke, zelfs op maadag met een palmpje erbij mag dat ?
comfort en tvt regeren des erics.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2015 18:51 ]

[alberthakvoort]

Vloer is gestort, 5 sensoren in de vloer verwerkt. Nu wachten totdat de vloer genoeg is gedroogd dan kan de Ecodan gaan pruttelen...

[Speedy-Andre]

Bij mijn airco staat de kWh teller voor vandaag op 0,5

[Freemann]

@develdonk:
Ik snap de grafiek nog steeds niet.

[develdonk]

Freemann schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 19:06:
@develdonk:
Ik snap de grafiek nog steeds niet.

De blauwe lijn is de COP gebaseerd op TNO metingen van de volgende 3 standen die ik van techneco (telefonisch) heb doorgekregen (die in hun nieuwe folder komen), rest in grafiek is geinterpoleerd op deze standen:
7/35 = 4,6
7/45 = 3,38
-7/35 = 2,7
De lijn in de grafiek is bij 30 graden afgiftetemperatuur (en dus niet 35 of 45 zoals TNO gehanteerd heeft)

De rode lijn is de COP gebaseerd op de warmtemeter (ik schrijf elke dag in ochtend cumulatieven op en trek daar cumulatieven van de dag ervoor vanaf om zo de dagstand/dagcop te bereken bij een bepaalde buitentemperatuur. Deze waardes komen dus allemaal uit de warmtemeter (behalve buitentemperatuur natuurlijk).

sensor van de retour warmtemeter zit in de cv leiding en sensor van de aanover leiding zit op de cv leiding met isolatie er omheen. (dus COP is mogelijkerwijs nog ietsjes beter maar zal wel los lopen denk ik; ik probeer deze nog steeds in de CV te krijgen).

de temperatuur op de x-as is de TG waarde van vliegbasis volkel (2km verderop) en is de gem. etmaaltemperatuur bepaald door KNMI.
http://www.knmi.nl/klimatologie/daggegevens/selectie.cgi

de Y-as is de COP waarde. De formule bij de gestippelde lijn geeft de 1e graads trendlijn weer in excel gebaseerd op alle meetpunten die "statistisch " bepaald wordt door excel zelf.

Schept dit duidelijkheid? (op papier als je het naleest ziet deze laatste zin wellicht wat betweterig uit maar is NIET zo bedoeld!!!)

edit: laatste zin aangepast
edit2: plaatje aangepast van de eerdere post met daarin de COP waarden -> nu doorgetrokken naar -5 zodat je ziet dat dit de temperatuur as is

[ Voor 21% gewijzigd door develdonk op 12-10-2015 19:42 ]

[Tomexergie]

develdonk schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 17:56:
Ok hier wat nieuwe data t/m vandaag en de uitlezing van de fibaro temp sensoren van de Elga Toshiba:

Cumulatieven t/m vanochtend:
bedrijfsuren: 71
kwh electrisch: 29,41
kwh warmte: 130
COP: 4,42

Mijn Fibaro vermogensmeting voor de WP L/L raakt af en toe van slag met pieken van 3800 W. Ik dacht dat Daikin in brand stond. Ik heb voor de zekerheid ook een kWh meter op de Fibaro geplaatst en die gaf op dat moment maar 320W. Fibaro is niet erg stabiel. Die piekjes lijken erg op mijn storing.

Dat lineair doortrekken afhankelijk van de buitentemperatuur is niet zo nauwkeurig. De COP als functie van dT is een soort hyperbool en geen rechte lijn : COP evenredig met 1/dT

Toch een goed resultaat bij een gemiddelde buitentemperatuur van 5C.

[PolderPloer!]

Tomexergie schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:11:
[...]


Mijn Fibaro vermogensmeting voor de WP L/L raakt af en toe van slag met pieken van 3800 W. Ik dacht dat Daikin in brand stond. Ik heb voor de zekerheid ook een kWh meter op de Fibaro geplaatst en die gaf op dat moment maar 320W. Fibaro is niet erg stabiel. Die piekjes lijken erg op mijn storing.

Dat lineair doortrekken afhankelijk van de buitentemperatuur is niet zo nauwkeurig. De COP als functie van dT is een soort hyperbool en geen rechte lijn : COP evenredig met 1/dT

Toch een goed resultaat bij een gemiddelde buitentemperatuur van 5C.

Zo'n fibaro meter gaat toch ook maar tot de 3500 Watt? geen wonder dat ie van slag is bij pieken.

[develdonk]

@Tomexergie: ik heb dit (enigszins) opgelost door in de vera monitorapp (datamine) de max/min waardes te definieren. (dus max 70 graden en min 10 graden) dit scheelt al een slok op een borrel en voorkomt (onrealistische) uitschieters. Wellicht meet hij de aanloopstroom van een motor/compressor oid?

Ik dacht dat we eerder op dit forum een hele discussie hadden gevoerd of de COP lineair is of niet en volgens mij was de consensus dat de uitkomst lineair was? Desalniettemin zal ik het in de gaten houden. Als het goed is worden de waarnemingen dadelijk een soort van "vlek" zodat je goed kan zien wat de COP waarden (bij het afgiftesysteem hier) van de ELGA/Toshiba zijn.

6 graden COP van 4,4 is netjes
echter, er staat er ook 1 tussen van:
10,5 graad met COP van 3,7

ik denk dus dat het nu tijd gaat kosten om gewoon meer data te krijgen om iets zinnigs te kunnen zeggen... Vooralsnog lijkt het zeker goed te gaan (en zolang mensen het op prijs stellen blijf ik ze wel posten)

[ Voor 6% gewijzigd door develdonk op 12-10-2015 20:19 ]

[Tomexergie]

Hij mag maar 320 W doorgeven en doet zelf 3800W via mijn iungo. Hij wordt dus niet met 3500W belast. Ik denk een storing in de data overdracht (Zonnewind.... aardstralen..)

[Verwijderd]

develdonk schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:17:
(en zolang mensen het op prijs stellen blijf ik ze wel posten

kom maar met die cijfers, ik lust ze wel.
en al lekker aan het knallen en verbaast ook hoeveel warmte eruit komt @ <5c ?
die vorstbeveiliging is idioot toch ? weg ermee techneco !
en pas weer aan boven de 7c is helemaal raar.
ik zit nu op 45,2c aanvoer bij 3,2c en 1230Wac opgenomen vermogen.
(19,2kWh bijgeboekt op reserve vandaag uit de pv)
je mag meegluren op http://van.wijk.net:444
ik heb de elga/carrier van 08-2012 alweer 3 jaar oud

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2015 20:45 . Reden: knallen met die wp ]

[Tomexergie]

develdonk schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:17:


Ik dacht dat we eerder op dit forum een hele discussie hadden gevoerd of de COP lineair is of niet en volgens mij was de consensus dat de uitkomst lineair was? Desalniettemin zal ik het in de gaten houden. Als het goed is worden de waarnemingen dadelijk een soort van "vlek" zodat je goed kan zien wat de COP waarden (bij het afgiftesysteem hier) van de ELGA/Toshiba zijn.

6 graden COP van 4,4 is netjes
echter, er staat er ook 1 tussen van:
10,5 graad met COP van 3,7

ik denk dus dat het nu tijd gaat kosten om gewoon meer data te krijgen om iets zinnigs te kunnen zeggen... Vooralsnog lijkt het zeker goed te gaan (en zolang mensen het op prijs stellen blijf ik ze wel posten)

Volgens de gangbare formule= COP= Carnotfactor* (Ta+273)/(Ta-Tb)
De carnot factor van ELGA is ongeveer 0,38 Ta=24C Tb=5C dan COP= 5,3 erg hoog, maar dat komt doordat jouw aanvoertemperatuur Ta erg laag is. Ik weet niet waardoor het verschil van 1 punt in de meting wordt veroorzaakt.
Mogelijkheden:
* Te lage flow waardoor de condensor temperatuur hoog is: moet tussen meer dan 1,2 m3/h door de ELGA is redelijk. De flow kun je op je warmtemeter aflezen.
* Meetfout:
Bij een kleine Ta- Tr van 2C kun je grote meetfouten bij de warmtemeter krijgen. Een 0,5 C afwijking veroorzaakt 0,5/2*100%= 25% verkeerde meting. Dat is ongeveer 1 COP punt.

Ik denk dat je eerst zeker moet weten of je meting klopt voordat er conclusies worden getrokken.
Ik heb de sensor voorloping met elektriciteits koperdraad op de leiding vastgezet (8 wikkelingen) en daarna isolatie erom. Koperdraad is goed voor de warmteoverdracht.

[Tomexergie]

nog even: komen de temperaturen van de Fibaro evereen met wat je warmtemeter aangeeft?

[Verwijderd]

@Tomexergie
de elga heeft apart regelgedrag, door de elga print/regeling, maar ook het inleren van de touch thermostaat.
de elga kan bijvoorbeeld bij vraag zomaar even rustig worden, terwijl de cv pomp blijft werken,
daarna komt de elga terug met een andere setup, ander regelgedrag, andere stooklijn,
terwijl de touch thermostaat gelijke openterm vraag blijft sturen.
het is een erg mooie regeling, de sturing is op aanvoer, retour en setpoint afwijking uit de thermostaat.
het duurt een jaar voordat je het gaat doorzien.

als ik het mag samenvatten, de elga wil best wat regelen, maar het duurt 2,5 uur voordat je daar bent
als je te laat kiest (savonds) stort je cop in, als je het inzicht hebt, gaat de cop skyhigh.(>4,5)
ik heb ervoor gekozen het verder niet te begrijpen, en een klok programma te gebruiken, en juist dat werkt het best, `zoek het lekker maar uit elga` en dan langdurig overdag de gewenst temperatuur vasthouden.
< toevallig is het dan warmer, en werkt de pv ook >

/edit de elga werkt hier vanavond zo goed omdat de luchtvochtigheid 87% is dit is een belangrijke faktor gebleken

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2015 21:07 ]

[develdonk]

Tomexergie schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:48:
[...]

Ik denk dat je eerst zeker moet weten of je meting klopt voordat er conclusies worden getrokken.
Ik heb de sensor voorloping met elektriciteits koperdraad op de leiding vastgezet (8 wikkelingen) en daarna isolatie erom. Koperdraad is goed voor de warmteoverdracht.

Net met laserpistool nagemeten en beide temp sensoren geven zo'n beetje 0,5 graad te laag aan (zowel afvoer als aanvoer dus). Per nu moet het 23,3 graden en 22 graden zijn en fibaro geeft 22,75 en 21,68. LEt er op dat alleen de grafiek met de 4 lijntje uit de fibaro komt!

De data die gebruikt wordt voor de COP bepaling en de 1e graads vergelijking komt uit de warmtemeter.
verschil tussen pistool en warmtemeter is 0,1 graad... nihil dus.

Wellicht ligt het aan het kwh verbruik van de "overige" apparaten (pompje, buitenunit, stuurelectronica, etc). Heb de stand nu op 1,1m3/uur gezet obv jouw comment. kijken of dat beter gaat.

@eriv-pvt: check de temp op onderstaande thermosstaat. Het is nu 5 GRADEN!!!! zou betekenen dat de Elga nu zou stoppen terwijl het huis verwarmt wordt met aanvoertemperatuur van 24 graden!! Wie die beveiliging bedacht heeft.....

en tja aanvoertemperatuur: het is hier gewoon 22 graden binnen... Wil je wel een foto sturen van de thermosstaat? -> ziet nu dat vaillant thermosstaat nog fout staat-> ff datum en tijd instellen

[ Voor 34% gewijzigd door develdonk op 12-10-2015 21:21 ]

[Verwijderd]

zo dus jij bent je woonwijk nu ook aan het invriezen.

[develdonk]

Verwijderd schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 21:38:
zo dus jij bent je woonwijk nu ook aan het invriezen.

ik vries niet harder dan dat de (gas)rookpluim van de buren de aarde opwarmt
Dit is echt geinig "speelgoed"

[Verwijderd]

wacht maar tot er mist komt, dat vreet ie allemaal op met een mooie swirl.
het is leuk speelgoed, na 3 jaar nog steeds, net als pv.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2015 21:46 ]

[Freemann]

@develdonk;
dank voor de uitleg!
Jij trekt voor de COP bij 0°c buitentemp. de lijn door zoals die nu in de grafiek staat en komt dan op 3.6?
De formule "Y = X + X" is dus door Excel bedacht/bepaald?

Wat ik van eric-pvt zijn verhalen heb onthouden, is dat de COP ook behoorlijk afhankelijk is van de luchtvochtigheid.
Bij een uitblaas temp. die >0°c ligt, is de luchtvochtigheid positief.
Bij een uitblaas temp <0°c ligt, dan gaat de buitenunit veel defrosts doen.
Die Defrosts zijn killing voor je COP, er is veel stroom/warmte nodig voor ontdooien en er wordt op dat moment geen warmte genegeerd.

Nu wil het toeval wel dat als het koud is, de lucht ook vaak droog is.
Er zijn echter ook momenten als koude ochtenden met veel mist en de uitblaastemp. zomaar <0°c en de condensor om de haverklap dicht vriest.

Ik wil alleen aangeven dat je op basis van alleen temp. een lijn door kan trekken om de COP voor buitentemp. X te bepalen.

[marcel3]

Verwijderd schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 21:38:
zo dus jij bent je woonwijk nu ook aan het invriezen.

Hier een verstekeling met een L/L WP (erkoo), buiten is het 2.5 graden, binnen ruist er een comfortabele luchtstroom a 23 gr. C de kamer binnen bij < 400 W opgenomen vermogen.

Maareh de buurt invriezen? Hooguit lokaal een conifeer. Mijn huis als geheel verwarmt alsnog de omgeving, maar wel stukken minder dan al die buren met hun stomende pijpjes, of - nog erger - meurende open haarden.

[Verwijderd]

disclaimer: ik heb dat van gasschuif geleerd
en gebruik de buitentemperatuur en de rv kaart van buienradar of ik flink of een beetje verhoog ***
http://www.buienradar.nl/weerkaarten/luchtvochtigheid
http://www.buienradar.nl/weerkaarten/temperatuur

*** ik heb 3 perioden van 8 uur per dag; als ik verhoog is dat voor 8 uur, dan gaat de klok weer verder,
de elga zegt dan temp tijdelijk.

als ik nu weer zie hoeveel condens de grond instroomt ga ik steeds harder nadenken of dat doortrekken met leidingwater van de wc nog wel zo slim is...hoeveel liter schoon water gooi ik nu wel niet weg ?. .plan .

en dan dit kaartje :
oneerlijk is het, de (s)cop van het apparaat is leuk, maar de plek waar je zit zegt nog veel meer.
daar waar de pv het best scoort, doet de l/l & l/w wp het ook het best :(den helder)
http://www.buienradar.nl/weerkaarten/temperatuurgrondmin

[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2015 22:05 ]

[ollie1965]

Verwijderd schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 21:49:

als ik nu weer zie hoeveel condens de grond instroomt ga ik steeds harder nadenken of dat doortrekken met leidingwater van de wc nog wel zo slim is...hoeveel liter schoon water gooi ik nu wel niet weg ?. .plan .

OffTopic: ik kan je zeggen (praktijk) dat het condens water absoluut niet schoon is.

_{Ollie heeft een dubbelleiding systeem in huis}

[Tomexergie]

develdonk schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 21:07:
[...]


Net met laserpistool nagemeten en beide temp sensoren geven zo'n beetje 0,5 graad te laag aan (zowel afvoer als aanvoer dus). Per nu moet het 23,3 graden en 22 graden zijn en fibaro geeft 22,75 en 21,68. LEt er op dat alleen de grafiek met de 4 lijntje uit de fibaro komt!

De data die gebruikt wordt voor de COP bepaling en de 1e graads vergelijking komt uit de warmtemeter.
verschil tussen pistool en warmtemeter is 0,1 graad... nihil dus.

Wellicht ligt het aan het kwh verbruik van de "overige" apparaten (pompje, buitenunit, stuurelectronica, etc). Heb de stand nu op 1,1m3/uur gezet obv jouw comment. kijken of dat beter gaat.

@eriv-pvt: check de temp op onderstaande thermosstaat. Het is nu 5 GRADEN!!!! zou betekenen dat de Elga nu zou stoppen terwijl het huis verwarmt wordt met aanvoertemperatuur van 24 graden!! Wie die beveiliging bedacht heeft.....

en tja aanvoertemperatuur: het is hier gewoon 22 graden binnen... Wil je wel een foto sturen van de thermosstaat? -> ziet nu dat vaillant thermosstaat nog fout staat-> ff datum en tijd instellen

[afbeelding]

Als je je huis met 23 C aanvoer kunt verwarmen terwijl de ruimtetemperatuur 22C is, dan kan het zijn dat je veel interne warmteproductie hebt. Er is bijna geen verwarming nodig! Of zie ik dat verkeerd?

Als je meer dan 1,1 m3/h kunt doen dan is het nog beter voor de COP.

[develdonk]

@Tomexergie: alle lampen hier zijn led lampen. We hebben geen open haard. vrijstaande woning met goede isolatie en tyoe 3 afzuiging (dauerluftung boven ramen met mechanische afzuiging zonder wtw) Wel staat er een comp en (plasma)tv zo'n beetje 24 uur per dag aan (bij elkaar 2,5kwh). Echter huis hier is 275 m2 die volgens externe warmteverliesberekening bij -10 graden zo 14,2kw aan warmte per uur verliest. EPC is 0,8 (destijds op 31 dec ingediend). Keuken is allemaal A-label spul, boven staat warmtepompdroger en nieuwe wasmachine (ook a-label) m.a.w. er zijn hier niet veel warmteopwekkers in huis volgens mij...

Mijn redenatie was maar als volgt: warmtepomp met vloerverwarming die continue draait doet eigenlijk gewoon aan massaverwarming. Zodra de massa (de vloeren/muren e.d.) op temp zijn hoeft hij deze enkel op temp. te houden. Gezien wij hier over alle verdiepingen alles 10cm h-o-h hebben gelegd (en bij ramen zelfs 5cm h-o-h) hoeft de temp van het water niet heel veel hoger te zijn dan de gewenste ruimtetemperatuur. maakt dat sense?

kwh 34,43 electrisch
83 draaiuren
152 kw warmte
4,42 COP (cumulatief t/m vandaag)

[ Voor 4% gewijzigd door develdonk op 13-10-2015 07:47 ]

[Freemann]

@develdonk;
Je zegt dat je de stand van 1,1m3/h ingesteld hebt. Wat is die stand(neem aan het draaiknopje op de pomp)?
Wat is volgens de warmtemeter de flow, want ik mag aannemen dat die ook actuele flow of verpompt volume weer kan geven?

[develdonk]

@Freemann: hij staat (ongeveer) op standje 4 (iets hoger dus dan eric-pvt). De warmtemeter geeft dan een flow aan van 1,1m3/h. Daarnaast heb ik nog op elk verdeelpunt waar de slangen de grond in gaan een grundfus/wilo pomp zitten die op de laagste stand staat (uit mijn hoofd: grundfos ups 25-50 pomp)

De formule "Y = X + X" is dus door Excel bedacht/bepaald? -> ja: deze bepaald excel statistisch (volgens mij rekent hij uit dat de afstand tussen de lijn en de waarnemingen in het kwadraat zo klein mogelijk moet zijn; dit is wat ik onthouden heb van statistiek). De formule is in ieder geval zeer zeker niet door mij bedacht!

Daarnaast kan ik de r2 waarde nog aanzetten denk ik. Als deze 1 is betekend dit dat alle waarnemingen exact op de lijn liggen. hoe lager de r2 waarde hoe "slechter" het model is (betekend dat de lijn over de hele populatie wel klopt maar dat je individuele waarnemingen nogal eens een keer van de lijn kunnen afwijken.

in het kort:
hoge r2 waarde = je ziet een dikke lijn in de grafiek
lage r2 waarde = je ziet een breed "remspoor" in de grafiek met veel stippen die (ver) onder de lijn en (ver) boven de lijn liggen

verder inzake 1e graads vergelijking:
getal voor de x is de richtingscoëfficiënt van de lijn. PEr eenheid op de x-as komt er dus deze waarde bij (of af net welke kant hij opgaat)
als je voor x een 0 invult dan is het getal wat over blijft automatisch het snijpunt van de y-as en dus de COP bij 0 graden

Voor zover de wiskunde en statistiek op de vroege ochtend

[ Voor 71% gewijzigd door develdonk op 13-10-2015 09:39 ]

[SpikeHome]

marcel3 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 21:48:
[...]f - nog erger - meurende open haarden.

idd daar heb ik in mijn wijk ook last van.

[koevlaas2]

SpikeHome schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 09:47:
[...]


idd daar heb ik in mijn wijk ook last van.

De gemeente is verantwoordelijk voor schone lucht, op basis van heel veel wetgeving kan dit eventueel worden aangepakt.
Paar jaar geleden heb ik een familie als hoer(en) afgeschilderd bij de gemeente en dit heeft geholpen.

[Tomexergie]

develdonk schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 07:44:
@Tomexergie: alle lampen hier zijn led lampen. We hebben geen open haard. vrijstaande woning met goede isolatie en tyoe 3 afzuiging (dauerluftung boven ramen met mechanische afzuiging zonder wtw) Wel staat er een comp en (plasma)tv zo'n beetje 24 uur per dag aan (bij elkaar 2,5kwh). Echter huis hier is 275 m2 die volgens externe warmteverliesberekening bij -10 graden zo 14,2kw aan warmte per uur verliest. EPC is 0,8 (destijds op 31 dec ingediend). Keuken is allemaal A-label spul, boven staat warmtepompdroger en nieuwe wasmachine (ook a-label) m.a.w. er zijn hier niet veel warmteopwekkers in huis volgens mij...

Mijn redenatie was maar als volgt: warmtepomp met vloerverwarming die continue draait doet eigenlijk gewoon aan massaverwarming. Zodra de massa (de vloeren/muren e.d.) op temp zijn hoeft hij deze enkel op temp. te houden. Gezien wij hier over alle verdiepingen alles 10cm h-o-h hebben gelegd (en bij ramen zelfs 5cm h-o-h) hoeft de temp van het water niet heel veel hoger te zijn dan de gewenste ruimtetemperatuur. maakt dat sense?

kwh 34,43 electrisch
83 draaiuren
152 kw warmte
4,42 COP (cumulatief t/m vandaag)

Gemiddeld 409 W elektrisch en 1800 W thermisch bij gemiddeld 12 C verschil binnen/buiten dat is 150 W/C: Bij -10C heeft jouw huis van 275 m2 ongeveer 4,5 kW verwarmingvermogen nodig.
Er goed geisoleerd en heeft weinig vermogen nodig.

[Freemann]

ok!
Ff gerekend en dan kom ik op:
1100 L/h bij dT van 1,3 graden = 1,63kWh toegevoegde warmte

[ Voor 51% gewijzigd door Freemann op 13-10-2015 12:23 ]

[develdonk]

@tomexergie: leuk te zien dat we beide zelfde hobby hebben maar expertise op andere vlakken, ik zit meer in statistiek/wiskunde hoek en jij in natuurkunde; vullen elkaar goed aan! bedankt voor de rekensom!

Bedenk wel dat we gem zo'n 1650m3 gas verbruiken per jaar in afgelopen 2-3 jaar. Ik hoop dta je berekening uit gaat komen maar ben bang dat meer nodig zal zijn bij -10 graden (als we dat dit jaar gaan halen!)

@Freemann: ik vind het to nu toe erg bijzonder dat de Elga met zo'n 1,3-1,5 dT verwarmt. Vraag me ook sterk af of dit bij andere huizen ook zo gaat want dat verklaard dan wel waarom de COP van dat apparaat in de praktijk zo hoog is.

Wat echter op dit moment in mijn berekening niet mee gaat zijn de 3 pompen op de vloerverwarmingsunits die per stuk ook 30 watt pakken voor het rondpompen (eigenlijk geen idee of die nog nodig zijn). Nu de ELGA 24/7 draait/pruttelt is het stroomverbruik van deze pompen wel hoger dan met een ketel. Dit zit (nog) niet in de berekening.

Verder inzake de ketel discussie van gisteren en het rendement van deze toestellen: hier werd alleen rekening gehouden met het gasverbruik. Check de electrische opname eens van een hr toestel en reken eens uit over een jaar hoeveel kwh's dat waren. Als je toch warmtepomp met ketel gaat vergelijken moet je dat ook meenemen. (op bierviltje: 40watt * 1/2 dag * 4 mnd = 60 kwh?)

Verder kwam er een comment voorbij inzake de defrosts en dat dit killing is voor de COP; de kwh meter neemt ook de defrosts mee dus deze zitten al meegenomen in het kwh verbruik

[ Voor 8% gewijzigd door develdonk op 13-10-2015 10:19 ]

[Freemann]

develdonk schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:00:
@tomexergie: leuk te zien dat we beide zelfde hobby hebben maar expertise op andere vlakken, ik zit meer in statistiek/wiskunde hoek en jij in natuurkunde; vullen elkaar goed aan! bedankt voor de rekensom!

@Freemann: ik vind het to nu toe erg bijzonder dat de Elga met zo'n 1,3-1,5 dT verwarmt. Vraag me ook sterk af of dit bij andere huizen ook zo gaat want dat verklaard dan wel waarom de COP van dat apparaat in de praktijk zo hoog is.

Dat is van zoveel factoren afhankelijk... hier gaat er momenteel:
33 CV in
24 CV uit
Het blijft net rond de 20,5°c hangen.
Ik ga vanavond is kijken of ik de WTW iets anders kan maken, want ik krijg het idee dat de WP toch een behoorlijk vacuum op de mechnische afzuiging zet en de afzuiging uit het huis aanzienlijk hoger ligt dan wij/ik wil.

Wat echter op dit moment in mijn berekening niet mee gaat zijn de 3 pompen op de vloerverwarmingsunits die per stuk ook 30 watt pakken voor het rondpompen (eigenlijk geen idee of die nog nodig zijn). Nu de ELGA 24/7 draait/pruttelt is het stroomverbruik van deze pompen wel hoger dan met een ketel. Dit zit (nog) niet in de berekening.

3 pompen á 30W stuk?! Who!
Hier verbruikt de CV-controller in totaal 7W (zit de Wilo + aanstuur electronica bij in) en de VV-pomp doet momenteel 8W.

Verder inzake de ketel discussie van gisteren en het rendement van deze toestellen: hier werd alleen rekening gehouden met het gasverbruik. Check de electrische opname eens van een hr toestel en reken eens uit over een jaar hoeveel kwh's dat waren. Als je toch warmtepomp met ketel gaat vergelijken moet je dat ook meenemen.

Als een CV-ketel 6m3 verstookt dan zijn dat misschien 4 totale draai uren. Onze CV-ketel deed aan de stekker 110W.
6m3 * 8kWh = 48kW vermogen geleverd
4u * 110W = 0,44kW ketel verbruik
Dat is <1% van het totaal geleverde vermogen. Het ketelverbruik lijkt mij dus, tov het opgewekte vermogen, verwaarloosbaar.

Verder kwam er een comment voorbij inzake de defrosts en dat dit killing is voor de COP; de kwh meter neemt ook de defrosts mee dus deze zitten al meegenomen in het kwh verbruik

Dat klopt!
Alleen als het kouder wordt dan gaat hij meer defrosts doen.
Momenteel doet hij er misschien 1-2 per dag en als het -5°c is dan staat hij mogelijk 5-10 keer per dag een defrost te doen.
Bij 1-2 defrosts heb je 3-6 min.(gokje) elektrisch hulp vermogen en geen warmte.
Bij 5-10 defrosts heb je 15-30 min.(gokje) elektrisch hulp vermogen en geen warmte.

Bij 30 min. defrost draaien gebruikt hij wel 1200W (gokje) en loop je 30 min. lang 4kW mis.
Dat betekend dat je 600W op de electra teller erbij krijgt en 2kW warmte op de warmtemeter mist.

Stel 0°c buiten en uitblaas is -5°c, verbruik is 6kWh en opgewekt is 20kW;
COP = 20/6 = 3,33

Zonder Defrost had dat kunnen zijn;
COP = (20+2)/(5-0.6) = 4.07
De COP zakt dan 18%, verbruik stijgt 10% en thermisch vermogen zakt met 10%.
De kouder het wordt, de meer defrosts hij gaat doen, de meer thermische opwekking je in tijd gaat missen en de meer kWh's hij voor de defrosts op gaat soeperen.

Lees hier een defrost cycle van 10min (lijkt extreem geval)
hansdegit in "Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen"

Heb net ook even het topic doorzocht op defrosts opzoek naar hoeveel vermogen de Elga eigenlijk tijdens een defrost pakt en hoelang een gemiddelde defrost duurt? Is er hier iemand die dat een keer gemeten heeft?

[hansdegit]

Tijdens een defrost pakt de Elga amper vermogen. De cyclus keert om, de fan staat stil. Meer dan 100 W kan het nooit zijn. Ik ik zal eens proberen een defrost te vangen in wat cijfers. Misschien heeft Eric ze beschikbaar.

[develdonk]

richtinggevend:

http://www.manualslib.com...av-Sp240ut-Ul.html?page=5

Defrost When the unit is operating in the heating mode frost forms on the outdoor heat exchanger. When this occurs, defrost is initiated automatically. During the defrost period (2 to 10 minutes) both the indoor and outdoor units stop running. • A hissing noise might be heard when the defrost cycle is initiated. • During the defrosting operation, the defrosted water will be drained from the bottom plate of the outdoor unit.

alleen hoeveel watt verbruikt hij dan?

[ Voor 3% gewijzigd door develdonk op 13-10-2015 11:09 ]

[Freemann]

linkje met een "onderzoek" gevonden;
http://ijlct.oxfordjournals.org/content/9/2/144.full

Volgens mij is de Elga te vergelijken met unit#3. Bij unit #3 wordt gesteld dat een defrost gemiddeld 108seconden duurt en 204kJ / 57Wh kost.

Op basis van bovenstaande kan dan gesteld worden:
10 Defrosts = 570Wh
(1080/60=) 18 minuten
per dag.

Geeeen idee of dit representatieve cijfers voor de Elga zijn.
Iemand heeft daar toch wel data van?

[koevlaas2]

Tomexergie schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 17:19:
[...]

Ja die Michl, nog geen ervaring gehoord. Toch komt deze als goedkoop alternatief weer bovendrijven nu Techneco met die Toshiba van 3,8 kW en lage COP in zee is gegaan. Met dubbele thermostaat zonder overlap (methode Eric) kun je ook een combi met de HR bouwen. Vroeger hadden de gebouwen een combi thermostaat met verwarmen en koelen in een soort vogelkooitje om onbevoegd instellen uit te sluiten. Simpel maar effectief.

Kan helaas nog geen ervaring delen, heb de Michl in Mei besteld maar deze is nog niet geleverd.
Als alles goed gaat eind van deze maand en dan hou ik jullie op de hoogte.

[Tomexergie]

@Develdonk: Ik zit te piekeren waarom de COP toch nog te laag is in relatie tot jouw lage aanvoer temperatuur. Een interssante meting. Het zou nog veel beter kunnen zijn. Met de warmtemeter en kWh meter heb je de WP van het systeem geisoleerde voor een objectieve meting. Waar kan het nog afwijken?
* De ultrasone flowmeter moet bij voorkeur in een gelijkmatig verdeelde stroming worden geplaatst. Niet direct een bocht of ander opstakel in de aanvoer.
* Het kleine temperatuurverschil blijft een bron van meetfouten. Misschien gedurende korte tijd de kamerthermostaat naar 25C om voor een hogere Ta en dT.
* Plaats nog een kWh meter (10Eur bij Hornbach) tussen de fibaro of heb je die al.
* De flow nog verder opvoeren COP bij 2000l/h is ongeveer 5% beter door lagere condensor temperatuur.
* Of de warmtemeter wijkt af

Je kunt natuurlijk ook de WP uitschakelen en een periode op de CV ketel draaien en daarmee de warmte meten.(Uiteraard bij ongeveer gelijke condities.)

Waarom doen we dit allemaal? Ik wil weten wat de WP echt oplevert voor het milieu en of het beter kan. Om 18.00 weet ik de COP van mijn Daikin L/L WP. Dan is er 1 dag met Daikin gedraaid en 1 dat met een elektrische kachel die goed meetbaar is. Toevallig een paar dagen met gelijke condities.

[develdonk]

@Tomexergie: zie hieronder


@Develdonk: Ik zit te piekeren waarom de COP toch nog te laag is in relatie tot jouw lage aanvoer temperatuur. Een interssante meting. Het zou nog veel beter kunnen zijn. Met de warmtemeter en kWh meter heb je de WP van het systeem geisoleerde voor een objectieve meting. Waar kan het nog afwijken?

afwijking zit hem denk ik in relatief hoge verbruik van "overige" componenten tot het totaal opgenomen vermogen van de warmtepomp tbv warmteopwekking; ik denk dat als temperatuur dadelijk langdurig kouder is, de aanvoertemp omhoog gaat, dat de cijfers representatiever worden.

* De ultrasone flowmeter moet bij voorkeur in een gelijkmatig verdeelde stroming worden geplaatst. Niet direct een bocht of ander opstakel in de aanvoer.

check: zit een behoorlijk recht stuk voor cf de handleiding; is dus rekening mee gehouden

* Het kleine temperatuurverschil blijft een bron van meetfouten. Misschien gedurende korte tijd de kamerthermostaat naar 25C om voor een hogere Ta en dT.

zal ik proberen (wilde ik gisteren ook al doen); toch maar vanavond eens doen dan. resultaten volgen dan morgenochtend

* Plaats nog een kWh meter (10Eur bij Hornbach) tussen de fibaro of heb je die al.

tussen de fibaro; dit meet enkel de temperatuur? waarvoor? ik heb nu een kwh meter voor de elga zitten (op dinrail) die enkel en alleen verbruik Elga meet. Warmtemeter idem.

* De flow nog verder opvoeren COP bij 2000l/h is ongeveer 5% beter door lagere condensor temperatuur.

bij max van de wilo pomp doet hij 1,2m3/uur; gaat dus niet met de huidige pomp

* Of de warmtemeter wijkt af

zou kunnen maar dan wijken fibaro sensoror (4 stuks) en laserpistool ook af en dat lijkt me teveel van het goede?

Je kunt natuurlijk ook de WP uitschakelen en een periode op de CV ketel draaien en daarmee de warmte meten.(Uiteraard bij ongeveer gelijke condities.)

gaat helaas niet; warmtemeter zit enkel op de ELGA om te zorgen dat deze "zuiver" de ELGA meet

Waarom doen we dit allemaal? Ik wil weten wat de WP echt oplevert voor het milieu en of het beter kan. Om 18.00 weet ik de COP van mijn Daikin L/L WP. Dan is er 1 dag met Daikin gedraaid en 1 dat met een elektrische kachel die goed meetbaar is. Toevallig een paar dagen met gelijke condities.

[Tomexergie]

@develdonk: Als je met de CV ketel draait, dan kun je redelijk betrouwbaar via de gasmeter de warmte bepalen(Even zonder tapwater) over een bepaalde periode. Het rendement van een HR ketel is redelijk constant b.v. 93% BW.

[Tomexergie]

Meetgegevens Daikin FTX 20 een A+ L/L/warmtepomp op de testbank:

1 dag 5-10 C Daikin 6,4 kWk (Gemiddelde vermogen (e) 266W
1 dag 5-10 C elektrisch kacheltje 22,2 kWk (Gemiddelde vermogen 925W)

COP = 3,46

Er is een wandverwarming op aardgas rend<70% Besparing WP 49% op primaire energie
T.o.v een HR ketel besparing : 32%

Conclusie: Valt een beetje tegen voor een A+ L/L ; ELGA zal het beter doen bij deze temperaturen.

Meten is weten

[Rol-Co]

Met 23 graden water je huis 22 graden maken, kan dat? Het lijkt me een te klein verschil. Het is niet 23 graden retour temperatuur wat je bedoeld?
Of de cv springt af en toe bij? Log je die nog om er zeker van te zijn dat die niet mee stookt, ik kan me herinneren dat een forummer hier ook zoiets had, daar kwam hij na een aantal dagen achter.

Ik heb ook vvw, geen 10 cm hoh maar 17, spiraalvorm gelegd met 18mm slang en heb toch een 23 graden retour temperatuur nodig om de kamer 20,5 -21 te houden de afgelopen 2 dagen.

[develdonk]

Rol-Co schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 18:22:
Met 23 graden water je huis 22 graden maken, kan dat? Het lijkt me een te klein verschil. Het is niet 23 graden retour temperatuur wat je bedoeld?
Of de cv springt af en toe bij? Log je die nog om er zeker van te zijn dat die niet mee stookt, ik kan me herinneren dat een forummer hier ook zoiets had, daar kwam hij na een aantal dagen achter.

Ik heb ook vvw, geen 10 cm hoh maar 17, spiraalvorm gelegd met 18mm slang en heb toch een 23 graden retour temperatuur nodig om de kamer 20,5 -21 te houden de afgelopen 2 dagen.

check de foto's van de thermosstaat en fibaro sensoren. Retour is 21,5 graad en aanvoer is 23 op dit moment. Zet nu de thermosstaat 1 graad hoger (dus op 23) om te kijken wat Elga gaat doen. Einde avond post ik wel plaatje van sensoren. (tussenstand plaatje zie hieronder)

Inzake gasverbruik; wordt gelogd elk kwartier en weggeschreven op "energiemanager online.nl" Even terug gekeken maar zie alleen tapwaterverbruiken (piek in ochtend en als kids in avond naar bed gaan en nog ff gaan baderen), dat is het dus ook niet. Zie ook hieronder.

@tomexergie: dei airco heb ik ook nog zitten bekijken en was ook een optie op mijn wensenlijstjes; vanwege meerdere vertrekken heb ik uiteindelijk de ELGA gekozen. Grappig dat je toch op dezelfde apparaten uitkomt...




logische beredeneerd zouden de dalen toch de defrosts moeten zijn? Pieken weet ik nog niet wat dat zou moeten betekenen...

laatste versie incl stand t/m vanochtend:

@tomexergie: de flow verhogen werkt inderdaad goed voor de COP!

[ Voor 19% gewijzigd door develdonk op 13-10-2015 19:37 ]

[Verwijderd]

effe gewacht, de elga in defrost, dat was 92 seconden 312 Wac (carrier)

[Speedy-Andre]

Tomexergie schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 18:13:
Meetgegevens Daikin FTX 20 een A+ L/L/warmtepomp op de testbank:

1 dag 5-10 C Daikin 6,4 kWk (Gemiddelde vermogen (e) 266W
1 dag 5-10 C elektrisch kacheltje 22,2 kWk (Gemiddelde vermogen 925W)

COP = 3,46

Er is een wandverwarming op aardgas rend<70% Besparing WP 49% op primaire energie
T.o.v een HR ketel besparing : 32%

Conclusie: Valt een beetje tegen voor een A+ L/L ; ELGA zal het beter doen bij deze temperaturen.

Meten is weten

Is dat geen ouder model, er is ook een ftx20k die A++ zou zijn voor koelen en verwarmen.
Overigens kan de beperkte capaciteit een probleem zijn zodat hij relatief hard moet werken.
Mijn Toshiba Daiseikai 8 van 3,5kW kan er 7kW aan warmte uit persen, maar tot nu toe pruttelt hij met 200W een kamer van 8x6,5m warm.
Meer dan 2kWh per dag ben ik niet kwijt ('s nachts is hij uit), zelfs vandaag niet!

[Verwijderd]

Tomexergie schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:00:
Het rendement van een HR ketel is redelijk constant b.v. 93% BW.

ik hoop dat jouw ketel dat doet, de atag sc hier met tapwater ertussendoor, is namelijk een ramp...
wel best getest enzo premium,....
ik vergelijk de atag sc ketel met de elga/carrier, op basis van het verleden, en dan is de ketel oprecht zielig, een e-radiator is efficienter in het maken van warmte met gratis zonnestroom.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2015 19:42 ]

[Tomexergie]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 19:33:
[...]

ik hoop dat jouw ketel dat doet, de atag sc hier met tapwater ertussendoor, is namelijk een ramp...
wel best getest enzo premium,....
ik vergelijk de atag sc ketel met de elga/carrier, op basis van het verleden, en dan is de ketel oprecht zielig, een e-radiator is efficienter in het maken van warmte met gratis zonnestroom.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 19:33:
[...]

ik hoop dat jouw ketel dat doet, de atag sc hier met tapwater ertussendoor, is namelijk een ramp...
wel best getest enzo premium,....
ik vergelijk de atag sc ketel met de elga/carrier, op basis van het verleden, en dan is de ketel oprecht zielig, een e-radiator is efficienter in het maken van warmte met gratis zonnestroom.

Op dit forum zijn inmiddels al metingen gepresenteerd HR ketel gekoppeld aan warmtemeter. resultaat: rendement 93%BW of meer voor verwarming van de woning. Uiteraard niet voor warm tapwater. Dan moet je daarvoor een aparte meting uitvoeren, b.v. een bad laten vollopen Q=M*C*dT en de gasmeter kom je een heel eind maar dat zal veel lager uitkomen; 70-80% zie TNO rapport.
Meten is weten

[Tomexergie]

Speedy-Andre schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 19:29:
[...]


Is dat geen ouder model, er is ook een ftx20k die A++ zou zijn voor koelen en verwarmen.
Overigens kan de beperkte capaciteit een probleem zijn zodat hij relatief hard moet werken.
Mijn Toshiba Daiseikai 8 van 3,5kW kan er 7kW aan warmte uit persen, maar tot nu toe pruttelt hij met 200W een kamer van 8x6,5m warm.
Meer dan 2kWh per dag ben ik niet kwijt ('s nachts is hij uit), zelfs vandaag niet!

Inderdaad, 870 eur inclusief montage materiaal. Voor een kantoortje best aardig maar voor een woning zou ik maar een A++ gaan. Overigens zou dit type een SCOP van 4,3 hebben. Maar waar de S op gebaseerd is staat er niet bij. hard werke??? Wel nee 266W gemiddeld terwijl hij maximaal rond1000W aan kan. De inverter regelt hem al aardig terug.
A++?wat gaat die doen; unit geoptimaliseerd voorAChttp://tweakimg.net/g/s/frown.gif
Het resultaat is acceptabel maar ik sta niet te juichen. Mijn aapje is geen prinsje dus.......

[Tomexergie]

@Speey-andree
Deze Daikin L/L is geinstalleerd voor een los staand kantoor zonder interen warmte en rolluiken dicht, een prachtige test ruimte zonder verstoring. In woningen is er interne warmte productie (Mensen , apparatuur, lampen, zon instraling enz) die bij goed geisoleerde woningen to grote verstoring kan leiden bij metingen.

[Speedy-Andre]

Da's mooi zo'n ruimte, ik kan nu moeilijk bepalen wat de cop is van de airco's.
Dan zou je de luchtstroom en temperatuur moeten meten die beide steeds veranderen ...
Hoe ga je te werk met de metingen?

[develdonk]

hmmm, ben er nu achter: de dalen zijn de defrosts van de buitenunit en de pieken waren een bijschakeling van de gasketel...
zodoende over 2 dagen 3,6m3 verbruikt ipv 1,5m3 wat normaal is voor het tapwater...

Ga nu het verschil in thermosstaat temperatuur van de ketel en de Elga verhogen zodat ketel minder snel bijschakelt. Betekent wel dat de COP waarden van gisteren en vandaag waardeloos zijn

balen...

[ Voor 3% gewijzigd door develdonk op 13-10-2015 22:55 ]

[Freemann]

@develdonk:
No offence mode: het was ook te mooi om waar te zijn.

[Tomexergie]

develdonk schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 22:50:
hmmm, ben er nu achter: de dalen zijn de defrosts van de buitenunit en de pieken waren een bijschakeling van de gasketel...
zodoende over 2 dagen 3,6m3 verbruikt ipv 1,5m3 wat normaal is voor het tapwater...

Ga nu het verschil in thermosstaat temperatuur van de ketel en de Elga verhogen zodat ketel minder snel bijschakelt. Betekent wel dat de COP waarden van gisteren en vandaag waardeloos zijn

balen...

Jammer, maar je warmtemeter meet de CV ketel er toch niet bij? Infeite een geisoleerde opstelling. de retour temp is gemeenschappelijk maar de aanvoer is gescheiden, of je meet na de menging met de CV ketel?

[Tomexergie]

@Develdonk: Op het moment dat de CV bijkomt verandert ook de flow door de WP omdat ze parallel geschakeld zijn in de Techneco opstelling. Het kan zelfs zijn dat de flow door de WP wordt ageremd tot zero door de pomp in de CV ketel. Alleen de terugslagklep voorkomt negatieve flow.
Heb je bij deze hybride opstelling ook flow gemeten als beide aan staan en ingeregeld?
Andere leveranciers zetten de CV ketel via een omloop driewegklep in serie met de WP, dat is minder kritisch en kan zelfs de flow verhogen.
O.a Daikin Altherma Hybrid en Viesmann

[Rol-Co]

develdonk schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 22:50:
hmmm, ben er nu achter: de dalen zijn de defrosts van de buitenunit en de pieken waren een bijschakeling van de gasketel...
zodoende over 2 dagen 3,6m3 verbruikt ipv 1,5m3 wat normaal is voor het tapwater...

Ga nu het verschil in thermosstaat temperatuur van de ketel en de Elga verhogen zodat ketel minder snel bijschakelt. Betekent wel dat de COP waarden van gisteren en vandaag waardeloos zijn

balen...

Zoals ik al vermoede

[Freemann]

Wikipedia: Meten

Meten is lastig, weten wat je meet is nog veel lastiger. Dit laatste helemaal als iets nieuw is en/of bij een overdaad aan data.

[develdonk]

Tomexergie schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 23:54:
[...]


Jammer, maar je warmtemeter meet de CV ketel er toch niet bij? Infeite een geisoleerde opstelling. de ketel?

Het klopt dat de warmtemeter enkel over de Elga zit en verschil aanvoer/afvoer Elga meet. Echter de ketel retour temp is gemeenschappelijk maar de aanvoer is gescheiden, of je meet na de menging met de CV verwarmt het systeem natuurlijk wel waardoor de retour stijgt. (en nu ik dit typ bedenk ik me dat de warmtemeter enkel het verschil in temp meet bij de Elga -> je hebt gelijk volgens mij, maakt niks uit voor de COP ).

@Freemann: eens dat het niks uitmaakt? warmtemeter zit namelijk in stuk gemonteerd waar de ketel nooit warmte kan afleveren door de terugslagkleppen. Dat de ketel het totale systeem (iets) opwarmt en daarmee de retour heeft verhoogd veroorzaakt geen meetfout voor de warmtemeter op de Elga omdat deze enkel naar het verschil aanvoer en retour van de elga kijkt.

Hieronder de cumulatieve stand per vandaag:
elec: 44,32
warmte: 196
COP: 4,42
draaiuren: 107

gelukkig draait Elga beter dan dat nl elftal kan voetballen... wat een blamage...

@Tomexergie: flow moet ik nog een keer naar kijken. Eigenlijk gok ik er op dat de ketel sowieso nooit hoeft bij te schakelen. Desalniettemin moet ik dit nog wel inregelen voor het geval we hier met kerst zitten en hele handel er uit vliegt Wordt iets voor van het weekend.

Ik denk echter geen probleem. er zitten 3 warmteverdelers aangesloten op de "hoofdleiding" met ieder een eigen pomp die het de (etage)vloer inpompt. 1 of 2 pompen in de aanvoer gaat dus geen probleem worden. Gaat er gewoon 1000l/uur over zowel ketel als elga (voor zover de theorie). maar zal het wel eens meten van het weekend. Ketel heeft vannacht in ieder geval niks meer gedaan; dus dat probleem is opgelost

@Rol-co: thx voor de tip en het meedenken!

[ Voor 62% gewijzigd door develdonk op 14-10-2015 07:29 ]

[Freemann]

develdonk schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 07:13:
[...]
@Freemann: eens dat het niks uitmaakt? warmtemeter zit namelijk in stuk gemonteerd waar de ketel nooit warmte kan afleveren door de terugslagkleppen. Dat de ketel het totale systeem (iets) opwarmt en daarmee de retour heeft verhoogd veroorzaakt geen meetfout voor de warmtemeter op de Elga omdat deze enkel naar het verschil aanvoer en retour van de elga kijkt.

Hieronder de cumulatieve stand per vandaag:
elec: 44,32
warmte: 196
COP: 4,42
draaiuren: 107

gelukkig draait Elga beter dan dat nl elftal kan voetballen... wat een blamage...

Eens dat het qua data niets uitmaakt.

MAAR als de ketel op het circuit meedraait, dan krijgt de Elga een 1,5 slok op een borrel pipetje minder te verstouwen. Hoeft de Elga minder te doen, dan zal de COP stijgen. Heeft de Elga het rustiger, dan zal hij imo minder snel een defrost te verduren krijgen.

De elga deed (even uit mijn hoofd) gemiddeld 1,6 kW per uur leveren oftewel 38kWh per dag. Daar werden vraagtekens bij gezet in de zin van dat het wel erg weinig was. Nu blijkt de ketel er nog ((2*9.78)*0.93)=18.2kWh en dus bijna de helft bij te pompen.

In de praktijk kan dat in houden dat de Elga het 50% zwaarder te verduren krijgt.
Dus meer draai uren, meer/zwaarder compressor werk, merk lucht nodig, meer afkoeling van de lucht, meer geluid, meer verbruik, meer opwekking.

Ik zou de thermostaat van de ketel op 1-1,5°c lager zetten. Tegen de tijd dat je het koud krijgt merk je het vanzelf en heeft de ketel voldoende power om het huis binnen no-time weer op een behaaglijke temp. te krijgen.

Laat de data maar komen

[develdonk]

Heb je tip gevolgd Freemann; heb de thermosstaat nu inderdaad op 19,5 graden staan van de ketel en op 22,5 graden voor de Elga (zojuist een half graadje hoger gezet). Verschil tussen beide thermosstaten is 1 graad in gemeten waarde dus nu kan ketel echt niet meer aanspringen tenzij de Elga het helemaal niet meer trekt...

Gisteren cumulatief 34kwh verstookt en vanochtend cumulatief 44kwh; dus voor één hele dag 10 kwh, ofwel 420 watt gem.

Het feit dat de ketel heeft bijgestookt terwijl de Elga bij een temp buiten van 4 graden continue brand heeft me wel aan het denken gezet. Misschien moet ik de stooklijn gaan verhogen zodat de Elga meer "vermogen" krijgt? zo kan hij wanneer het straks -3/-5 graden wordt ook "makkelijk" het huis warm krijgen.

@andere elga bezitters; welke stooklijn gebruiken jullie?
1=vloerverwarming laag -> stand bij mij op dit moment
2=vloerverwarming hoog
3-radiator laag
4=radiator hoog

[ Voor 9% gewijzigd door develdonk op 14-10-2015 08:33 ]

[Freemann]

develdonk schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 08:31:
Heb je tip gevolgd Freemann; heb de thermosstaat nu inderdaad op 19,5 graden staan van de ketel en op 22,5 graden voor de Elga (zojuist een half graadje hoger gezet). Verschil tussen beide thermosstaten is 1 graad in gemeten waarde dus nu kan ketel echt niet meer aanspringen tenzij de Elga het helemaal niet meer trekt...

Gisteren cumulatief 34kwh verstookt en vanochtend cumulatief 44kwh; dus voor één hele dag 10 kwh, ofwel 420 watt gem.

Let wel op dat de 12e er een straffe koude oosten wind stond, deze is in de loop van de 13e middag gaan liggen. Daarbij is de temperatuur vannacht in grote delen van het land niet onder de 5°c geweest en dat terwijl het van 12 op 13 nog lokaal aan de grond vroor.
De 10kW thermisch meer opwekking laat al wel zien dat de Elga er ondanks de hogere temperatuur en minder wind 30% harder aan moet trekken.

Het feit dat de ketel heeft bijgestookt terwijl de Elga bij een temp buiten van 4 graden continue brand heeft me wel aan het denken gezet. Misschien moet ik de stooklijn gaan verhogen zodat de Elga meer "vermogen" krijgt? zo kan hij wanneer het straks -3/-5 graden wordt ook "makkelijk" het huis warm krijgen.

Stooklijn verhogen == COP verlagen.

Elga is nog steeds "trail and error", ieder huis, ieder systeem, iedere opstelling, iedere situatie, ieder WAF, etc is anders. Je zult door vallen en opstaan er achter moeten gaan komen wat voor jou huis de ideale setup is. Mogelijk moet je de stooklijn idd gaan verhogen, maar ik zou daar nu nog niet aan beginnen. Ik zou eerst kijken hoe de Elga het tijdens deze dagen doet.

Zoals Tomexergie ook al opmerkten; Er moest ergens anders een substantiële hoeveelheid warmte vandaan komen. Want deze situatie was te mooi om waar te zijn.

De Elga is een mooie apparaat, maar laten wij oppassen voor een te grote jubel stemming

[develdonk]

Data verzamelaar hier: Ik kan je van ieder apparaat in huis exact vertellen wat het gem. verbruik is. Toen we hier in huis gingen sprong ons jaarverbruik aan stroom richting 4600kwh. Eerst gaf ik (vanzelfsprekend) de kwh meter de schuld toen heb ik een meter gekocht en ben ik 1 voor 1 alle apparaten in huis gaan meten totdat ik het jaarverbruik nagenoeg verklaard had. Ik kan je zo zeggen dat de top 4 verbruikers zijn die verantwoordelijk zijn voor 50% van het verbruik:
1) boiler met 5l 100 graden water onder plint in keuken (soort quooker)
2) computer
3) droger
4) wasmachine

Zal vanavond het lijstje wel posten incl verbruik per dag; hier gaat het echter echt niet aan liggen. Wat tikt lekker aan namelijk; beetje leuke gloeilampen of setje halogeentjes/spotjes; dat is bij ons uit den boze en hebben we dus niet!

Inzake Elga en jubelstemming; 1 constatering heb ik nog niet op internet gegooid want voordat ik die maak wil ik hem eerst goed gevalideerd heb. maar nu is misschien wel leuk om alvast intro te geven; Als deze uitkomt dan is de Elga namelijk echt een goed apparaat. Om de tvt te berekenen van de Elga had ik het gasverbruik per dag van afgelopen 365 dagen omgerekend naar het verwachte kwh verbruik van de elga per dag rekening houdende met de COP/buitentemperatuur en een factor 8 of 9 als gas/warmtefactor. Vervolgens ben ik daar nu het werkelijke kwh verbruik naast aan het leggen (=dus theorie vs praktijk). Zoals het er nu naar uitziet gaat de Elga dit ruim winnen 30-40% zuiniger. Ik snap alleen nog niet waarom en ik mag geen "vervuiling" hebben zoals het aanspringen van de ketel. Als ik wat meer data heb zet ik dit ook online.

[Freemann]

Zoals het er nu naar uitziet gaat de Elga dit ruim winnen 30-40% zuiniger

Dat is geen verrassing en dat is niet iets waar de Elga mee uit de band spring cq speciaal in is. Simpele Ercoo's zijn in de praktijk ook al zuiniger.

Ik heb 2 mindergas.nl profielen;
1. gasverbruik van de afgelopen 4 jaar dmv slimmeMeter gelogd.
2. stroomverbruik WP van de afgelopen 174 dagen gelogd.

Wat ik daar zie is dat wij voorheen op 0,200-0,250m3 per graaddag zaten en wij nu me de warmtepomp op 0,7-0,9kWh per graaddag zitten.
Laat ik voor het m3/graaddag verhaal met 0,225m3/graaddag in het midden gaat zitten en die omrekenen naar kWh's;
(9.7*0.93)*0.225 = 2.02kWh per graaddag
Tegen de WP op 0,7-0,9kWh per graaddag

Met de WP zijn wij in kWh's dus 50-60% zuiniger....

Ketel stookte op 40-45°c de CV-controller van de WP komt niet verder dan 30-35°c aanvoer.

[ Voor 3% gewijzigd door Freemann op 14-10-2015 09:39 ]

[develdonk]

ja: en dat is dus FANTASTISCH nieuws. Ik rekende namelijk nog met:
gasverbruik hr ketel per dag in m3 * 8 / COP = verwacht kwh verbruik Elga.

maar je moet dus doen:
gasverbruik hr ketel per dag in m3 * 8 / COP * 50% = kwh verbruik Elga.

en dit scheelt wel ff een factor 2 op de tvt

[Freemann]

Uiteindelijk is het toch:
1600m3 * €0.65 = €1040
&
1000kWh * €0.235 = €235

Besparing: €805

[edit]
Maar idd om een schatting te maken kun je idd (((m3*8)/COP)*0.60) doen om van m3 dmv COP en 40% besparing op een theoretisch kWh voor de WP te komen.
bijv:
(((1000m3*8kWh)/3.5COP)*0.60) = 1134kWh

--------------

[beetje offtopic]
Wij kregen maandag bericht van Eneco; Jaarfactuur
Hmmm jaarfactuur al in oktober?! Vorig jaar was het niet mogelijk om de jaarrekening op een andere datum te krijgen....

Ik lezen; U krijgt deze brief ivm opzeggen abonnementen
Hmmmm opzegging?!

Verder lezen; U heeft uw gas abonnement opgezegd en dat rekenen wij nu af.
TOP!

Verder lezen; Wij rekenen graag 93m3 gas met u af!
Wat? 93m3?
Mijn gegevens zeggen: 23m3!!!!!!!

Verder lezen; Wij hebben deze meterstand geschat(!!!!!)

Dus Eneco wil graag de zaken afronden op een geschatte meterstand

Dus ik bellen; De meneer aan de telefoon vond het ook een vreemd verhaal
De meneer nam zonder mokken mijn meterstand over
Dus ik vraag nog om een meteropnemer om de zaken zeker weten goed af te sluiten, maar dat was niet nodig

Al met al duurt het nu 4-6 weken om de correctie door te voeren.
Wij kregen volgens de verzonden rekening al €34 terug en daar komt nu nog 70*€0.65=€45 bovenop

Thanx Eneco!

[ Voor 8% gewijzigd door Freemann op 14-10-2015 11:01 ]

[Speedy-Andre]

Volgens mij heb je nog niet alle smileys gebruikt

[develdonk]

@Freeman: GEFELICITEERD!!!!

formule wordt dan (vooralsnog):
(((1000m3*8kWh)/3.5COP)*0.60) = 1134kWh

tarieven van: https://www.qurrent.nl/Si...rgie-variabel-Q4-2015.pdf
1000m3 * 0,53 = EUR 530
1134KWH * 0,21 = EUR 238

besparing: EUR 292 (+nog EUR 40 omdat capaciteitstarief daalt indien je <500m3 gebruikt) = EUR 332 per jaar.

2e voordeel: (en dat is de crux) dit verbruik kun je nog tot in ieder geval 2020 salderen met zonnecellen. Daarna komt er een overgangsregeling.

3e voordeel: als je ook nog eens tapwater elektrisch kan maken ipv op gas ben je spekkoper en vliegt tvt omlaag

En voor diegene die nog 60 cent of meer betalen per m3 gas : contract opzeggen en overstappen!

[Speedy-Andre]

Je hoeft niks op te zeggen, alleen een nieuwe termijn aan gaan van een jaar.
Ik had bij Gc doordat ik dec 2012 met zonnepanelen begon opeens de rekening op die datum ipv augustus.
Als ze dan de tarieven vaststellen ben je de sigaar

[Master_duck]

Freemann schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 09:25:
[...]

Dat is geen verrassing en dat is niet iets waar de Elga mee uit de band spring cq speciaal in is. Simpele Ercoo's zijn in de praktijk ook al zuiniger.

Ik heb 2 mindergas.nl profielen;
1. gasverbruik van de afgelopen 4 jaar dmv slimmeMeter gelogd.
2. stroomverbruik WP van de afgelopen 174 dagen gelogd.

Wat ik daar zie is dat wij voorheen op 0,200-0,250m3 per graaddag zaten en wij nu me de warmtepomp op 0,7-0,9kWh per graaddag zitten.
Laat ik voor het m3/graaddag verhaal met 0,225m3/graaddag in het midden gaat zitten en die omrekenen naar kWh's;
(9.7*0.93)*0.225 = 2.02kWh per graaddag
Tegen de WP op 0,7-0,9kWh per graaddag

Met de WP zijn wij in kWh's dus 50-60% zuiniger....

Ketel stookte op 40-45°c de CV-controller van de WP komt niet verder dan 30-35°c aanvoer.

Ik zou wel je gemidelde COP mee willen zien. dit zou namelijk een contole berekening kunnen zijn.

neem aan dat 0.7 tot 0.9KWH aan electrish energie is?

0.7*4=2.8KW tot 0.9*4=3.6KW aan warmte. per graaddag Bij COP van 4

Als we jou gegevens gebruiken.
2Kwh per graaddag met gas
dat zou je met je WP met een COP van 4 op 0.5 grad dag moeten zitten.

nou zit je dus op een COP van 2.85 te werken wat duurder is dan GAS

of zie ik het nou verkeerd?

voorbeeld berekening:
een huis dat 1000M3 per jaar aan gas verbruikt heeft 8000KWh aan warmte nodig.

met een SCOP (jaar gemiddelde COP) van 4 zou dat op 2000KWh uitkomen

1000*0.60=600 euro
2000*0.20=400 euro

Mijn conclusie:
Neem geen WP voor het geld, dat krijg je er niet uit! ook niet met pv overschot!!!!

Begrijp me niet verkeerd, prachtige techniek en vooruitgang, maar ik kan mijn vrouw niet overtuigen dat een CV 1500 euro kost en dat een WP 10K kost met warmte tap en dan na 10 to 15 nog niet is uit de kosten is.

[ Voor 16% gewijzigd door Master_duck op 14-10-2015 11:42 ]

[SpikeHome]

@develdonk
gooi tussen je mechanische afzuiging de inventum solo en je hebt warm water van 50c (50L) altijd bij de hand.

[develdonk]

SpikeHome schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:30:
@develdonk
gooi tussen je mechanische afzuiging de inventum solo en je hebt warm water van 50c (50L) altijd bij de hand.

Klopt die heb ik ook overwogen voordat ik de Elga heb aangeschaft; ketel hangt echter in garage en afzuiging zit op de 2e verdieping. Helaas dus geen optie. De solo zonder boiler was wel een optie maar dan moest de afzuiging een stuk hoger worden in m3/uur om de benodigde energie er uit te kunnen halen (kun je uitrekenen) zodat het huis ook weer meer energie nodig had om op temp te blijven (immers meer afzuiging en dus toevoer van koude lucht) en dus weer vermogen nodig was voor de verwarming... negatieve spiraal dus.

verder heb ik co2 niveau's gemeten in verschillende ruimtes met de itho eco cve afzuiging die er nu hangt en deze waren meer dan netjes op de laagste stand van de fan 700-800ppm. m.a.w: toen heb ik deze Inventum oplossing afgeschreven gezien prijs/prestatie en negatieve (comfort) gevolgen voor woning.

toch bedankt voor de tip!


@Master_duck:
je verhaal klopt (alleen je tarieven niet en dat je nog 40 extra kan bespraken op capaciteitstarief)
echter de grootste "benefit" is dat je gas omzet in kwh voor verwarming en hiervoor weer zonnecellen kan neerleggen die je aankomende 5 jaar weer kan salderen. de combinatie van deze 2 dingen heeft wel degelijk een (Erg) goede tvt. Moet wel het hele plaatje meenemen

tvt zal dan rond de 6-7 jaar zijn (heb cijfers op mijn werk niet bij de hand) waarbij:
zonnecellen 25 jaar garantie hebben (yingli)
inverter 10 jaar garantie heeft (omnik)
warmtepomp 1 jaar garantie heeft maar levensduur van een airco bij normaal onderhoud zo 10 jaar is (elga)

m.a.w. de tvt ligt voor grootste gedeelte nog binnen de garantietermijn (en nagenoeg binnen salderingstermijn) dus wat wil je nog meer?

[ Voor 25% gewijzigd door develdonk op 14-10-2015 11:45 ]

[Freemann]

Master_duck schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:25:
[...]
Ik zou wel je gemidelde COP mee willen zien. dit zou namelijk een contole berekening kunnen zijn.

neem aan dat 0.7 tot 0.9KWH aan electrish energie is?

Klopt! is idd de energie die de WP in is gegaan.

0.7*4=2.8KW tot 0.9*4=3.6KW aan warmte. per graaddag Bij COP van 4

Als we jou gegevens gebruiken.
2Kwh per graaddag met gas
dat zou je met je WP met een COP van 4 op 0.5 grad dag moeten zitten.

nou zit je dus op een COP van 2.85 te werken wat duurder is dan GAS

Wij zitten momenteel op een sCOP van 2.45
En dat is idd duurder dan gas



Gas:
1m3 = €0.65
8kWh = €0.65

Elektrisch:
1kWh = €0.235
8kWh = €1.88
Na COP
1,88 / 2.45 = €0.76735

Maar komt daar de WP besparing bij van zeg 30% (lage kant), dan kom ik op:
(1,88 / 2.45)*0.7 = €0.53714

of zie ik het nou verkeerd?

Ja en Nee

[ Voor 4% gewijzigd door Freemann op 14-10-2015 11:47 ]

[Master_duck]

ok dan mijn berekening:

PV: 5000WP 6000euro opbrengst 5000KWH
WP: inc boiler 10000euro
CV: 1500 euro
Gas: 0.6 euro
electra: 0.2 euro
verbruik oude situatie: 8000KWH (1000M3 gas) warmte en 3000KWH electra

kosten GAS 10 jaar

CV 1500
gas verbruik 10 jaar 6000 euro
onderhoud 600 euro
aansluit kosten 1550 (gas aansluiting)
total: 9650 euro

WP 10 jaar

WP 10000
verbruik electra SCOP 4 10 jaar 4000 euro
onderhoud: 250
total: 14250 euro

WP + PV

WP 10000
PV 6000
verbruik E 0 euro
onderhoud 250
total: 16250

CV + Electra 10 jaar
totaal 15650 euro (3000*10*.2=6000

conclusie
WP is te duur SCOP is te lag

Gaat om als je CV moet vervangen wat dan het goedkoopst is. over een periode van 10.
en dan totaal van GAS afgaan. met een Elga lukt dat jou/mij niet. Alle prijzen zijn inc installatie. en dus haalbaar voor iedereen en niet voor handige harry. Verhalen van ik kan daar aankomen hebben we niks aan. prijs ELGA is zo ongeveer al 3500 a 4000 euro inc installatie.

[ Voor 23% gewijzigd door Master_duck op 14-10-2015 12:16 ]

[develdonk]

PV: 5000WP 6000euro opbrengst 5000KWH -> 5000eurp is realistischer (heb ik betaald voor 5225wP vorig jaar)
WP: inc boiler 10000euro (zo'n 4k voor elga incl toebehoren en 2k voor zonneboiler = 6k?)
CV: 1500 euro -> eens
Gas: 0.6 euro -> eens
electra: 0.2 euro 0> eens
verbruik oude situatie: 8000KWH warmte -> hoeveel m3 gas is dit volgens jou?
en 3000KWH electra -> lijkt wat laag, 4000kwh realistischer?

wat gaan we als verhouding gas tov kwh warmtepomp nemen? hanteren we: (((1000m3*8kWh)/3.5COP)*0.60)?

comment op de berekening: na 10 jaar heb je nog 15 jaar garantie op de zonnepanelen die je hebt liggen. m.a.w. nieuwe inverter er aan (of condensatoren van oude vervangen) voor zo'n EUR 600 en hij draait weer 10 jaar...

laten we eerst over het startpunt eens worden gaan we daarna doorrekenen (los van het feit dat wp beter is voor de natuur en naar wat nu blijkt ook meer comfort heeft ism vloerverwarming).

[ Voor 10% gewijzigd door develdonk op 14-10-2015 12:55 ]

[Freemann]

Je berekening gaat op een aantal punten wat mank;

gas verbruik 10 jaar 6000 euro

Dus €600 per jaar, gasleiding kost alleen al €200 per jaar dus dan blijft er €400 om te stoken;
400*0.65 = 615m3

Lijkt mij gemiddeld wat laag. Wij zaten met 2 personen in een redelijk geisoleerd huis al op 800m3.
800*0.65 = €520 gaskosten + €200 gasleiding = €720 totale kosten aan gas.
10 jaar €720 = €7200

GAS: onderhoud 600 euro

Dus €60 per jaar, wij zaten om en om op €90 en €150 regulier onderhoud(!) en dus zonder(!) reparaties.
Gemiddeld dus (90+150)/2 =120 per jaar en dus €1200 voor 10 jaar.

WP: onderhoud: 250

€25 per jaar? Lijkt mij wat laag, geen idee wat realistisch is. Maar een reservering van €100 per jaar lijkt mij plausibel.

WP: verbruik electra SCOP 4 10 jaar 4000 euro

Net kwam ik op 615m3 ivm jouw aanname voor gasverbruik, dus laten wij daar dan ook mee doorrekenen
(615*8)/4=1230kWh nodig, 1230kWh * €0.2 = €246
Dus kom in 10 jaar op 246*10 = €2460 en niet €4000

Onze 6060Wp doet "maar" een rendement van 78%, maar beter een lager dan gemiddeld rendement dan 0 rendement >=100% rendement is overigens ook maar beperkt haalbaar.

Zo zitten er nog wel een paar in en heb eigenlijk helemaal geen zin om daar verder (serieus) op in te gaan.
Kom aub met een goed verhaal en niet met "zomaar wat verzonnen" cijfers


[edit]
Vergeet ook niet dat een gemiddelde ketel zo'n 100W doet, bij gemiddeld 5 branduren per dag is dat (((5 * 365)*100)/1000)=182.5kWh = €42 stroom per jaar = €420 stroomkosten aan de CV-ketel.

maar goed...

[ Voor 12% gewijzigd door Freemann op 14-10-2015 13:20 ]

[Tomexergie]

@Freeman
Wij zitten momenteel op een sCOP van 2.45
En dat is idd duurder dan gas

Echt jammer van die lage COP.
Jouw CO2 warmtepomp is heel interessant door de lage CO2 belasting. Regeltechnisch een ingewikkeld ding omdat de flow door het systeem zo moet worden ingesteld dat de retourtemperatuur ruim onder het kritische punt van 31C voor CO2 valt. Anders kun je niet meer verdampen en werkt het systeem niet meer.

Met een temperatuur gelaagd voorraadvat wordt de retour tempertuur zo laag mogelijk gehouden. De flow door de CV/Vloerverwarming moet zo ingesteld worden dat de retour temperatuur maar een paar graden boven de ruimte temperatuur is. Het verwarmingssysteem van Develdonk zou goed passen bij een CO2 WP.
Je kunt jouw systeem volgens mij alleen goed instellen als er een theoretisch model van de installatie wordt gemaakt waarmee je kunt optimaliseren. (Op de computer aan de knoppen draaien). Er moet een regelstrategie worden ontwikkeld.

Voor een R410A systeem is dat redelijk eenvoudig, maar met CO2 als werkmiddel met een bovenkritische condensor en een laag temperatuur verdamper wordt het ingewikkeld. Dan moeten alle fysica formules van CO2 damp van stal halen en het complete kringproces worden doorgerekend gekoppeld via warmtewisselaars aan het CV systeem. Bij ELGA moet de flow zo hoog mogelijk zijn, terwijl bij jouw systeem de flow moet worden gestuurd op de retour temperatuur.
Misschien heeft de fabrikant (Uiteraard niet de installateur) modellen om te optimaliseren? Heb je daar al contact mee gehad?

[Freemann]

@Tomexergie;
Ik twijfel geen moment aan jouw kennis!
Het klopt idd dat CO2 een zeer lastig te regelen gas is.
De WP regelt alles dan ook zelf en ik heb, behalve uit/aan zetten, totaal geen invloed op de COP.....

Ondertussen snap ik ook het CO2 verhaal redelijk.
Echter is het de vraag, wat jij ook al zegt, hoe Sanden het proces in deze WP precies laat verlopen.
Er zijn een heleboel hulpmiddelen mogelijk die voor een hogere COP kunnen zorgen.
Voor/Na -koeling van gas/water zijn daar voorbeelden van.
http://www.industrialheat...kritische_co2_warmtepomp/

Hier staat het, naar mijn idee, duidelijk uitgelegd hoe een CO2 WP werkt.
Waar ik echter nog niet echt achter ben, wat hier nu in de praktijk mee bedoeld wordt:
"De intrede temperatuur van het heet water moet voldoende laag zijn"

Wat is "voldoende laag"?!

Ik heb in de praktijk gezien dat de WP water van 15°c uit de boiler haalt en dat opwerkt naar 65°c.
De temperatuur van 15°c lijkt mij in de meeste gevallen wat maximaal qua koud leidingwater haalbaar is.
Natuurlijk is leidingwater in de winter kouder, dan zal het met een graad of 5°c het huis in komen. Maar tegen die tijd dat het 15-20 meter door het huis is gelopen zal het alweer een paar graden warmer zijn. Dan komt het water in de boiler en onderin de boiler zal altijd een stukje warmte verstoring zijn. Waardoor het koude verse leidingwater vermengt met het warme water. Mij lijkt 15°c koud genoeg EN een dT van 50 graden ook groot genoeg.

Heel toevallig heb ik gisteren de eerste poging ondernomen om met Sanden de fabrikant van de WP contact op te nemen. Ben alleen benieuwd naar wat zij gaan zeggen, dit omdat de installatie op zich niet door hun geleverd is.
Het feit wil namelijk dat Sanden de WP levert en het Franse bedrijf TecControl er icm een eigen boiler en CV-controller een totaal pakket van maken. Het is dus TecControl die het totaal pakket verkopen en Sanden levert het sub-onderdeel de WP.

[Tomexergie]

Afwachten wat Sanden aan info geeft. Dat boiler "gedoe" verstoort het plaatje i.v.m. de hoge vereiste temperatuur. Zou het niet beter zijn om eerst te kijken of deze WP goed draait voor alleen woning verwarming? Dat koude leidingwater is incidenteel, daar kan de COP van de WP niet vanaf hangen.

In de winter zal de verdamper zeker geen problemen geven omdat lage temperaturen het "goede" gebied voor de CO2 WP is. Maar de warmtewisselaar voor de CV daar zit het probleem. Als je in het druk/enthapie diagram kijkt dan zal de verticale lijn van het smoorventiel bij hoge temperaturen te veel naar rechtsschuiven waardoor er minder verdampt kan worden en de COP daalt. Na het smoorventiel ontstaat adiabatisch direct natte damp waardoor de verdamper minder energie uit de buitenlucht kan onttrekken. Ingewikkeld allemaal, maar in het diagram is het uitstekend te verklaren. Het potentieel van de CO2 WP is groot, maar hoe haal je er het uit?
Welke weg kiest Sanden bij welke buitentemperaturen en CV systeem?

[Freemann]

hmmm lastig! Maar wat is nu een hoge temperatuur? Is 15°c aanvoer op de WP hoog of is 30°c een hoge temperatuur? Ik weet wel dat de WP doorloopt tot een aanvoer van 45°c en er dus nog maar een dT van 20K is.

De WP is gebouwd om alleen leidingwater te verpompen.
Waterzijdig heb ik op de WP een max debiet van 120l/h gezien, dat is volstrekt onvoldoende om een CV-installatie op te laten draaien.

Sanden kiest geen weg, het is de CV-controller die de weg kiest.
De CV-controller bepaald op basis van de buitentemperatuur de stooklijn bepalen.
In de CV-controller zit een mooie WILO pomp en die staat nu op <1000L/h.

Hier het stooklijn schema(helaas alleen in het Frans):



Momenteel ligt de retour rond de 23-25°c en dat komt dan ook onderin de boiler terug.
Onderin de boiler is het daarom, inprincipe, nooit warmer dan 20-25°c en na een douchebeurt is het onderin meestal rond de 15°c.

[ Voor 8% gewijzigd door Freemann op 14-10-2015 16:45 ]

[Tomexergie]

Freemann schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 16:38:

De WP is gebouwd om alleen leidingwater te verpompen.
Waterzijdig heb ik op de WP een max debiet van 120l/h gezien, dat is volstrekt onvoldoende om een CV-installatie op te laten draaien.

Sanden kiest geen weg, het is de CV-controller die de weg kiest.
De CV-controller bepaald op basis van de buitentemperatuur de stooklijn bepalen.
In de CV-controller zit een mooie WILO pomp en die staat nu op <1000L/h.

De stooklijn ziet er normaal uit voor vloerverwarming en boven staat de aanvoer temperatuur naar de CV neem ik aan.
Ik heb een folder van Sanden voor domestic hot water (DHW) type aquaCO2 Heat 200l 65C andSpaceheating Is het deze?

[Freemann]

That's him!

[Tomexergie]

Ik zal het goed proberen te bestuderen en niet te snel met commentaar komen, want het concept is best ingewikkeld.

[develdonk]

ok i give up; krijg er met 3 graden buiten niet meer uitgeperst dan 2.0kw vermogen wat m.i. veel te weinig is uit de elga/Toshiba combi (vermogen bij 2 graden volgens TNO zou 3,2kW moeten zijn).
Probleem is dat bij 3 graden buiten 2.0kW net te weinig is voor de woning om hem op temperatuur te houden... Laat staan als het dadelijk nog kouder wordt...

geprobeerd:
-flow gevarieerd van stand 3 tot aan max (stand 6)
-stooklijnen op hoog/laag/radiator/vloerverwarming
-regeling op buiten/thermosstaat

Wat ik ook doe de aanvoertemperatuur komt nooit boven de 23 graden. Enige wat helpt is ketel even vol gas aanzetten zodat retour oploopt en daarmee aanvoer ook. Afgegeven vermogen Elga veranderd echter niet.

Andere (Elga bezitters) nog ideeen?

[ Voor 11% gewijzigd door develdonk op 14-10-2015 21:14 ]

[AUijtdehaag]

Geen elga bezitter, maar een chinese l/w:
Groot buffervat en overdag verwarmen?

[Verwijderd]

je had hem langer hoger moeen aanhouden, dan houd hij (zoals hier) gewoon 45c aanvoer vast.
in het weerbericht zit de oplossing (oa wind regen en vochtigheid)
ondanks dat je dan draait terwijl je niet thuis bent zie je na een jaar dat het fors zuiniger is.
vergelijk het met vroeg vertrekken naar de wintersport met 90 in 5.

geen zon in de boiler vraagt hier zomaar 7kWh extra tov de eerdere dagen

[develdonk]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 21:21:
je had hem langer hoger moeen aanhouden, dan houd hij (zoals hier) gewoon 45c aanvoer vast.
in het weerbericht zit de oplossing (oa wind regen en vochtigheid)
ondanks dat je dan draait terwijl je niet thuis bent zie je na een jaar dat het fors zuiniger is.
vergelijk het met vroeg vertrekken naar de wintersport met 90 in 5.

geen zon in de boiler vraagt hier zomaar 7kWh extra tov de eerdere dagen

Wat bedoel je precies met langer hoger aanhouden?

Ik heb thermosstaat de hele dag op 22,5 graden gehad en dit heeft de thermosstaat de hele dag niet gehaald. Elga heeft echter wel gehele dag gedraaid (8 defrosts, en uiteindelijk rond 19:00 zelf de ketel bijgeschakeld):

@AUijtdehaag: ik verwarm ook overdag. Buffervat is nog een todo voor toekomst



COP blijft onveranderd hoog:

[ Voor 8% gewijzigd door develdonk op 14-10-2015 21:29 ]

[Freemann]

@develdonk;
Misschien eerst even focussen op het huis warm krijgen en minder met de statistieken bezig zijn ?

De Elga staat, zoals ik het lees en begrijp, nog steeds uit zijn neus te reutelen op 50% van zijn theoretisch max vermogen. Zodra hij het uitgaande vermogen op kan/mag krikken, zal de compressor meer arbeid gaan verzetten en de COP zo goed als zeker in gaan zakken.

[koevlaas2]

Ik heb een keer een verhaal gelezen van een WP/ELGA bezitter waarbij het solderen van de koppelingen ervoor gezorgd heeft dat zich soldeer opgehoopt had in een van de aanvoerleidingen. Met als resultaat vermogen dat niet (genoeg) op gang kwam. Weet echter even niet meer waar ik dit gelezen heb.

[develdonk]

Freemann schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 21:44:
@develdonk;
Misschien eerst even focussen op het huis warm krijgen en minder met de statistieken bezig zijn ?

De Elga staat, zoals ik het lees en begrijp, nog steeds uit zijn neus te reutelen op 50% van zijn theoretisch max vermogen. Zodra hij het uitgaande vermogen op kan/mag krikken, zal de compressor meer arbeid gaan verzetten en de COP zo goed als zeker in gaan zakken.

statistiek is ook belangrijk ik denk hetzelfde als jij maar hoe krijg ik die 2e 50% er uit?

@koevlaas2: klopt idd en was in dit forum heb ik ook ergens gelezen... helaas niet gecheckt voordat eea aangesloten werd....

[koevlaas2]

Het was o.a. Eric-PVT:

Hij schreef in dit topic:

'als je radiatoren dichtdraait moet het toch hoger kunnen
in de touch kan je zien of aanvoer gevraagd wel naar 100% gaat
gebeurt dat niet kan er soldeer in de aanvoerleiding zijn gevloeid (binnenkant)
en is daar te weinig flow. ik ben hiervoor door techneco gewaarschuwd.

verder een mooie zachte omschrijving van de desolate staat van de installatiebranche, die vol gas achteruit lijkt te willen.

controleer nog even je dipswitch instellingen en post ze hier.'

Gooi/draai eens je vloerverwarming voor 60 % dicht, loopt de temp dan wel op ?

[ Voor 7% gewijzigd door koevlaas2 op 14-10-2015 21:55 ]

[Freemann]

develdonk schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 21:51:
[...]


statistiek is ook belangrijk ik denk hetzelfde als jij maar hoe krijg ik die 2e 50% er uit?

@koevlaas2: klopt idd en was in dit forum heb ik ook ergens gelezen... helaas niet gecheckt voordat eea aangesloten werd....

COP lijkt mij ondergeschikt aan het warm houden van het huis en de WAF, maar misschien dat dat in huize develdonk anders werkt dan in huize Freemann
Jullie hebben nog een gasketel, wij niet (nou ja, hij hangt er nog wel, maar zonder brandstof)

Elga regeling is vernuftig, maar ook lastig om te begrijpen en er grip op te krijgen.
Ik zou mkleinman, hansdegit en/of eric-pvt (3x is scheepsrecht) inschakelen

[develdonk]

Zeker is COP ondergeschikt aan WAF... heb geen zin om op zolder te slapen

[Verwijderd]

2 uur elga aan van 12 tot 2 en dan 2 uur ketel aan.(elga uit)
start temperatuur moet gelijk zijn.
beide naar 23c check dan de kWh tegen de m3 gas.
meet ze alletwee.
het kan de conclusie geven dat je teveel warmte lekt, dan moet je isoleren.
als je elga na het inleren (3 dagen) gewoon na 2 uur doorgaat richting 1200Wac dan is tie wel goed hoor.

hogere aanvoer lagere cop haal je met stooklijn radiatoren.(normaal)
mkleinman heeft radiatoren stand, terwijl hij VV heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2015 22:10 ]

[develdonk]

Ik zal morgen techneco dan eens bellen. Tot nu toe komt Elga niet boven de 420 watt (is hoogste stand die ik tot nu toe gezien heb). Verder alle stooklijnen gehad en aanvoer doet er niks mee. Vermogen nog steeds 2.0 kW

Warmte lekken doen we sowieso. Maar 2.0 kw op 275m2 bij 3 graden buiten is meer dan prima denk ik. Feit blijft dat Elga bij 2 graden 3,2kw moet (kunnen) leveren volgens TNO. Ik wil hun settings dan wel eens weten.

@Koevlaas2: morgen zal ik eea eens afknijpen en etages uit het circuit halen door kogelkranen dicht te zetten. Doe ik nu ff niet omdat kleintjes liggen te slapen... Wel een goed idee inderdaad!

[ Voor 48% gewijzigd door develdonk op 14-10-2015 22:30 ]

[hansdegit]

@develdonk: had ik ook. Elga print vervangen doet wonderen. Ik kwam in de eerste week ook niet boven de 700W. Heel naar allemaal. Toen de print eenmaal vervangen was, ragde de Elga ineens door naar 1100W.

Doe idd even een belletje naar Techneco; dit hoort niet.

edit:
als de deltaT tussen aanvoer en retour meer dan 3 à 4 graden bedraagt, gaat de Elga volle bak. Het feit dat -ie dat niet doet bij jou duidt m.i. op een defecte regeling. Kan je zelf echt niets aan veranderen, daar moet een nieuwe print in.

[ Voor 32% gewijzigd door hansdegit op 14-10-2015 22:29 ]

[develdonk]

hansdegit schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 22:22:
@develdonk: had ik ook. Elga print vervangen doet wonderen. Ik kwam in de eerste week ook niet boven de 700W. Heel naar allemaal. Toen de print eenmaal vervangen was, ragde de Elga ineens door naar 1100W.

Doe idd even een belletje naar Techneco; dit hoort niet.

edit:
als de deltaT tussen aanvoer en retour meer dan 3 à 4 graden bedraagt, gaat de Elga volle bak. Het feit dat -ie dat niet doet bij jou duidt m.i. op een defecte regeling. Kan je zelf echt niets aan veranderen, daar moet een nieuwe print in.

Thx! dat stelt me een beetje gerust... ik kan er slecht tegens als iets met een stekker niet doet wat het moet doen...

[hansdegit]

Luitjes, vergeet die stooklijn. De manier waarop wij de Elga inzetten (ketel en Elga los) maakt dat de Elga niet eens een stooklijn overweegt. De stooklijn is er alleen maar om ervoor te zorgen dat de ketel weer op tijd stopt. De regeling van de warmtepomp zelf doet niets met die DIP switches.

[mkleinman]

Wat Hans zegt; Als je alleen de ELGA op de thermostaat hebt zitten en je ketel los aanstuurt via een aparte thermostaat heeft de stooklijn dipswitch geen enkel effect.

Hier met 3-4 graden met twee vingers in de neus mijn woning warm gehouden. Vandaag 7,76kWh verstookt. En dan heb ik nog de thermostaat 0,5 graden verhoogd vanavond omdat ik het koud had.

develdonk schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 21:06:
ok i give up; krijg er met 3 graden buiten niet meer uitgeperst dan 2.0kw vermogen wat m.i. veel te weinig is uit de elga/Toshiba combi (vermogen bij 2 graden volgens TNO zou 3,2kW moeten zijn).
Probleem is dat bij 3 graden buiten 2.0kW net te weinig is voor de woning om hem op temperatuur te houden... Laat staan als het dadelijk nog kouder wordt...

geprobeerd:
-flow gevarieerd van stand 3 tot aan max (stand 6)
-stooklijnen op hoog/laag/radiator/vloerverwarming
-regeling op buiten/thermosstaat

Wat ik ook doe de aanvoertemperatuur komt nooit boven de 23 graden. Enige wat helpt is ketel even vol gas aanzetten zodat retour oploopt en daarmee aanvoer ook. Afgegeven vermogen Elga veranderd echter niet.

Andere (Elga bezitters) nog ideeen?

Apart, ik krijg het wel warm. ELGA trekt hier rustig 800-900W met 38 graden aanvoertemperatuur gemeten bij de vloerverdeler. Apart is dat er boven maar water van 32,5 graad aankomt. En dus met vandaag maar 7,76kWh het huis lekker op temperatuur gehouden zonder hulp van de zonneboiler.

Ik heb vandaag wel wat aparts gezien, mijn DS18B20 in de woonkamer dook in 2 minuten ineens 0,5 graden naar beneden. En half uur later 0,7 graden omhoog. Blijkt dat precies een dip te zijn wanneer we aan het koken zijn en we de afzuiging aan hebben staan.

We zuigen koude lucht aan vanaf de gang via de deur de woonkamer in, precies langs die sensor.

[develdonk]

@mkleinman: bedankt voor de data; ga ik toch eens bellen met Techneco want lijkt er dan op dat de elec verbruik van de Elga wat constant zo rond de 420 watt ligt te laag is... Wellicht is er dan iets met de schakeling/printplaat aan de hand? Hopelijk geen resultante van de nieuwe elga/Toshiba combi....

Dit zou ook verklaren waarom de COP onverminderd hoog blijft (omdat hij nooit boven de 50% capaciteit draait):

cumulatief:
131 draaiuren
242 kw warmte
54,53 elec
COP = 4,44

Fibaro sensoren zijn overigens binnen vanavond ophalen en dan hopelijk ergens tijd vinden deze asap te kunnen installeren in de kamers. meer data

[ Voor 18% gewijzigd door develdonk op 15-10-2015 09:16 ]

[martijnr17]

Ik heb nog wat ruzie met mijn diy wp. De daikin buitenunit kan 9kw opwekken en dat doet ie dus ook als het 5 graden buiten is. Alleen dat wil ik eigenlijk niet, cop kakt dan ook in. Moet zeggen dat de aansturing in die buitenunits behoorlijk ingewikkeld is.