Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[apt]

Nee maar het komt er wel uit.

Waarom?

[Speedy-Andre]

Omdat het goedkoop moet?

[Bezuiniger]

Speedy-Andre schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 20:49:
Wel ironisch eigenlijk dat de installateurs technische problemen met R32 hebben waardoor het in NL even niet of veel minder verkocht wordt.
Om die reden heb ik nu toch maar voor R410 gekozen, want dan weet ik zeker dat de installatie goed gaat.
Hoe lang dat met R32 gaat duren is niet bekend, dus dan moet je wat anders net voor het stookseizoen.

Dat zegt vrij veel over de capaciteiten van de gemiddelde installateur in Nederland. Zoek maar even op wat R410A is. Zelfs in India worden de R32 modellen geleverd, en al veel eerder trouwens.

[mkleinman]

Hier bewijs dat ELGA + zonneboiler mooi werkt



dT van de warmtewisselaar is mooi te zien en boilervat koelt af.

[koevlaas2]

Freemann schreef op woensdag 23 september 2015 @ 10:32:
@koevlaas2
In wat voor huis woon je en waar zijn je vloeren van gemaakt?

Hier hebben op zolder 2 aquarium stellingen gestaan met in totaal 6 aquarium van 120x50x50(300) liter stuk (3000kg + 40kg per aquarium). Dat is 5 jaar lang helemaal goed gegaan en de betonnenvloeren hadden hier totaal geen problemen mee.

Bedenk ook dat 1 persoon gemiddeld 80kg weeg en jij durft toch ook wel met 15 man op je zolder te lopen?
Dat is ook al snel 1,5 ton aan gewicht, volgens mij zijn de verdieping vloeren niet heel veel anders dan beganegrond vloeren en in onze woonkamer hebben ook 35man met verjaardag rond "gelopen".

35*80 = 2800kg

We hebben inderdaad betonnen vloeren, echter de zolder is vrij smal en aan de 2 'volledige' kanaalplaten hangen de 2 platen waar het trapgat inzit. Even 300 kilo daarbij zetten durf ik niet.
Maar heb beneden dus een mooi plekje voor de boiler.
Nee, 15 man komen/past niet bij ons boven.

[Verwijderd]

@mkleinman tijd om tijdens dat proces eens even de boel flink te verstoren en de douche vol open te draaien, dan zie je de inregel logica voor de komende 6 maanden
heb een beetje lef en laat de douche 30 minuten voluit stromen, je ziet dan de dwtw terug in de cv komen.
uiteindelijk kost het heel weinig energie, en blijkt een elga + dwtw + boiler capable genoeg voor 60 minuten douchen per dag, bij een stookregime van 12 uur per dag door de boiler.

de rare deltaT geintjes die ik heb uitgehaald zijn ongeveer ltv temperaturen, maar ook douchewater temperatuur. laat de ketel maar bijstoken, maar je merkt al snel dat dat erg weinig is.
wat een toeval, nou ja, eigenlijk ook weer niet.
maar precies op dat punt zit je optimum.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2015 20:44 ]

[mkleinman]

Verwijderd schreef op woensdag 23 september 2015 @ 20:41:
@mkleinman tijd om tijdens dat proces eens even de boel flink te verstoren en de douche vol open te draaien, dan zie je de inregel logica voor de komende 6 maanden
heb een beetje lef en laat de douche 30 minuten voluit stromen, je ziet dan de dwtw terug in de cv komen.
uiteindelijk kost het heel weinig energie, en blijkt een elga + dwtw + boiler capable genoeg voor 60 minuten douchen per dag, bij een stookregime van 12 uur per dag door de boiler.

de rare deltaT geintjes die ik heb uitgehaald zijn ongeveer ltv temperaturen, maar ook douchewater temperatuur. laat de ketel maar bijstoken, maar je merkt al snel dat dat erg weinig is.
wat een toeval, nou ja, eigenlijk ook weer niet.
maar precies op dat punt zit je optimum.

Precies. optimum ligt ergens tussen de 35-38 graden, voor zowel douchen als verwarmen. Daarom werkt bij jou dat elektrische boilertje zo waanzinnig goed. Je brengt met je zonneboiler ( condensator ) je hele systeem binnen mum van tijd op temperatuur

[jerh]

koevlaas2 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 10:20:
[...]


Ik durf hier niet zomaar 1200 kilo op zolder neer te zetten.
Daarom zou ik gaan voor max. 250 liter in een RVS boiler, weegt nog geen 300 kilo.
Dit alles op de beganegrond boven een heipaal.

Goed dat er een hijsoog aanzit, maakt e.e.a. een stuk makkelijker.

Bij ons heeft de constructeur er nog apart aan gerekend voor de begane grond. 800 liter boiler plus eigengewicht is toch 1000 kilo. Hij is handig geplaats qua fundering en er is gewapend beton bovenop gegaan om elk risico uit te sluiten.

Nadeel is heb ik net ontdekt dat ik lange leidingen heb.....

Ik zou dus inderdaad niet zomaar zo'n gewicht op de zolder plaatsen, maar altijd de constructeur er aan laten rekenen. Het is zoveel water wat naar beneden komt als het fout gaat.

[Paul C]

Speedy-Andre schreef op woensdag 23 september 2015 @ 17:01:
Omdat het goedkoop moet?

Ja. Het zijn "Air Duster" bussen, maar de lucht die daar uit komt is geen lucht, maar r134a!

Lucht kun je niet samenpersen in zo'n bus tot een vloeistof, want dan wordt de druk te hoog. r134a kan dat wel.

Dit is dus gigantisch slecht voor het klimaat voor mensen die niet het geld uit willen geven voor een luchtcompressor. De meeste zullen het zich niet realiseren.

[koevlaas2]

jerh schreef op woensdag 23 september 2015 @ 21:43:
[...]


Bij ons heeft de constructeur er nog apart aan gerekend voor de begane grond. 800 liter boiler plus eigengewicht is toch 1000 kilo. Hij is handig geplaats qua fundering en er is gewapend beton bovenop gegaan om elk risico uit te sluiten.

Nadeel is heb ik net ontdekt dat ik lange leidingen heb.....

Ik zou dus inderdaad niet zomaar zo'n gewicht op de zolder plaatsen, maar altijd de constructeur er aan laten rekenen. Het is zoveel water wat naar beneden komt als het fout gaat.

Water is nog het minste, dat kan je nog wegkoppen.
Maar kanaalplaten wegen 1500 kilo 't stuk en die zijn keihard.

[Freemann]

@gewicht-op-zolder;
Wat een geneuzel.....
Tijdens een verjaadag kwam onze WP ter spraken. Vervolgens met 5 (niet de lichtste) personen(450kg) naar boven, rondom het trapgat staan. Onder de WP staat een Miele(70kg) wasmachine, daarnaast staat de droger (40kg) en daarnaast staat de boiler (200liter+eigengewicht=250kg). dan staat 1,5m verderop de vriezer (30kg)

Staat er op 4m2 rondom het trapgat;
450kg personen,
80kg wasmachine,
40kg wasdroger,
250kg boiler,
30kg vriezer,
30kg aan los spul wat op de vloer staat
-----------------
880kg schoon aan de haak.

Dat is toch allemaal niet gek en het zijn toch serieuze gewichten!

Zou iemand erover nadenken om in deze situatie niet(!) met 5 man naar boven te gaan.
Zou iemand zeggen; neeee onze vloer kan die 5 man niet meer aan en wij gaan met 2-3 man om de beurt naar boven?

Soms hoor je dat waterbedden niet toe zijn gestaan. Maar hierbij praat je over zomaar 150kg/m2 dat zo'n bed weegt. Dat komt al snel op 600kg voor alleen het bed, daar komt dan nog 150kg aan personen bij en dus 750kg totaal. Echter wordt hier bij sommige huizen voor gewaarschuwd en is het in de meeste huizen geen probleem.

Die boiler van 200-300kg is echt geen probleem voor de gemiddelde vloer.....

[edit]
O en de WP(76kg) hangt aan de muur, niet ivm het gewicht, alleen omdat wij op de grond geen ruimte meer hadden. Dus ophangen was efficienter gebruik maken van de beschikbare ruimte

[ Voor 7% gewijzigd door Freemann op 24-09-2015 09:25 ]

[koevlaas2]

Freemann schreef op donderdag 24 september 2015 @ 09:18:
@gewicht-op-zolder;
Wat een geneuzel.....
Tijdens een verjaadag kwam onze WP ter spraken. Vervolgens met 5 (niet de lichtste) personen(450kg) naar boven, rondom het trapgat staan. Onder de WP staat een Miele(70kg) wasmachine, daarnaast staat de droger (40kg) en daarnaast staat de boiler (200liter+eigengewicht=250kg). dan staat 1,5m verderop de vriezer (30kg)

Staat er op 4m2 rondom het trapgat;
450kg personen,
80kg wasmachine,
40kg wasdroger,
250kg boiler,
30kg vriezer,
30kg aan los spul wat op de vloer staat
-----------------
880kg schoon aan de haak.

Dat is toch allemaal niet gek en het zijn toch serieuze gewichten!

Zou iemand erover nadenken om in deze situatie niet(!) met 5 man naar boven te gaan.
Zou iemand zeggen; neeee onze vloer kan die 5 man niet meer aan en wij gaan met 2-3 man om de beurt naar boven?

Soms hoor je dat waterbedden niet toe zijn gestaan. Maar hierbij praat je over zomaar 150kg/m2 dat zo'n bed weegt. Dat komt al snel op 600kg voor alleen het bed, daar komt dan nog 150kg aan personen bij en dus 750kg totaal. Echter wordt hier bij sommige huizen voor gewaarschuwd en is het in de meeste huizen geen probleem.

Die boiler van 200-300kg is echt geen probleem voor de gemiddelde vloer.....

[edit]
O en de WP(76kg) hangt aan de muur, niet ivm het gewicht, alleen omdat wij op de grond geen ruimte meer hadden. Dus ophangen was efficienter gebruik maken van de beschikbare ruimte

Ik zou niet gaan springen met die 5 mensen, dan gaat het zeker mis.
Je trapgatkanaalplaten liggen vast met gelaste i-balken, dat is het zwakste punt denk ik.

[Oxellaar]

Geneuzel of niet, de norm in de woningbouw is 175kg/m2, waar soms een bepaalde vermenigvuldigingfactor nog wat extra ruimte geeft.
Dat is ook ruim voldoende om normaal te kunnen leven.
Als je dus een buffervat gaat plaatsen van meer dan 200L, zou ik toch eerst navraag doen.

[Freemann]

/me Het gaat een beetje off-topic, maar ik vind dat mensen niet bang moeten worden gemaakt en straks hun duurzame keuze uitstellen omdat ze geen (warmtepomp)boiler meer op zolder durven te plaatsen.

Hier een stukje uit een PDF van Betonson, ik ken ze niet, heb er geen aandelen van etc. etc. maar het was wel de eerste waarvan ik een duidelijk belasting grafiek/data kon vinden;


De lichtst uitvoerde plaat (HVP150), kan bij een overspanning van 5meter (gemiddelde breedte standaard eengezinswoning), 13kN/m2 dragen, de platen zijn 1200mm/120cm breed en hebben dus een oppervlak van 5*1,2=6m2 * 13kN/m2 = 78kN per plaat.

1 newton is ongeveer 100gram
1N is dan 100g
10N is dan 1kg
100N is dan 10kg
1000N is dan 100kg
1kN is dan 100kg
78kN is dan 7800kg

Oftewel 1 plaat kan het gewicht van 7800kg = 7.8ton = 5 auto's = (bijna) 1 stadsbus dragen.

Staat de (warmtepomp)boiler van 250kg toevallig op 2 platen, dan kunnen die 2 platen theoretisch(!) bij een gelijke verdeling over de m2's zo'n 15ton dragen.

@oxxelaar;
Ik had 6 aquarium van 2 ton op 2 vloerplaten staan waarbij 1 plaat onderdeel was van het trapgat. Daarbij staan dan nog zaken als wasmachine, wasdroger, etc. op die platen.
Uitgaande van jouw 175kg/m2, kom ik voor deze 2 vloerplaten op 5*(2*1.2)=2100kg waarbij dus 1 plaat onderdeel uitmaakte van het trapgat en had mijn verdieping al naar beneden moeten komen....

[ Voor 13% gewijzigd door Freemann op 24-09-2015 14:06 ]

[AUijtdehaag]

Laat ik nou net die platen hebben van betonson en er 451 + 87 = 538 kg er op willen zetten.
Ik ben weer wat geruster.

Het vat komt op korte afstand van de (draag) muur, dus niet ver op de plaat zelf.
Maakt ook nog wel iets uit denk ik.
Bovendien staat er een muur (geen draagmuur) onder van gipsbetonblokken, maar daar rust de plaat niet op en staat hij iets los van.

[Speedy-Andre]

Freemann schreef op donderdag 24 september 2015 @ 13:02:

Uitgaande van jouw 175kg/m2, kom ik voor deze 2 vloerplaten op 5*(2*1.2)=2100kg waarbij dus 1 plaat onderdeel uitmaakte van het trapgat en had mijn verdieping al naar beneden moeten komen....

Dat kan altijd nog gebeuren

[Freemann]

Speedy-Andre schreef op donderdag 24 september 2015 @ 14:17:
[...]

Dat kan altijd nog gebeuren

Neuh, want na 5 jaar zijn de aquariums opgeruimd en daarmee is het gewicht van de vloer daarvoor in de plaats is nu de warmtepomp boiler gekomen.

[WoudseHoeve]

Freemann schreef op donderdag 24 september 2015 @ 14:23:
[...]

Neuh, want na 5 jaar zijn de aquariums opgeruimd en daarmee is het gewicht van de vloer daarvoor in de plaats is nu de warmtepomp boiler gekomen.

win-win situatie

[develdonk]

Ze zijn binnen incl btw over verzendkosten e.d. was de warmtemeter uiteindelijk EUR 125. Wel wat hoger dan verwacht (btw over transportkosten; wat een onzin) maar toch stuk goedkoper dan ebay of nl handelaren

de rood/witte draad is de m-bus, de temp sensor een pt1000 type wat een matched pair is met de temp sensor die al verwerkt zit in de unit zelf. Al met al een heel net ding tot nu toe (nog niet aangesloten). Volgens boekje kun je temp sensoren uitlezen, flow, kw en error code's if any en wat de temperaturen, flow was tijdens errors. so far so good dus.

display zelf kun je er af schuiven en anders monteren als je wil (kunt elke keer 90 graden draaien of los aan de muur hangen) zodat hij altijd goed leesbaar opgehangen kan worden.

messing connectoren lijken wat lang omdat ik zelf connectoren er op gezet heb. heb nu 1 inch binnendraad besteld naar 22mm knel zodat dit een stuk korter wordt. de temp sensor is (volgens mij) 1/8 dus meteen verloopring besteld van 1/4"naar 1/8" zodat deze in een kogelkraan gestopt kan worden.


http://bsmeter.en.alibaba...racelog_log_id=8522149058

[hannibal2206]

develdonk schreef op donderdag 24 september 2015 @ 17:52:
de rood/witte draad is de m-bus, de temp sensor een pt1000 type wat een matched pair is met de temp sensor die al verwerkt zit in de unit zelf.

De temp sensor is (volgens mij) 1/8 dus meteen verloopring besteld van 1/4"naar 1/8" zodat deze in een kogelkraan gestopt kan worden.

Heb een vergelijkbare meter gekocht (http://www.ebay.com/itm/N...geName=ADME:X:RTQ:US:1123) maar ben nog op zoek naar een adapter (of kogelkraan) in DN20 waar de 2e temp sensor in kan. Heb jij iets gevonden ?

[develdonk]

hannibal2206 schreef op donderdag 24 september 2015 @ 18:01:
[...]


Heb een vergelijkbare meter gekocht (http://www.ebay.com/itm/N...geName=ADME:X:RTQ:US:1123) maar ben nog op zoek naar een adapter (of kogelkraan) in DN20 waar de 2e temp sensor in kan. Heb jij iets gevonden ?

deze past in een standaard kogelkraan met aftap:

http://www.pvcvoordeel.nl/messing-verloopring/ (MESSING VERLOOPRING 1/4" X 1/8")
kogelkraan: http://www.pvcvoordeel.nl/messing-kogelafsluiter-2x-knel/

hij komt morgen binnen en dan weet ik zeker of de schroefdraad waar de temp sensor in zit 1/8"inch is en hier dus in gaat passen (nu gegokt van wel)

[ Voor 6% gewijzigd door develdonk op 24-09-2015 18:22 ]

[Tomexergie]

hannibal2206 schreef op donderdag 24 september 2015 @ 18:01:
[...]


Heb een vergelijkbare meter gekocht (http://www.ebay.com/itm/N...geName=ADME:X:RTQ:US:1123) maar ben nog op zoek naar een adapter (of kogelkraan) in DN20 waar de 2e temp sensor in kan. Heb jij iets gevonden ?

Ik heb ook zo"n Chinees, zie mijn vorige reacties. Ik heb hem sinds een jaar op de CV ketel gezet om uit te testen. De 2e sensor heb ik voorlopig met veel isolatie er om op de retourleiding geplakt. Bij de definitieve installatie met WP (welke weet ik nog niet) heb ik al een T-stuk met verloopdraad.

Ik heb de indruk dat hij de kWh warmte goed meet. Het gasgebruik komt redelijk overeen met de kWh gecompenseerd voor DHW (DHVWgebruik kun je per maand goed inschatten in juli, aug)

Hoe gaan jullie de M-bus aansluiten? Ik wil de M-bus aansluiten op de 2e poort van mijn IUNGO en samen met de kWh(e) meter de COP zichtbaar maken. De jongens van IUNGO zijn nog niet zo ver maar hebben wel interesse.

[develdonk]

Ik ga vooralsnog de m-bus niet uitlezen. heb een kwh meter op din rail gezet voor verbruikte kwh's en zet die at tegen de kw's die de elga geleverd heeft en ik heb mijn COP. Zie dus nog geen meerwaarde voor uitlezen van m-bus? Waarom zou je dat willen?

[Tomexergie]

develdonk schreef op donderdag 24 september 2015 @ 18:35:
Ik ga vooralsnog de m-bus niet uitlezen. heb een kwh meter op din rail gezet voor verbruikte kwh's en zet die at tegen de kw's die de elga geleverd heeft en ik heb mijn COP. Zie dus nog geen meerwaarde voor uitlezen van m-bus? Waarom zou je dat willen?

Je hebt geïntegreerde COP, aflezen van de twee kWh meters en delen, en een momentale COP die je kunt gebruiken voor inregelen maar ook controle op het proces. Ik zou graag willen zien bij welke buitentemperatuur ik de WP moet uitschakelen om geen CO2 verlies te krijgen t.o.v. de HR ketel.
Verder kun je ook vervuiling e.d. beter waarnemen of dat een familielid gaat klooien met de ruimte thermostaat/ radiator ventielen.

Helaas is het rendement van de WP gevoelig voor instelling van de installatie.

[-Pieter-471]

De productpagina heeft het over ¨optionele rs485o or M-BUS output¨. Wat is er optioneel aan, is daarvoor extra hardware nodig? rs485 lijkt makkelijker uit te lezen dan m-bus. Weet iemand wat die ´o´ achter rs485 betekent?

[Freemann]

@develdonk;
ziet er netjes uit!
Lees ik nu goed dat de warmtemeter minimaal 50l/h moet hebben?
€125 vind ik overigens nog behoorlijk prijzig voor een "Chineesje"... Kamstrups zijn voor niet al teveel meer te krijgen....

[Verwijderd]

@develdonk isoleren die naakte elga

@freeman, ik zeg steeds minder want jij ziet ook de truttigheid en het hollandse gebazel uitermate scherp.
ik stop nu mijn post want de kids komen naar boven dus ik moet naar beneden, want ik heb een boiler geplaatst. (=echt complete onzin voor alle huizen na 1970)
oh shit mijn airduster valt van de trap.....

wat heeft de buurman het toch gemakkelijk met zijn vlammende ploffer intergas, ....jemig wat doe ik toch moeilijk .

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2015 21:12 ]

[develdonk]

-Pieter-471 schreef op donderdag 24 september 2015 @ 19:58:
De productpagina heeft het over ¨optionele rs485o or M-BUS output¨. Wat is er optioneel aan, is daarvoor extra hardware nodig? rs485 lijkt makkelijker uit te lezen dan m-bus. Weet iemand wat die ´o´ achter rs485 betekent?

zag ik inderdaad ook maar de m-bus bedrading ziet er desondanks wel gewoon aan. Is dus niks optioneels aan.

@Tomexergie: De COP van de Toshiba unit bij 30 afgifte en -5 = 3,65 en 2,97 indien je afgifte van 35 graden hebt. m.a.w.: de ELGA gaat NOOIT uit. Verder heb ik alleen vloerverwarming (geen radiatorknoppen dus en aan de CV instellingen komt hier eigenlijk nooit iemand. (staat continue op 21 graden). Dus dat gaat in de praktijk in onze situatie gelukkig geen problemen opleveren.

Voor wat betreft momentale COP en periodieke heb je helemaal gelijk (stom had ik zelf ook wel kunnen bedenken) echter doe ik daar hetzelfde als ik destijds de eerste 2 maanden heb gedaan met de ketel en het inregelen en dat is simpelweg elke dag op vast tijdstip opschrijven wat de standen zijn samen met de temperaturen van knmi (volkel ligt hier naast de deur) om zo alles te valideren. Daarna stap ik over op de standaard zaterdagochtend meeting die ik nu ook doe (zonnepanelen werken verslavend dan krijg je dit soort bijwerkingen )

@Eric-pvt: de ELGA hangt in ruimte die ook verwarmd wordt. Af fabriek is hij al voor groot gedeelte geïsoleerd dus was niet van plan dit verder te isoleren. Wel doe ik (wat eerder op forum voorbij kwam) de buitenleidingen extra isoleren dmv plastic regenpijp met pur.

@Freemann: probleem was de btw over de verzendkosten waardoor het hele ding 3x duurder werd. dus 1/3 prijs apparaat, 1/3 verzendkosten, 1/3 btw/invoerrechten. dit kwam ook omdat ik het met luchtvracht gekregen heb en ding dus binnen week op de stoep lag... baalde ik ook van

de flow haal je sowieso wel want in het gedeelte waar de meter zit hebben ze de buis vernauwd waardoor de flow over dat stuk een stuk hoger is. Dus hier maak ik me eerlijk gezegd niet druk om... Sterker nog het is eigenlijk een meter voor 20mm leidingen terwijl we hier 22mm hebben dus ga ervan uit dat dit wel los loopt... resultaten binnenkort op het forum. ik zet nog steeds in op een reductie van 1000m3

[ Voor 24% gewijzigd door develdonk op 24-09-2015 22:17 ]

[Oxellaar]

Freemann schreef op donderdag 24 september 2015 @ 13:02:
[
@oxxelaar;
Ik had 6 aquarium van 2 ton op 2 vloerplaten staan waarbij 1 plaat onderdeel was van het trapgat. Daarbij staan dan nog zaken als wasmachine, wasdroger, etc. op die platen.
Uitgaande van jouw 175kg/m2, kom ik voor deze 2 vloerplaten op 5*(2*1.2)=2100kg waarbij dus 1 plaat onderdeel uitmaakte van het trapgat en had mijn verdieping al naar beneden moeten komen....

Ik wil zeker niet beweren dat 200kg direct door de vloer zal zakken.
Ik geef alleen aan wat de norm is waarmee gewerkt word, het is niet mijn 175kg/m2.
Dat er zoveel marge op zit is mooi, maar moet je niet standaard vanuit gaan.
En dat de kanaalplaat veel meer kan hebben wil nog niet zeggen dat de draagmuren dat gewicht kunnen dragen. Het is zo sterk als de zwakste schakel.
Heeft niets met bang maken te maken, meer met een stukje besef.

Wanneer je bij nieuwbouw van een huis aangeeft dat je 2000kg op de bovenverdieping wil zetten op een paar m2, dan weet ik zeker dat er een verzwaarde constructie gemaakt word.
Ik ken een voorbeeld waar twee buffervaten, 1000 en 600L en een boiler van 150L, op de begane grond kwamen te staan. Daarnaast nog een warmtepomp van 200kg, alles op een kleine 4m2.
Zelfs daar werd er rekening mee gehouden door de vloer te verzwaren.

Bezuiniger schreef op woensdag 23 september 2015 @ 19:47:
[...]

Dat zegt vrij veel over de capaciteiten van de gemiddelde installateur in Nederland. Zoek maar even op wat R410A is. Zelfs in India worden de R32 modellen geleverd, en al veel eerder trouwens.

Beetje vreemde opmerking....
Het heeft niets met de installateurs in Nederland te maken, zij beslissen toch niet welk koudemiddel er in een installatie zit?
Welk merk gebruikt er R32 in Europa of Nederland? Alleen Daikin bij één serie.
Op R32 zit een patent van Daikin, dus de schuld moet je bij Daikin zoeken, niet bij de installateur.
Daikin heeft het een ruim jaar geleden pas vrij gegeven om te testen voor de Nederlandse markt.

In Frankrijk en Italië is gebruik ontvlambaar koudemiddel verboden in publieke ruimtes.
Spanje: niet meer dan 2.5kg vulling.

Daarnaast geeft Daikin zelf aan dat R32 niet overal ingezet kan worden als vervanger van R410a, vooral bij zeer energie efficiënte systemen zijn er beperkingen. Dat geeft al aan dat R32 nog in de kinderschoenen staat.
Als je eens wist hoe enorm veel koudemiddelen er in de afgelopen 20 jaar zijn gelanceerd en heel snel weer verdwenen, alleen omdat het in de praktijk erg tegenviel.
Misschien is R32 er ook zo één, misschien niet.

Daarnaast zijn er al erg veel verschillende koudemiddelen, dus die ene kan er ook nog wel bij.
Voor de installateur zal het geen probleem zijn.
Een standaard R410a meterset is al geschikt voor R32. Misschien een EX afpomp unit aanschaffen en klaar.

[Speedy-Andre]

Linkje over R32 in de praktijk

[Bezuiniger]

[b]Oxellaar schreef op donderdag 24 september 2015 @ 22:12Beetje vreemde opmerking....
Het heeft niets met de installateurs in Nederland te maken, zij beslissen toch niet welk koudemiddel er in een installatie zit?
Welk merk gebruikt er R32 in Europa of Nederland? Alleen Daikin bij één serie.
Op R32 zit een patent van Daikin, dus de schuld moet je bij Daikin zoeken, niet bij de installateur.
Daikin heeft het een ruim jaar geleden pas vrij gegeven om te testen voor de Nederlandse markt.
...
Een standaard R410a meterset is al geschikt voor R32. Misschien een EX afpomp unit aanschaffen en klaar.

Vreemde opmerking? R410A bestaat voor 50% uit R32. Sterker nog, het is het enige werkende bestanddeel. Waarom denk je anders dat de R410A meterset werkt?

En we kunnen nu wel gaan lopen doen of het nieuw is maar feit is dat R32 per definitie al langer bestaat als het R410A mengsel. Er is aan R32 immers een vlamdover met een vrij hoge GWP toegevoegd om er R410A van te maken. Ok, dat mengsel werkte wel minder goed maar het was wel lekker makkelijk door de goedkeuring heen te krijgen. Dat 1 fabrikant alles omdraait en iedereen hun marketing voor zoete koek slikt...

Hun patent wordt overigens niet toegepast in veel landen... ze stimuleren andere fabrikanten zelfs R32 te gaan gebruiken. Daikin is dan ook een grote fabrikant... van R32.

De introductie van de R32 modellen in de EU stamt uit herfst 2013, dus dat is alweer 2 jaar geleden. Als je als installateur van Daikin nu nog geen R32 modellen kunt aansluiten heb je dus al 2 jaar lopen slapen, want Daikin heeft al heel vroeg aangegeven hier stevig op in te zetten.

[Speedy-Andre]

Uit mijn linkje blijkt dat Daikin de installateurs niet goed (genoeg) voorziet van nieuwe tools zoals opslag voor als een systeem weer leeg moet en het gewicht daarvan wat beperkingen geeft.
Misschien verkijkt Daikin zich wel op wat er in het veld nodig is om goed en veilig met R32 om te gaan ...

[Oxellaar]

Bezuiniger schreef op donderdag 24 september 2015 @ 23:37:
[...]

Vreemde opmerking? R410A bestaat voor 50% uit R32. Sterker nog, het is het enige werkende bestanddeel. Waarom denk je anders dat de R410A meterset werkt?

Denk je dat ik dat niet wist. Dat het voor 50% al in R410a zit wil nog niet zeggen dat het zomaar gebruikt moet worden. Nogmaals, installateurs beslissen niet welk koudemiddel er in een machine gaat.
Vandaar dat ik je opmerking vreemd vond.

En we kunnen nu wel gaan lopen doen of het nieuw is maar feit is dat R32 per definitie al langer bestaat als het R410A mengsel. Er is aan R32 immers een vlamdover met een vrij hoge GWP toegevoegd om er R410A van te maken. Ok, dat mengsel werkte wel minder goed maar het was wel lekker makkelijk door de goedkeuring heen te krijgen. Dat 1 fabrikant alles omdraait en iedereen hun marketing voor zoete koek slikt...

Hun patent wordt overigens niet toegepast in veel landen... ze stimuleren andere fabrikanten zelfs R32 te gaan gebruiken. Daikin is dan ook een grote fabrikant... van R32.

De introductie van de R32 modellen in de EU stamt uit herfst 2013, dus dat is alweer 2 jaar geleden. Als je als installateur van Daikin nu nog geen R32 modellen kunt aansluiten heb je dus al 2 jaar lopen slapen, want Daikin heeft al heel vroeg aangegeven hier stevig op in te zetten.

Waarom zouden ze extra gaan investeren in een speciale afpompunit, die niet te tillen is en ook nog eens beroerd weinig kg/h af kan pompen?
Waarom zouden zij, naast bijv 407c, 410a en 134a en tig andere, ook nog eens met R32 gaan werken?
Omdat Daikin, als fabrikant, roept dat het wel 6% besparing oplevert?...iets met wij van wc eend.
Het hele wereldje van COPs, rendement en efficiëntie is een opgeklopt gebeuren.
Lijkt behoorlijk op het VW verhaal.

Voor een leverancier van Daikin is het misschien een ander verhaal, maar alle modelen zijn naast R32 ook met R410a te krijgen. Daikin maakt het zelf te gemakkelijk. Als ze echt zo achter R32 stonden, waarom blijven ze dan nog steeds machines op R410a leveren?
Juist, omdat daar geld aan te verdienen is, want zo werkt het.

[Freemann]

@gewicht;
Blijft erbij dat het lariekoek is om ons druk te maken om een 200-300 liter boilertje.
Voorheen stond op de plek van de boiler de wasmachine, wasdroger (gestapeld) met daarnaast de vriezer.
Dat was bij elkaar ook 150kg, daarbij komt dat de vriezer ook nog vol zit met misschien wel 30-40kg aan spullen en daarmee komt het totaal op 180/190kg. Denk dat deze situatie in VELEN huizen voor zal komen en denk dat niemand er uberhaupt aan denkt om de bouwer te informeren of dit wel kan/mag.

Kijk gaan wij over een boiler van 1000liter met een leeggewicht van 250 kilo praten, dan wordt het een verhaal van; Baat het niet, dan schaadt het niet.
Het kan dan geen kwaad om eens te informeren of het wel slim is om te doen. Maar dan als nog zie ik zo 1,2,3 geen problemen.
Er heeft hier in de woonkamer ook een aquarium van 260liter gestaan en mijn schatting is dat het ding met glas, zand, water, filters, lampen, meubel, etc. richting de 400kilo ging. Dat stond hier gewoon in de woonkamer en in "mijn Aquarium tijd" heb ik aquariums van >500 liter in woonkamers gezien die waarschijnlijk richting de 700kg wegen. Ook die dingen stonden in jaren 60/70 appartementen en heb nog nooit gehoord dat een huis/persoon daar schade aan op heeft gelopen.

Die vloeren kunnen VEUL meer dragen dan wij in kunnen schatten

/me gaat verder met een warmtepompdroger uitzoeken. Vind 4kWh per wasdroger rondje beetje gek worden....

[ Voor 4% gewijzigd door Freemann op 25-09-2015 10:07 ]

[koevlaas2]

Klopt, je hoort eigenlijk nooit op het journaal dat er huizen ingestort zijn door teveel spullen.

[zonpaneel]

http://nos.nl/op3/artikel...rs-door-vloer-zakken.html

Geen idee of ie een warmtepomp had

[Freemann]

@zonpaneel;
LMFAO!! Je zal het meemaken!

Als deze man X keer per week zijn XX kilo gewicht op dezelfde plek op de vloer uit zijn handen laat "vallen", dan zal de vloer het op een gegeven moment begeven...
Gelukkig is een boiler statisch gewicht en zal dat dus niet gebeuren

[koevlaas2]

zonpaneel schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 10:49:
http://nos.nl/op3/artikel...rs-door-vloer-zakken.html

Geen idee of ie een warmtepomp had

Dat is natuurlijk iets heel anders.
Buiten dat het hier waarschijnlijk om een houten vloer gaat zijn de krachten die vrij komen bijzonder groot.

Ik train bij Basic fit en daar laten lui weleens halters 'vallen' van pak 'm beet 80 kilo. Dan voel je het hele gebouw trillen.

[rooiekool]

wat zou een economische oplossingen zijn om een opslagruimte (ongeveer 500m2) vorstvrij/vochtvrij te houden dmv vloerverwarming?

Geschat benodigd vermogen zo'n 15Kw. Een LG Therma is misschien wat te luxe, iemand enig idee of een maxicool zwambadpomp ook kan voldoen?
http://maxicool.nl/index....axicool-maxpump-he-series

Gaan volgens de specs principe tot -5, en de aanvoertemp hoeft ook niet hoog te zijn om vorstvrij te houden. Iemand uberhaupt ervaring met maxicool?
Zwembadwarmtepompen hebben volgens de specs een grote flow nodig over de wisselaar (ordegrootte m3's/uur) maar wat gebeurt er als de flow lager wordt?

[Speedy-Andre]

koevlaas2 schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 12:56:
[...]

Buiten dat het hier waarschijnlijk om een houten vloer gaat

De brokken beton lagen overal volgens die link, had hij betonnen halters?
Het gaat overduidelijk om betonnen vloeren als ik die portiekflat zo zie.

[ Voor 15% gewijzigd door Speedy-Andre op 25-09-2015 13:18 ]

[mkleinman]

Mijn Honeywell thermostaat doet het nauwelijks meer. Touchscreen lijkt een klap te hebben gehad. Sommige knoppen werken nog wel anderen bjina niet meer.

YouTube: Honeywell Chronoterm touch broken

Edit:

Vanochtend contact gehad met Ecolibrium, krijg nu al nieuwe opgestuurd vanaf Techneco.

[ Voor 19% gewijzigd door mkleinman op 25-09-2015 13:25 ]

[Paul C]

rooiekool schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 13:00:
wat zou een economische oplossingen zijn om een opslagruimte (ongeveer 500m2) vorstvrij/vochtvrij te houden dmv vloerverwarming?

Geschat benodigd vermogen zo'n 15Kw. Een LG Therma is misschien wat te luxe, iemand enig idee of een maxicool zwambadpomp ook kan voldoen?
http://maxicool.nl/index....axicool-maxpump-he-series

Gaan volgens de specs principe tot -5, en de aanvoertemp hoeft ook niet hoog te zijn om vorstvrij te houden. Iemand uberhaupt ervaring met maxicool?
Zwembadwarmtepompen hebben volgens de specs een grote flow nodig over de wisselaar (ordegrootte m3's/uur) maar wat gebeurt er als de flow lager wordt?

Moet het via vloerverwarming?

Lijkt me niet het meest geschikte systeem voor ontvochtiging. Ik zou denken dat een luchtontvochtiger een betere oplossing is. Die geeft namelijk ook meteen weer de latente warmte terug aan de ruimte. Als je verder nog warmte toe wilt voegen vanaf buiten, dan zou ik daarvoor een lucht/lucht WP gebruiken. Zeker als het alleen om vorstvrij houden gaat dan zijn de draaiuren laag en de binnentemperaturen ook, dus dan haal je heel gemakkelijk hoge COP's en kun je de investeringskosten beperken. Esthetische of akoestische belangen lijken me minder belangrijk bij een opslagruimte.

[develdonk]

Ik sluit me aan bij Paul C -> tevens stuk goedkoper!

[AUijtdehaag]

De ontvochtigers die ik "ken" (van/is mijn werk, geen reclame), voegen direct warmte toe aan de uitblaas.
Die (rest)warmte komt vrij in de procesuitlaat door het regenereren van het adsorbent (droogstof) met elektrische heaterelementen.
Die heb je in 250/500/1000 m3/h resp 3,66/6,28/12,23 kW (3x 400 V)

Nu is het afhankelijk van hoe nat de ruimte steeds wordt, hoeveel deze draait en dus ook warmte toevoegt.
Deze schakelen op RV of op dauwpunt van de ruimte. Is de ruimte reeds op conditie, hoeft er niet geregenereerd te worden en zal er ook geen warmte toegevoegd worden vanuit de ontvochtiger.
Er kan ook gekozen worden om de ruimte op een kleine overdruk te houden, dmv meer buitenlucht aan te zuigen, die dan ook mee ontvochtigd wordt. Een continue overdruk word gemaakt door de droger te laten ontvochtigen en niet te laten regenereren. Uiteindelijk krijg je dan wel grotere schommelingen in luchtvochtigheid. Het adsorbent zal dan meer verzadigd raken, en wanneer ruimte RV of dauwpunt weer bereikt is, gaat deze weer regenereren.

Met enkel verwarmen van de ruimte haal je geen vocht weg. De vochtinhoud blijft gelijk.
Je zou flink kunnen koelen met een airconditioner tot er water ontstaat, maar je wil het juist verwarmen.

Natuurlijk heb je ook ontvochtigers op basis van warmtepompen die eerst de lucht afkoelen door de verdamper naar een graad of 1-3 en daarna via de condensor weer opwarmen. Dit is energiezuiniger dan de bovenstaande droger, enkel ontvochtig je slechter (dauwpunt 1-3 graden) en zit je met condenswater(opvangbak)
De eerstgenoemde droger op basis van adsorptie haalt makkelijk een uitblaas dauwpunt van -10 C tot -15 C afhankelijk van de inlaat temperaturen en aangezogen luchtvochtigheid.

[ Voor 42% gewijzigd door AUijtdehaag op 25-09-2015 15:51 ]

[rooiekool]

ok, misschien is vochtvrij houden niet de juiste woordkeuze, maar op koude objecten slaat vocht direct neer bij een weersomslag van vriezend naar dooiend, omdat de temperatuur van de objecten nog onder het dauwpunt is. Luchtvochtigheid is niet zo het issue, meer dat de spullen (kantoorinriching) 'droog' blijven. Is opslag/showroom.

De vloerverwarmings-slang ligt er al in, nu is de vraag: hoe wek je de warmte tbv de vloerverwarming efficient/economisch op?

Overigens is het ook een lange, relatief lage ruimte verdeeld in vakken, dus L/L moet ook gedistribueerd worden, terwijl de vloer-slang er al ligt ter distributie van de warmte.

Er is op het forum toch iemand met een zwembad-pomp als huis-warmtepomp?

[Gasschuif]

rooiekool schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 16:00:
ok, misschien is vochtvrij houden niet de juiste woordkeuze, maar op koude objecten slaat vocht direct neer bij een weersomslag van vriezend naar dooiend, omdat de temperatuur van de objecten nog onder het dauwpunt is. Luchtvochtigheid is niet zo het issue, meer dat de spullen (kantoorinriching) 'droog' blijven. Is opslag/showroom.

De vloerverwarmings-slang ligt er al in, nu is de vraag: hoe wek je de warmte tbv de vloerverwarming efficient/economisch op?

Overigens is het ook een lange, relatief lage ruimte verdeeld in vakken, dus L/L moet ook gedistribueerd worden, terwijl de vloer-slang er al ligt ter distributie van de warmte.

Er is op het forum toch iemand met een zwembad-pomp als huis-warmtepomp?

Jawel, dat is mijn overbuurman robairo.

Zoek es op zijn post, of stuur hem een DM.
Hij bevalt prima, en is veul minder duur als b.v. en Elga. Hij gaat het tweede stookseizoen in komende winter.

[AUijtdehaag]

@rooiekool
Hoe lang zijn die slangen (groepen) eigenlijk en welke diameter?
Verder kun je ook eens kijken naar een michl.
Leren wij er ook weer wat van.

[ Voor 3% gewijzigd door AUijtdehaag op 25-09-2015 16:56 ]

[Tomexergie]

AUijtdehaag schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 16:54:
@rooiekool
Hoe lang zijn die slangen (groepen) eigenlijk en welke diameter?
Verder kun je ook eens kijken naar een michl.
Leren wij er ook weer wat van.

Ja die Michl, nog geen ervaring gehoord. Toch komt deze als goedkoop alternatief weer bovendrijven nu Techneco met die Toshiba van 3,8 kW en lage COP in zee is gegaan. Met dubbele thermostaat zonder overlap (methode Eric) kun je ook een combi met de HR bouwen. Vroeger hadden de gebouwen een combi thermostaat met verwarmen en koelen in een soort vogelkooitje om onbevoegd instellen uit te sluiten. Simpel maar effectief.

[alberthakvoort]

Zojuist een leuk pakket binnen gekregen



nu nog wachten tot mijn huis is opgeleverd...

[ Voor 55% gewijzigd door alberthakvoort op 25-09-2015 20:26 ]

[Rol-Co]

rooiekool schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 16:00:
ok, misschien is vochtvrij houden niet de juiste woordkeuze, maar op koude objecten slaat vocht direct neer bij een weersomslag van vriezend naar dooiend, omdat de temperatuur van de objecten nog onder het dauwpunt is. Luchtvochtigheid is niet zo het issue, meer dat de spullen (kantoorinriching) 'droog' blijven. Is opslag/showroom.

De vloerverwarmings-slang ligt er al in, nu is de vraag: hoe wek je de warmte tbv de vloerverwarming efficient/economisch op?

Overigens is het ook een lange, relatief lage ruimte verdeeld in vakken, dus L/L moet ook gedistribueerd worden, terwijl de vloer-slang er al ligt ter distributie van de warmte.

Er is op het forum toch iemand met een zwembad-pomp als huis-warmtepomp?

Yep, 2e seizoen nu met andere vloerverdeler en verder nog wat verbeter punten.

[develdonk]

Slechter COP ELGA Toshiba vs carrier valt ook wel mee hoor:



boven de 5,5 is allemaal speculatief dus bij 6,5 heb ik hem maar afgekapt...

edit: de 5,01 bij 6 graden had 5,14 moeten zijn maar ben te lui nieuwe pic te uploaden

[ Voor 55% gewijzigd door develdonk op 25-09-2015 18:19 ]

[Rol-Co]

8 graden en warmer buiten zelfs beter

[develdonk]

hannibal2206 schreef op donderdag 24 september 2015 @ 18:01:
[...]


Heb een vergelijkbare meter gekocht (http://www.ebay.com/itm/N...geName=ADME:X:RTQ:US:1123) maar ben nog op zoek naar een adapter (of kogelkraan) in DN20 waar de 2e temp sensor in kan. Heb jij iets gevonden ?

Hannibal: zojuist de verloopring geïnstalleerd in de kogelkraan en daar weer de temperatuursensor op en past perfect! hierbij dus de bevestiging.

MESSING VERLOOPRING 1/4" X 1/8"

[Raolte]

Rol-Co schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 18:18:
8 graden en warmer buiten zelfs beter

Vanaf 7 C. en warmer buiten gelijk of zelfs beter 😉

[ Voor 6% gewijzigd door Raolte op 25-09-2015 20:24 ]

[Tomexergie]

develdonk schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 18:11:
Slechter COP ELGA Toshiba vs carrier valt ook wel mee hoor:

[afbeelding]

boven de 5,5 is allemaal speculatief dus bij 6,5 heb ik hem maar afgekapt...

edit: de 5,01 bij 6 graden had 5,14 moeten zijn maar ben te lui nieuwe pic te uploaden

Hoe kom je aan deze cijfers? Toch niet gemeten want het is nog geen -10C.

Als het klopt valt het mee. Alleen de herrie van Toshiba (62dB) is veel meer dan Carrier (48dB) en dat kan nog wel eens een bezwaar worden. Of zijn al deze cijfers een beetje geflatteerd alle VW.

[develdonk]

Zijn de TNO gegevens van techneco welke binnenkort beschikbaar komen in hun nieuwe folder...
begin okt komt STEK monteur hier alles afmonteren dus dan kan ik eea valideren...

[Freemann]

@alberthakvoort;
Mooi!! Kom maar op met die gebruikerservaring en data!!

@develdonk;
Ben zeer benieuwd naar de nieuwe Toshiba en naar het chineesje
Dus kaat dat chineesje maar met grote COP data komen!!

[Tomexergie]

develdonk schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 20:48:
Zijn de TNO gegevens van techneco welke binnenkort beschikbaar komen in hun nieuwe folder...
begin okt komt STEK monteur hier alles afmonteren dus dan kan ik eea valideren...

Uit de gegevens van de Toshiba RAV SM304 blijkt dat deze nominaal 4kW warmte vermogen kan leveren terwijl de Carrier meer dan 5kW aan kon. Dit betekent dat de Toshiba minder op deellast (via de inverter) zal werken. Dit is ongunstig voor de COP, want bij modulerend terugregelen wordt de COP c.a 20% beter. En om de feestvreugde nog verder te bedreven zie ik dat de Toshiba vooral bij lagere temperaturen het c.a. 10% slechter doet en dat is juist het gebied waar ik de WP voor wil inzetten. Boven 16C buiten is er geen verwarming meer nodig. Ik denk dat de Toshiba geoptimaliseerd is voor airco.

Deze gegevens zijn goed bruikbaar om met mijn referentiejaar berekening beide warmtepompen te vergelijken. Om het precies te doen moet ik de Carnotfactor van via een modelletje corrigeren voor het temperatuurverschil en ook nog een correctie aanbrengen voor deellast. Ik ben benieuwd wat er uit komt.

Uiteraard is de praktijk nog interessanter, maar het ontbreekt nog aan goede meetgegevens over een langere periode en bij lage buitentemperatuur.

[develdonk]

Tomexergie schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 08:24:
[...]


Uit de gegevens van de Toshiba RAV SM304 blijkt dat deze nominaal 4kW warmte vermogen kan leveren terwijl de Carrier meer dan 5kW aan kon. Dit betekent dat de Toshiba minder op deellast (via de inverter) zal werken. Dit is ongunstig voor de COP, want bij modulerend terugregelen wordt de COP c.a 20% beter.

Eens dat gegevens ontbreken... Echter de TNO waarde van vermogen bij 12 graden lag op 4,8 kW. dus je kunt de data enkel van de inverter niet afzetten tegen hele systeem. Desalniettemin zal ik eea monitoren hier om te valideren... tijd zal het leren...

[develdonk]

@ELGA bezitters: ik wil het contact gaan gebruiken voor het aansluiten van een externe pomp in de ELGA. Ik zie de contacten zitten op de ELGA printplaat en kan deze prima vastsolderen maar zou graag een bijbehorende connector hiervoor willen gebruiken. iemand enig idee hoe zo'n ding heet?

[Tomexergie]

develdonk schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 18:11:
Slechter COP ELGA Toshiba vs carrier valt ook wel mee hoor:

[afbeelding]

boven de 5,5 is allemaal speculatief dus bij 6,5 heb ik hem maar afgekapt...

edit: de 5,01 bij 6 graden had 5,14 moeten zijn maar ben te lui nieuwe pic te uploaden

Ik heb even wat zitten cijferen:

COP= RendementCarnot* (Twater+273)/(Twater-Tbuiten)
Het carnot rendement is afhankelijk van:
*temp verschillen warmtewisselaars; het warmtewisseling oppervlakte condensor/verdamper
*rendement compressor
*verliezen t.g.v. niet ideale thermodynamische cyclus

Bij 35C watertemperatuur naar CV:

Bij buitentemp : -5,0,5,10,15
Toshiba carnotfactor: 0,385/0,414/0,421/0,406/0,369 gemiddeld 0,40
Carrier carnotfactor : 0,440/0,443/0,428/0,397/0,350 gemiddeld 0,41

Vooral in de lage temperatuurgebieden is Carrier beter. Waarschijnlijk zal de SCOP ongeveer het zelfde zijn, ze ontlopen elkaar niet echt.

Toch blijf ik kritisch en vind de resultaten zeer teleurstellend: Na 8 jaar Carrier nog geen verbetering, geen significante innovatie ook niet bij Toshiba Ik denk dat andere fabrikanten van l/w warmtepompen ook nog niet veel beter zijn. Bijna al die konijnenhokken zijn geoptimaliseerd voor airco met verwarming als bijproduct.
Waar kun je verbeteren?
* Beter thermodynamisch proces geoptimaliseerd voor verwarmen door interne injectie/warmte uitwisseling
* Dus niet meer omschakelbaar naar koeling
* Grotere warmtewisselaars; kleinere dT's
* Meertraps compressoren
* Meertraps werkmiddelen/proces
* Beter werkmiddel (GWP) maar ook thermodynamische eigenschappen.
* Overheidbeleid om dit allemaal te bevorderen; normen helpen niet echt; dat zie je bij het voorspelbare VW drama. Het moet echt van technische innnovaties komen!

Je zou verwachten, gezien het belang van CO2 reductie, dat er behoorlijke onwikkelingen op deze gebieden voor woningen gaande zijn. Zeker omdat de WP goed gecombineerd kan worden met zonnepanelen en accu's. Tesla, help ons.

Ik denk dat ik met tegenzin toch voor Techneco/Toshiba ga, er is gewoon geen kosteneffectief ander alternatief.

[develdonk]

@tomexergie: met name die laatste zin heeft mij overstag doen gaan (en ook met tegenzin). Er zijn wel iets betere producten (lees: hogere COP) op de markt maar deze zijn gauw 1,5-2 keer duurder dan de ELGA die nog geen 3000EUR kost. dit verlengt de tvt meteen met factor 1,5-2 en is dan niet meer rendabel.

Mijn gedachte is nog steeds om ELGA+zonneboiler+PV+ketel te combineren; nauwelijks kosten zolang het salderen blijft en maximaal comfort omdat ketel er sowieso al hangt en altijd bij kan springen indien nodig.

dan is het even 2020 afwachten wat kamp (of collega) gaat doen met salderingsregeling/afbouwregeling (let op: dan draait de economie weer prima en komen we nog steeds tekort op onze duurzaamheidsdoelstellingen dus zal wel los lopen in mijn ogen). en kijken we dan wel of de powerwall er moet komen oid. De ELGA en pv panelen zijn dan toch al heel eind terug verdient (zo'n 60-70%)...

[Speedy-Andre]

Waar komen die Toshiba getallen vandaan?
Ik wil wel weten hoe het met mijn Daiseikai 8 ras-13g2kvp-e zit

[develdonk]

Speedy-Andre schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 12:48:
Waar komen die Toshiba getallen vandaan?
Ik wil wel weten hoe het met mijn Daiseikai 8 ras-13g2kvp-e zit

van TNO volgens techneco... ik zou hem dus ff opsturen als je de getallen wil weten

heb je deze al bekeken: http://www.koelklimaattec...-ras-13-g2-kvp-avp-3-5kw/

[ Voor 19% gewijzigd door develdonk op 26-09-2015 14:19 ]

[Speedy-Andre]

Hihi

[develdonk]

Tomexergie schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 12:20:
[...]


Ik heb even wat zitten cijferen:

COP= RendementCarnot* (Twater+273)/(Twater-Tbuiten)
Het carnot rendement is afhankelijk van:
*temp verschillen warmtewisselaars; het warmtewisseling oppervlakte condensor/verdamper
*rendement compressor
*verliezen t.g.v. niet ideale thermodynamische cyclus

Bij 35C watertemperatuur naar CV:

Bij buitentemp : -5,0,5,10,15
Toshiba carnotfactor: 0,385/0,414/0,421/0,406/0,369 gemiddeld 0,40
Carrier carnotfactor : 0,440/0,443/0,428/0,397/0,350 gemiddeld 0,41

Ik denk dat ik met tegenzin toch voor Techneco/Toshiba ga, er is gewoon geen kosteneffectief ander alternatief.

en anders een l/l: http://www.topten.eu/engl...r=-1&direction=horizontal

[Tomexergie]

Allemaal lucht/lucht en verwonderlijk even goed A+++. Daarbij zie je dat koeling vooraanstaat. Ik zou ze best eens op een echte testbank willen leggen. Waarom blijft vergelijk lucht/water weg in een EU studie?

[koevlaas2]

Speedy-Andre schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 13:12:
[...]

De brokken beton lagen overal volgens die link, had hij betonnen halters?
Het gaat overduidelijk om betonnen vloeren als ik die portiekflat zo zie.

Ben ik benieuwd hoe ze dit gaan repareren, even een nieuwe kanaalplaat erin zetten ?

[develdonk]

Zelfde als met breedplaatvloeren? Stempel eronder, plank er tegenaan en storten maar?

[Speedy-Andre]

Zoiets, maar dan moet niet om een flatje gaan dat er ruim 50 jaar staat

[Kabbie_Kabbie]

MIsschien een beetje gekke vraag maar maakt het eigenlijk uit welke druk er in je vloerverwarmings circuit zit. Ik snap dat er een minimale druk is, maar bestaat er ook zoiets als optimale druk?
Zat een beetje te denken aan: Hogere druk -> meer watermoleculen -> meer warmte inhoud wat dan bijv kan kan zorgen voor een snellere defrost?

Misschien beetje ver gezocht

Ik heb hier een ThermaV in een hoekwoning uit 2010 met 3 verdiepingen met vloerverwarming. Op dit moment 1 bar in het systeem.

[Oxellaar]

Water is niet samendrukbaar, hogere druk geeft dus niet (nauwelijks) meer watermoleculen.
Een hogere druk is alleen maar gunstig voor de pomp, die daar wel baat bij, de doorstroming is beter

Even verder gezocht...de dichtheid van water neemt toe met 0.5% per 100bar.....
Boven de 6 bar begeven de meeste vloerslangen het

[ Voor 29% gewijzigd door Oxellaar op 27-09-2015 16:50 ]

[Kabbie_Kabbie]

Oxellaar schreef op zondag 27 september 2015 @ 16:12:
Water is niet samendrukbaar, hogere druk geeft dus niet (nauwelijks) meer watermoleculen.
Een hogere druk is alleen maar gunstig voor de pomp, die daar wel baat bij, de doorstroming is beter

Even verder gezocht...de dichtheid van water neemt toe met 0.5% per 100bar.....
Boven de 6 bar begeven de meeste vloerslangen het

En voor een betere efficiëntie is een hogere doorstroming beter?

[Oxellaar]

Niet altijd.
Een te hoge doorstroming over je platenwisselaar geeft een te lage afgifte.

Een grote doorstroming over je vloer geeft een lage dT.
Hoe kleiner de dT, hoe hoger het vermogen van je vloer /m2

[Rol-Co]

Oxellaar schreef op zondag 27 september 2015 @ 16:12:
Water is niet samendrukbaar, hogere druk geeft dus niet (nauwelijks) meer watermoleculen.
Een hogere druk is alleen maar gunstig voor de pomp, die daar wel baat bij, de doorstroming is beter

Even verder gezocht...de dichtheid van water neemt toe met 0.5% per 100bar.....
Boven de 6 bar begeven de meeste vloerslangen het

Je hebt met een hogere druk wel meer water in het systeem in totaliteit, het expansie vat vangt dat op.

[Oxellaar]

Klopt, je hebt dan iets meer buffer, maar circuleren doet het niet.
Veel heb je er niet aan, bij kleine lekkage kan het een voordeel zijn.
Je zult dan net iets minder vaak bij hoeven te vullen.

Bij een systeem voor LTV doet een expansievat sowieso veel minder dan bij HTV.
Bij LTV met alleen een warmtepomp kun je gerust een maatje kleiner vat nemen.

[vanderv]

develdonk schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 10:38:
@ELGA bezitters: ik wil het contact gaan gebruiken voor het aansluiten van een externe pomp in de ELGA. Ik zie de contacten zitten op de ELGA printplaat en kan deze prima vastsolderen maar zou graag een bijbehorende connector hiervoor willen gebruiken. iemand enig idee hoe zo'n ding heet?

Geen idee, ik heb gewoon 2 amp stekkers met hier weer krimpkous omheen erop gedrukt. Stekker is idd mooier.

[Freemann]

vanderv schreef op maandag 28 september 2015 @ 09:18:
[...]


Geen idee, ik heb gewoon 2 amp stekkers met hier weer krimpkous omheen erop gedrukt. Stekker is idd mooier.

Foto?

[mkleinman]

develdonk schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 10:38:
@ELGA bezitters: ik wil het contact gaan gebruiken voor het aansluiten van een externe pomp in de ELGA. Ik zie de contacten zitten op de ELGA printplaat en kan deze prima vastsolderen maar zou graag een bijbehorende connector hiervoor willen gebruiken. iemand enig idee hoe zo'n ding heet?

Wil je de interne pomp ook blijven gebruiken? Anders zou je die stekker kunnen hergebruiken. Dat heb ik althans gedaan. Je kan met twee kleine horloge schroevendraaiers de pinnetjes uit de connector halen, loshalen en opnieuw gebruiken.

Alleen het er terug in duwen is best tricky kwamen we achter.

[vanderv]

Wat kan er in de Carrier buitenunit eventueel nog geïsoleerd worden, ik meende dat Eric het deksel nog had bekleed met isolatie aan de binnenkant?

Vorige week ook hier de installatie aangepast naar "Eric", de ZB gaat nu ook hier de retour opwarmen (aangesloten als radiator). Voor komende week staat het na-isoleren van het buiten gedeelte op het programma. Vandaar de bovenstaande vraag.

@Freeman, kan de gevraagde foto inmiddels achterwege blijven? Drukdrukdruk,

[ Voor 9% gewijzigd door vanderv op 28-09-2015 20:53 ]

[Freemann]

@vanderv;
Geen probleem, niets moet, alles mag
Foto zegt meer dan 1000 woorden en kan daardoor een grote toegevoegde waarde zijn

[mkleinman]

vanderv schreef op maandag 28 september 2015 @ 20:50:
Wat kan er in de Carrier buitenunit eventueel nog geïsoleerd worden, ik meende dat Eric het deksel nog had bekleed met isolatie aan de binnenkant?

Vorige week ook hier de installatie aangepast naar "Eric", de ZB gaat nu ook hier de retour opwarmen (aangesloten als radiator). Voor komende week staat het na-isoleren van het buiten gedeelte op het programma. Vandaar de bovenstaande vraag.

@Freeman, kan de gevraagde foto inmiddels achterwege blijven? Drukdrukdruk,

Je kan in elk geval alle koperen leidingen vanaf de zijkant tot aan binnen extra isoleren. Ik heb speciale isolatietape hiervoor gehaald. Je moet het alleen daarna wel afwerken met zwarte ductape anders laat de tape na verloop van tijd los.

Helemaal binnenin de buitenunit zou ik persoonlijk vanaf blijven.

[alberthakvoort]

Ik maak een buis van 75mm vanaf de zolder, achter de panlatten door naar de aanbouw waar de buitenunit komt te staan. Is het verstandig om die buis nog vol te stoppen met isolatie of pur?

[WoudseHoeve]

alberthakvoort schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:35:
Ik maak een buis van 75mm vanaf de zolder, achter de panlatten door naar de aanbouw waar de buitenunit komt te staan. Is het verstandig om die buis nog vol te stoppen met isolatie of pur?

Ik zou er eerst pijpen en kabel(s) door heen doen

[alberthakvoort]

+1 grapjas

[Tomexergie]

alberthakvoort schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:35:
Ik maak een buis van 75mm vanaf de zolder, achter de panlatten door naar de aanbouw waar de buitenunit komt te staan. Is het verstandig om die buis nog vol te stoppen met isolatie of pur?

Dat is een lastige. Met PUR kun je ze niet meer demonteren.

[WoudseHoeve]

alberthakvoort schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:35:
Ik maak een buis van 75mm vanaf de zolder, achter de panlatten door naar de aanbouw waar de buitenunit komt te staan. Is het verstandig om die buis nog vol te stoppen met isolatie of pur?

Kan je er achteraf ook niets meer bij doen ......

[Verwijderd]

martin doet ook eric, ik was slechts `try or die`, maar het werkt erg fijn.
we houden martin in de gaten of `eric` iets van een ander woord moet worden.

eric is dan :
"elga is aangesloten als een extra radiator"
"boiler is aangesloten als extra radiator"
"oude installatie blijft volledig intact"
"apparaten hebben/houden hun eigen thermostaat"

onder de klep van de buitenunit heb ik gewoon isover, en de leidingen 2x extra geisoleerd, en ingegraven (op dagen kouder dan 6c is de grond warmer)
-> de isolatie ook goed tapen als je ook gaat koelen.

[mkleinman]

Ben tot nu toe ontzettend tevreden over de aansluiting van de boiler als radiator in het CV systeem. En ik zie intussen al wat leuke dingen.



Boilervat ( T4 ) en de temperatuur die uit de zonneboiler komt ( ZB_CV_UIT ). Vooral leuk rond 18:00. Er is warmtevraag, ELGA draait, en ondanks dat blijft de collector draaien en warmt de zonneboiler zelfs nog verder op. Vermoed ook dat de ELGA het vat verder verwarmt.

En dus temperatuurval en stijging:

• 04:00, van 37 naar 33
• 08:00, van 33 naar 31
• 10:00, van 31 naar 30, ELGA warmt ook boilervat op.
• 18:00, van 37 naar 35, ELGA warmt ook het boilervat op.
• 22:00, van 38 naar 35.

[Verwijderd]

push pull met hoge piek zoals je kende uit je keteltijd.

[Tomexergie]

Nogal stapvormige energie toevoer door ELGA. Werkt de inverter wel?

[mkleinman]

Tomexergie schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:49:
Nogal stapvormige energie toevoer door ELGA. Werkt de inverter wel?

Je bedoeld T4? Dat is een PT1000, die rapporteert de controller per graad nauwkeurig jammer genoeg. De andere sensor is op 0.001 graad "nauwkeurig" die rond ik af tot 1 cijfer achter de komma.

En het snel stijgen van de temperatuur komt ook door de warmte die in de zonneboiler zet, die dwingt de ELGA om vrij rap harder aan de bak te gaan.

[ Voor 16% gewijzigd door mkleinman op 29-09-2015 23:12 ]

[Tomexergie]

mkleinman schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 23:11:
[...]


Je bedoeld T4? Dat is een PT1000, die rapporteert de controller per graad nauwkeurig jammer genoeg. De andere sensor is op 0.001 graad "nauwkeurig" die rond ik af tot 1 cijfer achter de komma.

En het snel stijgen van de temperatuur komt ook door de warmte die in de zonneboiler zet, die dwingt de ELGA om vrij rap harder aan de bak te gaan.

Ik bedoel de onderste buine lijn. Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar de pieken omhoog gevolgd door relaxatie lijkt op een stapvormige (aan/uit) vermogenstoevoer gevolgde doorafkoelen. Misschien begrijp ik het proces niet helemaal, maar van een inverter WP had ik een meer geleidelijke toevoer verwacht. Het komt dus omdat de regeling niet goed moduleert (stappen per graad) en dat gaat ten koste van de COP.
Verder zie ik een afkoeling van de boiler om 4.00. Is dat verlies of gebruikt iemand op dat tijdstip warm water?

[mkleinman]

Tomexergie schreef op woensdag 30 september 2015 @ 00:41:
[...]


Ik bedoel de onderste buine lijn. Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar de pieken omhoog gevolgd door relaxatie lijkt op een stapvormige (aan/uit) vermogenstoevoer gevolgde doorafkoelen. Misschien begrijp ik het proces niet helemaal, maar van een inverter WP had ik een meer geleidelijke toevoer verwacht. Het komt dus omdat de regeling niet goed moduleert (stappen per graad) en dat gaat ten koste van de COP.
Verder zie ik een afkoeling van de boiler om 4.00. Is dat verlies of gebruikt iemand op dat tijdstip warm water?

Zelfde grafiek maar nu ook met de aanvoertemperatuur. ( T6 ). Dit is de temperatuur net voor de tweewegklep van de zonneboiler. Je kan temperatuurverschil zien tussen T6 ( aanvoer richting ZB ) en ZB_CV_TEMP_UIT. Dat is dus de extra warmte die door de zonneboiler in het circuit wordt gestopt.

Ik heb de eerste piek rond 4 uur uitvergroot ( warmtevraag ) en die rond 20:00



Je kan nu beter zien dat de temperatuur van de ELGA veel geleidelijker oploopt terwijl de retour vanuit de zonneboiler ( paars ) veel agressiever omhoog komt.

Leuk overigens ook het dipje van 22 naar 20 graden. In het stookhok is het 22 graden, in de woonkamer net geen 20. Je ziet dan mooi dat het water begint te circuleren dat de aanvoer eerst afkoelt.



Bij deze zie je het ook mooi.

Ik vermoed trouwens als ik de boiler uit het systeem haal ( klep dicht ) dat de ELGA heel anders aan gaat warmen. De zonneboiler is nu letterlijk een condensator die binnen mum van tijd het hele CV circuit op temperatuur brengt.

[Tomexergie]

Bedankt voor deze gedetailleerde info. Wel ingewikkeld zo'n combi WP/Boiler, maar als het systeem effectief gebruik maakt van deze buffer kan het rendementsvoordeel opleveren.

[Tomexergie]

Ik heb een vraag over jouw Mitsubishi WP.
Kan deze ook hybride werken met een HR ketel? Hoe ga je bijstoken?
De Daikin Altherma heeft een hybride uitvoering tegen relatief lage kosten. Inclusief HR ketel c.a. 4700 Euro incl BTW excl montage. Als je toe bent aan vervanging van een CV ketel is dit een aantrekkelijke optie.

[Tomexergie]

vorige item was gesteld voor alberthakvoort

[alberthakvoort]

Tomexergie schreef op woensdag 30 september 2015 @ 11:57:
Ik heb een vraag over jouw Mitsubishi WP.
Kan deze ook hybride werken met een HR ketel? Hoe ga je bijstoken?
De Daikin Altherma heeft een hybride uitvoering tegen relatief lage kosten. Inclusief HR ketel c.a. 4700 Euro incl BTW excl montage. Als je toe bent aan vervanging van een CV ketel is dit een aantrekkelijke optie.

Er is een mogelijkheid voor een hybride opstelling :





https://www.klimacorner.d...ler-pac-th011ht-e/a-7092/

https://heating.mitsubish...brid_Systems_Brochure.pdf

De bedoeling is dat ik niet bij hoef te stoken (vanwege passieve woning). En mocht het niet toereikend zijn op de allerkoudste dagen kan ik altijd nog een elektrische straalkacheltje aanslingeren.

De Daikin was ook mijn 1e keus, maar was nu slecht leverbaar, vandaar de Ecodan.

Kost de Daikin geen 4700 euro zonder CV ketel?

http://www.climasense.nl/...kw-1x-230v-combi-set.html

[ Voor 25% gewijzigd door alberthakvoort op 30-09-2015 12:36 ]

[SpikeHome]

Nefit Enviline kan je ook gebruiken
Kan zonder gas werken.
En voor super koude dagen een elektrische na verwarming.

[ Voor 16% gewijzigd door SpikeHome op 30-09-2015 15:46 ]

[Tomexergie]

alberthakvoort schreef op woensdag 30 september 2015 @ 12:13:
[...]

De Daikin was ook mijn 1e keus, maar was nu slecht leverbaar, vandaar de Ecodan.

Kost de Daikin geen 4700 euro zonder CV ketel?

http://www.climasense.nl/...kw-1x-230v-combi-set.html

Zie deze site:
https://www.wasco.nl/Nieu...ngdaikin-altherma-hybride