Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[develdonk]

@stef110: thx ga ik eens na-pluizen

update:

http://www.toshiba-klima....serie/rav-sm304atp-e.html
http://www.toshiba-aircon..._Capacity_DI_4_series.pdf
vorgefüllt bis / Nachfüllmenge: 15m / 20gr/m

20 gr/m -> 5M is dan 100gr?

kan dit? of betreft dit alleen het aantal gram meer boven een leidinglengte van 15m?

@oxellaar: ga ik vragen aan de stek monteur, komt uit het dorp hiernaast dus wel goed idee als hij wil meewerken..

[ Voor 59% gewijzigd door develdonk op 11-09-2015 09:08 ]

[apt]

Boven de 15m moet je 20 gram per meter vullen.
20 m is dus is 100 gram extra.

[develdonk]

en hoeveel dan bij 4 of 5 meter?

[ Voor 14% gewijzigd door develdonk op 11-09-2015 09:36 ]

[apt]

Dan blijf je bij de fabrieksvulling.

Mijn leiding wordt volgende week vrijdag aangelegd. Ik weet ook graag waar ik op moet letten.

[apt]

Ben wel benieuwd of de pro's hier nog van mening zijn dat het beter is een deel van het gas uit te laten bij korte leidingen.

[develdonk]

@apt:

http://www.techneco.nl/producten/warmtepompen/elga
2e filmpje ter hoogte van 3:40 -> moet wel degelijk R410A uit bij het uitgefaseerde carrier model?

(minder dan 8M is 50 gram verwijderen?)

Vraag is alleen of dit ook moet bij de Toshiba unit?

[ Voor 23% gewijzigd door develdonk op 11-09-2015 10:02 ]

[Freemann]

Een F-gas monteur die weet waar hij mee bezig is , die zal toch wel weten wat hij met zo'n "simpele" condensor unit aan moet?!

[develdonk]

@Freemann: helemaal eens. maar ik wil het ook graag snappen (en in de basis is alles terug te brengen naar iets simpels...). Ik hou er niet van als alleen de specialist weet (of denkt te weten) wat hij doet. Ik wil hem graag kunnen controleren. Teveel fckups meegemaakt in het verleden van mensen die denken ergens verstand van te hebben... Enige middel hiertegen is zelf snappen wat er gebeuren moet en controleren dat het zo gebeurd.

Buiten dat kan het ook toegevoegd worden aan de OP als algemene kennis...

[ Voor 15% gewijzigd door develdonk op 11-09-2015 10:09 ]

[marcel3]

apt schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 09:39:
Ben wel benieuwd of de pro's hier nog van mening zijn dat het beter is een deel van het gas uit te laten bij korte leidingen.

Ook dat staat meestal wel in de installatiehandleiding, maar dat hoeft alleen bij zeer korte lengtes. Let er ook op dat de genoemde lengtes vrijwel altijd slaan op de enkele leiding. Een stuk van 4 meter dubbele leiding is dus 8 meter totale lengte.
Verder is een hele nacht vacumeren voor een particulier systeem volgens mij volstrekte overkill . Als een aircomonteur dat bij al zijn klanten moet gaan doen kan hij beter een ander vak gaan leren.

PS: ik ben zeker geen pro, maar kon het toch niet laten om te reageren

[ Voor 5% gewijzigd door marcel3 op 11-09-2015 10:23 ]

[apt]

develdonk schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 09:44:
@apt:

http://www.techneco.nl/producten/warmtepompen/elga
2e filmpje ter hoogte van 3:40 -> moet wel degelijk R410A uit bij het uitgefaseerde carrier model?

(minder dan 8M is 50 gram verwijderen?)

Vraag is alleen of dit ook moet bij de Toshiba unit?

Bij mijn LG unit hoeft het niet. Maar ik vroeg me vooral af of er nog zoiets bestaat als een ideale hoeveelheid vulling. Maar ik ga er eigenlijk vanuit dat er een reservoir is waardoor er binnen zekere grenzen geen verschil in werking is bij verschillende vulhoeveelheden.

[stef110]

bij deze systemen met inverter compressor wordt de expantie elektronisch geregeld met een eev. deze regeld eigenlijk ook deels de druk. Bij mijn zelfbouw systeem zit een capilair tube en is de expantie opening altijd de zelfde diameter daarvoor is de charge wel heel erg van belang. naar mijn mening luistert de lading mij eev niet heel nou. zeker omdat er inderdaad ook een accumolator voor zit wat als kleine buffer dient zodat er zeker gas vormig koelgas de compressor in gezogen wordt.

stef

[Oxellaar]

marcel3 schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 10:22:
[...]


Verder is een hele nacht vacumeren voor een particulier systeem volgens mij volstrekte overkill . Als een aircomonteur dat bij al zijn klanten moet gaan doen kan hij beter een ander vak gaan leren.

PS: ik ben zeker geen pro, maar kon het toch niet laten om te reageren

Klopt, een hele nacht is in principe niet nodig. Maar om nu je bed uit te komen om hem uit te zetten
Zonder dollen, zeker absoluut niet nodig.

Stel je vacuümpomp draait 1 uur en je behoud een half uur lang je vacuüm, dan is het al goed.
Behoud je niet het vacuüm, dan zul je langer moeten pompen.
Er is ook geen regel hoe lang de vacuümpomp moet draaien, de enige regel is dat je vacuüm in stand moet blijven.
Hoe lang de pomp draait is niet van belang. Soms gaat het heel snel, soms duurt het vreselijk lang.
Maar een installatie van een paar kg is eigenlijk altijd vlot gebeurt.

Nu is het wel zo dat vacumeren vaak niet al te serieus wordt genomen.
Dat komt waarschijnlijk omdat het "even" tussen het monteren en afvullen gebeurt.
Het is eigenlijk een soort pauze, die soms ongelukkig uit kan komen.
Vaak is het einde van de dag, of hij MOET morgen in bedrijf, enz.
Goed is het niet, maar vaak gaat het wel zo.

stef110 schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 13:12:
bij deze systemen met inverter compressor wordt de expantie elektronisch geregeld met een eev. deze regeld eigenlijk ook deels de druk. Bij mijn zelfbouw systeem zit een capilair tube en is de expantie opening altijd de zelfde diameter daarvoor is de charge wel heel erg van belang. naar mijn mening luistert de lading mij eev niet heel nou. zeker omdat er inderdaad ook een accumolator voor zit wat als kleine buffer dient zodat er zeker gas vormig koelgas de compressor in gezogen wordt.

stef

Je expansieventiel zal toch wel de doorlaat kunnen regelen, waarom zit er anders een capilair aan?
En bij een installatie met EEV komt het ook redelijk nauw. Zojuist bij een installatie geweest waar 24.5kg in zou moeten zitten.
In verwarmings mode draaide hij niet lekker, had een te grote oververhitting (7K), moet 1K zijn.
Na afpompen blijkt er 23kg in te zitten, maar net 6% ondervulling dus.

[stef110]

Mijn expansie ventiel is een capillair tube, en heeft dus maar 1 afmeting kwa doorlaat. Dit vind je alleen in el chepo chineese aan uit units.



vanavond het koelgas los gelaten in de leidingen en voor eerste keer proef gedraaid, Damm wat een vermogen zit er in dat ding ten op zichten van me eigen gebouwde unit. Nu even uitvogelen hoe ik hem ga aansturen van uit me bestaande verwarming controller systeem.

stef

[develdonk]

Ik merkte dat ik als één van de weinige bij qurrent zit (eigenaar = stichting doen). Zijn jullie op de hoogte van het volgende:

Bij Qurrent willen we het zelf opwekken van energie graag stimuleren. We vinden het namelijk belangrijk dat iedereen net zoveel opwekt als verbruikt. Dat is onze missie. Wie zelf stroom opwekt, heeft bij Qurrent daarom een streepje voor. Je krijgt vanaf 1 juli dan korting op de vaste leveringskosten (voorheen vastrecht). En onder zelf opwekken verstaan we niet alleen zonnepanelen op je eigen dak, maar ook het deelnemen aan een windmolen of een zonnepark.

Hoe werkt het?

Als je zelf stroom opwekt, krijg je bij Qurrent per jaar een korting op je vaste leveringskosten. Het jaar komt overeen met de periode van 12 maanden zoals vermeld op de jaarnota. De hoogte van de korting bedraagt 1,037 eurocent per kWh (incl BTW) opgewekte stroom per jaar, met een maximum van 3500 kWh (€36,26 incl BTW). Dat is een maximale korting van 50% op de normale leveringskosten voor stroom.


@ Thinkpad: Ik ga geen discussie starten over leveranciers hoor... Viel me alleen op dat iedereen bij greenchoice zat toen we het hadden over de tvt van zaken en het tarief wat je moet hanteren om dit te berekenen. Ik zag toen bovenstaand op de website van qurrent toen ik ging inloggen en wilde dit graag delen.. Feel free to delete...

[ Voor 14% gewijzigd door develdonk op 12-09-2015 10:33 ]

[ThinkPad]

Die discussie past beter in een ander topic hier in Duurzame Energie & Domotica lijkt mij Ik mis de link met warmtepompen

[develdonk]

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2015 @ 20:28:
ik (wij) heb 2x2 uur staan vacumeren, met 2 uur ertussen.
geen spijt van hoor.;
ik wilde ook superieure leidiingen, en die heb ik, geen interne bramen en 0,0 lekkage.
vocht werd extreem laag.
payload in de leidingen tot op de cm nauwkeurig (in gram)
de stek monteur doet dat met een klusje tussen door en dan een biertje erbij.

hoe heb je uitgerekend hoeveel gram er in moet zitten?

[Rol-Co]

stef110 schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 21:20:
Mijn expansie ventiel is een capillair tube, en heeft dus maar 1 afmeting kwa doorlaat. Dit vind je alleen in el chepo chineese aan uit units.

[afbeelding]

vanavond het koelgas los gelaten in de leidingen en voor eerste keer proef gedraaid, Damm wat een vermogen zit er in dat ding ten op zichten van me eigen gebouwde unit. Nu even uitvogelen hoe ik hem ga aansturen van uit me bestaande verwarming controller systeem.

stef

Ook 2x zo veel verbruik gok ik t.o.v je zelfbouw? Die was 600W, en deze?

[stef110]

Ben nu een beetje aan het stoeien hoe ik hem ga aansturen van uit me eigen controller.
Ik kan de ruimte voeler fake alleen moduleert hij dan niet of nauwelijks. Er zit een functie op dat hij de water temperatuur gelijk probeert te houden aan de hand van een klok programma, hierbij moduleerd hij wel gewoon netjes terug of schakelt zelfs af als temperatuur overschoten wordt. Echter kan ik hem dan niet extern schakelen enkel waarschijnlijk door de tiptoets waarmee je die functie in en uit schakelt over te nemen en te laten schakelen door een relais. Heb hem op vol vermogen 1050 watt zien verbruiken. Zit alleen niet een energie zuinige water pomp in. En de outdoor fan gebruikt op vol vermogen ook bijna 100 watt.
Mijn eigen unit verbruikte tussen de 600 en 730 watt afhankelijk van de temperatuur.

wordt vervolgt.

stef

[ Voor 5% gewijzigd door stef110 op 12-09-2015 13:45 ]

[Oxellaar]

develdonk schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 12:40:
[...]


hoe heb je uitgerekend hoeveel gram er in moet zitten?

Tot op de cm nauwkeurig is ook wat overdreven. In de handleiding van de Elga staat hoeveel er bijgevuld moet worden, of juist uitgenomen.
In veel gevallen hoef je helemaal niets bij te vullen, eerder iets uitnemen.
Tussen de 8 en 18 meter leiding hoef je niets te doen, fabrieksvulling (850gr) is voldoende.
Minder dan 8 meter, 50 gram eruit.
Boven de 18 meter moet er 15 gram per meter bij.

Je ziet dus dat, los van de leidingslengte, de vulling minimaal 800gr moet zijn.

[Verwijderd]

dit is tweakers toch ?
de stek monteur(besseling) belde even met techneco, biertje en het werd optimaal.
simpel kan namelijk ook heel mooi zijn
hij bleef nog even ook want was erg geinteresseerd.
en sindsdien hebben we goed kontakt, zo heeft hij nu ook een elga thuis met zijn gezin
gewoon inzocht in wat iemand doet en waarom, out of the box.

[develdonk]

Ok daar kan ik veel mee...

[Freemann]

eric-pvt probeert te helpen en naar mijn idee probeert hij te zeggen;
Huur een goede F-gas monteur in. Laat die monteur, onder het genot van een biertje, bellen met Techneco.
Heb daarna vertrouwen in de kennis en kunde van Techneco & F-gas monteur.

http://www.totaline.com.t...Power%20Platinum&Gold.pdf
Elga gebruikt Carrier unit: 38NYV035H
Zie pagina Pagina 22

The maximum pipe length of this air conditioner is 20 m. When the pipe length exceeds 15m, the additional chargingofrefrigerant, 20g per 1m for the part of pipe exceeded 15m is required. (Max.100g)

Het komt niet op 10 gram meer of minder aan en het is geen rocket-science.

[ Voor 4% gewijzigd door Freemann op 13-09-2015 12:03 ]

[mkleinman]

Hier is de STEKmonteur ook een uur of twee bezig geweest. Ik heb, gok ik, 3,5 meter aanvoerleiding en 3,5 meter retourleiding. Ik weet alleen niet of de monteur in mijn geval ook R410a heeft verwijderd uit het systeem.

Wat gebeurd er eigenlijk als er, iets, teveel gas in het systeem zit?

[Oxellaar]

Bedankt voor de vertaling Freeman.
Maar hij heeft wel gelijk, laat de monteur het gewoon beslissen met hulp van voorschriften fabrikant.

Een beetje teveel kan kwaad als het meetbaar Is in druk en temperatuur. Als deze waardes niet kloppen zit je fout.
De oververhitting is te klein, of niet meer aanwezig. Het tegenovergestelde geld voor de onderkoeling.
De kans bestaat dat de compressor vloeistof binnen krijgt.
Vergeet ook niet dat een klein beetje, best veel in verhouding kan zijn.
Op een vulling van 800 gram is 50 gram aardig wat.

[ Voor 14% gewijzigd door Oxellaar op 13-09-2015 12:24 ]

[Freemann]

50 gram op 800 gram is 6%.

Maar wat als de standaard lading 850g is en het systeem heeft 16m leiding en er 862gram in terwijl volgens de regels er 850 + ((16-15)*20) = 870 gram in moet zitten. Of stel dat er dan 878 gram in zit.

Dan zit er 8 gram, <1%, te weinig/veel in het systeem, is dat dan een probleem?

[ Voor 6% gewijzigd door Freemann op 13-09-2015 12:24 ]

[AUijtdehaag]

In mijn KS70-DC zit 1150 gr R410a.
In het manual praten ze over een lengte van 10 meter, 10 gr/m bijvullen per extra meter.

Nu is mijn leiding 2 meter lang. (2 meter heen en 2 meter terug)
Hoeveel zou ik er uit moeten halen?

[Oxellaar]

Kun je zonder extra gegevens van de fabrikant niet zeggen. Alleen door drukken en temperatuur te meten kun je dit vaststellen.

Let er wel op dat als er koudemiddel uit gehaald word, dat dit in de vloeistoffase gebeurt en niet als gas.
(Bij)vullen en afpompen moet bij koudemiddel uit de 400 serie altijd in vloeistoffase.
de 400 serie is een menggas en de uitdamping vind plaats bij verschillende temperaturen.
Bij lekkage en afpompen als gas, klopt de mengverhouding niet meer.

Als er dus een lekkage is geweest bij een 400 mengesel, dan is alles wat nog in de installatie zit afval.
Het overblijfsel in de installatie moet volledig afgepompt worden en er moet weer gevuld worden met nieuw koudemiddel.

Dat is een flink nadeel van de 400 serie.

[ Voor 71% gewijzigd door Oxellaar op 13-09-2015 13:09 ]

[mkleinman]

TS aangepast. Eerste aanzetje gemaakt.

[hansdegit]

Goed bezig, mkleinman!

[develdonk]

mkleinman schreef op zondag 13 september 2015 @ 21:30:
TS aangepast. Eerste aanzetje gemaakt.

aanvullingen:

prijs Elga EUR 2.995: http://www.duurzame-energ...warmtepomp-techneco-elga/

Prijs ultrasone meter: USD 164 http://www.ebay.com/itm/N...07866?hash=item35e6c307ba

als je wil post ik nog de nieuwe specs van de buitenunit van elga. ook hier te vinden:
http://www.toshiba-aircon..._Capacity_DI_4_series.pdf
http://www.klimad.sk/cach...-SM_304_404_ATP-E_-E-.pdf
http://www.climfacile.fr/...ortie-rav-sm304atp-e.html

wellicht warmtepompboilers toevoegen?

Voor diegene die nog wat airco spul moeten hebben:
https://www.bva-auctions.com/auction/category/17695/1639170

[ Voor 14% gewijzigd door develdonk op 14-09-2015 20:59 ]

[mkleinman]

Thanks! Heb intussen openingspost aangepast. kale prijs ELGA toegevoegd. specs moet ik nog toevoegen.

Warmtepompboilers twijfel ik over.

@Hans, Eric, BarryH, zouden jullie in het kort mij een DM willen sturen hoe jullie systeem werkt? Eventueel met schema? Dan voeg ik die informatie toe aan de openingspost.

Eric, jouw systeem ken ik vrij aardig, mag ik zo vrij zijn om daarmee te beginnen?

[Wokschotel]

Op niet al te lange termijn betrekken wij een oud (deels uit de 18e, deels uit de 19e) eeuws huis. De woon- en slaapgedeeltes zijn voorzien van redelijk nieuwe kozijnen met dubbel glas (HR++) en het dak is goed geïsoleerd. Muren ben ik nog niet helemaal zeker van, hoe deze geïsoleerd zijn maar in de zomer is het lekker koel en in de winter blijft de warmte goed hangen. Dus we mogen niet klagen. Verwarming gebeurt deels door een allesbrander (voor de leukigheid), maar de hoofdverwarming is een CV-ketel op aardgas en radiatoren in de kamers. Omdat het huis niet verder te isoleren is (gemeentelijk monument), zijn andere leuke dingen als lage temperatuurverwarming niet haalbaar.

Na aankoop willen we een aantal moderniseringswerkzaamheden doorvoeren, onder andere het vervangen van alle elektra en het aanbrengen van domotica. Alhoewel de verwarmingsinstallatie nog goed functioneert, wil ik ook de verwarming vervangen door een meer toekomstgerichte oplossing als toch alles open ligt. Hierbij kom ik uit op een combinatie van bodem- of luchtwarmte voor de hoofdverwarming en een traditionele CV-ketel voor tapwater en het opvangen van pieken. Een mooi voorbeeld van zo'n systeem vind ik bij Vaillant.

Tips of suggesties voor andere oplossingen of systemen zijn welkom. Aan ruimte om apparatuur neer te zetten is geen gebrek, helaas zijn zonnepanelen uit den boze....

[antonboonstra]

Wokschotel schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:39:
[...]Omdat het huis niet verder te isoleren is (gemeentelijk monument), zijn andere leuke dingen als lage temperatuurverwarming niet haalbaar.[...]Hierbij kom ik uit op een combinatie van bodem- of luchtwarmte voor de hoofdverwarming en een traditionele CV-ketel voor tapwater en het opvangen van pieken. Een mooi voorbeeld van zo'n systeem vind ik bij Vaillant.

Ten eerste is dit systeem een lucht/water of water/water systeem, dus zit je in het verkeerde topic. Ten tweede heb je weinig aan zo'n warmtepomp als je geen lage temperatuurverwarming hebt. Als je de 45°C die de warmtepomp kan maken door standaard radiatoren laat lopen, heb je bijna geen verwarmingsvermogen. In de praktijk zal je normale CV ketel dus altijd draaien voor de hogere temperaturen die je nodig hebt om de ruimte op te warmen. Dure investering -> geen voordeel.

http://www.vaillant.nl/pd...bride-vws-36-4-144367.pdf
De warmtepomp is voor het verwarmen van een vloerver-
warming bestemd en dekt overwegend in de overgangstijd
de CV-last. Vanaf een buitentemperatuur van ca. 0°C is het
verwarmingsvermogen van de warmtepomp niet meer vol-
doende. Vanaf deze temperatuur neemt de gasketel de ver-
warming over. Is in de woning een bijkomende radiatorver-
warming geïnstalleerd, dan wordt deze uitsluitend door de
gasketel verwarmd. De warmwaterbereiding gebeurt even-
eens uitsluitend door de gasketel.

[ Voor 21% gewijzigd door antonboonstra op 15-09-2015 11:29 ]

[Paul C]

Wokschotel schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:39:
Na aankoop willen we een aantal moderniseringswerkzaamheden doorvoeren, onder andere het vervangen van alle elektra en het aanbrengen van domotica. Alhoewel de verwarmingsinstallatie nog goed functioneert, wil ik ook de verwarming vervangen door een meer toekomstgerichte oplossing als toch alles open ligt. Hierbij kom ik uit op een combinatie van bodem- of luchtwarmte voor de hoofdverwarming en een traditionele CV-ketel voor tapwater en het opvangen van pieken. Een mooi voorbeeld van zo'n systeem vind ik bij Vaillant.

Tips of suggesties voor andere oplossingen of systemen zijn welkom. Aan ruimte om apparatuur neer te zetten is geen gebrek, helaas zijn zonnepanelen uit den boze....

http://www.vaillant.nl/pd...l-3-4-si-230-v-144377.pdf
Op pagina 53 en 54 staan verschillende COP waardes. Ga deze eens uitpluizen en plotten in een grafiek, zodat je kunt vergelijken met andere L/W en W/W WP's. Bedenk ook welke aanvoertemperaturen je realistisch gaat gebruiken, want de beste waardes haalt deze WP met 35C aanvoer, maar dat is niet voor niets de laagst gespecificeerde aanvoer temperatuur. Een goed aangelegd ZLTV systeem kan daar echter wel onder komen!

[robhuls]

Toen ik mijn L/L Daikin kocht heb ik ook gerekend aan L/W. Mijn conclusie was een goed jaar terug dat ik daar zonder LTV niet veel mee op schoot, omdat het rendement niet erg goed is vanwege het grote verschil tussen de koude buitenlucht en het warme verwarmingswater. Wellicht wordt dat weer anders als je naar een grond systeem kunt (dit lijkt de Vaillant te kunnen), omdat dan de koude kant warmer is, waardoor het temperatuursverschil daalt en het rendement stijgt. Je moet dan wel een grondsysteem moeten kunnen maken, Vermoedelijk heb je geen centrale afzuiging, dus een systeem op ventilatie lucht (ook een warmere koude kant, maar het vermogen is beperkt doordat de hoeveelheid ventilatielucht beperkt is) is dan ook niet mogelijk. Een LL systeem geeft een hoog rendement (de warmte kant is relatief koud want geen tussentemperatuur voor het water) en is relatief goedkoop, maar wellicht heb je wel meerdere units nodig en die geven merkbaar geluid en luchtverplaatsing.

Ik denk dat LL het hoogste rendement gaat leveren maar wellicht een grondgebonden systeem meer comfort voor een hogere prijs en lager rendement.

[Wokschotel]

antonboonstra schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 11:25:
[...]

Ten eerste is dit systeem een lucht/water of water/water systeem, dus zit je in het verkeerde topic. Ten tweede heb je weinig aan zo'n warmtepomp als je geen lage temperatuurverwarming hebt. Als je de 45°C die de warmtepomp kan maken door standaard radiatoren laat lopen, heb je bijna geen verwarmingsvermogen. In de praktijk zal je normale CV ketel dus altijd draaien voor de hogere temperaturen die je nodig hebt om de ruimte op te warmen. Dure investering -> geen voordeel.
[...]

Ik zal een mod vragen om een bericht naar het goede topic te verplaatsen. Toch nog de volgende vraag aan jou. Ik lees o.a. hier dat je voor LTV een zeer goed geïsoleerd huis nodig hebt. Zoals ik al schreef is het huis dat we gaan betrekken relatief (voor een huis uit de 18e/19e eeuw) goed geïsoleerd, maar niet te vergelijken met een nieuwbouwhuis. Wat ik vergeten was dat te vermelden en dat sluit aan bij je quote uit de handleiding, is dat we (ongeïsoleerde) houten vloer op de begane grond eruit halen en daar een betonvloer inclusief vloerverwarming in leggen. In dat geval zou LTV een (groot?) deel van de verwarming voor zijn rekening kunnen nemen en kunnen de radiatoren dienen als bijverwarming. Op de 1e verdieping, waar we alleen radiatoren hebben ivm een houten vloer, zal de normale CV-ketel dan de verwarming voor z'n rekening moeten nemen.

[develdonk]

typo in ST: (en opbouwend bedoelt want ziet er goed uit!)


Tot 2014 is de ELGA geleverd met een CARRIER buitenunit, in 2014 is Techneco de ELGA met een Toshiba buitenunit gaan leveren.

moet zijn: 2015

Meteen een stukje de techniek in duiken; De ELGA heeft een relatief eenvoudig programam

moet zijn: programma

De software kan trouwens worden aangepast waardoor deze temperatuurbegrenzing er niet meer in zit. De ELGA gaat dan door tot -20.

Voorstel: toevoegen dat dit enkel kan door Techneco en je dit moet aangeven bij je bestelling?

De ELGA kan maximaal een aanvoertempeartuur leveren van 42 graden

moet zijn: aanvoertemperatuur.

Naast de manier van Hansdegit is er nog een manier om de ELGA naar die 42 graden te krijgen

moet zijn: een andere manier (alhoewel als ik het nu nog een keer lees kan het wellicht wel...)

Is de boilervat warmer dan het CV water dan gaat het water door de boiler heen,

moet zijn: is het

suggestie:
je plaatje van de leidingen er in plakken die je maakte met je warmtecamera: geeft meteen inzicht dat je dit extra moet isoleren.

[ Voor 96% gewijzigd door develdonk op 15-09-2015 18:29 ]

[antonboonstra]

Met vloerverwarming gaat het uiteraard een stuk beter en in de woonkamer zul je de meeste warmtevraag hebben. Als je zoveel mogelijk gebruik wilt maken van de warmtepomp functie, dan zou ik persoonlijk de radiatoren op 1e verdieping ook op de warmtepomp aansluiten. Je kan de 1e verdieping hiermee misschien niet op 20°C krijgen, maar de radiatoren samen met de verwarming door de houten vloer zal je de ruimtes wel op 16°C(?) moeten kunnen houden. Ruim voldoende voor een slaapkamer, maar wellicht niet als iemand daar moet studeren. Ligt ook een beetje aan de dakisolatie.

[Verwijderd]

lucht water kun je ook gewoon hoge temp behalen, rendement is wel wat lager maar nog altijd hoger dan die van gas!
Daikin altherma, Daikin hybride..

antonboonstra schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 11:25:
[...]

Ten eerste is dit systeem een lucht/water of water/water systeem, dus zit je in het verkeerde topic. Ten tweede heb je weinig aan zo'n warmtepomp als je geen lage temperatuurverwarming hebt. Als je de 45°C die de warmtepomp kan maken door standaard radiatoren laat lopen, heb je bijna geen verwarmingsvermogen. In de praktijk zal je normale CV ketel dus altijd draaien voor de hogere temperaturen die je nodig hebt om de ruimte op te warmen. Dure investering -> geen voordeel.


[...]

[Paul C]

Wokschotel schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 13:55:
[...]
Ik zal een mod vragen om een bericht naar het goede topic te verplaatsen. Toch nog de volgende vraag aan jou. Ik lees o.a. hier dat je voor LTV een zeer goed geïsoleerd huis nodig hebt. Zoals ik al schreef is het huis dat we gaan betrekken relatief (voor een huis uit de 18e/19e eeuw) goed geïsoleerd, maar niet te vergelijken met een nieuwbouwhuis. Wat ik vergeten was dat te vermelden en dat sluit aan bij je quote uit de handleiding, is dat we (ongeïsoleerde) houten vloer op de begane grond eruit halen en daar een betonvloer inclusief vloerverwarming in leggen. In dat geval zou LTV een (groot?) deel van de verwarming voor zijn rekening kunnen nemen en kunnen de radiatoren dienen als bijverwarming. Op de 1e verdieping, waar we alleen radiatoren hebben ivm een houten vloer, zal de normale CV-ketel dan de verwarming voor z'n rekening moeten nemen.

Als je de vloerverwarming nog aan moet leggen, zorg dan dat je extra investeert in een systeem met een lage afgifte temperatuur. Dit helpt om het rendement van je WP te verhogen en om de dekkingsgraad te verhogen, want een lagere afgifte temperatuur betekend ook dat je een hoger vermogen uit je WP kunt halen.

Verder kun je boven eventueel LTV convectoren plaatsen. Jaja heeft een Booster systeem waarmee je bij heel lage temperaturen nog steeds fatsoenlijke vermogens haalt.

Het laatste wat belangrijk is om te overwegen is om van een gas mentaliteit af te stappen. Bij gasketels is hard stoken maar een klein beetje minder efficient en een gigantische overcapaciteit installeren waardoor je je huis heel snel op kunt warmen kost ook nauwelijks extra. De meeste mensen hebben daardoor de neiging om aan nachtverlaging te doen (want ze zijn gewend dat het snel en goedkoop weer op te warmen is in de ochtend). Met een WP kan het echter een veel betere strategie zijn om een continue stookregime aan te houden.

[Speedy-Andre]

Paul C schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 18:10:
[...]

Jaja heeft

Wie?

[Verwijderd]

mkleinman schreef op maandag 14 september 2015 @ 22:05:

Eric, jouw systeem ken ik vrij aardig, mag ik zo vrij zijn om daarmee te beginnen?

je mag beschrijven en gebruiken wat je wilt, maar ik vind het forum niet positief,
erg jammer, maar ik ga daar geen tijd insteken

[Oxellaar]

Kun je uitleggen wat er niet positief en jammer is aan het forum?

[MarcelGo]

Wokschotel schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:39: *knip*
Een mooi voorbeeld van zo'n systeem vind ik bij Vaillant.

Tips of suggesties voor andere oplossingen of systemen zijn welkom. Aan ruimte om apparatuur neer te zetten is geen gebrek, helaas zijn zonnepanelen uit den boze....

Ik lees ook al lang mee in dit topic en begrijp lang niet alles maar dit is als alternatief of vergelijk toch een elga achtige oplossing? Zij het wel een erg dure.

[mkleinman]

develdonk schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 15:47:
typo in ST: (en opbouwend bedoelt want ziet er goed uit!)

Thanks! Had al een paar typo's gezien maar nog geen zin/tjid gehad om ze te fixen. Is intussen gedaan. Ook tweetal warmtebeeldfoto's toegevoegd.

Zal morgen proberen weer meer bij te werken in de openingspost.

[Freemann]

Ik vind het topic de laatste tijd best wel positief.
Ik vind alleen de TS een beetje te ELGA-achtig en ik heb zelf weinig tijd om hier verandering in te kunnen/willen brengen.
Ik zou bijna voorstellen om het topic gewoon het grote ELGA topic te noemen.

Maar een beetje meer algemene informatie over de "do's and dont's" rond lucht/water zou leuk zijn.
Mogelijk kan er ook wat aandacht aan de uitfasering van synthetisch koudemiddelen worden besteed.

[Rol-Co]

Of misschien wat tips en tricks op het gewone cv systeem om de wp beter te laten presteren, (isolatie, grotere leidingen, groter vermogen radiatoren)
vloerverwarming tips als je gaat aanleggen met warmtepomp.
Monoblock systemen

Elga topic lijkt mij geen goed idee, dan gaan er div topics verschijnen over het zelfde ding alleen ander merk of type.

[develdonk]

Rol-Co schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 20:08:
Of misschien wat tips en tricks op het gewone cv systeem om de wp beter te laten presteren, (isolatie, grotere leidingen, groter vermogen radiatoren)
vloerverwarming tips als je gaat aanleggen met warmtepomp.
Monoblock systemen

Elga topic lijkt mij geen goed idee, dan gaan er div topics verschijnen over het zelfde ding alleen ander merk of type.

Hi Rol-co: ik ben het met je eens dat ELGA topic niet de bedoeling is; ik denk dat de Elga prijs/prestatie technisch gewoon goede keuze is op dit moment.

Mocht je reeds info verzameld hebben zet het hier dan een keer neer dan kan dit wellicht gebruikt wordt voor de TS? Scheelt weer werk.

Kan ook meteen gecombineerd worden met de post van Freemann inzake do's and dont's?

[ Voor 5% gewijzigd door develdonk op 15-09-2015 20:22 ]

[develdonk]

Wokschotel schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:39:
Na aankoop willen we een aantal moderniseringswerkzaamheden doorvoeren, onder andere het vervangen van alle elektra en het aanbrengen van domotica. Alhoewel de verwarmingsinstallatie nog goed functioneert, wil ik ook de verwarming vervangen door een meer toekomstgerichte oplossing als toch alles open ligt. Hierbij kom ik uit op een combinatie van bodem- of luchtwarmte voor de hoofdverwarming en een traditionele CV-ketel voor tapwater en het opvangen van pieken. Een mooi voorbeeld van zo'n systeem vind ik bij Vaillant.

Hier heb ik inderdaad ook naar staan kijken echter was deze afgevallen omdat de prestaties minder goed waren dan de ELGA en de binnenunit ook echt wel een hele unit is... Daarmee vergeleken is de ELGA maar een muisje... (buitenunit staat immers ook op het dak). Verder geen idee hoe het met geluid zit. Zou zo'n ding wel eerst eens gaan bekijken ergens als ik jou was. Tot slot de capaciteit... was voor mij niet voldoende...

Wellicht wel goed voor oriënterende mensen om ook bij de TS toe te voegen als "optie"

[ Voor 8% gewijzigd door develdonk op 15-09-2015 20:29 ]

[mkleinman]

Freemann schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 19:58:
Ik vind het topic de laatste tijd best wel positief.
Ik vind alleen de TS een beetje te ELGA-achtig en ik heb zelf weinig tijd om hier verandering in te kunnen/willen brengen.
Ik zou bijna voorstellen om het topic gewoon het grote ELGA topic te noemen.

Maar een beetje meer algemene informatie over de "do's and dont's" rond lucht/water zou leuk zijn.
Mogelijk kan er ook wat aandacht aan de uitfasering van synthetisch koudemiddelen worden besteed.

Komt allemaal ook nog, alleen omdat ik zelf een ELGA heb kan ik daar een hoop over tikken. Heb ook al in topic aangegeven dat er meer komt, maar heb dus ook input van anderen nodig daarin.

[Verwijderd]

see=believe


toevallig wil de unit 1000Wac hebben, overdag in de winter is het warmer,
de 5kWp pv (gelijkwaardig aan het vermogen van de WP) levert dit ook in de winter.
er zijn veel toevalligheden te ontdekken
wat de cop is op zo`n moment boeit niet, als de meter maar stil staat, en het huis warm is.
het direkte verbruik van de pv was vrijwel 100% van 21-10 tot en met 21-03
zon en warmte vallen samen, gebruik het gewoon.
dit forum is plaatjesloos, kom op met die plaatjes !
ontdekkingen :
mist : wp aan hoge cop
regen : wp aan hoge cop
wind : wp aan hoge cop
hoge rv : wp aan hoge cop (http://www.buienradar.nl/weerkaarten/luchtvochtigheid)

dit bedoel ik met positief, geef een geluid inzicht en laat het zien.

[ Voor 109% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2015 21:02 . Reden: showtime. ]

[Dre]

Wat meer plaatjes, foto's en grafieken zou wel mooi zijn inderdaad. Deze grafiek mag wat mij betreft ook in de TS. Geeft goed weer dat het bijna nooit extreem koud is, de keren dat het extreem koud is zou je desnoods een COP=1 kachel erbij kunnen zetten.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 20:44:
het direkte verbruik van de pv was vrijwel 100% van 21-10 tot en met 21-03
zon en warmte vallen samen, gebruik het gewoon.
dit forum is plaatjesloos, kom op met die plaatjes !

Met een buffervat kan je mooi energie opslaan als het warm is inderdaad . Zou je voor mkleinman zijn TS misschien een grafiekje kunnen maken hoe goed je directe verbruik is. Wordt zeker intressant voor het tijdperk zonder salderen of een offgrid systeem. Hoeveel Wp zou je bijvoorbeeld extra nodig hebben om 100% af te vangen? Een grafiek zegt meer dan "vrijwel 100%".


[Edit]
Historische weergevens downloaden bij het KNMI:
http://projects.knmi.nl/k.../uurgegevens/selectie.cgi

[ Voor 6% gewijzigd door Dre op 15-09-2015 21:42 ]

[Freemann]

@Dre;
Of er extreme koude is, dat is ook afhankelijk van de grens die je trekt.
Voor ons zal ong. -5°c de grens zijn/worden en er zijn maar een zeer beperkt aantal dagen met een gemiddelde dag temp. die lager ligt.


hier een halve quote:

Freemann schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 15:42:

...

--------------------------------------------
Nieuwe grafiek vanaf 1-1-2004 t/m 31-6-2015:



2014-2015 is iets meer een winter dan dan 2013-2014

Hier nog een leuke:
Hoeveel dagen van X graden zit er in winter (07-04 t/m 06-05, etc)?

De winters van 2010, 2012 en 2013 zijn in het westen redelijke winters geweest.
--------------------------------------------

De meeste ELGA ervaring is opgedaan in de afgelopen 2,5 jaar en dus 2 winter.
U mag allen de dagen met een gemiddelde temp <=0°c uit de grafiek en tabel tellen
Volgens mij zijn dat 6 dagen voor winter 2014-2015 en 3 dagen voor winter 2013-2014.

Denk dat dat geen winter genoemd mogen worden.

Alles kan met een positief geluid uitgelegd worden, maar om op basis van die 2 winter de ELGA een "winter killer" te noemen....Dan staan de 3 meest besproken ELGA's ook nog <10km bij grote plassen water vandaan.

@eric-pvt;
Hoeveel kWh's komen er in de maanden Dec,Jan,Feb uit jouw systeem(en)?
Hier komt er uit de 6060Wp maar 250kWh, wat neerkomt op ong. 80kWh per maand.
Ons verbruik is, zonder WP, zo'n 15kWh per dag en dus kunnen wij met die 250kWh over 90 maanden maar 15 dagen afdekken met eigen productie. Dit jaar zal het stroomverbruik per dag met ong. 5-15 kWh oplopen. Uitgaande van 10kWh voor de WP en 15kWh normaal gebruik, kom ik op 25kWh per dag en dan kunnen wij maar 10 dagen en dus ong. 10% van de tijd afdekken met eigen gebruik.

Ben dus zeeeeer serieus benieuwd naar jouw cijfers

[apt]

Die vaillant heb ik bij een familielid even kunnen bekijken. Een heel kleine warmtepomp kwa vermogen. En hij stond al water op 30 graden rond te pompen toen ik nog helemaal niet aan stoken dacht. Weergestuurde regeling natuurlijk. Lijkt me niet zuinig. En als het koud is (beneden 4gr?) dan schakelt ie over op gas. Eerlijk gezegd zou ik dat systeem nog eens beter moeten bekijken, maar het leek me in de verste verte niet gasloos.

Hier dus vrijdag de f-gas leiding aan de Therma V 9KW. Komend weekeinde proberen. En een foto voor erik. Om positief te blijven ;-)

[Rol-Co]

Het zou mooi zijn om ook eens ervaringen van de tegenhangers van de elga te zien, de ks50 van stef en ks70 van auijtdehaag, aankomende winter hoop ik. Ook mitchl systemen ben ik erg benieuwd naar.

Deze winter mijn verbeterde setup (hoop ik ) in actie, meer flow en ga op lagere temperaturen proberen, ook erg benieuwd naar de jaga dbe in de gang wat daar vanaf komt. Weer een hoop leren en tune werk...leuk!

[marcel3]

Freemann schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 22:04:
Alles kan met een positief geluid uitgelegd worden, maar om op basis van die 2 winter de ELGA een "winter killer" te noemen....Dan staan de 3 meest besproken ELGA's ook nog <10km bij grote plassen water vandaan.

Amen. Ik volg dit forum nu al een tijdje en dan valt het pas echt op hoe groot de klimatologische verschillen zijn in een klein landje als NL. Hier aan de oostgrens ligt de gemiddelde dagtemperatuur met gemak 5 graden lager in hartje winter tov bijvoorbeeld de kop van NH. De "business case" voor een l/w WP is daarom aan die kant van het land echt een stuk gunstiger dan hier.

@eric-pvt;
Hoeveel kWh's komen er in de maanden Dec,Jan,Feb uit jouw systeem(en)?
Hier komt er uit de 6060Wp maar 250kWh, wat neerkomt op ong. 80kWh per maand.
Ons verbruik is, zonder WP, zo'n 15kWh per dag en dus kunnen wij met die 250kWh over 90 maanden maar 15 dagen afdekken met eigen productie. Dit jaar zal het stroomverbruik per dag met ong. 5-15 kWh oplopen. Uitgaande van 10kWh voor de WP en 15kWh normaal gebruik, kom ik op 25kWh per dag en dan kunnen wij maar 10 dagen en dus ong. 10% van de tijd afdekken met eigen gebruik.

Ben dus zeeeeer serieus benieuwd naar jouw cijfers

Ook hier speelt misschien weer het effect van een relatief gunstige ligging aan de kust, maar mijn 4800 Wp PV leveren ook in de verste verte niet op wat mijn WP verbruikt in de kritische winterperiode. Daar zit gewoon een gigantische mismatch. Ik voel ook geen enkele behoefte om hier jubelverhalen over te op te hangen aan familie en kennissen die informeren naar hoe dat nou bevalt zo'n setup van PV en WP. Mijn reactie is altijd: bevalt prima, zo lang we mogen salderen, daarna wordt het een stuk minder interessant.
Feit is dat de meeste mensen niet genoeg dak hebben om in de winterperiode ook maar in de buurt te komen van het benodigde verbruik met PV. Als je kan ondersteunen met collectoren kom je wsl al weer een stukje verder.

[develdonk]

@Marcel3

Ik woon in N-brabant en Elga wordt hier deze maand geïnstalleerd. dan heb je dus ook data van meer landinwaarts.

Verder leggen we in maart meteen 2000 Wp op het dak erbij voor de warmtepomp (dan ligt het vol want ligt al 5,2k). Nadat dit een jaartje gedraaid heeft wil ik kijken of een zonneboiler interessant is ja/nee. e.e.a. op basis van tvt en niet op basis van gasloos of de natuur.
opbrengst nu PV in nov,dec,jan,feb van de 5225 Wp

nov: 160 kWh
dec: 52 kWh
jan: 97 kWh
feb: 234 kWh

@Marcel3: je hebt met 20% meer PV (veel) minder opbrengst (50%); gaat dit wel goed?

Ik heb nog menigmaal gedacht hoe blij ik wel niet ben dat ik het hele Nibe berhaal niet aangeschaft heb destijds met de bouw van het huis... Was ik meer dan 10k kwijt geweest voor wat nu blijkt een gigantische overkill van een warmtepomp (die dan wel tot -10 het huis warm krijgt) en een tvt van oneindig.

en gisteren eens verdiept in die nieuwe fabriek van Tesla. Tegen die tijd dat salderen er af gaat hangen we wel een powerwall neer. PV wordt nu per jaar 30% direct verbruikt. Met powerwall moet dit makkelijk richting de 70-80% te tillen zijn. Wie dan leeft wie dan zorgt en ik ga ervan uit dat we nog wel een royale overgangsperiode gaan krijgen helemaal nu NL het klimaatakkoord niet haalt... Verder heeft Kamps ook gezegd dat er een overgangsperiode gaat komen. dus salderen na 2020... gaat zeker wel gebeuren voor diegene die dan al een installatie hebben liggen!

[ Voor 7% gewijzigd door develdonk op 16-09-2015 10:51 ]

[marcel3]

develdonk schreef op woensdag 16 september 2015 @ 09:15:
@Marcel3

Verder leggen we in maart meteen 2000 Wp op het dak erbij voor de warmtepomp (dan ligt het vol want ligt al 5,2k). Nadat dit een jaartje gedraaid heeft wil ik kijken of een zonneboiler interessant is ja/nee. e.e.a. op basis van tvt en niet op basis van gasloos of de natuur.
opbrengst nu PV in nov,dec,jan,feb van de 5225 Wp

nov: 160 kWh
dec: 52 kWh
jan: 97 kWh
feb: 234 kWh

@Marcel3: je hebt met 20% meer PV (veel) minder opbrengst (50%); gaat dit wel goed?

De getallen in de quote waren van freemann. Ik heb er zelf sinds april 2000 Wp bij op west, bovenop de 2800 Wp die al op oost lagen. Nog geen getallen voor de wintermaanden dus van de nieuwe installatie, maar op oost produceerde ik afgelopen winter met de 2800 Wp:

november: 68 kWh
december: 25 hele kilowatturen, ja ja.
januari: 36 kWh
februari: 92 kWh

Ook met de uitbreiding erbij gaat dat het verbruik van mijn warmtepomp in die maanden in ieder geval ook niet dekken. Je vergeet het snel totdat het weer zover is, maar in december en januari zijn er gewoon dagen waarop je het licht niet uit hoeft te doen. En/of dagen met sneeuw op de panelen. Je kunt 10.000Wp hebben liggen, maar op zo'n dag komt er gewoon niks uit. En daar dimensioneer je natuurlijk ook niet op.
Een Tesla powerwall is daarom denk ik inderdaad zeker interessant in het post-saldeertijdperk, maar ook daarmee zul je het meestal met een combinatie WP/PV in de donkerste wintermaanden niet redden. Die 70% - 80% op jaarbasis lijken me wel reëel.

[Verwijderd]

self

het direkte verbruik van de pv was vrijwel 100% van 21-10 tot en met 21-03

we redeneren weer weg, wat ik zeg en bedoel is dat er geen terug levering is geweest op de hoofdmeter, maar alle opwek is direct in de WP verdwenen, en dat lijkt me een goede zaak.

[develdonk]

Verwijderd schreef op woensdag 16 september 2015 @ 12:03:
self
[...]

we redeneren weer weg, wat ik zeg en bedoel is dat er geen terug levering is geweest op de hoofdmeter, maar alle opwek is direct in de WP verdwenen, en dat lijkt me een goede zaak.

helemaal eens! ik denk dat iedereen hier op het forum na 2020 idealiter geen (of weinig) teruglevering heeft en geen jaarafrekening. Ik denk dat dit alleen te realiseren is met:
-pv panelen (doel:7,200 Wp)
-warmtepomp (ELGA 5 kW)
-(grote) boiler met collectoren (>300L met 2 spiralen voor CV en collector)
-Accu Tesla powerwall oid (3-7kWh)
-douche WTW

Mocht iemand hier andere inzichten hebben hoor ik het graag. Doorstroom gaat denk ik niet lukken ivm de hoge vermogens die nodig zijn op momenten dat het (vaak) nog donker is.

[WoudseHoeve]

Om je ruimte verwarming warmte overdag met de WP op te wekken en s'nachts te gebruiken heb je denk ik in de meeste gevallen een grote boiler/buffer nodig. Zeker als je een paar slechte dagen wilt kunnen overbruggen. De werkelijke grote van de buffer is afhankelijk van het warmte verlies / vraag van de woning.
Een jaar buffer is het mooist ......
Ik kan nog niet goed een inschatting van maken hoe groot de buffer moet zijn. Kan je dat afleiden aan het maximale gas verbruik per dag ?

Dat geld natuurlijk ook voor de warm water buffer, de douche WTW help daar flink in mee.

Maar ook de isolatie, Isolatie en heb ik al isolatie genoemd, helpt ? ook een WTW voor de ventilatie is handig.

[develdonk]

Net een belletje gedaan met techneco maar die nieuwe COP waardes zijn niet best in mijn ogen?

COP 4,05 bij 7/35 en max capaciteit van 4,16 kW ter vergelijking met carrier unit:
COP 4,60 bij 7/35 en max capaciteit van 5,10 kW...

COP = -12% en max cap = -18% bij gelijkblijvende temps...

-----------

[ Voor 149% gewijzigd door develdonk op 16-09-2015 20:47 ]

[antonboonstra]

Verwijderd schreef op woensdag 16 september 2015 @ 12:03:
[...]
we redeneren weer weg, wat ik zeg en bedoel is dat er geen terug levering is geweest op de hoofdmeter, maar alle opwek is direct in de WP verdwenen, en dat lijkt me een goede zaak.

Ik heb sinds 4 juni een warmtepomp. Ik vermoed dat ik november t/m januari zo goed als niks ga terugleveren, ondanks de grotere PV installatie die ik in april heb geplaatst.

[Tomexergie]

develdonk schreef op woensdag 16 september 2015 @ 14:25:
Net een belletje gedaan met techneco maar die nieuwe COP waardes zijn niet best in mijn ogen?

COP 4,05 bij 7/35 en max capaciteit van 4,16 kW ter vergelijking met carrier unit:
COP 4,60 bij 7/35 en max capaciteit van 5,10 kW...

COP = -12% en max cap = -18% bij gelijkblijvende temps...

wellicht dan toch over op de YUTAKI S van Hitachi: http://hitachiairco.nl/product/split-systeem-yutaki-s
never mind, te prijzig: http://www.skroutz.gr/s/4...RNME-AF-RWM-5-0FSN3E.html EUR 6.215,-

Dat had ik ook al gezien. Je zou een verbetering verwachten door ontwikkeling in te tijd. Dat valt mij echt tegen van Techneco. Deze forse terugval is voor mij een reden om nog even te wachten. Het gaat natuurlijk om de SCOP, maar de nieuwe Elga lijkt niet beter dan de KS50. Regeltechnisch zit ik aan ELGA vast, met hybride systeem en moduleren op ruimtetemperatuur.Wat voor alternatieven zijn er verder?

[develdonk]

Heeft wellicht iemand de hyperlink nog een keer van die Duitse website met daarop de performance van warmtepompen? Krijg hem niet meer gevonden in alle posts

Bedankt!

@all: probeer wat alternatieven in mijn post te plaatsen hierboven om te kijken of ELGA nog steeds het meest kostenefficient is

[ Voor 30% gewijzigd door develdonk op 16-09-2015 18:39 ]

[AUijtdehaag]

http://www.waermepumpen-v...bank.de/index.php?lang=nl

[Verwijderd]

het is echt heel jammer van de carrier unit, dat is echt een bentley, maar niet meer leverbaar voor techneco. >> dat komt door carrier, niet door techneco.
en zo is er nog eentje, in 2010 en 2011 bestond deze combinatie al met <schrik niet>, 2k subsidie, een elga koste geen drol, en ik nam hem niet.
idioot maar goed, hoe komt dit nu allemaal ?
ik weet het niet, misschien was ik bedwelmd door gas uit loppersum, en was normaal denken erg moeilijk.

zo en nu effe een lekker stukje lezen :
http://www.rvo.nl/sites/d...tepompen%202014-11-11.pdf

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2015 20:30 ]

[develdonk]

Alternatieven voor de ELGA (wellicht iets voor TS?)

YUTAKI S van Hitachi: http://hitachiairco.nl/product/split-systeem-yutaki-s
Volgens http://trgovina.vm-energo...57&sort=rating&order=DESC
8,0kW - COP 5,02 7/35 - COP 2,65 -7/35 voor de RWM-2FSN3E + RAS-2HVRNME EUR 4.360 (incl btw)(Joegoslavië )

Is 57% duurder dan de Elga, performance bij 7/35 graden is 9% beter, heeft 63% meer vermogen en kan meteen ook boiler aansturen.

--------------

Waterstage
http://www.hrwooncomfort....jslijst_General_jul12.pdf
4,6kW - COP 4,3 7/35 voor de WC05 EUR 4.210 (excl btw)

------------

Carrier - 80_38AW 065
http://www.carrier.nl/Air...ucten/Warmtepompen/38AW6m
5,0kW - COP 4,1 7/35 - COP 2,50 -7/35 voor de 38AW065H7 EUR ????

----------

Zubadan?

[Tomexergie]

Verwijderd schreef op woensdag 16 september 2015 @ 19:55:
het is echt heel jammer van de carrier unit, dat is echt een bentley, maar niet meer leverbaar voor techneco. >> dat komt door carrier, niet door techneco.
en zo is er nog eentje, in 2010 en 2011 bestond deze combinatie al met <schrik niet>, 2k subsidie, een elga koste geen drol, en ik nam hem niet.
idioot maar goed, hoe komt dit nu allemaal ?
ik weet het niet, misschien was ik bedwelmd door gas uit loppersum, en was normaal denken erg moeilijk.

zo en nu effe een lekker stukje lezen :
http://www.rvo.nl/sites/d...tepompen%202014-11-11.pdf

Bedankt Eric, ik ga het goed bestuderen. Ik ken Onno Kleefkens persoonlijk en kan altijd nog wat detail vragen stellen. Jammer dat Techneco niet de buiten unit Diakin/ R32 heeft gecombineerd met hun systeem. Dat was ook een milieutechnische vooruitgang geweest. Maar wel Tos-hi- Bah:meer herrie en lagere COP. Of zit ik er helemaal naast?

[Verwijderd]

dat klopt wat je zegt, echt zonde.
nederland wil goedkoop, dus nederland krijgt goedkoop, of het nu zo goedkoop is blijkt op 1-1-2021
ik ben bang van niet.
het mooiste is de zubadan cv 9kW , maar die bestaat niet

[develdonk]

Verwijderd schreef op woensdag 16 september 2015 @ 19:55:

zo en nu effe een lekker stukje lezen :
http://www.rvo.nl/sites/d...tepompen%202014-11-11.pdf

Leuk rapport; jammer genoeg weinig nieuwe dingen tegenkomen onder kopje innovatie; had gehoopt dat er nog merken/warmtepompen waren die ik niet kende en die niet duur waren... helaas...

Ons kantoorpand "the edge" staat er ook in jammer dat het gros van de technologie die daarin verwerkt is niet vermeld staat. buiten dat is het gebouw het meest duurzame gebouw TER WERELD...

Edit: "kantoorgebouw"

[Dre]

Verwijderd schreef op woensdag 16 september 2015 @ 12:03:
self
[...]

we redeneren weer weg, wat ik zeg en bedoel is dat er geen terug levering is geweest op de hoofdmeter, maar alle opwek is direct in de WP verdwenen, en dat lijkt me een goede zaak.

Een minder efficiente elektrische kachel (COP=1) zou je doel dan beter bewerkstelligen dan een warmtepomp. 100% is dan zeker haalbaar. Warmtepomp ruilen voor mijn E-kachel ?

(Eigen verbruik wegwerken in de zomer lijkt me belangrijker, en al helemaal door je lage hellingshoek)

[ Voor 9% gewijzigd door Dre op 17-09-2015 07:04 ]

[ollie1965]

develdonk schreef op woensdag 16 september 2015 @ 21:20:
[...]


Leuk rapport; jammer genoeg weinig nieuwe dingen tegenkomen onder kopje innovatie; had gehoopt dat er nog merken/warmtepompen waren die ik niet kende en die niet duur waren... helaas...

Ons kantoorpand "the edge" staat er ook in jammer dat het gros van de technologie die daarin verwerkt is niet vermeld staat. buiten dat is het gebouw het meest duurzame gebouw TER WERELD...

offtopic
Zullen we daar het duurzaamste kantoorgebouw van maken?
www.nulwoning.nl check even hoe die presteert (op alle punten die je kunt bedenken), en die is echt nog niet de allerbeste ter wereld.....

[develdonk]

ollie1965 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 21:52:
[...]


offtopic
Zullen we daar het duurzaamste kantoorgebouw van maken?
www.nulwoning.nl check even hoe die presteert (op alle punten die je kunt bedenken), en die is echt nog niet de allerbeste ter wereld.....

eens ollie1965! is idd kantoorgebouw

[Speedy-Andre]

Tomexergie schreef op woensdag 16 september 2015 @ 20:59:
[...]

Jammer dat Techneco niet de buiten unit Diakin/ R32 heeft gecombineerd met hun systeem.

Da's (op dit moment) niet zo jammer hoor.
Ik was bezig met kiezen van een zuinige airco met R32 en nu blijkt dat installerend NL helemaal nog niet klaar is om met R32 te gaan werken.
Je kan namelijk niet de gebruikelijke R410a gereedschappen voor R32 gebruiken, daar worden heel andere eisen aan gesteld zoals opslag onder een hogere druk en het feit dat R32 een hogere ontvlambaarheid heeft.
Overigens maakt men met R410a ook A+++ airco's maar door de regelgeving moet de branche naar minder milieubelastend spul toe.

[martijnr17]

Voor de liefhebbers. Mijn diy warmtepomp met een 12jaar oude daikin buitenunit.
Bij 12 graden dus cop rond de 4,6 gemiddeld ongeveer en bij 15 graden 4,8 a 4,9.

Hopelijk is het binnenkort 7 graden en dan kan ik het vergelijken met de voorbeelden van de elga.

[ Voor 17% gewijzigd door martijnr17 op 17-09-2015 08:43 ]

[antonboonstra]

develdonk schreef op woensdag 16 september 2015 @ 21:20:
[...]
Leuk rapport; jammer genoeg weinig nieuwe dingen tegenkomen onder kopje innovatie; had gehoopt dat er nog merken/warmtepompen waren die ik niet kende en die niet duur waren... helaas...

Vind dit ook wel een opmerkelijke stelling van het CBS

Het CBS stelt dat omkeerbare warmtepompen regelmatig alleen gebruikt worden voor koeling, als gewone airco, samen met bijvoorbeeld een gewone verwarmingsketel. Voor leveranciers is het erg lastig om te schatten welk deel van de omkeerbare warmtepompen daadwerkelijk wordt ingezet voor verwarming. Voor de statistiek is aangenomen dat alle omkeerbare lucht-lucht-warmtepompen met een vermogen tot 10 kW niet voor verwarming worden gebruikt.

[Speedy-Andre]

antonboonstra schreef op donderdag 17 september 2015 @ 08:56:
[...]

Vind dit ook wel een opmerkelijke stelling van het CBS

[...]

In de airco handleiding zie je dat het jaarlijkse energieverbruik voor zowel koelen als verwarmen wordt vermeld, waarbij verwarmen veruit de het grootste aandeel heeft.
Het valt mee dat ze dat zelfde niet over L/W warmtepompen zeggen

[Freemann]

@eric-pvt;
Ik drijf niet af, jouw post is gewoon onduidelijk.
Jij stelt dat jouw PV installatie jouw WP in de winter kan voeden.

Dat kan op meerdere manier op worden gevat;
1. jouw PV installatie is superieur en kan in de winter 100% het ELGA verbruik in kWh's dekken
2. jouw ELGA/huis is zo zuinig dat de PV stroom die in kWh's beschikbaar is dekkend is voor het ELGA verbruik
3. dat het kleine beetje PV stroom in kWh's dat 's winters uit jouw installatie komt, volledig in de ELGA gaat en daardoor de teruglevering nagenoeg 0kWh is.

Dit laatst blijkt dus het geval en het lijkt mij zeer nuttig om een duidelijk en eerlijk WP icm PV beeld te scheppen.

Dat is net als wat marcel3 zegt tegen familie en kennissen. Zolang salderen mogelijk is, is een WP zeer interessant. Valt salderen weg, dan moet er heel goed naar de PV en WP investering worden gekeken. Zeker als mensen geen oneindig diepe portemonnee hebben en zeer veel waarde hechten aan de TVT.

Het zelfde geldt voor de geografische ligging van het te verwarmen object. Zit je met een L/W WP vlakbij een grote plas, dan kan dat in hoge mate in het voordeel van de WP eigenaar werken. Woon je diep/laag in de polder(zoals wij met 3,5 onder NAP), dan is het verhaal alweer wat anders. Woon je een eind landinwaarts aan de oostgrens, dan is het verhaal sowieso al anders.

Net even naar onze slimmeMeter gekeken en blijkt dat wij in dezelfde periode, zonder WP verbruik(want die was er toen nog niet), 200kWh teruggeleverd hebben. En dat op een productie van globaal 800kWh. Wat betekend dat wij, zonder WP, in deze maanden al een eigen gebruik van 75% hebben. Dit jaar het percentage eigen gebruik, met de WP erbij, nog een stuk hoger uitvallen. Persoonlijk denk ik dat 90%+ zeer zeker mogelijk moet zijn

Eerlijkheid duurt het langs en duidelijkheid heeft iedereen het meesten aan.

[Speedy-Andre]

Wat Eric beweert kan alleen als je saldeert.
In december heb ik met 2350Wp dagen dat ik minder dan 1kWh opwek.
Laat daar maar eens de hele dag een wp op draaien

[Freemann]

Bij ons is de Oost/West opstelling leuk!

Voorheen deed West(3510Wp) in de winter heeeel weinig(<1kWh).
Oost staat bij ons op 60° en doet juist in de winter wel weer hele leuke dingen.
Beide dakdelen zitten op 1 omvormer en nu sleet Oost de West panelen in de winter mee.

Waar de omvormer vroeger alleen met West in een heeeeel laag rendement bleven hangen, gooit Oost hier een flink schep bovenop en draaien beide strings voor een groot deel van de dag op 80%+.

Maar dan als nog mogen wij in dec/jan blij zijn met 3-4kWh per dag.... Dagelijks verbruik is zo'n 15kWh per dag (excl. WP).

[ Voor 8% gewijzigd door Freemann op 17-09-2015 13:31 ]

[mkleinman]

Openingspost weer bijgewerkt. Plaatjes van Warmtecheck en Freemann oa toegevoegd ( thanks! ).

Heb intussen toestemming van http://warmtepomp-info.nl/ om informatie te mogen copieren voor de openingspost. ( uiteraard met bronvermelding )

[develdonk]

@Freemann: ik interpreteer de post van Eric-pvt anders; hij geeft volgens mij aan dat alle energie die opgewekt wordt de ELGA in gaat en er dus geen teruglevering plaatsvind. Dit wil niet zeggen dat hij geen stroom uit het net gebruikt. Dit tweede doet hij wel degelijk immers elders in het topic heeft hij al aangegeven dat dit zo is. Ik ga dus voor optie 3 in jouw verhaal

Dit laatst is ook meteen mijn argument om eventueel een zonneboiler te overwegen want tvt technisch is het een waardeloze investering. (in mijn eigen ogen zonder olie op het vuur te willen gooien).

Dus na 2020 zien we het wel; waarbij ik (nogmaals) van mening ben dat er een royale overgangsregeling komt gezien ons poldermodel in NL dus ik me eigenlijk voorlopig helemaal geen zorgen maak. Bedenk dat de discussie over saldering nu gaat lopen terwijl de economie weer aantrekt en er 5 miljard overschot is... m.a.w. de heren hebben we betere dingen te doen dan discussies over waar te bezuinigen waar ze alleen maar stemmen mee verliezen... vooralsnog is de discussie waar we 5 miljard aan uit willen geven...

my 2 cents...

kheb overigens wat Toshiba meetdata van TNO gekregen van Techneco... slinger ik na het eten ook op de site...

[ Voor 4% gewijzigd door develdonk op 17-09-2015 17:49 ]

[Freemann]

@develdonk
Volgens mij besloot ik de opsomming ook met jouw conclusie.
En mag daaruit de conclusie worden getrokken dat naast het kleine beetje PV kWh's, er een sloot uit het (accu)net wordt getrokken

[develdonk]

Gegevens van de nieuwe Toshiba unit (RAV-SM304) tov de uitgefaseerde carrier unit.

verder meld Techneco dat: "Wij leggen momenteel de laatste hand aan een folder waarin ook de Technische Specificaties zullen staan."



De gegevens van carrier heb ik overgenomen van de mkleinman sheet.

Verder wat interpolatie gedaan omdat eea een lineair verloop zou moeten hebben. Je komt dan op onderstaand overzicht uit (groen = bevestigd als correct door Techneco)



edit: juiste data geupload en aangevuld met nieuwe info van techneco

[ Voor 42% gewijzigd door develdonk op 18-09-2015 10:18 ]

[develdonk]

mkleinman schreef op donderdag 17 september 2015 @ 13:38:
Openingspost weer bijgewerkt. Plaatjes van Warmtecheck en Freemann oa toegevoegd ( thanks! ).

Heb intussen toestemming van http://warmtepomp-info.nl/ om informatie te mogen copieren voor de openingspost. ( uiteraard met bronvermelding )

Ik had ook nog wat alternatieven hierboven opgesomd tov de Elga. Wellicht is het een idee een soort tabel te maken en dan van alle alternatieven de COP en capaciteit en combinatie met boiler j/n weer te geven (bij verschillende temperaturen) met een richtprijs erbij?

[Freemann]

Tabel is goed idee. (http://truben.no/table/)

Mogelijk is sCOP ook een optie om aan de tabel toe te voegen.

[develdonk]

Veel verder dan dit kom ik niet met die website:

YUTAKI S - RWM-2FSN3E + RAS-HVRNME	EUR 4.360 (incl btw)	4,6kW	COP 5,02 7/35	COP 2,65 -7/35
Waterstage WC05	EUR 4.210 (excl btw)	4,6kW	COP 4,3 7/35
Carrier - 80_38AW 065	EUR ????	5,0kW	COP 4,1 7/35	COP 2,50 -7/35
Zubadan

[mkleinman]

Iemand die een opzet in Excel wil maken voor die tabel? Dan wil ik die tabel wel overnemen voor in de openingspost.

Edit: Grote update in openingspost, werking, plaatjes, begrippen toegevoegd.

[ Voor 25% gewijzigd door mkleinman op 17-09-2015 20:15 ]

[Verwijderd]

redeneer maar verder, maar alles staat al jaren online, en ik heb niets geks gezegd.
ik heb letterlijk gezegd dat alle pv stroom in de wp gaat, omdat de pv draaitijd gelijk is aan pv tijd.
al het andere is toeschrijving of aanname.

overigens komt er niet weinig uit de pv (6600Wp nu) in de winter, zelfs na saldering per dag zijn de hoeveelheden in geld of kWh lachwekkend laag, de afgelopen 2 jaar.
ook zonder salderen of teruglevering a 8 cent gaat het beter dan gas.
van 1 september tot 30 april staat de meter toch negatief in mijn voordeel en dat is een gegeven.
per week of per dag/uur is een ander verhaal, en daar wringt de schoen, maar hoe word salderen afgeschaft ? per dag/week maand ?

op de meer heldere winterdagen heeft de huidige pv set helemaal geen moeite de wp te voeden, en dan komt een oost-zuid-west setup echt goed tot zijn recht, er is altijd wel vermogen beschikbaar uit elke hoek.

maak je eigen visie zelf maar, alles staat hier :
http://van.wijk.net:444 (designed voor ie9 quircks of compatibility mode geen tijd om daar wat aan te doen, blocks zijn dan selecteerbaar, datum is muteerbaar)
/disclaimer : niet te lang naar kijken omdat je dan een deuk slaat in je intergas of remeha.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2015 22:52 ]

[Freemann]

@eric-pvt;
Dan zal ik wel loenzen, maar waar staat die letterlijk tekst dan?
Verwijderd in "Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen"

Dat is de post waar ik het over heb.

[Verwijderd]

je mag lezen wat je wilt en dat mag iedereen.

[Freemann]

Blij om te lezen

Hier staat de WP in storing.... "042 unexpected temperature" ....

Even power cyclen en zien wat hij doet

[Speedy-Andre]

In januari zie ik toch heel wat minder groen (opwek) dan blauw Eric.
Dan zie je heel duidelijk dat je alleen met salderen een leuk verhaal hebt, off-grid zit er duidelijk niet in.

[Paul C]

@Freemann:
Deze tabel, de kolom met gemiddelden klopt niet.
http://www.frijduurzaam.n.../dagenGemXTempWinters.png
Je vergeet om ook te delen door de jaren met 0x een bepaalde temperatuur.

[Freemann]

Paul C schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 00:48:
@Freemann:
Deze tabel, de kolom met gemiddelden klopt niet.
http://www.frijduurzaam.n.../dagenGemXTempWinters.png
Je vergeet om ook te delen door de jaren met 0x een bepaalde temperatuur.

Oeps.... foutje....

goed opgemerkt/gevonden!

Ondertussen gefixed

/me Wachtend op Stedin om de gasleiding af te laten sluiten

[ Voor 8% gewijzigd door Freemann op 18-09-2015 10:08 ]

[develdonk]

Elga is besteld... over 2 weken hangt hij... KWH meter en warmtemeter hangen er ook aan dus ik zal tzt wel lijstje posten met bevindingen.

[Freemann]

@develdonk;
Gefeli!

Laat de cijfers maar komen

Stedin monteur is hier net de deur uit en wij zijn gasloos

[ Voor 66% gewijzigd door Freemann op 18-09-2015 11:27 ]

[AUijtdehaag]

Freemann schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 11:26:
Stedin monteur is hier net de deur uit en wij zijn gasloos

Is alles fysiek weg, of alleen een slotje erop?
Indien slotje, betaal je dan nog een bedrag p.m. voor instandhouding?

[ Voor 12% gewijzigd door AUijtdehaag op 18-09-2015 12:28 ]

[Verwijderd]

Speedy-Andre schreef op donderdag 17 september 2015 @ 23:19:
In januari zie ik toch heel wat minder groen (opwek) dan blauw Eric.
Dan zie je heel duidelijk dat je alleen met salderen een leuk verhaal hebt, off-grid zit er duidelijk niet in.

en dat zijn kWhtjes, doe het nu eens met je ketel en begrijp wat je aan nu aan het doen bent.
doe maar gewoon, 1m3=8kWh, fossiel, dat dan ook nog.
oftewel, wees even scherp op een warmtepomp, als bij geen warmtepomp, het vlam vlam knalpotje.
de wp draait verder bij greenchoiuce op het amaliapark en de hvc, alkmaar heeft 9 enercons draaien.
no worries dus die tijdelijke afname, ik sloop loppersum niet, en jij ?
een warmtepomp is zoooo mooi, maar het duurt even voordat je het ziet, net als bij pv.
iedereen is een oen die het eerder had moeten doen

ook hier is de drempel voor geen gas weg, de jongste is nu 2,5 dus het risico wat niet bestaat is ook weg,
typisch hollands comfort gedoe, maar wie weet gooi ik hem er nu ook gewoon uit.
ik ben zowieso het gemanipuleer met mijn gasstanden (captar/sjv **) helemaal zat, dus ik word vast rustiger van geen gas.

** bij een verbruik van 69m3 werd ik ingeschat voor 700m3 in 2016

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2015 19:03 ]