Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[jonkma]

René.02 schreef op zondag 13 april 2014 @ 22:34:
[...]


Zoals al eerder gemeld hebben we een compleet systeem gekocht en heeft de installateur en Techneco geen oplossing kunnen bieden. Vanmorgen nog een buitentemperatuur van 14 graden Celsius en geen werkende Elga.
Over een paar dagen wordt de Techneco Elga verwijderd.
Wellicht een leuk test-object voor de meer ervaren Elga- fanaten.

Hoi rene ik heb je een DM gestuurd.

[alberthakvoort]

@Gasschuif/Robairo

De gree verwarmt dus de boiler middels glycol?

Zou in een "normale" situatie de Gree met de "gratis" boiler wel nut hebben? Of zou de KFRS-9 met Hydrobox dan een betere oplossing zijn?

[hannibal2206]

Ik heb de GREE KFRS-9, nog in opbouw voor de komende maanden.

Ben van plan de hydrobox ervan parallel te plaatsen met de zonnecollectoren, in het glycol circuit dus.

[Gasschuif]

alberthakvoort schreef op maandag 14 april 2014 @ 10:39:
@Gasschuif/Robairo

De gree verwarmt dus de boiler middels glycol?

Zou in een "normale" situatie de Gree met de "gratis" boiler wel nut hebben? Of zou de KFRS-9 met Hydrobox dan een betere oplossing zijn?

In de winter is het mogelijk dat de netspanning een paar uur uitvalt, met min 15 buiten en geen glycol bevriest de zaak. Glycol is dus een must have.
In de gratis boiler zit geen laadspiraal, wij dachten beiden dat ie er wel in zou zitten, maar blijkt niet zo te zijn.
In zowel de 1000 L buffer als de andere boiler zit wel een spiraal, dus kun je glycol toepassen.
Ze staan beide in serie en zijn voorzien van face en bypass kogelkranen, in de winter beide in serie, in de zomer de buffer in de bypass.

Temperatuur regelen in de winter op de buffer temp en in de zomer overschakelen met de sensor naar de boiler, setpoint ietsje hoger, b.v. 55 C.
Geen idee wat er in de hydrobox zit.

[alberthakvoort]

Gasschuif schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:25:
[...]


In de winter is het mogelijk dat de netspanning een paar uur uitvalt, met min 15 buiten en geen glycol bevriest de zaak. Glycol is dus een must have.

Goed punt inderdaad

[BarryH]

Gasschuif schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:25:
[...]


In de gratis boiler zit geen laadspiraal, wij dachten beiden dat ie er wel in zou zitten, maar blijkt niet zo te zijn.

Dus daarmee kan je je een warmtebuffer in je cv circuit monteren. Bij warmtevraag gaat cvpomp draaien en komt er gelijk veel warmte in je huis. Je maakt je CV systeem dus trager. (als je hem zou toepassen)

[Gasschuif]

BarryH schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:06:
[...]

Dus daarmee kan je je een warmtebuffer in je cv circuit monteren. Bij warmtevraag gaat cvpomp draaien en komt er gelijk veel warmte in je huis. Je maakt je CV systeem dus trager. (als je hem zou toepassen)

Het woonhuis van Robairo is 1200 m3 inhoud, (blijft behelpen natuurlijk )
3 vloeren met vloerverwarming overall, een een staande muur met slangen in de badkamer, het huis is zeer goed geisoleerd. Allen de vloerverwarming is al een paar honderd liter, tel daar 1000 L bij op en de watermassa is zo 1,5 m3.
Dan heb ik het nog niet over de warmte inhoud van de 3 betonvloeren. Ik vrees dat 250 liter erbij (in dit geval) niet zoveel uitmaakt.

Maar meer is altijd beter natuurlijk.

[René.02]

jonkma schreef op maandag 14 april 2014 @ 10:11:
[...]


Hoi rene ik heb je een DM gestuurd.

Zie mijn reactie op je DM

[Verwijderd]

Ha tweakers,

buurman&buurman gasschuif had een update gemaakt.
@gs: ik had wel eens wat kunnen opruimen voordat je kiekjes maakte :-)

Die buffer had ik al in gebruik vanwege de korte snelle opwarming via de haard. Uit een gemiddeld vuurtje haal ik op mijn sloffen 5kw, 15 kw heb ik als test ook wel gemeten.
De LTV is met thermostaten ingesteld op een temp van 23C. (!) De bedoeling van de buffer is heel langzaam met ongeveer 1-2Kw de LTV te voorzien.
Omdat dat zo aardig werkte wou ik met de LW wp hier op inhaken. Het is niet superoptimaal, maar vanwege de buffer kon ik wel uit met een redelijk goedkope aan/uit WP . Dat scheelde zo €1000
Het nadeel is dat de temp van de buffer zo rond 30-35C hangt, terwijl ik de LTV na wisselaar en vloerverwarmingsverdeler met dik 10C lager voedt.

Ik had de WP ook directer aan de LTV kunnen hangen, maar dan had ik een modulerende WP nodig gehad.

Maar ach, met 30-35C retourtemp en -10C is de COP nog steeds prima.

De GREE heeft standaard een timer aan boord. Om die tijd heeft hij de gewenste watertemp bereikt en hij gaat nog een uur door. Wanneer hij start hangt af van buitentemp. Dus deze tijd zetten we op 14u, als de pv maximaal beschenen wordt en dan is het buiten ook al vaak 10C warmer dan 's nachts. Dan wordt de buffer opgeladen, en in de nacht weer rustig in de LTV gestopt. Toch weer een +puntje voor de buffer methode.

De oplettende kijker ziet dat de dikke buffer niet geisoleerd is.. Klopt, het is de radiator van de het souterrain. De warmte lucht hangt voornamelijk tegen het plafond zodat de vloer van de 1e niet meer afkoelt..En het klushok is behaaglijk, dat is natuurlijk heel belangrijk. Ik voedt alleen de vloer van de bovenverdieping, en voornamelijk de badkamer die een centrale plek heeft. De slaapkamers eromheen zijn een graadje koeler hier door. Exact volgens wens.
Ventilatie is met warmteterugwinning. Dus ik heb heel weinig nodig.

Je ziet dat ik een watermeter gemonteerd heb om het debiet te kunnen meten. De eis aan de flowmeter is dat hij 70C moet aankunnen, en dan vallen pvc rotaflowmeters af. Ook moet hij super lage drukval hebben. Dat weten wij GOTers intussen, debiet is key. Pas op - een watermeter met QN1,5 (die meet nominaal 1,5 m3/h dus ruim voldoende) kan wel 0,5 bar drukval hebben. Deze meter is QN 4, deze heeft bij 1m3/h maar een paar kpa weerstand.
Zoek op warm watermeter afbeeldingen en je vindt alleen QN1,5. Bel de snelle bestel meneer op en hij heeft ook QN4. Je hebt em voor een paar tientjes. En het is leuk toch zon draaiend torretje ?

De besturingskast is groot genoeg voor regeltechnische verbouwingen. De wcd is even tijdelijk om de digi kwh meter te plaatsen. Je ziet aan de mooie ferraris dat het zaakie net draaide. (Ik had gasschuif gebeld: hij doet et!)

Ik moet nog wat verzinnen voor de weersafhankelijkheid. Ik ga proberen met een ntc of ptc sensor buiten een passief netwerkje te maken dat de sensor op de buffer weersafhankelijk tweakt. Geen idee of dit gaat lukken.

Over pompschakelaars: wat wordt er dan onstabiel? Ze hebben wel vreemde meetperiodes, en een onbegrijpelijke delay in schakelen, maar het werkt wel.

tot laterzz
robert

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2014 23:30 ]

[migjes]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 23:15:
Over pompschakelaars: wat wordt er dan onstabiel? Ze hebben wel vreemde meetperiodes, en een onbegrijpelijke delay in schakelen, maar het werkt wel.

de temperatuur meting van het water begon snel 3 graden af te wijken met wat ik meten.
en dat vond ik teveel worden.
en die delay, ja die vond ik ook wat irritant.

grootste probleem bij mij was dat die schakelaars wel leuk reageerde als ik de water temperatuur van mijn gas ketel op 70 graden zetten.
maar ik stook met 40-50 graden. (en met wat mazzel haal ik de 40 niet eens.)
en dan kan het lang duren voordat mijn vloerverwarming starten (en aangezien dat eigenlijk de enige radiator is in huis die vol open staat, was ik er niet zo blij mee.)

nu dus over gegaan op de tercal en dat was voor mij een hele verademing.
hij start nu op 27 graden watertemperatuur, met een hysteresis van 6 graden.
dus hij start bij de 30 graden (ik moet rekening er mee houden dat de zon die hoek het goed 28 graden kan maken) en stopt pas weer met draaien als hij 24 graden heeft bereikt.

voor mij was dat een erg leuke ontdekking en kan de zaak nu net wat strakker en gemakkelijker instellen.
maar om nu nieuwe te gaan kopen terwijl je deze al hebt, is natuurlijk onzinnig.
misschien als je iets wil vervangen in de toekomst.

(de tercal is niet speciaal bedoeld om een vloerverwarming pomp mee te schakelen, hij doet dat alleen toevallig erg leuk.)

edit:
goed bezig trouwens.
alleen die laadcoil houtkachel.
ben gewoon geen voorstander van de vlammen te ver af te koelen in een open haard.
maar ja je moet iets.
misschien die hele kachel toch maar een keer afbreken en een fatsoenlijke brander bouwen met een mooie bell er op?
(maar ja dat doe je natuurlijk ook niet 123 even tussen door, misschien iets voor de toekomst)

[ Voor 11% gewijzigd door migjes op 15-04-2014 13:02 ]

[ollie1965]

@Robairo

Melktank als buffer?

[Verwijderd]

Ha,

ok goeie tip die tercal.

a propos afkoelende vlammen; met die coil haal ik een extra rendement van ongeveer 15% uit mijn vuur, dus zoveel koelt de vlam niet af. (het echte rendement is hoger door de enorme lucht/rook wisselaar die er standaard bovenop zit) De opwarming naar van 20 naar misschien 400C word nu 15% lager. ongeveer dan he. Het is nog heet genoeg en mijn 8m rechte dubbelwandige rvs pijp van 250mm trekt als een lier.

Ha hoe heb ik die 15% gemeten. :-) 1kg droog hout is plm 4kwh. Dus ik ros er 12kg in een avondje in en kijk hoeveel mn buffer na die tijd is opgewarmd.

Er komt wel wat teer tegenaan, maar teer geleidt prima warmte. Als de teerlaag te dik word vat hij vlam en dan blijft er een brosse koollaag achter. Kijk dat isoleert. Maar in praktijk meet ik nieteens zoveel verschil. Maar het is lelijk.

Wat ik dan doe is de haard eens flink opstoken terwijl ik de waterpompjes uit zet. De coil is een leegloopsysteem, er komt geen druk. Als de coil een beetje rood wordt spuit ik water met zon oppomp plantenspuit op de coil. Een straaltje, geen mist. Alle kool spat er moeiteloos vanaf. Het vuur bedwing ik dan ook met de sproeier voordat ik de pompjes weer aanzet.
Er komt wel wat stoom van binnen, maar dat is altijd zo, drukloos en er gebeurt niets.

De coil is van wicu, zacht roodkoperbuis. Ongebruikelijke keuze, maar het smeltpunt van koper ligt ook ver boven de 1000C dus ik vond dat het moest kunnen. En kennelijk kan het tegen zon thermoshock want ik doe dit al 3 jaar, een paar keer per jaar. Als de coil overlijdt maak ik wel wat nieuws.


Gisteravond de timerfunktie van de gree aangezet op 14.00u. Toen ik thuis kwam had ik een warme buffer en 3kwh linea directa uit de pv getrokken. Vannacht vriest het.. kom maar op.

warme groeten!
robert

[mkleinman]

Alhoewel nog niet helemaal representatief. Mijn ELGA draait een maand.

In een maand 127kWh erin gestopt en geschat ook ongeveer 100m3 bespaard. Dat is geen 1kWh = 1m3 maar wel een idiote COP van 6.6 nog steeds!

[ Voor 13% gewijzigd door mkleinman op 18-04-2014 23:07 ]

[Bezuiniger]

Leuke COP, maar waarom stook(te) je eigenlijk nog zoveel? Ik zou verwachten dat de zonneboiler het nu wel had overgenomen.

[mkleinman]

Nadeel van de ELGA. Die heeft nog geen toegang tot de warmte in het boilervat.

[René.02]

[quote]Verwijderd schreef op donderdag 10 april 2014 @ 21:53:
waarom heb je de elga niet autonoom gedraaid ?
en je gasketel op zijn orginele thermostaat en dan 0,5 graad lager ?
misschien kunnen of mogen wij je uitleggen hoe.
ps 1700m3 vorig jaar ? dat is tenmisnte 12.000kWh warmte vermogen door de ketel.
hiervoor moet de elga 12.000 uur vol draaien (ongeacht de cop) en een winter heeft niet zoveel uren....
dat is eerder 3600 uur

ketelstoring klinkt alsof de opentherm van je ketel de boel in de war stuurt,
en dat de elga de groeten zegt.
het concept van de elga is verkeert om, uiteindelijk gaat bij elke storing de elga uit en de ketel verder,
"op ouderweste manier verder" "zoals we gewend zijn"
alsof de elga niet bestaat, iedereen hier zoekt juist het tegeovergestelde.
mijn atag stuurde de boel ook in de war, en vanaf het moment dat ik die kabel lostrok, gaat het perfect.
aan de gehele installatiebranche heb ik geen ene kont gehad, je moet het zelf doen,
je vraagt ook niet aan iemand die houten schepen bouwt wat hij van stalen schepen vind.


Dinsdag j.l. is de Elga bij ons verwijderd en heb het volledige investeringsbedrag inmiddels ook terug ontvangen.
Als ik onderstaande kengetallen bekijk heeft mijn investering niks opgeleverd.
De invloeden van een zeer zachte winter zouden nog grotere verschillen dienen te geven ten opzichte van vorig jaar.

Mijn oorspronkelijk jaarverbruik was:
* Gas 1.700 m3 periode 2012-2013
* Elektra 3.000 kWh periode 2012-2013

Maandag j.l. 14-04-2014 had ik de volgende verbruiksgegevens ten opzichte van 14-04-2013, en in die periode heb ik de Elga vanaf begin juni 2013 t/m 14-04-2014 in huis gehad:
* Gas 1.200 m3
* Elektra 5.600 kWh (na correctie zonnepanelen en elektrische auto)

Energieprijzen bij NLE zijn:
* gas € 0,61
* elektra € 0.21

Nu op zoek naar een vervanger van de Elga

[René.02]

Dinsdag j.l. is de Elga bij ons verwijderd en heb het volledige investeringsbedrag inmiddels ook terug ontvangen.
Als ik onderstaande kengetallen bekijk heeft mijn investering niks opgeleverd.
De invloeden van een zeer zachte winter zouden nog grotere verschillen dienen te geven ten opzichte van vorig jaar.

Mijn oorspronkelijk jaarverbruik was:
* Gas 1.700 m3 periode 2012-2013
* Elektra 3.000 kWh periode 2012-2013

Maandag j.l. 14-04-2014 had ik de volgende verbruiksgegevens ten opzichte van 14-04-2013, en in die periode heb ik de Elga vanaf begin juni 2013 t/m 14-04-2014 in huis gehad:
* Gas 1.200 m3
* Elektra 5.600 kWh (na correctie zonnepanelen en elektrische auto)

Energieprijzen bij NLE zijn:
* gas € 0,61
* elektra € 0.21

Nu op zoek naar een vervanger van de Elga

[mkleinman]

Update: Koelen werkt intussen ook. Knopje op de ELGA indrukken, temperatuur omlaag en je ziet langzaam de thermostaat naar beneden gaan.

De ELGA doet dat trouwens wel erg netjes. ik krijg 16 graden aanvoer de vloer in en er gaat 19 terug.

[Tomexergie]

alberthakvoort schreef op zondag 13 april 2014 @ 09:28:
Wie ken/heeft ervaring met Michl Luft-/ Wasser-Wärmepumpe split 4 kW?

Ze staan op Ebay tussen de 1000 en 1500 euro...

[afbeelding]

[afbeelding]

Er zijn nog meer uitvoeringen: De Michl 5D split met inverter! 1650 Eur en de C08 ook met inverter. Het verschil is in de spec's onduidelijk. Dus geen aan/uit WP zoals de oudere types van Michl.
Dat zijn prijzen waardoor de TVT van je warmtepomp aanzienlijk korter wordt. Wie levert die dingen in NL? Wie heeft er ervaring? Ik moet nog steeds beslissen welke WP, de ELGA komt inclusief montage inmiddels al op 3900 Eur en dus c.a. 10 jaar TVT.
Zoals hier al eerder opgemerkt zijn deze WP's uitgerust met gewone airo buitenunits. Een Samsung lucht/lucht split kost c.a. 1000 Eur met inverter en hoge COP. Zo'n water binnenunit is toch ook maar een kleine condensor met wat pijpjes voor de CV en een pompje.
Ik ben mij nu 2 maanden aan het verdiepen in de WP voor mijn huis. Het valt niet mee. De prijzen van de bekende merken rijzen echt de pan uit, en dat voor een omgebouwde airco. Bovendien maken de producenten er een behoorlijk zooitje van: koppeling aan bestaande installaties vaak onmogelijk; alleen aan eigen merk. Of de koppeling (modulerende electronische regeling) aan een bestaande HR ketel niet mogelijk.
En dan maar klagen dat de intro van de WP zo traag verloopt.

Wie weet meer van Michl?

[mkleinman]

Ik weet dat bij de ELGA al aardig wat geld is gaan zitten in de warmtewisselaar en het Yonos pompje.

[Verwijderd]

de wisselaar pomp thermostaat en regelprint van carrier is al 80% van de elga.
moest je eerst kiezen voor bankable A zien we hier nu ineens het tegenovergestelde.
kan ik niks mee.
"en waarom stook je zoveel" is wel erg grappig.
omdat het namelijk gewoon kan en geen reet uitmaakt als de zon schijnt.
de meerderheid was het immers eens dat wp beter was dan zonneboiler toch ?

@rene.02 jammer van je terugdraaien, je weet immers meer dan de installateurs, namelijk niets,
en dat is een groot voordeel om het zelf te gaan doen.(heb ik ervaren)
de elga is weg, maar hangt je ketel nog ? ik denk het wel.
ik had die weggedaan, en eentje genomen die wel met de elga praat, of beter autonoom.
helemaal geen koppeling.
vreemd dat je dat niet hebt geprobeert, daar is techneco of je installateur niet schuldig aan

[Bezuiniger]

Ik denk dat de zoektocht naar goedkopere alternatieven vooral komt door hetzelfde probleem als ik heb: 3900 in kosten voor een WP is hier inmiddels 12+ jaar stoken, en dan ga ik er nog even vanuit dat de stroom niks kost. Als ik het weghaal van de retourlevering is de TVT 14 jaar, en moet ik de stroom straks gewoon betalen is de TVT dik 16 jaar. Die kleine verschillen wijzen erop dat de operationele kosten niet het probleem van een warmtepomp zijn: het is de hoge aanschafprijs die een "probleem" is.

En ja, ik vind dat Martin vrij veel heeft verstookt. Met die periode van een maand in maart/april zit hij in warmtegebruik boven ons totale verbruik van maart plus april. Het lijkt erop dat zijn zonneboiler weinig doet, of anders is er wel erg veel warmte nodig. En dat is niet grappig.

Voor je gevoel: het is hier 22-23 graden in huis, gewoon omdat dat zo is als de zon een beetje schijnt. De besparing door de isolatie (ruiten + spouw) is hier ca. 38% (deze maand 92%), en deze zomer gaan we een deel van het dak nog extra isoleren. Denk dus niet dat er totaal geen idee is wat jij of Martin aan het doen zijn, ik stel me alleen nog steeds de vraag of de spouw bij Martin niet een probleem is. De vlekken op de IR foto's destijds waren niet heel erg positief in dat opzicht, mogelijk was de spouw laten bijvullen een betere investering.

[Verwijderd]

geld aan gas ben je kwijt, de rest niet.

[Dre]

Als de warmtepomp binnen de 12/14/16 jaar stuk gaat ben je het geld zeer waarschijnlijk wel kwijt. Het blijft gewoon een erg lange termijn, die 12/14/16 jaar.

[Verwijderd]

dat is ook zo bij de gasketel
de bron saldeert niet, en duo bedrijf cv+ww is comfortabel
ik zou niet graag met je ruilen dre, het is hetzelfde als pre-pv post-pv denken.

[Bezuiniger]

Geld dat je hebt uitgegeven ben je zo wie zo kwijt. Ik ben het met je eens dat domweg gas blijven kopen geen oplossing is, maar blind een WP aanschaffen lijkt me dat ook niet. Het blijft kijken naar de beste oplossing in de specifieke situatie. Zolang ik besparende oplossingen zie met een kortere TVT zijn die waarschijnlijk beter om uit te voeren. Dat is mijn aanpak, maar je hoeft het daar absoluut niet mee eens te zijn.

En ik ben nu eenmaal een groot voorstander van extra isolatie, omdat wijzigende wetgeving de TVT ervan niet kapot kan krijgen. Verder is de levensduur van isolatie meestal extreem goed, dus is de TVT in de meeste gevallen niet zo heel erg van belang. Je moet het wel erg bont maken om isolatie uiteindelijk niet terug te kunnen verdienen. En extra isolatie levert je altijd voordeel op: -38% gas betekent immers ook -38% stroom voor de WP. En minder draaiuren, dus meestal een langere levensduur.

[mkleinman]

Bezuiniger schreef op maandag 21 april 2014 @ 14:51:

En ja, ik vind dat Martin vrij veel heeft verstookt. Met die periode van een maand in maart/april zit hij in warmtegebruik boven ons totale verbruik van maart plus april. Het lijkt erop dat zijn zonneboiler weinig doet, of anders is er wel erg veel warmte nodig. En dat is niet grappig.

De ELGA kan (nog) niet door de zonneboiler heen. Er komt nog een tweewegklep zodat de ELGA er wel bij kan en die zichzelf ook netjes afsluit als de retour te koud wordt en het dus niet meer uit kan om door de boiler heen te pompen.

Daarnaast heb ik op de benedenverdieping geen deuren meer. Dat verklaard ook het iets hogere verbruik. Ik kan de warmte niet fatsoenlijk vasthouden beneden.

[BenEco]

TVT voor WP is hier (niet het gunstigste scenario genomen) 6 a 7 jaar, zo lang houden ze het wel vol.
(mag ik hopen)

En tvt is ook maar........
bv.1x niet/minder op vakantie of niet elke 2-3 jaar een nieuwe auto (maar bv. om de 5 jaar).
Hoor je de meeste mensen het ook niet over tvt.
Ik rij nu iets langer in mijn (hybride) auto door. In feite heb ik daarmee alle gemaakte kosten voor de energie besparende hobby terug verdiend.

edit: 1:20 met een benzine auto van 1400 kg is ook een vorm van besparing, even vergeten mee te nemen in de tvt

[ Voor 101% gewijzigd door BenEco op 21-04-2014 17:34 ]

[BarryH]

Hier de ELGA vandaag voor het eerst naar de standby stand. Toch nog 9 watt (ipv 19 watt in ruststand)

[migjes]

Bezuiniger schreef op maandag 21 april 2014 @ 14:51:
Ik denk dat de zoektocht naar goedkopere alternatieven vooral komt door hetzelfde probleem als ik heb: 3900 in kosten voor een WP is hier inmiddels 12+ jaar stoken, en dan ga ik er nog even vanuit dat de stroom niks kost. Als ik het weghaal van de retourlevering is de TVT 14 jaar, en moet ik de stroom straks gewoon betalen is de TVT dik 16 jaar. Die kleine verschillen wijzen erop dat de operationele kosten niet het probleem van een warmtepomp zijn: het is de hoge aanschafprijs die een "probleem" is.

heb ook zo zitten rekenen.
als ik een beetje ruim schat kan ik een 500m3 aan gas besparen (me zelf laten afsluiten zal ik niet zo snel doen) en dat is maar een 325 euro per jaar.

maar TVT is 1 ding, maar een apparaat wat mijn huis in de zomer een beetje kan koelen is mij al +/-1500 euro waard. (een deftige airco kost ook best wel centen)
en een apparaat wat als backup kan dienen van mijn gas ketel is mij ook een +/-1500 euro waard.
(heb de afgelopen 20 jaar vaak genoeg mee gemaakt dat de gas ketel weer eens niet deed.
en dat gebeurd altijd op momenten dat je dat niet wil. een backup ja graag)

dan vind ik eigenlijk al dat ik hem al terug verdiend heb als hij net hangt.
maar echt besparen is iets anders, isolatie gaat hier een stuk harder en er is veel ander laag hangend fruit wat eerst geplukt moet worden.
de vraag is :"moet het echt goedkoper zijn en de andere voordelen gratis?"
voor mij niet, met een warmtepomp er bij kan ik te minste wel mijn pv set uitbreiden.
er zijn meer als genoeg reden om het juist wel te doen al draai je hem allen maar als het niet te koud is buiten.

[Tomexergie]

Ik heb iets over de Michl gevonden.

http://www.haustechnikdia...en-Stiebel-Eltron-gekauft

Uiteraard veel duitse sceptici , maar ook positieve ervaring.

Inderdaad spotgoedkoop uit China. Maar weinig informatie. Toch denk ik dat dit het begin is van een grote concurrentiestrijd op WP gebied, net zo als bij de PV panelen.
In Azie hebben ze veel ervaring met Split units voor airco. Dus ombouwen naar de WP markt moet eenvoudig zijn. Ik wacht toch nog maar even af.

[mkleinman]

Bezuiniger schreef op maandag 21 april 2014 @ 15:57:
En ik ben nu eenmaal een groot voorstander van extra isolatie, omdat wijzigende wetgeving de TVT ervan niet kapot kan krijgen. Verder is de levensduur van isolatie meestal extreem goed, dus is de TVT in de meeste gevallen niet zo heel erg van belang. Je moet het wel erg bont maken om isolatie uiteindelijk niet terug te kunnen verdienen. En extra isolatie levert je altijd voordeel op: -38% gas betekent immers ook -38% stroom voor de WP. En minder draaiuren, dus meestal een langere levensduur.

Hier ook. Daarom hebben we hier de afgelopen jaren ook als een idioot zitten isoleren. Dak, vloer, glas, bijkeuken, schuur etc. En nu dus ook in de woonkamer de buitenmuren aan de voor en achterzijde en zelfs de binnenkant die grenst aan een ankerloze spouw.

[ericplan]

mkleinman schreef op maandag 21 april 2014 @ 17:56:
[...]
Hier ook. Daarom hebben we hier de afgelopen jaren ook als een idioot zitten isoleren. Dak, vloer, glas, bijkeuken, schuur etc. En nu dus ook in de woonkamer de buitenmuren aan de voor en achterzijde en zelfs de binnenkant die grenst aan een ankerloze spouw.

Bijna jammer dat je alles tegelijk aanpakt. Maakt het lastig vergelijken met de situatie vóór.

[mkleinman]

ericplan schreef op maandag 21 april 2014 @ 18:01:
[...]

Bijna jammer dat je alles tegelijk aanpakt. Maakt het lastig vergelijken met de situatie vóór.

Tja, het is niet anders, om nu eerst alleen vloerverwarming te leggen en te meten. Daarna pas de muren te isoleren en weet een langere periode te meten en pas op het laatste de ELGA te monteren EN weer lang te testen. TJA.... Dat heeft een lage WAF ( en ook MAF, Martin Acceptance Factor ).

[Verwijderd]

als TVT er echt toe deed was iedereen die het noemt nu al klaar met isoleren,
ik ben uit geisoleerd, en daarmee was de wp sluitpost, mooi moment ook, de pv is ook terugverdient, en de trias-kwadraat levert nu een overschot op.
de bron van mijn elga is gratis (post tvt), dat is het economische verhaal, vrouw en kinderen komen met een veel belangrijer verhaal, het is nu een heerlijk huis.
pas onder de 1000m3 of lager heeft de wp nut, erboven kun je niet opwekken op een modaal hollands dak
als salderen stopt, heeft de elga zijn werk al gedaan, het alternatief was niet best geweest (niks doen)
gas+olie zijn inmiddels een brute aanslag op gezinsbudgetten, kijk maar naar de bonnetjes.
als je met tvt blijft gooien ga je ervan uit dat het huidige beter is of een betere tvt heeft.
dan zit je in het verkeerde topic of hou je jezelf voor de gek

mijn stroomverbruik is gedaald ondanks de elga, ik heb nog geen idee waarom....(officiele meter en plugwise bemeten)

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2014 19:44 ]

[Bezuiniger]

Jouw timing was beter, hier zijn we nu eenmaal nog niet zover. Dat is de wet van de remmende voorsprong: in 1989 was het een modern huis met voor die tijd goede isolatie. Helaas was de bovenverdieping alsnog zo koud dat het er niet te harden was. Na het enkele jaren aangezien te hebben zijn de kozijnen bovenin vervangen door exemplaren met triple glas (U=1,8). Hierdoor ging het gasverbruik dramatisch naar beneden, en werd het zowaar warm te stoken. Een paar jaar later ook de achtergevel gedaan (die stond los), toen ging het gasverbruik naar rond de 1000m3. Dat was voor die tijd dusdanig laag dat verdere verbeteringen niet echt nodig waren (oeps). Later hebben we ook de voordeur (kromgetrokken) door dezelfde leverancier laten vervangen, en daalde het verbruik naar rond de 900m3.

Pas een paar jaar geleden zijn we begonnen met het aanpakken van de rest van de woning: steeds zuinige apparaten kopen, PV, tochtstrips vervangen, buis- en vloerisolatie plaatsen, etc. En recent dus de laatste originele ruiten laten vervangen door HR++ plus spouwisolatie aan laten brengen. De opbouw van de zijkant is nu 27cm beton, 9-13cm Supafil of steenwol en dan de buitenmuur (voor Martin, die denkt dat hij in een bunker woont: het kan erger). De voorkant is een prefab wand, daarna 4,5-12 cm Supafil en dan de buitenmuur. Nu nog even de isolatiewaarde van het dak minimaal verdubbelen en dan zitten we voorlopig op het niveau dat ik wil bereiken.

Alles bij elkaar verwacht ik straks rond de 245-330 euro per jaar kwijt te zijn aan gas+elektra. Die brute aanslag is hier dus helemaal niet zo groot. En dan wordt het wat lastig een uitgave van ca. 3900 euro uit te leggen, rationeel kun je dat namelijk niet echt meer verantwoorden. Vooral niet voor een systeem dat toch een CV ketel nodig blijft hebben.

Alleen als je zoals migjes al zei het extra comfort van koelen meeneemt wordt het een ander verhaal. Maar we hebben hier geen vloerverwarming, en ook geen Jaga's met DBE Pro. De vraag wordt dus of we dat ook gaan doen, en dan een WP erbij plaatsen of ervoor kiezen een lucht/lucht WP te plaatsen. Ik neig steeds meer naar het laatste, gezien de goede ervaringen van BenEco en Gasschuif. Wat me tegenhoud is de ervaring die ik op de zaak ermee heb: de airco monteurs zijn de laatste tijd zowat kind aan huis, en ik kan me niet voorstellen dat dat goedkoop is. En het verhaal van Rene geeft aan dat je overal pech mee kunt hebben, ook met een L/W WP.

[HvB83]

Ik sta op het punt de CV-ketel te vervangen. Het ding is nu 9 jaar oud en doet het nog prima, maar het is een VR en nog langer laten zitten kost ons eigenlijk gewoon geld met elk stookseizoen dat voorbij gaat. De huidige HR-ketels zitten aan het eind van hun ontwikkeling als je het mij vraagt, nu komen de nieuwere technieken langzaam op. Maar met de ontwikkelingen in Rusland en het besef dat gas sowieso eindig is, wil ik eigenlijk mettertijd volledig de energie kunnen opwekken, liefst via PV.

Probleem met de huidige producten is dat ze bijna allemaal met Opentherm willen werken. Aangezien ik een domoticasysteem heb waarmee ik per ruimte de temperatuur regel, kom ik niet om een aan/uit-schakeling of als het niet anders kan een 0-10v aansturing heen. Een modulerende opentherm thermostaat in de woonkamer heb ik dus eigenlijk niet zoveel aan als ik de kinderkamer of de werkkamer wil opwarmen. Een apparaat wat op basis van de aanvoertemperatuur moduleert lijkt me prima. Daarmee lijkt de Elga af te vallen; een mailtje naar Techneco gaf eigenlijk alleen aan dat ze daar ook geen andere mogelijkheden zien dan met OT. Jammer, gezien de enthousiaste verhalen hier. Is daar echt (enigszins efficient) niks mee te beginnen?

De Nefit multiline split zou perfect werken en aangezien ik nog geen keuze voor een ketel heb gemaakt, zou dat ook kunnen. Alleen moet ik dan weer met een thermostaat van Nefit werken en dat gaat dus niet in combinatie met mijn domoticasysteem, die valt dus ook af.

Dan heb je nog de units die volledig in huis worden gemonteerd, zoals van Itho (die wel aan/uit kan worden aangestuurd) en Vaillant. Dat zou dan nog een tussenoplossing zijn. In ieder geval is het een combinatie die zo door de fabrikant is bedoeld. Dat moet dus wel redelijk probleemloos werken. Maar uit het feit dat ze nergens een duidelijke COP in de brochures vermelden maak ik al op dat het verre van optimaal is.

Waarom niet volledig gasloos hoor ik sommigen denken, als je de ketel nu toch vervangt? Omdat het een huis uit het begin van de jaren 70 betreft dat we begin vorig jaar hebben gekocht. We weten dus nog niet hoe het zich echt gedraagt; de afgelopen winter is wat dat betreft niet representatief. Voor wat het waard is hebben we op mindergas.nl een verbruik van 0.36 m3 / graaddag. Met een goede HR moet daar dus nog wel zeker 20% af kunnen, wellicht met kruipruimte isolatie (komende zomer op het programma) nog wat meer. Afgelopen jaar hebben we de spouwmuren volledig geïsoleerd (maar verder dan Rc 1,85 ging dat niet), overal zit al HR++ glas, isolatie van het dak is opgewaardeerd naar Rc 3,5 en de kierdichting op orde hebben. En de woonverdieping hebben we bij de renovatie gelijk uitgerust met Jaga Tempo's, zodat we met LTV uit de voeten kunnen. Maar met wat passen en meten zou het moeten lukken om voldoende PV kwijt te kunnen om ons jaarverbruik aan stroom incl. een ELGA-achtig apparaat te kunnen afdekken. Een piekketel erbij voor de koude periode wil ik echter wel houden.

Een collector met vacuumbuizen brengt me te weinig. Ik wil hem met name voor CV gebruiken en juist daar zie je op de diverse blogs van mensen dat het dan behoorlijk wat dakoppervlak en boilerinhoud vraagt, maar dat de TVT lang blijft.

Mijn belangrijkste vragen voor dit moment dus; is er toch een mogelijkheid om de Elga op een goede manier met een aan/uit-sturing werkend te krijgen en zijn er praktijkervaringen met de HP cool cube?

[Verwijderd]

Bezuiniger schreef op maandag 21 april 2014 @ 20:25:
En het verhaal van Rene geeft aan dat je overal pech mee kunt hebben, ook met een L/W WP.

dat zullen we nooit weten, hij draaide hem niet autonoom zijn ketel staat dus niet buiten verdenking,
de ouderwetse sturing van mijn moderne ketel was ik al erg snel beu, na 1 dag al.
veel beter zou zijn de elga als master met ruimere waardes, bijv zodra niet binnen 1 uur opwarming gedetecteerd word, de ketel op de laagste modulatie aansturen.
en dat zeg ik dan als leek (!)

HvB83 schreef op maandag 21 april 2014 @ 21:03:
Mijn belangrijkste vragen voor dit moment dus; is er toch een mogelijkheid om de Elga op een goede manier met een aan/uit-sturing werkend te krijgen en zijn er praktijkervaringen met de HP cool cube?

wat je zoekt heeft hans (topicstarter) ook, het kan wel aan/uit + zones, en techneco heeft hem uitgelegd hoe.
de coolcube ken ik, eentje veel beter dan de elga, en eentje die het al een jaar niet doet,
zo jammer......misschien is voor je aankoop van een wp de leverancier bellen wel een goed idee,
dan ervaar je wat bij storing na aankoop kan gebeuren.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2014 21:36 ]

[mkleinman]

Trouwens, datzelfde geldt ook voor de ELGA. Na 2 draai-uurtjes wist ik al zeker dat ik de ELGA en de ketel nooit op elkaar zou koppelen.

De ELGA is nog steeds erg conservatief. Die wil te snel de ketel erg snel bij laten springen.

[ericplan]

@HvB83
Er zijn wel koppelingen om OT via 0-10V te sturen. Ik heb er twee ongebruikt liggen, oa één van Remeha. Stuur maar een DM als je interesse hebt.

[SunshineCompany]

Een hoop abracadabra hier in dit topic voor mij..

Mijn setup is nu 'af', en zal niet de meest efficient ingerichte setup zijn, maar ik verbruik amper gas, dus vind 't wel prima.





Verder 4-6 maanden / jaar 's avonds de houtkachel aan. Stroomverbruik op nul, gas gok ik op 200 kuub per jaar. Dat neem ik voor lief.

[hansdegit]

HvB83 schreef op maandag 21 april 2014 @ 21:03:

Mijn belangrijkste vragen voor dit moment dus; is er toch een mogelijkheid om de Elga op een goede manier met een aan/uit-sturing werkend te krijgen en zijn er praktijkervaringen met de HP cool cube?

Hier Elga met zoneregeling, aan/uit thermostaten en een netduino als controller. Gaat prima hoor.

[SpikeHome]

mijn verbruik zonder Elga is nu vanaf Maart bijna 0, alleen voor het koken gebruik ik nog gas.
dankzij de warme winter dan ook.
De Inventum Combi 50 zorgt voor warme water ivm met een soleste boiler (@Sunshine Company zag dat jij die ook had).
De wp is al regelmatig uit geweest omdat het huis te warm werd 21+, normaal stoken wij max 19,5.
Ik kijk dit nog een paar jaar aan en dan zal de c.v. ook vervangen worden door een wp met buiten unit denk alleen geen elga maar meer deze KLIK.
En dan het gasfornuis te vervangen voor inductie, krachtstroom ligt er al.
Ik heb nog p.v. overschot genoeg (een 2000kw teveel)
Maar dat zijn toekomst plannen nu net nieuwe c.v. en inventum warmte pomp.

[alberthakvoort]

Heb gister beetje aan het googlen geweest naar Airco fabrikanten en kwam bij Sero Electrnical Appliance uit, veel van de warmtepompen die je op Marktplaats en Ebay tegen komt, komen waarschijnlijk bij hun vandaan..

De KS50-DC ( 5 KW ) komt op $ 1380 + $ 350 verzendkosten = +/- € 1250,--. De optionele bijbehorende boiler van 260 liter met 2 KW elektrische element komt op $ 640,-- = € 461,-- (ex invoer rechten)





Hier nog een zip file met diverse documenten : https://dl.dropboxusercontent.com/u/11208651/wp.zip

--edit--

Dit model staat ook op de lijst van Agentschap : http://www.energieadviesg...e/warmtepompen/lucht.aspx

[ Voor 13% gewijzigd door alberthakvoort op 22-04-2014 15:25 ]

[Tomexergie]

alberthakvoort schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 09:55:
Heb gister beetje aan het googlen geweest naar Airco fabrikanten en kwam bij Sero Electrnical Appliance uit, veel van de warmtepompen die je op Marktplaats en Ebay tegen komt, komen waarschijnlijk bij hun vandaan..


--edit--

Dit model staat ook op de lijst van Agentschap : http://www.energieadviesg...e/warmtepompen/lucht.aspx

Albert,

Dit bewijst dat de prijzen in NL veel te hoog zijn. Een splitsysteem met inverter geregelde compressor met notabene een honywell driewegklep voor een boilerregeling voor nog geen 1300 EUR. Ik dacht dat een forumlid Kanaaldijk de KS120 heeft. Wat is zijn ervaring tot nu toe? Wat is de praktijk COP?
Het probleem is, dat je voor zo'n technisch complex systeem graag een importeur hebt voor service en onderdelen. Verder heb je een bevoegdheid nodig voor het aansluiten van het koudemiddel Die kan ik nog niet vinden. Welke installateur wil goedkope WP's importeren en installeren? Er ligt hier een markt open voor slimme installateurs.

[kanaaldijk]

Tomexergie schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 20:23:
[...]


Albert,

Dit bewijst dat de prijzen in NL veel te hoog zijn. Een splitsysteem met inverter geregelde compressor met notabene een honywell driewegklep voor een boilerregeling voor nog geen 1300 EUR. Ik dacht dat een forumlid Kanaaldijk de KS120 heeft. Wat is zijn ervaring tot nu toe? Wat is de praktijk COP?
Het probleem is, dat je voor zo'n technisch complex systeem graag een importeur hebt voor service en onderdelen. Verder heb je een bevoegdheid nodig voor het aansluiten van het koudemiddel Die kan ik nog niet vinden. Welke installateur wil goedkope WP's importeren en installeren? Er ligt hier een markt open voor slimme installateurs.

Ja ik heb een KS120-DC gebruikt opgekocht.
Het is niet moeilijk om zoiets zelf te monteren en daar weer een monteur voor te vinden, om hem af te monteren, er worden er veel verplaatst in de losse unit bouw. en los koppelen en het opnieuw plaatsen is tenslotte ook werk (handel).
Ik heb vanaf half januari al ruim 700³ minder gas verstookt dan in 2013, moet natuurlijk wel toegeven dat het een bijzonder voorjaar is, maar omgerekend in graaddagen zou ik ruim 500m³ minder hebben verstookt.
Ik heb hem rechtstreeks op mijn 1000 liter zonneboiler staan. Hij warmt de boiler op vanaf 33 tot 39 graden voldoende om de brander van de CV ketel uit te laten. Hij blijf nu ook al n' paar dagen uit want de zon doet nu lekker zijn werk.
Ik heb geprobeerd om de COP te berekenen maar daar kom ik niet uit.

[Verwijderd]

ik kan dat ook niet meer dat uitrekenen, dus ben gestopt op 21-02
als ik de cop nu bepaal doe ik dat op de output meter "warmwater en cv" van de qsolar,
dan staat door de zonneboiler deze nu op 6,8 sinds 09-2013
de zonneboiler voegt energie toe die zomaar onstaat, en dan word het onmogelijk
het is wel leuk om ze samen te pakken, dat laat pas echt zien hoe inefficient gas is in de huidige techniek met hr ketels laat staan een geiser of vr ketel

als de cop belangrijk is dan moet hr107 zeker irriteren, of je houd jezelf voor de gek

[Dre]

Ik denk dat COP alleen niet zoveel zegt. De kostprijs van een kWh thermische energie zegt veel meer.

[BenEco]

Zou je met deze WP KS120-DC met boiler + 3kW electrisch element voor tapwater het gehele jaar rond kunnen komen (zonder gas)???

Of aan de Atag Q-Solar boiler koppelen???

Heb nog last van stroom overschot

[ Voor 14% gewijzigd door BenEco op 22-04-2014 21:06 ]

[Verwijderd]

heeh benco, het mag niet van atag onder garantie, maar je mag de `koud in` wel met een (wp) boiler voorschakelen, dwz de qsolar hotillen.
dat werkt echt toppie goed, en je garantie blijft intact.
ze staan hotfill toe tot 65c, daarboven is afgeraden.
een eenvoudige keukenboiler voor de qsolar geeft ook al en vet effect, het aantal momenten dat de ketel start reduceert tot bijna 0 in de winter (pannetje/handen wassen)
en in de zomer was dat al zo.

* het thermisch rendement van de keukenboiler is 1 zoals de gaskletel dat ook doet met hr10? *

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2014 21:12 ]

[BenEco]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 21:10:
heeh benco, het mag niet van atag onder garantie, maar je mag de `koud in` wel met een (wp) boiler voorschakelen, dwz de qsolar hotillen.
dat werkt echt toppie goed, en je garantie blijft intact.
ze staan hotfill toe tot 65c, daarboven is afgeraden.
een eenvoudige keukenboiler voor de qsolar geeft ook al en vet effect, het aantal momenten dat de ketel start reduceert tot bijna 0 in de winter (pannetje/handen wassen)
en in de zomer was dat al zo.

* het thermisch rendement van de keukenboiler is 1 zoals de gaskletel dat ook doet met hr10? *

Oeps,garantie, is ook waar. Nog even 14 jaar wachten,dacht het niet

Tapwater van 60 graden zonder gas te gebruiken staat hoog op de wenslijst.

(electrisch element bijplaatsen in de Atag Qsolar boiler gaat niet had ik hier al ergens gelezen)
Maar een keukenboiler voorschakelen,ook een goed idee....keuzes, keuzes

[ Voor 8% gewijzigd door BenEco op 22-04-2014 21:23 ]

[Verwijderd]

op je vat heb je zelfs 20 jaar garantie...
is in dit forum zooo belangrijk... maar nu effe een beperking.
ik heb een douche wtw ervoor, dan de eheater, en het gas is slechts fallback
je kan dan de tiptoets warmwater zo uitzetten.
ik red het hier prima zo met 4 personen en ook alweer negatief.
al die hollandse regelingen zijn zo conservatief he... steeds maar weer dat gas aan,
geen produkten voor neggies.
handjes wassen accumuleert mooi in de hot top, het spaart je ketel,
in mijn servicemenu is het aantal draaiuren extreem laag, atag kwam na 8 jaar preventief de branderpakking vervangen (gratis) maar die zag eruit als nieuw.( 8 jaar lang gemiddeld 600m3)
de installateur moest erg lachen.(en nam de instellingen even op om op te slaan)
hij had er zelf ook eentje.

@ontopic :
en dus via de cv kring (midden) staat de elga swinters door het midden te draaien
ik misbruik de boiler dus vrij extreem, als peakshaver en opslag
hoe doe ik dat ? in het servicemenu de (zon)cv klep openen,
dan de stekker eraf tot eind februari.
de wp stroomt dan altijd door de boiler,
en heb je van de qsolar een wp-zonneboiler gemaakt, (met gas fallback)
zodra de zon doorkomt .... staat de klep al open.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2014 21:29 ]

[BenEco]

@eric-pvt,

thanks voor de info, heb weer een hoop uit te zoeken.

[Verwijderd]

keep it simple !
met de brainq kan je je warmwater limiteren tot een klok programma 7-21u 50c
+anti legionella; dan slaat ie nog minder aan, en snachts niet.
je houd dan 25 liter warmwater in de top,
dus je kan snachts nog steeds 1x douchen

met de warmtepomp en het klokprogramma (of keukenboiler)
doet de ketel dan erg kleine stapjes, ipv loeien om het winterse water van 8 naar 65c te brengen
uiteindelijk had ik aan 2,2 warmwater en 6Kw vermogen voldoende.
(gelimiteerd in het service menu, en dan maximaal condensatie omdat de ketel langer bezig is)
die onder limiet op cv kan je vertellen wat een eventuele warmtepomp aan vermogen moet leveren, over meerjaren ingeleerd.
bij de cv ketel limiet hoort ook een zekere aanvoer temperatuur &flow van de pomp.
geen installateur die je daarmee helpen kan, ik ook niet trouwens.

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2014 21:37 ]

[alberthakvoort]

Mijn Chinese "vriend" blijft me nu bestoken met informatie....

De warmtepompen hebben dus ook een aansluiting zodat deze middels een pc kan worden uitgelezen

https://dl.dropboxusercon...8651/Remote%20monitor.pdf



Toch maar eens verder zoeken of er geen importeur in Nederland of Duitsland zit..

[BenEco]

alberthakvoort schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 22:15:
Mijn Chinese "vriend" blijft me nu bestoken met informatie....

De warmtepompen hebben dus ook een aansluiting zodat deze middels een pc kan worden uitgelezen

Toch maar eens verder zoeken of er geen importeur in Nederland of Duitsland zit..

Blijf ook dit WP draadje volgen.

[alberthakvoort]

BenEco schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 23:01:
[...]


Blijf ook dit WP draadje volgen.

Even een prijs update

Warmtepomp + verzendkosten + invoerrechten/btw = € 1591,53
Warmtepomp + boiler + verzendkosten + invoerrechten/btw = € 2357,99

De boiler van 260 liter met 1 spiraal komt dan op € 766,46.. Niet echt een mega prijs... Dan kun je beter kijken voor eentje met 2 spiralen in Duitsland..

Heb nu ook wat vragen aan michl-technik Via Ebay gesteld, hij (Frank) reageerd wel, maar duurt soms wel 1,5 dag.

Ik zal deze week informeren wat de stekmonteur moet kosten..

[SpikeHome]

op amazon genoeg michl-technik te koop
KLIK

[ Voor 3% gewijzigd door SpikeHome op 23-04-2014 09:57 ]

[alberthakvoort]

SpikeHome schreef op woensdag 23 april 2014 @ 09:57:
op amazon genoeg michl-technik te koop
KLIK

Had ze inderdaad gezien, Michl DC Inverter Luft/-Wasser Wärmepumpe split 5 kWEUR 1.650,00.

Het handige van die ander warmtepomp is dat er gelijk al een 3 wegklep inzit voor een boiler.

[Tomexergie]

Dre schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 20:51:
Ik denk dat COP alleen niet zoveel zegt. De kostprijs van een kWh thermische energie zegt veel meer.

Het vervelende is dat de performace van een WP afhangt van het systeem , woning en COP. Bij een te lage COP heb je dus geen besparing. Bij een slecht geisoleerde woning gaat je radiator temperatuur omhoog waardoor een slechte COP. Bij zoninstraling in de winter daalt de radiator temperatuur en gaat de COP omhoog maar ook het verwarmingvermogen gaat omhoog. Dus alles hangt met elkaar samen. Het is geen complementair systeem zoals de PV panelen en daarom zo ingewikkeld voor installateurs die gewend zijn om te plaatsen, stekker er in en weg wezen.

De COP prestatie over een seizoen is donders belangrijk.
De KS50 zit met COP 4,2 7/35 aan de lage kant. Daar staat tegenover dat met de inverter de COP bij deellast oploopt met c.a. 20% (Kijk in de Carrier tabel van de 38AW050.)

De bijgeleverde documentatie van de KS WP ziet er goed uit. Veel mogelijkheden en moderne aansturing. Maar we levert ze met onderdelen/reparatie service???

[Tomexergie]

alberthakvoort schreef op woensdag 23 april 2014 @ 10:08:
[...]


Had ze inderdaad gezien, Michl DC Inverter Luft/-Wasser Wärmepumpe split 5 kWEUR 1.650,00.

Het handige van die ander warmtepomp is dat er gelijk al een 3 wegklep inzit voor een boiler.

Driewegklep zonder aansturing kost c.a 250 Eur, dat is mooi inbegrepen.

Met de KS kun je ook een bijstookketel aansturen, maar dat zal wel aan/uit zijn en geen OT. Misschien dat iemand op dit forum de regeltechnische documentatie kan bestuderen. Je zou de HR ketel parallel kunnen zetten zoals bij de ELGA met 2 terugslagkleppen. Als je de HR via de KS regeling kunt aansturen ben je klaar. Wil je modulerend HR bedrijf, dan kun je de HR thermostaat blijven gebruiken, dus KS niet verbinden met HR. Vervolgens de HR lager instellen dan de KS thermostaat. Air to air zoals in dit forum al is toegepast.
De KS is gezien de prijsstelling een heel interessante optie. Ik zou er wel een goed geisoleerde kleinere boiler bij zetten in serie met de HR ketel (c.a. 100 liter).

[alberthakvoort]

My machine have only one room sensor to controll main water pipe temperature.No other room temperature,You need to install other (on/off) thermostat to the living room

[SunshineCompany]

Dit is niet mijn kennis gebied.. maar hebben jullie het nu over goedkope (Chinese) alternatieven voor de Elga?

Zoja; ik durf het wel aan te importeren en te installeren. Montagekennis van WP / zonnecollectoren / boilers hebben we zat (mijn huisinstallateur dan), de technische kennis zit in dit geval bij de eindgebruiker (jullie).

Vind het wel leuk een breder pakket aan onze klanten aan te kunnen bieden, een WP geinstalleerd voor 2000-2500 is interessant.

[alberthakvoort]

Inderdaad een Chinees alternatief voor de Elga.. Met grotere aantallen zal de prijs ook nog wel zakken...

Toevallig vandaag een nieuwe airco op kantoor gekregen, de betreffende monteur wil hem in de avond uren "afmonteren"

[ Voor 60% gewijzigd door alberthakvoort op 23-04-2014 16:04 ]

[SunshineCompany]

Staat hij op AliExpress?

[alberthakvoort]

SunshineCompany schreef op woensdag 23 april 2014 @ 16:10:
Staat hij op AliExpress?

Heb je een mail gestuurd met de gegevens.

[Tomexergie]

alberthakvoort schreef op woensdag 23 april 2014 @ 16:02:
Inderdaad een Chinees alternatief voor de Elga.. Met grotere aantallen zal de prijs ook nog wel zakken...

Toevallig vandaag een nieuwe airco op kantoor gekregen, de betreffende monteur wil hem in de avond uren "afmonteren"

Inderdaad niet alleen voor de relatief laag geprijsde ELGA, maar ook voor de veel duurdere Daikin, Viemann, Nefit, enz enz met prijzen van 6000 excl montage en meer. Met dergelijke prijsverschillen kun je wel wat risico nemen.

[Tomexergie]

alberthakvoort schreef op woensdag 23 april 2014 @ 13:20:
My machine have only one room sensor to controll main water pipe temperature.No other room temperature,You need to install other (on/off) thermostat to the living room

Heb je het over de KS ?

[alberthakvoort]

Tomexergie schreef op woensdag 23 april 2014 @ 16:23:
[...]

Heb je het over de KS ?

Yes, had even gevraagd hoe het zat met de thermostaat.

[BenEco]

alberthakvoort schreef op woensdag 23 april 2014 @ 16:18:
[...]


Heb je een mail gestuurd met de gegevens.

Kan ik deze gegevens ook in mijn postvak ontvangen? op Alibaba Al gevonden

Edit:kan dit nog roet in het eten gooien,

uit de installatiehandleiding:

Warning: ( Only For KS120-DC Single Phase )
When the heatpumpruns at maximum frequency,the maximum current could be close
to 50A , that the heatpump shall be installed in accordance with local wiring regulations,
otherwise will cause danger.

[ Voor 44% gewijzigd door BenEco op 23-04-2014 16:46 ]

[weebl15]

alberthakvoort schreef op woensdag 23 april 2014 @ 16:02:
Inderdaad een Chinees alternatief voor de Elga.. Met grotere aantallen zal de prijs ook nog wel zakken...

Toevallig vandaag een nieuwe airco op kantoor gekregen, de betreffende monteur wil hem in de avond uren "afmonteren"

Wat houdt dat in "afmonteren"?

[Speedy-Andre]

BenEco schreef op woensdag 23 april 2014 @ 16:31:

[...]
uit de installatiehandleiding:

Warning: ( Only For KS120-DC Single Phase )
Whentheheatpumprunsatmaximumfrequency,themaximumcurrentcouldbeclose
to50A,thatthe heatpumpshallbeinstalledinaccordancewithlocalwiringregulations,
otherwisewillcausedanger.

Ik vermoed dat er in die handleiding wél spaties worden gebruikt
Wat een kloot-quoter ben je toch

[BenEco]

Ik vermoed dat er in die handleiding wél spaties worden gebruikt
Wat een kloot-quoter ben je toch
[/quote]


Solly

[alberthakvoort]

weebl15 schreef op woensdag 23 april 2014 @ 16:41:
[...]


Wat houdt dat in "afmonteren"?

Dat gene doen wat ik zelf niet kan doen... het stek gedeelte

[BenEco]

@Alberthakvoort,

Vanuit Duitsland naar Nederland kost 45 euro transportkosten, heb echter geen idee wat de WP daar kost.
http://www.klimaconnect.com/pdf/heatpump_en.pdf (helemaal onderaan)

Deze lijkt er wel heel erg op de KS. (UK)
http://www.ekowarrior.co....13/09/MANUAL-EKO-2014.pdf

[ Voor 22% gewijzigd door BenEco op 23-04-2014 19:35 ]

[alberthakvoort]

BenEco schreef op woensdag 23 april 2014 @ 19:08:
@Alberthakvoort,

Vanuit Duitsland naar Nederland kost 45 euro transportkosten, heb echter geen idee wat de WP daar kost.
http://www.klimaconnect.com/pdf/heatpump_en.pdf (helemaal onderaan)

Deze lijkt er wel heel erg op de KS. (UK)
http://www.ekowarrior.co....13/09/MANUAL-EKO-2014.pdf

Klopt, die had ik ook al gevonden, maar nog geen webshop kunnen vinden.. Zijn wel dezelfde units.

Klimaconnect heeft ook een Nederlandse vestiging... Die ook maar eens mailen..

[ Voor 7% gewijzigd door alberthakvoort op 23-04-2014 19:53 ]

[Tomexergie]

Ik heb even in de handleidingen gekeken. Er zijn TUV meetrapporten met redelijke COP's, 7/35 van 4,2 vergeleken met Daikin enz die rond 4,5 hebben. Matig maar ook niet slecht, maar veel zal afhangen van de deellast regeling. Hoe modulend gaat dat, dat moet Kanaaldijk ons kunnen vertellen.
Verder heb ik in de Air to water manual 2013 kunnen zien dat er een display met room thermostaat leverbaar is. Op de printplaat blz 45 is een aansluiting voor een ruimtesensor.

Het zou toch te gek zijn dat er alleen geregeld wordt via de stooklijn; dus met een vooraf ingestelde curve buitentemp versus aanvoertempertuur wordt de aanvoer temperatuur geregeld. Bij zoninstraling of interne warmte zou het huis veel te warm worden. Er moet dus een terugkoppeling zijn naar de ruimtetemperatuur.
Heeft Kanaaldijn zijn KS120 gekoppeld aan een ruimtethermostaat?

Ik moet zeggen, het ziet er allemaal gedegen uit. Je zou een testmodel moeten hebben.
Het fenomeen HR ketel is buiten Europe niet bekend. Dus worden er geen bi-valente WP's ontwikkeld. De elektrische bijstook spiraal moet worden uitgeschakeld en het relais contact daarvan op de HR ketel aansluiten zou een mogelijkheid zijn.

Het klinkt seksueel, maar het is jammer dat die goedkope splitsysteem nog niet bi-valent zijn.

[alberthakvoort]

De prijzen van Eko Warrior zijn aardig aan de hoge kant... Ook zijn de specs iets anders...

[Tomexergie]

Die belazeren de zaak met COP 5,1

[alberthakvoort]

Tomexergie schreef op woensdag 23 april 2014 @ 20:48:
Die belazeren de zaak met COP 5,1

Misschien gaan ze uit van een buitentemperatuur van 20 en een aanvoer van 25 graden

[kanaaldijk]

Tomexergie schreef op woensdag 23 april 2014 @ 20:13:
Ik heb even in de handleidingen gekeken. Er zijn TUV meetrapporten met redelijke COP's, 7/35 van 4,2 vergeleken met Daikin enz die rond 4,5 hebben. Matig maar ook niet slecht, maar veel zal afhangen van de deellast regeling. Hoe modulend gaat dat, dat moet Kanaaldijk ons kunnen vertellen.
Verder heb ik in de Air to water manual 2013 kunnen zien dat er een display met room thermostaat leverbaar is. Op de printplaat blz 45 is een aansluiting voor een ruimtesensor.

Het zou toch te gek zijn dat er alleen geregeld wordt via de stooklijn; dus met een vooraf ingestelde curve buitentemp versus aanvoertempertuur wordt de aanvoer temperatuur geregeld. Bij zoninstraling of interne warmte zou het huis veel te warm worden. Er moet dus een terugkoppeling zijn naar de ruimtetemperatuur.
Heeft Kanaaldijn zijn KS120 gekoppeld aan een ruimtethermostaat?

Ik moet zeggen, het ziet er allemaal gedegen uit. Je zou een testmodel moeten hebben.
Het fenomeen HR ketel is buiten Europe niet bekend. Dus worden er geen bi-valente WP's ontwikkeld. De elektrische bijstook spiraal moet worden uitgeschakeld en het relais contact daarvan op de HR ketel aansluiten zou een mogelijkheid zijn.

Het klinkt seksueel, maar het is jammer dat die goedkope splitsysteem nog niet bi-valent zijn.

Ik heb de warmtepomp op mijn zonneboiler aangesloten.
De regeling van de verwarming loopt gewoon zoals het was via mijn CV ketel de remeha aquanta, alleen het retourwater uit de vloerverwarming komt al voorverwarmt door de boiler in de CV ketel waar de brander nu niet aanslaat.
De warmtepomp moduleer eigenlijk niet omdat hij de boiler vol gas opwarmt van 32 naar 39 graden.
Het stekertje van de elektrische bijstook heb ik los getrokken.
Mijn binnen regeling op de warmtepomp het display is een iets oudere versie als jij nu aan geef, er zit geen computer aansluiting aan.
http://www.keevitus.ee/im...o%20water%20manual%20.pdf

[ Voor 4% gewijzigd door kanaaldijk op 23-04-2014 21:39 ]

[Dre]

Tomexergie schreef op woensdag 23 april 2014 @ 11:32:
[...]


Het vervelende is dat de performace van een WP afhangt van het systeem , woning en COP. Bij een te lage COP heb je dus geen besparing. Bij een slecht geisoleerde woning gaat je radiator temperatuur omhoog waardoor een slechte COP. Bij zoninstraling in de winter daalt de radiator temperatuur en gaat de COP omhoog maar ook het verwarmingvermogen gaat omhoog. Dus alles hangt met elkaar samen. Het is geen complementair systeem zoals de PV panelen en daarom zo ingewikkeld voor installateurs die gewend zijn om te plaatsen, stekker er in en weg wezen.

De COP prestatie over een seizoen is donders belangrijk.
De KS50 zit met COP 4,2 7/35 aan de lage kant. Daar staat tegenover dat met de inverter de COP bij deellast oploopt met c.a. 20% (Kijk in de Carrier tabel van de 38AW050.)

De bijgeleverde documentatie van de KS WP ziet er goed uit. Veel mogelijkheden en moderne aansturing. Maar we levert ze met onderdelen/reparatie service???

Zoals je zegt zijn de COP prestaties over het seizoen (of jaar) van belang. Maar de TCO (Total Cost Ownership) wordt niet alleen bepaald door de hoeveelheid elektrische energie die erin gaat maar ook zaken zoals onderhoud en afschrijving. Een goedkopere warmtepomp met lagere SCOP kan interessanter zijn dan een duurdere warmtepomp.

[Tomexergie]

Dre schreef op woensdag 23 april 2014 @ 22:05:
[...]


Zoals je zegt zijn de COP prestaties over het seizoen (of jaar) van belang. Maar de TCO (Total Cost Ownership) wordt niet alleen bepaald door de hoeveelheid elektrische energie die erin gaat maar ook zaken zoals onderhoud en afschrijving. Een goedkopere warmtepomp met lagere SCOP kan interessanter zijn dan een duurdere warmtepomp.

Dat is natuurlijk zo bij besparingen waarvan de opbrengst vast staat. Dan kan het zijn dat minder besparing opweegt tegen de runningkosten. Maar als bij een slechte warmtepomp is de besparing zeer klein of " o" of negatief, dan wordt de TVT oneindig. Isolatie of een PV paneel zijn geen systeembesparingen en gaat jouw verhaal wel op, de opbrengst staat ongeveer vast.
Je kunt het rendement bij een WP pas vaststellen als er een eerlijke warmtemeting is:Qw= Flow*C*(Ti-Tu).

Het Overall rendement= Qw/(Qelektrisch/Rend.Centrale+ Qgas) > 1,07HR (Rend centrale 0,41)

De elektrische input is uiteraard een simpele kWh meter op het stopcontact.Ik weet niet wat een warmtemetertje kost met 3/4" aansluiting. Het is wel verstandig om dit te monteren anders ben je misschien jezelf aan het belazeren omdat het gasgebruik "0" is en het lijkt of je bespaart, maar de elektriciteit de pan uit rijst. Bovendien is het goed om de performance van de WP te blijven controleren. Ik wil niemand bang maken, maar een WP is een gevaarlijk ding en kan bij verkeerde regeling en systeeminbouw een sluipmoordernaar van de besparing worden. Als de WP temperatuur precies wordt afgestemd op de warmte behoefte behaald de WP zijn maximale rendement.Ik heb het vermoeden dat de regeling van de KS WP's te hoge watertemperaturen geeft en moet worden teruggeregeld door thermostatische ventielen. Met wat aanpassingen kan de KS een mooie WP worden voor weinig geld, maar wat ik uit de schema's haal ziet er niet erg energetisch optimaal uit. De Chinezen hebben er nog geen kaas van gegeten.

[Gasschuif]

Dan is Robairo z,n tijd ver vooruit met een mooie meter Qn 4 in het glycol circuit.
Met een dT meting binnen 0,1 C een warmte vermogen beschikbaar, de meter kost c.a. 25 euro.
En dan is tie ook nog verchroomd

[ Voor 7% gewijzigd door Gasschuif op 23-04-2014 23:40 ]

[mightym]

Gasschuif schreef op woensdag 23 april 2014 @ 23:38:
Dan is Robairo z,n tijd ver vooruit met een mooie meter Qn 4 in het glycol circuit.
Met een dT meting binnen 0,1 C een warmte vermogen beschikbaar, de meter kost c.a. 25 euro.
En dan is tie ook nog verchroomd

[afbeelding]

25 euro !! Dat is spotgoedkoop... waar haal je die meters voor dat geld??

[Gasschuif]

mightym schreef op donderdag 24 april 2014 @ 07:11:
[...]

25 euro !! Dat is spotgoedkoop... waar haal je die meters voor dat geld??

Je moet bellen; de qn4 staat niet in de webshop.

Edit

Dit is de link

http://www.bestelsnel.nu/...m-water---1%2C5-m3-h.html

[ Voor 24% gewijzigd door Gasschuif op 24-04-2014 11:53 . Reden: Nieuwe link toegevoegd ]

[alberthakvoort]

Net contact gehad met www.klimaconnect.de Zij leveren nu producten van ecoFOREST, maar die zijn weer niet intressant qua prijs (lees totaal buiten budget) ..

[ Voor 7% gewijzigd door alberthakvoort op 24-04-2014 10:02 ]

[mightym]

Gasschuif schreef op donderdag 24 april 2014 @ 09:47:
[...]


Op snelbesteld.nl
Je moet bellen; de qn4 staat niet in de webshop.

Heeft dat ding ook nog een merk??? (kan ik niet lezen op de afbeelding)

[Verwijderd]

mightym schreef op donderdag 24 april 2014 @ 10:45:
[...]


Heeft dat ding ook nog een merk??? (kan ik niet lezen op de afbeelding)

excuus correctie:
http://www.bestelsnel.nu/...m-water---1%2C5-m3-h.html

tis merkloos maar wel met duitse handleiding. Dus dat is ok.

[crazyharrie]

Ik ben nog steeds aan het neuzen voor een alternatief ( een betaalbare ) voor mijn stadsverwarming.
Zonneboiler met vacuumbuizen is een optie, en een wp erop.
Ik kwam zoiets tegen: [url="http://www.heizungen-günstiger.de/Waermepumpen/Luft-Wasser-Waermepumpen/Toshiba-Estia-14-kW-3-HWS-1403H8R-E-HWS1402XWHM3-E.html"]http://www.heizungen-günstiger.de/Waermepumpen/Luft-Wasser-Waermepumpen/Toshiba-Estia-14-kW-3-HWS-1403H8R-E-HWS1402XWHM3-E.html[/url]

Iemand ervaring of advies met een combinatie van die twee?

Ik zat te denken aan 1000 litervat tbv vloerverwarming en radiatoren in de schuur, icm 300 liter tapwater binnenhuis geplaatst waarbij de 1000 liter ook door vacuümbuizen wordt verwarmd.

Is dit een uitvoerbare optie?

[ Voor 10% gewijzigd door crazyharrie op 24-04-2014 11:56 ]

[Tomexergie]

Gasschuif schreef op donderdag 24 april 2014 @ 09:47:
[...]


Je moet bellen; de qn4 staat niet in de webshop.

Edit

Dit is de link

http://www.bestelsnel.nu/...m-water---1%2C5-m3-h.html

Dit is een watermeter voor warmwater zonder digitale uitgang. Het moet een set zijn met twee temperatuur sensoren met flowindicator en uiteraard een integrator met diplay. Deze meters kosten gebruikelijk rond 250 Eur.

[Gasschuif]

Tomexergie schreef op donderdag 24 april 2014 @ 12:07:
[...]

Dit is een watermeter voor warmwater zonder digitale uitgang. Het moet een set zijn met twee temperatuur sensoren met flowindicator en uiteraard een integrator met diplay. Deze meters kosten gebruikelijk rond 250 Eur.

Dat "moet" helemaal niet, je laat de pomp lopen, meet het debiet gedurende 1 a 2 minuten in liters nauwkeurig, berekend de m3/h.

Vermenigvuldig dit met 1,16 en de dT die simpel met een goede infrarood is te meten,en voilla de kW
Kijk op de digitale wattmeter, en de momentele COP heb je. Peace of cake naar mijn idee.
Hoef je geen dure meter voor te kopen.

[_-= Erikje =-_]

Vrede zij met de cake o+

Wel super interessant die WP business, ik ben aan het kijken naar vervanging van mijn ketel, maar ik zag ook dat er bij de plaatsing van mijn dakkapel hele delen dak nog ongeisoleerd zijn dus daar is ook nog wel wat te behalen

[Tomexergie]

Gasschuif schreef op donderdag 24 april 2014 @ 14:59:
[...]


Dat "moet" helemaal niet, je laat de pomp lopen, meet het debiet gedurende 1 a 2 minuten in liters nauwkeurig, berekend de m3/h.

Vermenigvuldig dit met 1,16 en de dT die simpel met een goede infrarood is te meten,en voilla de kW
Kijk op de digitale wattmeter, en de momentele COP heb je. Peace of cake naar mijn idee.
Hoef je geen dure meter voor te kopen.

Voor een moment opname o.k. maar bij een WP varieert de COP behoorlijk, en om een goed beeld te krijgen over b.v. een maand moet je wel continu meten. De warmte meters van Siemens o.a. hebben ultrasone flow meter dus zonder weerstand. Ik zou niet weten hoeveel weerstand een watermeter heeft in een CV circuit met relatief lage drukverschillen. Bij leidingwater heb je c.a. 30mwk en dan maakt het niet zoveel uit, maar bij CV heb je c.a. 3mwk voor het hele circuit. Is dat al uitgezocht?
Ik denk dat een investering in een warmtemeter (250 eur) zichzelf terugverdient omdat je de warmtepomp beter kunt afstellen. Meten=weten.

[Verwijderd]

Bij mijn setje is het debiet constant. Dus Dt in de gaten houden is voor mij voldoende.

[Paul C]

@robairo:
Ik vraag me af hoe constant je flow is, want +/-10% betekend dat bij een berekend vermogen van 4kW het werkelijk vermogen ergens tussen de 3,6kW en de 4,4kW oftewel bij 1kWe zou dat betekenen dat de COP 3,6 à 4,4 is. Nogal groot verschil. Dat kan makkelijk het verschil tussen een goede en een slechte WP betekenen.

[BarryH]

Weet ie toch al 90% meer als de meesten

[Verwijderd]

gasschuif maakt het levensgevaarlijk simpel, oei oei.... maar ja dat is het ook,
maar niet voor een tvt gashead.
jij stiekume gasketel sluipmoordenaar toch !
nah de elga slaapt nog steeds en de radiatoren worden warm tijdens een hoosbui nu,
wat voor cop zou dat zijn ?

dre, voor duurzame produktiemiddelen hoef je niet af te schrijven, dat zit al in de roi tov het huidige,
zelfs een beetje normale bank rekent daar nu al mee, jij nog niet ?

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2014 19:18 ]

[mightym]

Tomexergie schreef op donderdag 24 april 2014 @ 12:07:
[...]

Dit is een watermeter voor warmwater zonder digitale uitgang. Het moet een set zijn met twee temperatuur sensoren met flowindicator en uiteraard een integrator met diplay. Deze meters kosten gebruikelijk rond 250 Eur.

Ik zat naar deze meter te kijken

http://www.bestelsnel.nu/...et-pulsgever-3-4-%22.html

Samen met twee DS18b20's en een arduino heb je dan je diy warmtemeter. Ben je klaar voor 100 euro. Op dezelfde arduino de pulsjes van een een kWh meter die het energiegebruik van de WP meet loggen en je kan mooi de COP loggen op PVoutput :-)


Hmm wel een leuk project :-)

[Paul C]

BarryH schreef op donderdag 24 april 2014 @ 18:56:
Weet ie toch al 90% meer als de meesten

Dat komt omdat de meeste mensen niets meten!

Als je echter alleen het elektra meet en vemenigvuldigd met de geclaimde COP, dan weet je ongeveer evenveel. (Aannemend dat de COP wil op <10% afwijking is gespecced.)

Ik stel die vraag omdat het een interessante benadering van het probleem is. Als Robairo aannemelijk kan maken dat de variatie in de flow echt zo klein is, dan kunnen een heleboel mensen ineens thermische vermogens gaan meten!