Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[hansdegit]

O ja, die flowsensor.... Da's een k-ding. Bij mij gaf -ie bij het sluiten van een zone (terwijl de boilerzone weer open ging) het signaal dat er geen flow was. Gevolg: Elga gaat in een storing waar -ie niet op eigen kracht uitkomt. Mijn oplossing: even de flowsensor losschroeven, heen en weer schuiven en als het lampje op de Elgaprint brandt, vastschroeven. Geen last meer.

De flowsensor is gewoon té gevoelig voor onze setup.

[Tomexergie]

[quote]hansdegit schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 08:10:
[...]

Of je laat de buitenthermostaat het NTC contact maken/breken.


Als ik de Elga maar op een of andere manier door iets van buiten in- of uit kan schakelen. Dit i.v.m. het aansluiten van een boiler met driewegklep en eigen thermostaat. Deze boiler plaatsen in serie met de tapwater voorziening van de HR ketel die dan van 45C naar 60C gaat bijstoken. Zo laat je Elga 70% van de tapwatervoorziening doen.
Het voordeel is dat bij hogere buitentemperaturen en in de zomer de COP erg hoog is >6.
Bovendien in geval van een PV paneel (rendement 15%) kun je een stuk affakkelen en dan met een rendement van 15*6=90%. Daar kan geen zonneboiler tegenop. Het spijt mij voor bewoners die al een ZB hebben, maar een PV in combinatie met WP levert veel meer op.
Nu ik nog kan kiezen, ga ik Elga combineren met een boiler.

[hansdegit]

Ik schakel de Elga "aan" en "uit" middels het tele-contact van de Touch. Koelen staat bij mij uit, telecontact temperatuur isngesteld op 29 gr C. Standaardinstelling van de ruimtetemperatuur is 16 graden. Als één van onze thermostaten of de boiler warmtevtraag heeft, schakelt een microcontroller het telecontact. Gevolg: Touch zet de Elga aan de gang.

De Touch controleert dat telecontact ongeveer 1x per minuut, de Elga controleert zijn thermostaat ook niet heel frequent. Bij het aan/uitschakelen met Tele / Touch reken ik 90 seconden vertraging.

Via de NTC schakelen is wel iets nauwkeuriger: je weet vrijwel exact wanneer de Elga stopt en start.

[ Voor 15% gewijzigd door hansdegit op 27-03-2014 09:39 ]

[mkleinman]

Om de bovenverdieping te verwarmen verdwijnt er op dit moment ongeveer 8kWh per dag in de ELGA. Bovenverdieping is een hele behagelijke 21 graden

Wat is jullie verbruik op dagen zoals gisteren?

[hansdegit]

Gisteren 23 kWh all-in. Ik meet de Elga niet separaat.

[creon]

hoe zou het zitten met een elga die een boiler op temp houd
en een doorstroom verwarmer die echt warm water geeft als dat gevraagt wordt?
zo zou je misschien helemaal geen combi ketel nodig hebben

230V doorstromer heeft niet genoeg vermogen om een beetje riant te kunnen douche
delta T 30° 2L/min

[ Voor 21% gewijzigd door creon op 27-03-2014 10:19 ]

[migjes]

creon schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 09:56:
hoe zou het zitten met een elga die een boiler op temp houd
en een doorstroom verwarmer die echt warm water geeft als dat gevraagt wordt?
zo zou je misschien helemaal geen combi ketel nodig hebben

in dat geval zou ik niet naar een elga kijken.
andere warmte pompen hebben er speciale regelingen voor.
een beetje verschillend per merk.

maar vaak zie je een mogelijkheid om de boiler temp te kunnen meten en daar een 3 weg klep mee aan te sturen. en soms ook nog de mogelijkheid om door te verwarmen naar 65 graden etc......
welke methode handig is hangt van je situatie af.

het "elga-denken" is een beetje dom ik zie liever "warmtepomp-denken".
een Elga = ELektrische warmtepomp voor de GAsketel!.
maar hier word hij veel gehackt, terwijl dat eigenlijk nergens voor nodig is.
met een dimplex/mitschubisi/carrier etc... is dat allemaal niet nodig. (en draait net zo goed samen met een gas ketel, met wat verstandig nadenken)
dus gewoon even verder zoeken als een elga.
ik zie maar erg weinig voordelen van een elga tegenover andere l/w warmte pompen.
en dan zie je veel meer mogelijkheden.
(zoals het aansturen van de vloerverwarming pomp, voor als je ook wil koelen b.v..)

(niks kwaads over een elga bedoeld verder, ga er voor boy's )

[kanaaldijk]

creon schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 09:56:
hoe zou het zitten met een elga die een boiler op temp houd
en een doorstroom verwarmer die echt warm water geeft als dat gevraagt wordt?
zo zou je misschien helemaal geen combi ketel nodig hebben

230V doorstromer heeft niet genoeg vermogen om een beetje riant te kunnen douche
delta T 30° 2L/min

Ik heb een Warmtepomp op mijn zonneboiler aangesloten.
De CV blij dus gewoon zijn ding doen alleen slaat de Brander niet aan, als de boiler warm genoeg is word het netjes geregeld met een driewegklep op de retour van de CV .

[Tomexergie]

hansdegit schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 09:38:
Ik schakel de Elga "aan" en "uit" middels het tele-contact van de Touch. Koelen staat bij mij uit, telecontact temperatuur isngesteld op 29 gr C. Standaardinstelling van de ruimtetemperatuur is 16 graden. Als één van onze thermostaten of de boiler warmtevtraag heeft, schakelt een microcontroller het telecontact. Gevolg: Touch zet de Elga aan de gang.

De Touch controleert dat telecontact ongeveer 1x per minuut, de Elga controleert zijn thermostaat ook niet heel frequent. Bij het aan/uitschakelen met Tele / Touch reken ik 90 seconden vertraging.

Via de NTC schakelen is wel iets nauwkeuriger: je weet vrijwel exact wanneer de Elga stopt en start.

Hans, heel interessant, wat zijn Touch en NTC?

Voor ELGA met boiler zijn de volgende schakelingen nodig :
Boilertemp meten
Driewegklep schakelen voor Boilerbedrijf
Elga schakelen op boilertemperrtuur
Extra:
ELGA onder een bepaalde buitentemperatuur afschakelen
De HR ketel boost automatisch het water naar 60C


Ik heb de afwasmachine al op een hotfill;
Nu nog de wasmachine als het mag? Ik kan in ieder geval wel voeden vanaf de Elga boiler omdat die niet zo heet is.

Energiebesparing:
Voor de boiler is dit met Elga het hele jaar door. Ik schat nu c.a. 600m3 aardgas.
Ik zal een boiler analyse maken van ELGA met de buitentemperaturen over het hele jaar.

[hansdegit]

NTC is de NTC weerstand die aan je Elga hangt. Wordt gebruikt om leidingtemperatuur bij de ketel te meten, zodat de Elga weet wanneer de CV genoeg arbeid heeft verricht. Als je de Elga en ketel toch niet aan elkaar koppelt óf je ketel middels de Elga met Opentherm aanstuurt heeft de NTC eigenlijk geen functie. Maar de Elga schiet wel in een storing wanneer de NTC niet is aangekoppeld. Gelukkig wordt die toestand opgeheven wanneer de Elga de NTC weer "ziet"

De Touch is de Chronotherm Touch thermostaat die bij de Elga geleverd wordt.

Al de functies die jij hierboven opsomt heb ik in een Netduino geprogrammeerd.

[Verwijderd]

Tomexergie schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 09:29:
[quote]hansdegit schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 08:10:
[...]
kun je een stuk affakkelen en dan met een rendement van 15*6=90%. Daar kan geen zonneboiler tegenop. Het spijt mij voor bewoners die al een ZB hebben, maar een PV in combinatie met WP levert veel meer op.
Nu ik nog kan kiezen, ga ik Elga combineren met een boiler.

zeg hoe kom je daar nu bij ?
ik heb een qsolar+dwtw en op de cv kring de elga, maar de warrmtepomp kan echt niet op tegen de zonneboiler hoor, echt niet en totaal niet.
een dwtw maakt de boiler al 30c, zodra de zb start schiet deze in no time naar de >60c,
verder heb ik geen bijstook meer nodig.
de elga blijft dus nu uit, die is voor swinters. (oktober-februari)
de zonneboiler die jij bedoeld is natuurlijk de 100 liter hollandse doucheton, die heb ik niet.
in deze/mijn opstelling is nu al mijn hele jaarverbruik 2014 teruggeleverd van de warmtepomp.
de technieken vullen elkaar aan, en direkte thermische zonnewarmte gebruiken is 80-100% efficient.

in mijn geval win ik hier tijdens het douchen nog van terug.
daar kan geen warmtepomp met pv tegenop, er word immers niets tot nauwelijks externe energie aangewend (koopenergie)
het dakoppervlak wat pv benodigd is thermisch een faktor 8 (!) kleiner dan pv.
mijn 8m2 levert nu ongeveer 8kW

/edit
die 8kW warmte word gemaakt met een stroomtoevoer van 18Wac van de collectorpomp.
de pv produceert nu 4220Wac het grid in.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2014 17:18 ]

[mkleinman]

Ik heb hier nog een leuk idee.

De ELGA kan op dit moment geen gebruik maken van de warmte in de zonneboiler ( nu 63 graden! ). Als ik nu tussen de aanvoer en de retour bij de ketel een kogelkraan zet. Dan kan ik zelf handmatig de ELGA door de zonneboiler laten pompen.

Ik moet alleen dan regelen dat bij >45 graden retour de ELGA niet af slaat.

@Hans, hoe deed jij dat ook alweer?

Daar kan geen zonneboiler tegenop. Het spijt mij voor bewoners die al een ZB hebben, maar een PV in combinatie met WP levert veel meer op.
Nu ik nog kan kiezen, ga ik Elga combineren met een boiler.

PV + WP is goed. PV + WP + Zonneboiler is perfect.

Een zonneboiler is vele malen meer efficiënter dan een warmtepomp. Ik kan met 45kWh elektrische energie ongeveer 2400kWh warmte genereren en gebruiken met mijn zonneboiler. Dat is een COP van 53

[Luiaard]

Ik wil ook graag ook een zonneboilersysteem erbij om te combineren. Één buffervat van ongeveer 300-400 liter met twee spiralen. Ik heb op het dak nog wel een vierkante meter of zeven voor collectoren. Liefst voor de winter dan nog een warmtepomp erbij zetten, rond de 10kW thermisch. In elk geval iets wat liefst nog enkelfasig kan worden aangesloten. En dan de stadsverwarming eruit.

[BarryH]

mkleinman schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 18:08:
Ik heb hier nog een leuk idee.

De ELGA kan op dit moment geen gebruik maken van de warmte in de zonneboiler ( nu 63 graden! ). Als ik nu tussen de aanvoer en de retour bij de ketel een kogelkraan zet. Dan kan ik zelf handmatig de ELGA door de zonneboiler laten pompen.

Ik moet alleen dan regelen dat bij >45 graden retour de ELGA niet af slaat.

@Hans, hoe deed jij dat ook alweer?

Waarom maakt de Elga geen gebruik van de warmte in de ZB?

Even een speels ideetje:
- benoem de temperatuur van de ZB waarboven je de ZB warmte wil gebruiken (ipv de elga)
- Stel deze temperatuur in in de ZB controller als de minimum temperatuur waarom de elektrische bij verwarming moet aanschakelen.
- zet een relais op deze uitgang, waarmee je dit signaal doorgeeft naar de tele ingang van de honeywell, waarbij je op de honeywell voor de tele-ingang-modus een lage kamertemperatuur opgeeft.

Resultaat: ZB schakelt Elga uit zodra voldoende warmte. CV thermostaat gaat CV opstarten en die laat de CV pomp draaien en gasbrander niet omdat je retourtemp > streefwaarde is. (dit kan als je een stooklijn in de CV / thermostaat CV zet)

[ Voor 37% gewijzigd door BarryH op 27-03-2014 19:08 ]

[mkleinman]

BarryH schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 18:57:
[...]


Waarom maakt de Elga geen gebruik van de warmte in de ZB?

Even een speels ideetje:
- benoem de temperatuur van de ZB waarboven je de ZB warmte wil gebruiken (ipv de elga)
- Stel deze temperatuur in in de ZB controller als de minimum temperatuur waarom de elektrische bij verwarming moet aanschakelen.
- zet een relais op deze uitgang, waarmee je dit signaal doorgeeft naar de tele ingang van de honeywell, waarbij je op de honeywell voor de tele-ingang-modus een lage kamertemperatuur opgeeft.

Resultaat: ZB schakelt Elga uit zodra voldoende warmte. CV thermostaat gaat CV opstarten en die laat de CV pomp draaien en gasbrander niet omdat je retourtemp > streefwaarde is. (dit kan als je een stooklijn in de CV / thermostaat CV zet)

De ELGA kan niet door de zonneboiler heen pompen vanwege de driewegklep en de terugslagklep bij de CV ketel. Meten een kogelkraan zou dat dus kunnen,. Maar:

Slim idee inderdaad met de TELE contact! Dan neemt inderdaad de ketel het over. Hmm. Laat ik bezinken

[Verwijderd]

als de wp altijd door de zonneboiler pompt dan :
duwt hij nu die warmte eruit (elga zo ver mogelijk van de boiler is top!)
duwt hij swinters warmte erin (hoge deltaT)
duwt hij zomers niks, want dan staat de cv uit (wtf dan maar hotfillen)
hiervoor heeft hans andere controle over de pomp in de elga (die iets van 3/4 watt doet)

met een qsolar heb je mazzel die 3wegklep doet het altijd goed vanwege de retour sensor:

als de elga wat kan toevoegen opent de cv klep naar de boiler
als de boiler de retour mag opwarmen dan opent de cv klep zoals ook bij de ketel
het sensor kijkt naar de delta t (winfaktor) en niet naar ketelsturing, dus dat is echt perfect

als je klaar bent met isoleren kan je cv op de max 45c, de elga slaat dan ook nooit af
de elga slaat hier enkel af als de zon de elga van de cv afdrukt vanwege te hoge zonopbrengst zoals alweer vandaag, en dat is prima, waarom zou je stroom gebruiken voor warmte dan ?
mijn cv kring en warmtepomp zitten in het midden van de boiler, zo blijft de hottop altijd beschikbaar voor warmwater, dit kan niet worden gebruikt voor cv.
ook nestelt de warmtepomp warmte zich in de top en dan pas naar beneden, de boiler is swinters de laatste radiator die de warmtepomp op moet warmen.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2014 20:25 ]

[Tomexergie]

mkleinman schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 18:08:


PV + WP is goed. PV + WP + Zonneboiler is perfect.

Een zonneboiler is vele malen meer efficiënter dan een warmtepomp. Ik kan met 45kWh elektrische energie ongeveer 2400kWh warmte genereren en gebruiken met mijn zonneboiler. Dat is een COP van 53

Leuke discussie.
Het lijkt wel of ik op zieltjes trapte. Dat was niet mijn bedoeling. Uitgaande van zonne-energie levert het PVpaneel gecombineerd met WP veel meer warmte op dan een Zonneboiler per M2 zonne energie.
PVpaneel per m2 150W (15%) levert via WP met een gemiddelde COP van 4= 600 W (COP zal hoger zijn omdat in de zomer deze oploopt naar 6 a 7). Dit betekent een jaarrendement van meer dan 60%. Een thermische boiler zal dit zeker niet halen per m2 zonnecollector.

Het is wel zo, als er al een ZB is, dan doe je daar geen PV cellen meer voor in de plaats. Maar als je nog kunt kiezen hebben PV cellen met WP energetisch voor tapwaterverwarming de voorkeur.

Thermodynamisch gezien levert de PV cel de hoogste kwaliteit aan energie. Deze wordt omgezet in meer energie van lagere kwaliteit door de warmtepomp.

[Dre]

Nut van een zonneboiler is al eens eerder ter sprake gekomen:
Dre in "Lucht/water warmtepomp om stroomoverschot af te fikken"
Prijs per energie is weer iets anders dan energie per m2.

Ik lees 80%-90% rendement. Isolatieverliezen en stagnatie/overschot verliezen zijn dan niet meegenomen neem ik aan.

Ik lees COP van 53. Een PV-installatie met elektrische boiler die netto 1 kWh verbruikt en 2000 kWh warmte genereert heeft dan een COP van 2000.

(Ik hoop dat ik niet op teveel zieltjes trap hiermee.)

[ Voor 23% gewijzigd door Dre op 27-03-2014 21:24 ]

[mkleinman]

Tomexergie schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 20:48:
[...]


Leuke discussie.
Het lijkt wel of ik op zieltjes trapte. Dat was niet mijn bedoeling.

Hier niet hoor, vandaar ook de . Ik vind het juist interessant dat er meer manieren zijn om naar energie te kijken.

Uitgaande van zonne-energie levert het PVpaneel gecombineerd met WP veel meer warmte op dan een Zonneboiler per M2 zonne energie.
PVpaneel per m2 150W (15%) levert via WP met een gemiddelde COP van 4= 600 W (COP zal hoger zijn omdat in de zomer deze oploopt naar 6 a 7). Dit betekent een jaarrendement van meer dan 60%. Een thermische boiler zal dit zeker niet halen per m2 zonnecollector.

Het is wel zo, als er al een ZB is, dan doe je daar geen PV cellen meer voor in de plaats. Maar als je nog kunt kiezen hebben PV cellen met WP energetisch voor tapwaterverwarming de voorkeur.

Thermodynamisch gezien levert de PV cel de hoogste kwaliteit aan energie. Deze wordt omgezet in meer energie van lagere kwaliteit door de warmtepomp.

Ik weet de exacte opbrengst niet van mijn collectoren per vierkante meter maar die komt volgens mij ook met gemak op die 600W/m2 of zelfs hoger. Wat dat betreft zijn zonnepanelen niet zo bijster efficiënt.

Zonnepanelen zijn per m2 overigens vele malen goedkoper dan een zonneboiler, genomen over de hele installatie overigens. Dus als je dat meeneemt wint PV.

Ik denk dat de combinatie van EN zonnepanelen, zonneboiler EN de warmtepomp ideaal is. Je kan dan spreiden en op alle fronten (tegelijkertijd) besparen.

[shthpnz]

Vraag over de plaatsing van Elga op een andere plek dan de CV-ketel.

Mijn CV-ketel hangt op zolder. Daar worden de convectoren/radiatoren van warmte voorzien middels twee verwarmingslussen. Eén lus voor de voorkant van het huis en één lus voor de achterkant.

Stel ik hang de Elga parallel helemaal achterin de lus van de achterkant van het huis.

Krijg ik een warmteafgifteprobleem als de Elga de boel vanuit het eind van de achterste lus gaat verwarmen en het warme water eerst van de retourlus van de achterkant naar de zolder gaat, om daar zich weer te verdelen over de twee lussen? Waarbij de ene lus dus een actieve pomp in zijn gelederen heeft en de andere lus niet?

[ Voor 0% gewijzigd door shthpnz op 27-03-2014 21:21 . Reden: typo ]

[mkleinman]

shthpnz schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 21:17:
Vraag over de plaatsing van Elga op een andere plek dan de CV-ketel.

Mijn CV-ketel hangt op zolder. Daar worden de convectoren/radiatoren van warmte voorzien middels twee verwarmingslussen. Eén lus voor de voorkant van het huis en één lus voor de achterkant.

Stel ik hang de Elga parallel helemaal achterin de lus van de achterkant van het huis.

Krijg ik een warmteafgifteprobleem als de Elga de boel vanuit het eind van de achterste lus gaat verwarmen en het warme water eerst van de retourlus van de achterkant naar de zolder gaat, om daar zich weer te verdelen over de twee lussen? Waarbij de ene lus dus een actieve pomp in zijn gelederen heeft en de andere lus niet?

Nee hoor, gaat prima werken. Ik heb hier ook twee lussen. Een grote en een kleine. De grote is waar de ELGA op zit, de kleine zitten drie radiatoren op aan de voorkant van het huis. De ELGA krijgt het water met twee vingers in de neus overal.

Mocht een radiator teveel krijgen dan kan je hem eventueel waterzijdig inregelen door de flow te knijpen. Mocht je dat zelf niet willen/kunnen dan kan ik http://www.cvtuning.nl van harte aanbevelen

[Verwijderd]

@wp+zb+pv : systemen gaan elkaar aanvullen, en het seizoen bepaald welk systeem het best voldoet.
een cv zonneboiler is slechts de boiler die een wp nodig heeft voor buffering en piekvraag, waarbij de collector de zomermaanden overbrugt, een collector en wp die samenwerken, waarbij de wp door de pv word gevoed is prima in voor en naseizoen.
het is simpelweg en+en+en, er is geen geen goed fout of beter.

1m3 aardgas is 35MJ
1kWh is 3,6MJ

ik weet exact wat er in mijn systeem gebeurt, en de collector wint bigtime sinds 20 februari van de warmtepomp, en dan hoef ik de cop nog niet eens te kennen.
mijn qsolar geeft nu al per dag 32MJ spontaan geleverde energie zonder aankoop
de warmtepomp zou hiervoor nogal wat kWh`s hebben verbruikt
echter de warmtepomp verbruikt bijna niets meer, dit word nu terug geleverd, ofwel gesaldeert voor de periode die winter heet (zonder zon enzo)

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2014 21:34 ]

[hansdegit]

mkleinman schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 18:08:
Ik heb hier nog een leuk idee.

De ELGA kan op dit moment geen gebruik maken van de warmte in de zonneboiler ( nu 63 graden! ). Als ik nu tussen de aanvoer en de retour bij de ketel een kogelkraan zet. Dan kan ik zelf handmatig de ELGA door de zonneboiler laten pompen.

Ik moet alleen dan regelen dat bij >45 graden retour de ELGA niet af slaat.

@Hans, hoe deed jij dat ook alweer?
[...]

Eigenlijk heel simpel: de restwarmte uit het CV circuit verdwijnt in de boiler. Als de Elga het huis moet verwarmen, klimt de boilertemp naar de retourtemperatuur. Hier zo'n 31 graden. Retour door de boiler dus.

Maarrrr (en dat is de truc): de boiler kan zich ook gedragen als een zone met warmtevraag. In dat geval wordt de zoneklep geopend en gaat de aanvoer door de boiler en meteen weer retour naar de Elga. Op die manier haal ik ongeveer 41, 42 graden in de boiler. Zo'n relatief warme boiler dempt het gasverbruik van de douchebeurten in de winterochtenden. Best prettig: kwartiertje douchen, slechts 150l gas achter de wagen.

@Zonneboiler vs PV:
Vandaag...Beste paneel naast de zonneboiler doet 1120Wh. Moeten we even delen door de paneeloppervlakte van 1,6m2 => 700 Wh/m2. Dan nu de zonneboiler. Die is 8m2 in oppervlak en was vandaag in staat om de onderste helft van de boiler van 17 naar 62 graden te tillen en de bovenste helft van 40 naar 65 graden. Da's (45 + 25) * 100 l / boilerhelft * 4,18 kJ = 29,3 MJ, komt overeen met 8,13 kWh. Is ongeveer een kWh / m2.

Kan iemand de cijfers ff narekenen? Dre? Oh wacht, hoef ik jou natuurlijk niet te vragen.

[ericplan]

De businesscase is natuurlijk wel met de huidige regels voor salderen. Gaat dat veranderen dan is er snel meer voordeel voor de zonneboiler.

[Verwijderd]

myth busted, met een douchewtw start temperatuur was hans hoog in de 70c geraakt.
wat ericplan zegt, een eerlijke prijs per MJ voor elke energiedrager is eerlijker,
en weg met elke subsidie op energie.

met een gezin over de vloer is het belangrijker op te letten dat je niet ineens voor een voldongen feit staat,
dus diversiviseer zoveel mogelijk, geen one track donkey`ing op de situatie van vandaag. (salderen)

Bron: energienieuws.info
Nederland in top 3 duurste gasprijzen West Europa

De Nederlander betaalt meer voor zijn aardgas dan de meeste andere burgers uit Noord-West Europa. De betrekkelijk hoge gasprijs wordt enigszins gecompenseerd door het Nederlandse stroomtarief, dat onder de goedkoopste tarieven van Noord-West Europa valt.

In 2013 waren in Noord-West Europa alleen de Zweden en Denen meer kwijt per kWh gas. In ons land wordt de gasprijs in m3 berekend, wat neerkomt op 65 eurocent per m3. Opvallend is dat Nederland wat de gasvoorziening betreft in 2007 nog ongeveer op hetzelfde prijspeil zat als Duitsland.

een gezin heeft wel behoefte aan een kWh/m2 want de vraag is er ook, als je dan ineens met een afschaffing van salderen word geconfonteerd ben je mooi het haasje, een zonneboiler shaved die vraag wel even 10 maanden weg zonder dat er een meter met kosten draait.
ik heb 5.5kWp op het dak, en dat gaat swinters maar net als je overdag draait met de warmtepomp,
het directe verbruik is dan hoog.
zomers draait hij dan nauwelijks, en die stroom word niet meer gesaldeert.
ergens tussen 2017 en 2020 zei kamp dat het feest over is, een installatie koop je voor veel langer.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2014 21:57 ]

[Luiaard]

Helemaal mee eens eric-pvt, niet voor een gat te vangen zijn en meerdere technologiën laten samenwerken om je energiebehoefte te dekken. De truc is om dat allemaal slim en goed met elkaar te laten samenwerken, dat betekent een goed systeemontwerp en de juiste regeling. En dat zijn nu typisch dingen die wij hier van elkaar kunnen leren.

[Dre]

Het is uiteraard niet zwart/wit te zeggen, maar PV is voor veel mensen wel rendabel. In financiële zin. Het uitbreiden van de PV installatie is relatief goedkoop. Super cheapy zit je op €0,74/ Wp all-in voor 5.880 Wp, en uitbreiden is nog goedkoper. Stel dat 5.880 Wp een opbrengst heeft van 5.880 kWh. 1.880 kWh gebruik je voor elektra en de rest voor warmte. 5880-1880= 4000 kWh voor warmte.

Simpel gezegd kan je voor (4000 Wp × €0,74 = ) € 2.960 bij een COP van 1 zo'n 4000 kWh maken. 4000 kWh is 14,4GJ aan energie. Gooi je hier nog de COP verdrievoudiging van de warmtepomp overheen heb je 12.000 kWh (43,2 GJ) aan energie. Kleine boiler moet er wel bij, zeker met de WP.

Zoals je ziet kijk ik alleen naar de euro's en niet naar de vierkante meters. Ik vraag mij af welke toegevoegde waarde de zonneboiler heeft als ik toch al PV+WP zou hebben. Met andere woorden: waarom zou een PV+WP eigenaar dit jaar nog een zonneboiler moeten kopen?

hansdegit schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 21:33:
[...]
@Zonneboiler vs PV:
Vandaag...Beste paneel naast de zonneboiler doet 1120Wh. Moeten we even delen door de paneeloppervlakte van 1,6m2 => 700 Wh/m2. Dan nu de zonneboiler. Die is 8m2 in oppervlak en was vandaag in staat om de onderste helft van de boiler van 17 naar 62 graden te tillen en de bovenste helft van 40 naar 65 graden. Da's (45 + 25) * 100 l / boilerhelft * 4,18 kJ = 29,3 MJ, komt overeen met 8,13 kWh. Is ongeveer een kWh / m2.

Als ik jou rekensom voor vandaag bekijk zit PV op 700 Wh/m2 en de zonneboiler op 1000 Wh/m2. Een COP van (1000/700=) 1,43 zou PV+WP efficienter per vierkante meter maken dan de ZB per vierkante meter. Dit is 1 dag, dus of dat wat zegt over een compleet jaar weet ik niet. Dit verhaal gaat dan wel over vierkante meters en niet over prijs.

[ Voor 3% gewijzigd door Dre op 28-03-2014 07:59 . Reden: MJ > GJ ]

[Gasschuif]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 21:48:


[...]

*knip*
ergens tussen 2017 en 2020 zei kamp dat het feest over is, een installatie koop je voor veel langer.

De eerstvolgende reguliere verkiezingen staan gepland voor maart 2017, Hopelijk gaat de Hr. Kamp tegen die tijd solliciteren naar een ander baantje.

[ Voor 35% gewijzigd door Gasschuif op 27-03-2014 22:29 ]

[Verwijderd]

kamp is net zo lijp als v/d hoeven of verhagen, die kan op zijn laatste dag zo met een amvb even 31c schrappen.(voor zijn grote energievrienden die commisariaten aanbieden)
dre rekent ermee, ik vind dat levensgevaarlijk, reken maar even met de prijs van nu zonder salderen, met bling bling meter.

mijn direkte verbruik heb ik tussen 21 en 33% gekregen deze warme winter uit 5.5kWp,
dus de wp+boiler putten veel in+uit het net, en daar hangt die meter.
en daar ga je dan met je mooie spullen en investering....
nee dan de sneeuwwitje van de duurzame energie, de zonneboiler, die is wars van de bling meter
heeft er niets mee te maken.
al met al, het is 50/50 of ik weet het niet, van dat salderen profiteer ik nu sterk
als het salderen afgeschaft is heb ik tenminste >2500m3 niet aangekocht, en dat was de wp prijs ook ongeveer. dus tegen die tijd, zie ik wel.

een wp-cop van 5 is leuk, maar een bling meter zonder salderen is een cop shaver.
5 cent leveren, 25 cent nemen, hoe hard wil je op je bek gaan ?
iedereen mag zelf kiezen.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2014 22:43 ]

[Dre]

Je zou het vermogen van de warmtepomp kunnen regelen aan de hand van het vermogen wat je PV set opwekt. Dat lijkt me geen rocket science. Alleen vraag ik mij af of je de door de warmtepomp opgewekte warmte goed kan bufferen. Een hoge opslagtemperatuur lijkt me niet gewenst door de lagere COP, en een groot buffervat lijkt me ook niet alles.

Nieuw project voor eric-pvt denk ik, sturing warmtepomp op basis van PV vermogen.

[Verwijderd]

/me al mee bezig + maximum dagtemperatuur afromen
maximaal direct verbruik moet beter, komt in de verste verte niet in de buurt van de zonneboiler
de zonneboiler is ook veel beter zonder zon, dan de pv, wat ik zei, pas vanaf 5kWp kan je diffuus 1kW krijgen voor je elga, dat is te weinig.

[Tomexergie]

Dre schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:14:


Zoals je ziet kijk ik alleen naar de euro's en niet naar de vierkante meters. Ik vraag mij af welke toegevoegde waarde de zonneboiler heeft als ik toch al PV+WP zou hebben. Met andere woorden: waarom zou een PV+WP eigenaar dit jaar nog een zonneboiler moeten kopen?

Als ik jou rekensom voor vandaag bekijk zit PV op 700 Wh/m2 en de zonneboiler op 1000 Wh/m2. Een COP van (1000/700=) 1,43 zou PV+WP efficienter per vierkante meter maken dan de ZB per vierkante meter. Dit is 1 dag, dus of dat wat zegt over een compleet jaar weet ik niet. Dit verhaal gaat dan wel over vierkante meters en niet over prijs.

Laten we het vergelijk bij de boiler houden. Als ik een thermische zonneboiler(TZB) vergelijk per m2 met een PV die alleen voeding geeft aan de WP voor de boiler (zonder salderen), dan nog is de TZB een achterhaald concept. De reden hiervoor is dat PV cellen veel beter en goedkoper geworden zijn t.o.v. 20 jaar terug toen de ZB in opkomst was. Mijn rekensommetje 15% *COP is geen fabeltje.

Verder heeft de WP zonneboiler(PVWPZB) het voordeel dat ook in zonloze periodes met netstroom warmte geleverd wordt met een hoger primair rendement dan een bijstook HR ketel. Je moet bij de TZB niet alleen kijken naar de topdagen waarbij hij toevallig alles kon leveren. Een verder het voordeel dat overtollige elektriciteit aan het huis wordt geleverd. Bij de capaciteit van de zonne-PV WP boiler zal salderen niet nodig zijn.

Ik zie alleen maar voordelen. O ja ook een nadeel; WP's zijn nog veel te duur. Je koopt een WP droogtrommel al voor 500 Eur met nagenoeg dezelfde capaciteit WP als voor een PVWPZB. Het moet veel goedkoper kunnen.

Als er al een WP voor CV is, dan ligt het voor de hand om daar een boiler aan te koppelen. Alleen met ELGA is dat jammer genoeg complex. Ik snap Techneco niet. Dit is toch simpel te integreren?

[Verwijderd]

ik heb een tzb met wp, volgens mij is de hr ketel een achterhaald concept.
verder je cv door de boiler laten lopen (ik heb 3 wisselaars) is eenvoudig
dit maakt de boiler snel warm, en dat was deze ook al door de simpele douche wtw
een collector onderin door de boiler is ook eenvoudig.
je klinkt heel overtuigend in je stelling, maar wat ik hier uit de joulemeter haal, spreekt het tegen.

sunhacker sprak eens de wijze woorden in dit forum :
richt je warmte in rondom de boiler, en dat advies is goud waard.
zodra je dan je externe bronnen naar die boiler gaat bemeten, kom je vanzelf tot de feiten.

[Tomexergie]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:30:
ik heb een tzb met wp, volgens mij is de hr ketel een achterhaald concept.
verder je cv door de boiler laten lopen (ik heb 3 wisselaars) is eenvoudig
dit maakt de boiler snel warm, en dat was deze ook al door de simpele douche wtw
een collector onderin door de boiler is ook eenvoudig.
je klinkt heel overtuigend in je stelling, maar wat ik hier uit de joulemeter haal, spreekt het tegen.

sunhacker sprak eens de wijze woorden in dit forum :
richt je warmte in rondom de boiler, en dat advies is goud waard.
zodra je dan je externe bronnen naar die boiler gaat bemeten, kom je vanzelf tot de feiten.

Ik begrijp je niet waarom je een TZB hebt met WP? Waar haal je dan de elektriciteit vandaan? PV of het net natuurlijk.
Meten is weten maar dan wel over het hele jaar met ook het hete tapwater verbruik en verliezen erbij. Wat doe je met de TZB in de winter en zonloze periodes???

Een HR107 ketel is een prachtige uitvinding die je kan inzetten voor de pieken. Tenzij je met warmte opslag in de bodem het hele jaar kan dekken. Maar dat is niet voor iedere woning en budget weggelegd.

Het voordeel van de lucht/water WP is dat hij een onbeperkte probleemloze bron heeft. Op de Duitse site waar WPgebruikers hun resultaat registreren blijkt dat Viessmann en Daikin nauwelijks onderdoen voor water/water WP's in de maand januari. De investering voor bronputten is erg hoog en ook de circulatiepompen hebben een negatieve invloed op de COP. Het enige voordeel is dan nog dat je bij de koudste 1000 uur nog de WP kunt inzetten omdat je infeite zomer warmte opslaat in de bodem.

[Tomexergie]

De Duitse site bij jullie waarschijnlijk bekend:

http://www.waermepumpen-v...?button=verbrauch&lang=de

Grote verschillen en waardeloze WP systemen zijn erbij. Kijk naar Viessmann en Daikin lucht/water, die springen er echt uit. Elga (carrier) komt in de lijst jammergenoeg niet voor.

Maar in gebieden waar geen aardgas is en alleen een infrastructuur voor elektriciteit een COP rond de 2 al mooi.

[Raolte]

Dre schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:14:

Simpel gezegd kan je voor (4000 Wp × €0,74 = ) € 2.960 bij een COP van 1 zo'n 4000 kWh maken. 4000 kWh is 14,4MJ aan energie. Gooi je hier nog de COP verdrievoudiging van de warmtepomp overheen heb je 12.000 kWh (43,2 MJ) aan energie. Kleine boiler moet er wel bij, zeker met de WP.

Dre , 12000 kwh is 43,2GJ aan energie en 4000kwh is 14,4 GJ aan energie.

Verder begint dit een hele mooie discussie te worden.

[mkleinman]

Raolte schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 07:36:
[...]
Verder begint dit een hele mooie discussie te worden.

Eens! Misschien interessant om in een nieuw topic te doen?

Edit:

Misschien ook een interessant idee om een "Het grote ELGA topic" te maken?

[ Voor 15% gewijzigd door mkleinman op 28-03-2014 08:52 ]

[BarryH]

Tomexergie schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:18:
[...]


Laten we het vergelijk bij de boiler houden. Als ik een thermische zonneboiler(TZB) vergelijk per m2 met een PV die alleen voeding geeft aan de WP voor de boiler (zonder salderen), dan nog is de TZB een achterhaald concept. De reden hiervoor is dat PV cellen veel beter en goedkoper geworden zijn t.o.v. 20 jaar terug toen de ZB in opkomst was. Mijn rekensommetje 15% *COP is geen fabeltje.

Verder heeft de WP zonneboiler(PVWPZB) het voordeel dat ook in zonloze periodes met netstroom warmte geleverd wordt met een hoger primair rendement dan een bijstook HR ketel. Je moet bij de TZB niet alleen kijken naar de topdagen waarbij hij toevallig alles kon leveren. Een verder het voordeel dat overtollige elektriciteit aan het huis wordt geleverd. Bij de capaciteit van de zonne-PV WP boiler zal salderen niet nodig zijn.

Ik zie alleen maar voordelen. O ja ook een nadeel; WP's zijn nog veel te duur. Je koopt een WP droogtrommel al voor 500 Eur met nagenoeg dezelfde capaciteit WP als voor een PVWPZB. Het moet veel goedkoper kunnen.

Als er al een WP voor CV is, dan ligt het voor de hand om daar een boiler aan te koppelen. Alleen met ELGA is dat jammer genoeg complex. Ik snap Techneco niet. Dit is toch simpel te integreren?

In je rekensom dan wel graag opnemen dat je zoiezo een boiler en een regeling nodig hebt

[LaserJet]

Tomexergie schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:18:
[...]


Laten we het vergelijk bij de boiler houden. Als ik een thermische zonneboiler(TZB) vergelijk per m2 met een PV die alleen voeding geeft aan de WP voor de boiler (zonder salderen), dan nog is de TZB een achterhaald concept. De reden hiervoor is dat PV cellen veel beter en goedkoper geworden zijn t.o.v. 20 jaar terug toen de ZB in opkomst was. Mijn rekensommetje 15% *COP is geen fabeltje.

Verder heeft de WP zonneboiler(PVWPZB) het voordeel dat ook in zonloze periodes met netstroom warmte geleverd wordt met een hoger primair rendement dan een bijstook HR ketel. Je moet bij de TZB niet alleen kijken naar de topdagen waarbij hij toevallig alles kon leveren. Een verder het voordeel dat overtollige elektriciteit aan het huis wordt geleverd. Bij de capaciteit van de zonne-PV WP boiler zal salderen niet nodig zijn.

Ik zie alleen maar voordelen. O ja ook een nadeel; WP's zijn nog veel te duur. Je koopt een WP droogtrommel al voor 500 Eur met nagenoeg dezelfde capaciteit WP als voor een PVWPZB. Het moet veel goedkoper kunnen.

Als er al een WP voor CV is, dan ligt het voor de hand om daar een boiler aan te koppelen. Alleen met ELGA is dat jammer genoeg complex. Ik snap Techneco niet. Dit is toch simpel te integreren?

Helemaal met je eens. Ik krijg bij een zonneboiler altijd het Prius gevoel. Geweldige innovatieve auto, maar er is nu een Tesla te koop.

*Salderen vind ik niet interessant. Mijn inziens moet je PV ontwerpen voor de moeilijkste 6 maanden per jaar, en je overschot in de zomer gooi je gewoon weg. Niet moeilijk over doen. Eventueel in een boiler met COP=1. Er is een overschot aan pvstroom in de zomer, dus waarom zou je dan een zonneboiler inzetten? Trias energetica maar dan beter, gewoon een overschot per woning.

*Zonneboilers/ atag qsolar achtige oplossingen kennen veel meer arbeid die nodig is bij onderhoud en installatie. Arbeid is duur in Nederland.

*Een vrijstaande of 2 onder 1 kap woning heeft gewoon veel verwarmingsvermogen nodig voor een strenge winter. Als je je geld niet in een zonneboiler maar in een wat duurdere warmtepomp steekt, zorgt dat voor een robuustere oplossing voor tijden wanneer het echt koud en donker is. Ik vind dat veel mensen veel te makkelijk isoleren roepen en onvoldoende beseffen dat de energievraag van een woning niet het hele jaar door gelijk is. Die explodeert gewoon in de winter helaas.

*Hotfill wasmachine: Vind ik meestal niet nodig. Een wasmachine kun je vrij simpel laten draaien en aansturen op momenten dat er energie genoeg is.

[Tomexergie]

BarryH schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 09:56:
[...]

In je rekensom dan wel graag opnemen dat je zoiezo een boiler en een regeling nodig hebt

Alleen de driewegklep met regeling (300 Eur) is extra. Verder heb je bij een thermische zonne-boiler aan- en retour leidingen en die zijn wat betreft montage duurder dan een stroomdraadje. Ik denk dat de extra kosten om van een WP-CV een WP-Boiler te maken lager zijn dan een complete TZB. ( Ik laat doe het zelf even buiten beschouwing, maar dat geldt voor alles)

[BarryH]

Tomexergie schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 11:37:
[...]


Alleen de driewegklep met regeling (300 Eur) is extra. Verder heb je bij een thermische zonne-boiler aan- en retour leidingen en die zijn wat betreft montage duurder dan een stroomdraadje. Ik denk dat de extra kosten om van een WP-CV een WP-Boiler te maken lager zijn dan een complete TZB. ( Ik laat doe het zelf even buiten beschouwing, maar dat geldt voor alles)

Vanuit een WP+ boiler is het extra materiaal /arbeid voor een ZB configuratie:
1. pomp
2. collector
3. controller (als die al niet gecombineerd is met je WP controller

Deze beperkte set aan spullen (met hun installatie) maakt het mogelijk om met een COP van ca. 50 een deel van je warmtebehoefte op te wekken.....

... dat is nog eens wat anders als een cop van 6 van een WP...

[Tomexergie]

hansdegit schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 09:38:
Ik schakel de Elga "aan" en "uit" middels het tele-contact van de Touch. Koelen staat bij mij uit, telecontact temperatuur isngesteld op 29 gr C. Standaardinstelling van de ruimtetemperatuur is 16 graden. Als één van onze thermostaten of de boiler warmtevtraag heeft, schakelt een microcontroller het telecontact. Gevolg: Touch zet de Elga aan de gang.

De Touch controleert dat telecontact ongeveer 1x per minuut, de Elga controleert zijn thermostaat ook niet heel frequent. Bij het aan/uitschakelen met Tele / Touch reken ik 90 seconden vertraging.

Via de NTC schakelen is wel iets nauwkeuriger: je weet vrijwel exact wanneer de Elga stopt en start.

Hans,
Ik heb bericht van techneco dat je de ELGA niet extern kunt aansturen, ik wil toch de boiler erbij doen. Of ik ga op zoek naar een andere WP waar dat wel kan, of ik ga de ELGA aanpassen.
Voordat ik bestel moet ik zeker weten of het werkt.

1) Aan/uit via telecontact HoneywellV (HV): zijn dat de contacten A en B in de handleiding??
Om Elga onafhankelijk van de HV instellingen aan te zetten moet je dan deze contacten kortsluiten?
Moet de OT van de HR ketel worden losgekoppeld en werken met 2 thermosaten?

2) Of via de temperatuurvoeler NTC; draad onderbreken? Gaat Elga dan niet in storing?

Als de Elga draait voor de boiler mag er geen invloed meer zijn door stooklijn e.d. maar gewoon bot draaien en uitgeschakeld worden door de boilerthermostaat die dan ook de driewegklep weer terugstuurt naar CV.
Als het inderdaad zo simpel is als jij vertelt, waarom adviseert Techneco dat dan niet?

Als het bij jou werkt, kun je dan niet preciezer uitleggen hoe je dit hebt gedaan?

[mightym]

BarryH schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 13:42:
[...]


Vanuit een WP+ boiler is het extra materiaal /arbeid voor een ZB configuratie:
1. pomp
2. collector
3. controller (als die al niet gecombineerd is met je WP controller

Deze beperkte set aan spullen (met hun installatie) maakt het mogelijk om met een COP van ca. 50 een deel van je warmtebehoefte op te wekken.....

... dat is nog eens wat anders als een cop van 6 van een WP...

COP is bij een zonneboiler een totaal nietszeggend begrip. Als je al een vergelijking zou doen moet je eigenlijk ook alle energie meerekenen waar een ZB niets mee doet. De eerste uren van de dag is de collector nog niet warm genoeg en aan het eind van de dag haalt de collector ook vaak de temperatuur niet meer om het buffervat bij te warmen. Je zou ook de transport en opslagverliezen mee moeten nemen en natuurlijk de stagnatie uren. Een zonneboiler realiseert op een vierkante meter op jaarbasis iets van 2GJ geloof ik, PV realiseert op een vierkante meter 550 MJ. Hier zit een factor 3,6 tussen. Dus als je een WP met een COP van >3.6 hebt, dan heb je een voordeel. Een zonneboiler werkt vooral in de maanden dat we zomertijd hebben en dan kun je met je WP op een COP rekenen die hoger is dan 3,6. Dus is de warmtepomp in het voordeel.

Enige argument in het voordeel van een ZB is de onafhankelijkheid van salderingsregels, maar een WP waarvan het vermogen gestuurd wordt op basis van het beschikbare overschot in PV vermogen lost dit probleem grotendeels op.

Bij mij is er weer een collector aan het lekken en ik ben dat geklieder met water zo langzamerhand wel een beetje beu, ik begin steeds meer te voelen voor het afschaffen van de ZB!

[hansdegit]

Tomexergie schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 16:49:
[...]

Hans,
Ik heb bericht van techneco dat je de ELGA niet extern kunt aansturen, ik wil toch de boiler erbij doen. Of ik ga op zoek naar een andere WP waar dat wel kan, of ik ga de ELGA aanpassen.
Voordat ik bestel moet ik zeker weten of het werkt.

1) Aan/uit via telecontact HoneywellV (HV): zijn dat de contacten A en B in de handleiding??
Om Elga onafhankelijk van de HV instellingen aan te zetten moet je dan deze contacten kortsluiten?
Moet de OT van de HR ketel worden losgekoppeld en werken met 2 thermosaten?

2) Of via de temperatuurvoeler NTC; draad onderbreken? Gaat Elga dan niet in storing?

Als de Elga draait voor de boiler mag er geen invloed meer zijn door stooklijn e.d. maar gewoon bot draaien en uitgeschakeld worden door de boilerthermostaat die dan ook de driewegklep weer terugstuurt naar CV.
Als het inderdaad zo simpel is als jij vertelt, waarom adviseert Techneco dat dan niet?

Als het bij jou werkt, kun je dan niet preciezer uitleggen hoe je dit hebt gedaan?

1) Nee, volgens mij T1 en T2
2) Ja, de Elga gaat in storing. Da's precies wat je wilt in dat geval. Je kunt de Elga weer laten starten door de storing op te heffen.

Stooklijn ontkom je niet aan. De buitentempvoeler op de Carrier dicteert de aanvoertemperatuur. Stooklijn is hier ingesteld op "radiatoren normaal", en daarmee kom ik dus niet boven de 42 graden.

Ik heb het gerealiseerd met zonekleppen (zoals bij vloerverwarming). De boiler is gewoon een zone met warmtevraag. Maar in de controller hebben de "echte" zones (woonkamer, badkamer, werkkamer) voorrang. Warmtevraag van de boiler wordt genegeerd wanneer één van die zones warmte vraagt. Of wanneer de boilertemperatuur 41 graden is.

Je moet ff zoeken in het topic, ik heb een aantal posts aan mijn controller gewijd.
kan het zelf zo gauw niet vinden

edit: hier begint het:
hansdegit in "Lucht/water warmtepomp om stroomoverschot af te fikken"

[ Voor 3% gewijzigd door hansdegit op 28-03-2014 22:57 ]

[Dre]

mightym schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 17:06:
[...]


COP is bij een zonneboiler een totaal nietszeggend begrip.

Het wordt helemaal leuk als je het elektriciteitsverbruik van de zonneboiler gaat opwekken met een zonnepaneeltje. 2000 kWh aan warmte opwekken met netto -5 kWh zou betekenen dat de COP ineens -400 (min vierhonderd) wordt. Een negatieve COP lijkt me erg slecht, of maak ik ergens een denkfout? (retorische vraag)

[SpeksteenWP]

LaserJet schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 11:29:
*Salderen vind ik niet interessant. Mijn inziens moet je PV ontwerpen voor de moeilijkste 6 maanden per jaar, en je overschot in de zomer gooi je gewoon weg. Niet moeilijk over doen. Eventueel in een boiler met COP=1. Er is een overschot aan pvstroom in de zomer, dus waarom zou je dan een zonneboiler inzetten? Trias energetica maar dan beter, gewoon een overschot per woning.

Uitstekend verwoord

[Verwijderd]

ik vind de argumenten prachtig, maar ik heb nog geen gewekte interesse.
waarom zou dat zijn ?

/me komt zojuist onder een cw6 douche vandaan zonder energievebruik, en nu gaan de kids in bad

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2014 21:04 . Reden: in je eigen straatje lullen is hollandse stijl ]

[Dre]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 19:05:
ik vind de argumenten prachtig, maar ik heb nog geen gewekte intresse.
waarom zou dat zijn ?

Ik heb geen idee waarom jij geen interesse hebt in ideeën die afwijken van de jouwe.

[Verwijderd]

je bedoelt dat je geen idee hebt omdat je ook helemaal niets doet, en daarom ook geen idee of inzicht hebt.
het is simpel, ik heb 160Wh pv stroom aangewend vandaag om 380 liter naar 80c te krijgen, en het wp winterverbruik van de wp word nu weggesaldeert.
al die aanname en toeschrijf verhalen van niet bezitters is zeer schadelijk voor meelezers
de levensduur van de wp word nu vergroot door de extreem simpele zonneboiler in zijn rol voor cv en warmwater, swinters is de zonneboiler de boiler die buffered voor de wp.
het is zo simpel, en al die verhalen hier zo oeverloos moeilijk, en veel te technisch.
wanneer koop jij eigenlijk een l/w wp ? je hangt hier nu al maanden rond.

ik hoef ook niet meer naar ideeen van anderen te luisteren, tenzij ze mij voorbijstreven op technisch verbruiksvlak op mindergas.nl, dan kan je mij boeien, en onstaan leuke wisselwerkingen.
dat is een ander soort azijnzeikerij als waar jij steeds mee komt, het levert namelijk inzichten en wisselwerkingen op, tussen mensen onderling.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2014 21:21 ]

[Appie Heijn]

Gezellig! Kan mij wel een klein beetje vinden in eric z'n opmerkingen. Ik zie nog geen harde cijfers terug van mensen met een WP+Boiler, dus aanschaf en losse materialen en montage door een partij. Laat dit 1-2 jaar draaien en kom met de resultaten. Volgens mij kan je dan pas zeggen wat nou, beter/slechter duurder/goedkoper is. Houdt dan de salderingregel nog even in de gaten en je hebt een goed onderbouwde conclusie.

Ik heb recent de keuze gemaakt om voor een Q-Solar te gaan op basis van resultaten van Eric en van Niels. Die zijn duidelijk! Enige wat ik voor afweging heb gemaakt of ik het geld wel of niet uit wou geven... Warmtepomp kan er altijd nog bij op.

Ben erg benieuwd wat de vacuumbuizen in de winter gaan doen, ik heb nu 3300Wp op het dak liggen, hier krijg ik in december maar 2kWh(gemiddeld) uit. Daar kan een warmtepomp niet veel mee.

Net nog even gekeken, ik heb in de maanden OKT-NOV-DEC bijna geen overschot(teruglevering)
JULI: 355kWh
OKT: 106kWh
NOV: 39kWh
DEC: 15kWh
Moet een redelijke PV set bijplaatsen wil ik een beetje over hebben voor de eventuele WP.
Wat mij doet denken dat de salderingregeling heilig is, en net als de heilige koe is de overheid gek op dit soort dingen.

[ Voor 17% gewijzigd door Appie Heijn op 28-03-2014 23:37 ]

[hansdegit]

@Tomexergie: hier mijn schemaatje

hansdegit in "Lucht/water warmtepomp om stroomoverschot af te fikken"

[LaserJet]

Appie Heijn schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 23:00:
Verhaal

quote:
Nog geen 1k heb ik er voor betaald, nieuw loopt ie tegen de 5k aan.
/einde quote uit het zonneboiler topic

Tja, voor 1k wil ik ook wel een atag qsolar erbij, maar voor 5k.. En dan had je ook nog een mannetje voor de installatie..

Het is je absoluut gegund! Maar als iemand anders calculeert op marktwaarde, vind ik de vergelijking wat mank gaan..

[Appie Heijn]

Dst snap ik enige verschil voor mij was dan dat ik wat langer had moeten doorsparen dat hij (te) duur is ben ik helemaal met je eens.
Voor de meeste mensen is TVT belangrijk. Ook voor mij, maar daar draait het niet alleen om. Dat stukje onafhankelikheid is mij ook wat waard. Met een graaigrage regering begon dit voor mij steeds zwaarder te wegen.

[mightym]

Appie Heijn schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 23:00:


Ben erg benieuwd wat de vacuumbuizen in de winter gaan doen, ik heb nu 3300Wp op het dak liggen, hier krijg ik in december maar 2kWh(gemiddeld) uit. Daar kan een warmtepomp niet veel mee.

Let op he! We hebben nu over het vergelijk tussen een WP en een ZB. Mijn WP-boiler doet 3 uur over het opwarmen van 200L water en gebruikt in die periode 2,1 kWh. De dagen waar mijn PV installatie geen 700 Watt levert midden op de dag zijn beperkt.
Daar waar het gaat om warm tapwater ben ik absoluut niet bang voor nieuwe salderingsregels, daar waar het gaat om de WP voor ruimteverwarming des te meer.

[ericplan]

mightym schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 07:29:
[...]
Let op he! We hebben nu over het vergelijk tussen een WP en een ZB. Mijn WP-boiler doet 3 uur over het opwarmen van 200L water en gebruikt in die periode 2,1 kWh. De dagen waar mijn PV installatie geen 700 Watt levert midden op de dag zijn beperkt.
Daar waar het gaat om warm tapwater ben ik absoluut niet bang voor nieuwe salderingsregels, daar waar het gaat om de WP voor ruimteverwarming des te meer.

Dan heb je het in beide gevallen over boilers. Volgens mij had @tomexergie het over een installatie zonder boilers. Juist die boiler is in mijn ogen een slimme zet omdat daar energie gebufferd wordt totdat het nodig is. Of dat nu van een WP of ZB komt maakt in mijn ogen niet veel uit.

[Tomexergie]

ericplan schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 08:53:
[...]

Dan heb je het in beide gevallen over boilers. Volgens mij had @tomexergie het over een installatie zonder boilers. Juist die boiler is in mijn ogen een slimme zet omdat daar energie gebufferd wordt totdat het nodig is. Of dat nu van een WP of ZB komt maakt in mijn ogen niet veel uit.

Natuurlijk is bij het toepassen van de WP een boiler nodig: De WP heeft een maximaal vermogen van 5Kw en voor douche/bad is toch wel 30KW gewenst. Een buffervoorraad van tenmiste 100 liter is misschien genoeg, anders draait de WP erg kort (bij dT van 4C c.a 1 minuten) bij het warmhouden van het vat. Voor de douche en bad toepassing staat er een tapspiraal van de HR ketel in serie en is de capaciteit altijd voldoende.Maar om de WP te benutten heb je voorraad nodig.
Met bijmengen van 70C naar 40C voor bad en douche heb je maar de helft van het warmwater water nodig. Met een bad van 200 liter kun je precies de voorraad van de WP benutten. Bij gezinnen die dagelijk in bad gaan zal de boiler aansluiting rendabel zijn. Maar gezinnen met een vlugge douche (300 m3 aardas per jaar) is het de vraag of zo'n technische installatie rendeert. Dat geld zeker ook voor de ZB. Daarbij komt nog dat de stilstandsverliezen het hele jaar door gaan. Deze verliezen domineren in de praktijk het verbruik bij voorraadsystemen met beperkte afname.

Misschien is dit wel de reden dat Techneco de boiler optie niet van belang vond. Besparing netto voor een gezin maar c.a. 200 m3 aardgas (130 Euro). Maar een echte energiefanaten zoals op dit forum willen deze besparing ook meenemen. De dikke vissen zitten in de verliezen van het huis dus WP voor CV.
http://tweakimg.net/g/s/w...tweakimg.net/g/s/wink.gif

[mkleinman]

LaserJet schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 11:29:
[...]


*Een vrijstaande of 2 onder 1 kap woning heeft gewoon veel verwarmingsvermogen nodig voor een strenge winter. Als je je geld niet in een zonneboiler maar in een wat duurdere warmtepomp steekt, zorgt dat voor een robuustere oplossing voor tijden wanneer het echt koud en donker is

Da's een hele andere discussie . Mijn schoonvader woont in een vrijstaand huis uit de jaren 50. Die had een joekel van een gasverbruik. Puur door alleen het isoleren van de spouw meer dan halveerde zijn gasverbruik.

Het is een simpele kwestie van Trias energetica. Besparen, slim stoken, en daarna duurzaam stoken.

Zonder isolatie had mijn schoonvader bij wijze van spreke een 20kW warmtepomp nodig gehad, nu kan hij af met een spreekwoordelijke 8kW warmtepomp. Dat is een gigantisch verschil.

. Ik vind dat veel mensen veel te makkelijk isoleren roepen en onvoldoende beseffen dat de energievraag van een woning niet het hele jaar door gelijk is. Die explodeert gewoon in de winter helaas.

Je isoleert niet alleen voor de winter, maar ook voor de zomer. Met meer isolatie is het in de zomer koeler en in de winter warmer. En het voordeel is nog eens een keer dat isolatie ook nog eens spotgoedkoop is.

Door te isoleren verlaag je juist de warmtevraag in de winter waardoor de spreekwoordelijke "explosie" veel kleiner is.

[LaserJet]

Tja, daar zullen we het nooit helemaal eens over worden denk ik. In mijn omgeving zijn er diverse zeer moeilijk isoleerbare panden. In dit topic is ook al een woning besproken die 4 jaar geleden gerenoveerd is met rc=3 waardes. Met de kennis van nu balen als een gek natuurlijk. Totaal onrendabel om nogmaals te gaan renoveren.

Ik blijf vinden dat er meer aandacht mag komen voor maximum vermogen van verwarmingsketels en hoe je dat zo efficient mogelijk doet. Daarom heb ik ook weinig interesse in zonneboiler opbrengsten in de zomer. Mijn inziens is vol inzetten op PV + WP voor sommige woningen erg interessant, en dan is een zonneboiler a €8000 geen goed besteed geld.

[ericplan]

Ik word een beetje moe van de fixatie op prijs.
Een (zonne)boiler zorgt voor buffering. Dat heb je helemaal zelf in de hand. Daar is nog veel winst te behalen, met name in isolatie. Maar ook dat is een vraag/aanbod verhaal. Met het principe van de thermosfles zijn veel betere boilers te maken met nagenoeg geen stilstandsverlies.

Je kan er op wachten dat er een tijd komt dat je niets krijgt voor je zonnestroom, geen cent! En dat gaat echt niet zo lang meer duren.

Dan kan je maar beter een boiler hebben om energie op te slaan om lekker te kunnen douchen of je huis te verwarmen. Dat lijkt me beter dan die opgewekte energie gewoon weg te laten lopen.

Dat laatste voelt namelijk erg als tandenpoetsen met een lopende kraan.

Overigens net heerlijk gedoucht met warm water van gisteren, uit de zonneboiler natuurlijk

[ Voor 6% gewijzigd door ericplan op 29-03-2014 11:22 . Reden: Douche ]

[SpeksteenWP]

Een PV aangestuurde warmtepompboiler i.p.v. een zonneboiler is ook nog een optie.
Immers als het water in de zonneboiler opgewarmd is staat die daar maar te staan.
Terwijl de PV set voor de warmtepompboiler dan voor iets anders ingezet kan worden, de koelkast of wasmachine bijvoorbeeld.

[Appie Heijn]

Koelkast ja, vaatwasser en wasmachine hotfill

[SpeksteenWP]

Ehm, die kunnen met koud water ook draaien op PV stroom en de meter loopt nog terug

[ericplan]

Speksteenkachel schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 12:17:
Een PV aangestuurde warmtepompboiler i.p.v. een zonneboiler is ook nog een optie.
Immers als het water in de zonneboiler opgewarmd is staat die daar maar te staan.
Terwijl de PV set voor de warmtepompboiler dan voor iets anders ingezet kan worden, de koelkast of wasmachine bijvoorbeeld.

Als de stilstandsverliezen beperkt blijven is daar niets mis mee. Je gaat toch ook niet voor elke rol WC-papier naar de winkel?

[SpeksteenWP]

Dat bedoel ik ook niet.
Ik neem aan dat jou boiler nu op temperatuur is, wat doet die de rest van de dag?
Als je op die plaats PV had liggen ging de productie gewoon door.
PV is breder inzetbaar als alleen warmte.

[ericplan]

Speksteenkachel schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 13:49:
Dat bedoel ik ook niet.
Ik neem aan dat jou boiler nu op temperatuur is, wat doet die de rest van de dag?
Als je op die plaats PV had liggen ging de productie gewoon door.
PV is breder inzetbaar als alleen warmte.

PV is alleen momentaan inzetbaar. In Duitsland moet PV op sommige momenten al van het net. Als je dan geen verbruik hebt gooi je die energie dus zo weg. Een boiler is een simpele accu met zeer overzichtelijke techniek.

[SpeksteenWP]

Je snapt het nog steeds niet.
Op PV stroom aangedreven WP warmt de boiler op (de accu)
Als de boiler op temperatuur is kun je die PV set direct ergens anders voor inzetten mocht dat nodig zijn.
De collector van de zonneboiler kan dat niet.
Bovendien in NL wordt geen PV stroom weggegooit, gaat rechtstreeks naar m'n buurman, zal bij jou niet anders zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door SpeksteenWP op 29-03-2014 14:24 ]

[ericplan]

Speksteenkachel schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 14:11:
Je snapt het nog steeds niet.
Op PV stroom aangedreven WP warmt de boiler op (de accu)
Als de boiler op temperatuur is kun je die PV set direct ergens anders voor inzetten mocht dat nodig zijn.
De collector van de zonneboiler kan dat niet.
Bovendien in NL wordt geen PV stroom weggegooit, gaat rechtstreeks naar m'n buurman, zal bij jou niet anders zijn.

Denk dat ik snap wat je wil zeggen, maar dan nog is een zonnecollector vziw veel beter in staat om bij geringe instraling toch rendement te hebben.

[Luiaard]

Zou een Daikin Altherma 9kW voldoende zijn voor een moderne (2006) eengezins-hoekwoning? Warmte+ww. Verbruik afgelopen jaren gemiddeld rond de 50GJ/jaar.

[LaserJet]

Luiaard schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 16:14:
Zou een Daikin Altherma 9kW voldoende zijn voor een moderne (2006) eengezins-hoekwoning? Warmte+ww. Verbruik afgelopen jaren gemiddeld rond de 50GJ/jaar.

Waarschijnlijk wel. Maar voor een gefundeerd advies zou je wel die energiebehoefte even moeten splitsen tussen verwarming en warm water gebruik. Heb je ook wat metingen van bijvoorbeeld de zomermaanden?

[Bezuiniger]

50GJ = 1400+ m3 gas. Ik denk dat dat best veel is om met een 9kW warmtepomp af te dekken. Ik zou gaan kijken waarom het verbruik zo hoog is. Zeker met een huis uit 2006 zou je toch met de helft ook uit de voeten moeten kunnen.

[Tomexergie]

Luiaard schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 16:14:
Zou een Daikin Altherma 9kW voldoende zijn voor een moderne (2006) eengezins-hoekwoning? Warmte+ww. Verbruik afgelopen jaren gemiddeld rond de 50GJ/jaar.

50 GJ is niet zoveel voor verwarming is ongeveer 14000kWh thermisch per jaar. Warmte overdrachtsvermogen W/C bij 70000 graaduren is 200W/C dit betekent een piekvermogen bij -10 C van 6000 W. Ideaal voor de ELGA. Er is helemaal geen 9 KW WP nodig, tenzij je het hele vermogen tot -10 wil dekken met een WP. Of maak ik een rekenfout?

[Gasschuif]

Even een mini update voor forumlid Robairo

Hij is druk bezig alle piping en buffervat en WW boiler en appendages aan te sluiten, deze foto kreeg ik vandaag binnen via de mail. Binnenkort zal het project zijn voltooiing bereiken, dan volgt er meer, het ziet er vooralsnog goed uit, ben wel een beetje jaloers, buffer 1000 L boiler 200 L geen kattenpis dus.
Note, er ligt 4,5 kWp op het dak, en daar gaat wellicht nog 1000 Wp bijkomen voor de WP

Gree L/W warmtepomp 3,8 kW

[ Voor 12% gewijzigd door Gasschuif op 29-03-2014 21:11 ]

[Luiaard]

Ik heb het nog even nagekeken, verbruik is over de afgelopen drie jaar gemiddeld 38GJ per jaar voor warmte en warm water samen dit is met twee volwassenen en drie jonge kinderen. De reden dat ik geen Elga zou nemen ligt erin dat ik voldoende capaciteit wil om de complete aansluiting stadsverwarming af te laten sluiten. Waarschijnlijk red ik dit dus vrij makkelijk met een 9kW thermisch. Kom op ongeveer 12MJ per graaddag komt overeen met 3,33kWh per graaddag. Feitelijk zou ik nog moeten weten hoeveel daarvan verwarming is en hoeveel warm water, maar dat kan ik niet apart bemeteren.

Voordeel is dat dit ook nog gewoon enkelfasig is aan te sluiten allemaal, dus op de bestaande meterkast. Ik ben momenteel aan het kijken in buurlanden naar wat er op de gebruikte markt te koop is, daar staan wel leuke dingen tussen soms.

[ Voor 29% gewijzigd door Luiaard op 29-03-2014 22:40 ]

[Bezuiniger]

Luiaard schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 22:34:
Ik heb het nog even nagekeken, is over de afgelopen drie jaar gemiddeld 38GJ per jaar voor warmte en warm water samen dit is met twee volwassenen en drie jonge kinderen. De reden dat ik geen Elga zou nemen ligt erin dat ik voldoende capaciteit wil om de complete aansluiting stadsverwarming af te laten sluiten. Waarschijnlijk red ik dit dus vrij makkelijk met een 9kW thermisch. Voordeel is dat dit ook nog gewoon enkelfasig is aan te sluiten.

38GJ is al een stuk beter, dan red je het denk ik wel met 9KW. Heb je 1 fase?

[Luiaard]

Bezuiniger schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 22:43:
[...]

38GJ is al een stuk beter, dan red je het denk ik wel met 9KW. Heb je 1 fase?

Ja alles enkelfase en 4500Wp op het dak momenteel (overschot 1500-2000kWh)

[Verwijderd]

Luiaard schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 22:34:
Ik heb het nog even nagekeken, is over de afgelopen drie jaar gemiddeld 38GJ per jaar voor warmte en warm water samen dit is met twee volwassenen en drie jonge kinderen. De reden dat ik geen Elga zou nemen ligt erin dat ik voldoende capaciteit wil om de complete aansluiting stadsverwarming af te laten sluiten. Waarschijnlijk red ik dit dus vrij makkelijk met een 9kW thermisch. Voordeel is dat dit ook nog gewoon enkelfasig is aan te sluiten.

Op de sommetjes met graaddagen kan ik weinig toevoegen, daar heb ik weinig ervaring mee. Wel kan ik vertellen dat de nominale 9kW thermisch bij luchtwarmtepompen normaliter voor een relatief gunstige buitentemperatuur gegeven is (bijvoorbeeld 0 of zelfs 7 graden), bij strenge vorst is de COP aanmerkelijk lager en daarmee ook je maximale thermische vermogen, houd daar rekening mee in je berekeningen en ga dus niet op het randje van je nominale vermogen zitten.
Verder is het waarschijnlijk verstandig om een boilervat in je warm tapwatersysteem op te nemen, bij tapwater (>60'C) vermindert, ook al bij nominale buitentemperatuur, opnieuw je COP t.o.v. de nominale waarde zodat er minder dan 9 kW geleverd kan worden. Afhankelijk van je sanitair (spaar- versus regendouchekop, bad, douche wtw) zou je zonder zo'n buffer best eens vermogen tekort kunnen komen, zeker op koude winterdagen.

[Luiaard]

Dank je, ja ik dacht zelf al aan een boilervat van 300-400 liter, voor warm water en een stukje buffering.

[SpeksteenWP]

Vraag ook eens na of je zomaar van de stadsverwarming af kunt.
Er zijn tal van voorbeelden waar dat niet kan of woekerprijzen vragen voor afsluiting.
Hier in Enschede is het een groot drama.

[Tomexergie]

Besparing van WP boiler t.o.v. HR gestookte boiler valt zwaar tegen.
Ik heb met de temperaturen van het referentiejaar met uurlijkse gegevens (8770 uur) de ELGA voor een boiler doorgerekend. het was een hele programmeerpartij, maar ik wilde het toch weten i.v.m. mijn beslissing voor een boiler bij ELGA.


Boiler is voor ELGA maximaal 41C mogelijk en uitgangsgebruik 580m3 aardgas bij 70C per jaar voor tapwater:
besparing 19% is 108 m3 aardgas equivalent (Alles naar primaire energie teruggerekend)

Boiler voor ELGA met maximaal 60C en uitgangsgebruik 580m3 aardgas per jaar:
besparing 8% is 44 m3 aardgas equivalent.
In het traject van 60/70 graden zakt de COP te veel.

Conclusie: Een boiler aansluiten op een buitenlucht/water WP als alternatief voor HR ketel levert weinig op en is economisch niet rendabel. De gemiddelde COP over het hele jaar was 4.

In geval van PV panelen ligt dat anders omdat niet met een HR ketel behoeft te worden vergeleken.
Met 4 m2 PV dek je ongeveer 150*4= 2400kWh Dit is 50% van de jaarlijkse tapwater energievoorziening. Meer m2 PV voor tapwater heeft geen zin i.v.m. de bovengrens ELGA van 41 C, je kan gewoon de energie niet kwijt.
Maar ben je instaat om ELGA op te fokken tot 60C, dan zakt de gemiddelde COP naar 2,7 en kun je 100% bijdrage leveren aan de tapwatervoorziening met 5100/(150*2.7)= 12,7 m2 paneel.

Ik zal geen boiler aansluiten op ELGA, het levert te weinig op (investering c.a. 700 Eur) Ik laat wel 2 T-stukken voor een boiler in de leiding zetten voor het geval ik PV energiekwijt moet i.v.m. opheffen salderen.

[Bezuiniger]

Luiaard schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 22:46:
[...]
Ja alles enkelfase en 4500Wp op het dak momenteel (overschot 1500-2000kWh)

Enkelfase vind ik best tricky, tenminste als het 35A is. Als je stadsverwarming hebt zal er waarschijnlijk geen gas aangelegd zijn. Je kookt dan elektrisch. Als je ook nog elektrisch alles gaat verwarmen dan wordt je hoofdstop wel erg zwaar belast op sommige momenten.

Verder klopt het wat Distel zegt: deze unit is op 7 graden uitgerekend. Ik zou navragen hoeveel er van over blijft bij -10. Dat is waar je vanuit moet gaan, anders wordt het toch soms wel fris.

[Tomexergie]

Nog even een aanvulling op mijn eerdere verhaal:

Als er geen gasaansluiting is (dus geen HR ketel beschikbaar) dan doet de WP met 100% dekking het 2,6 keer beter dan een elektrische boiler (COP=1) . T.o.v stadsverwarming haal je ongeveer het rendement van een HR ketel dus ben je ook in het voordeel. Vandaar dat er WP boilers op de markt zijn.

Met een kleine WP zou je ook de thermische ZB kunnen boosten. Ook kun je ventilatielucht als bron gebruiken, maar i.g.v. een lucht/lucht recuperator zal dat weinig opleveren.

Als je met ELGA stadverwarming wilt vermijden en de pieken elektrisch moet bijstoken, dan bepaar je met ELGA c.a. 70% t.o.v 100% elektrisch stoken. Hoe dat financieel zit moet ik de GJ prijs van stadsverwaring weten, daarnaast hangen de berekeningen af van de warmtevraag en het LT niveau van de verwarming.

Voor forum leden kan ik heel simpel een WP berekening maken met de volgende gegevens:
Het jaarlijkse gasverbruik voor verwarming of de EPC gegevens, met daarbij een meting van hoe hoog de verwarming temperatuur is bij welke buiten temperatuur (b.v Tradiator= 35C bij 2C buiten in stabile situatie)
De radiator (water) temperatuur kun je meestal aflezen op de display van de HR ketel.

[migjes]

Tomexergie schreef op zondag 30 maart 2014 @ 09:05:
Voor forum leden kan ik heel simpel een WP berekening maken met de volgende gegevens:
Het jaarlijkse gasverbruik voor verwarming of de EPC gegevens, met daarbij een meting van hoe hoog de verwarming temperatuur is bij welke buiten temperatuur (b.v Tradiator= 35C bij 2C buiten in stabile situatie)
De radiator (water) temperatuur kun je meestal aflezen op de display van de HR ketel.

ach een keer proberen is nooit fout.
wie weet wat er uit komt.

jaarlijks gas gebruik (verwarming, koken,douchen+bad):
1 sep 2013 t/m 31 aug 2014 = 608m3 (0,15 m3/graaddag ) (dit is een prognose.)
1 sep 2012 t/m 31 aug 2013 = 731,32m3 (0,14 m3/graaddag )(had een kapotte gas ketel, mag +/-30m3 van af getrokken worden)
1 sep 2011 t/m 31 aug 2012 = 562,81 m3 (0,11 m3/graaddag ) ( ook heb ik dit jaar een bad aangelegd en zie daar door wel een stijging in gas gebruik)
1 sep 2010 t/m 31 aug 2011 = 601,84 m3 (0,09 m3/graaddag )
1 sep 2009 t/m 31 aug 2010 = 530,11 m3 (0,09 m3/graaddag )

(mijn beste gok, 25m3 voor koken, 125m3 voor de douche en bad, rest verwarming)

het huis valt onder epc C type. (waarop dat dan weer gebaseerd is is mij ook een raadsel)
achter en voor beneden dubbelglas (geen hr, maar ouderwets dubbel met lucht en geen metaal laagje)
6cm glaswol in de buiten muren, maar niet veel buiten muur. (6 meter achter, 4,5 meter voor)
vloer isolatie was 5cm eps, nu is dat een +/-30cm
het koste mij geen drol, en de vloer word nu een stuk sneller egaal warm.

testje van de winter bij 0 graden buiten, kreeg ik mijn huis 1 graad warmer van 19 naar 20.
binnen 1 uur tijd. (vind ik meer als acceptabele snelheid.) met water temperatuur van 30 graden.
alleen de cv ketel vind dit gewoon niet leuk om te doen en lager weigert hij te doen.
die wil gewoon het water 15 gaden verwarmen, en met vloerverwarming komt er gewoon 20 graden warm water uit het systeem dus hij ging pendelen als een gek.
normaal zonder begrenzing, draait hij 42-50 graden dat vind dat systeem een betere temperatuur.
(ik zou ook nog de branduren uit de ketel moeten kunnen halen. normaal draait hij ongeveer 5,4-6,2kW.
op zijn laagste modulatie stand, lager gaat hij niet)

nu heb ik besloten nog geen warmte pomp zoals een elga aan te legen.
het past gewoon niet lekker, nog dat ik iets goeds kan verzinnen wat zou werken (ben niet de onhandigste).
ik kan een warmtepompboiler over nemen en wou daar eigenlijk eerst mee beginnen.
(met spiraal voor een collector.)
ik reserveer daar een 1000kWh per jaar voor maar dat is gebaseerd op gevoel en niet op cijfers.
later wil ik daar een collector aan hangen en zal dat wel weer dalen.

eigenlijk heb ik geen overschot om affakkelen, maar wat er niet is kan makkelijk gemaakt worden.
er is nog ruimte op het schuurtje en wat plat dak.

had je al genoeg of wil je nog meer info?
laat maar weten.

[Luiaard]

GJ prijs stadsverwarming zit tegen de €25. Elga is te klein voor mij en doet van zichzelf geen warm tapwater. Het grootste punt bij stadsverwarming zijn de hoge vastrechtkosten en huur van de warmteset. Ik moet bij Eneco nog een offerte aanvragen voor het afsluiten, dan weet ik wat daar de kosten van zijn. En ik moet zeker weten dat de wp die ik neem de behoefte dekt, ook bij een strenge vorst.

Mijn hoofdzekering is 1x35A. Wordt misschien krap inderdaad met elektrische kookplaten en oven. Ik kan natuurlijk naar een 3x25A binnen hetzelfde capaciteitstarief, verdeel ik de huidige lasten gewoon over de fases en kan ik ook eenvoudiger een iets zwaarder driefase-model warmtepomp nemen.

[ Voor 27% gewijzigd door Luiaard op 30-03-2014 11:52 ]

[migjes]

Luiaard schreef op zondag 30 maart 2014 @ 11:33:
Mijn hoofdzekering is 1x35A. Wordt misschien krap inderdaad met elektrische kookplaten en oven. Ik kan natuurlijk naar een 3x25A binnen hetzelfde capaciteitstarief, verdeel ik de huidige lasten gewoon over de fases en kan ik ook eenvoudiger een iets zwaarder driefase-model warmtepomp nemen.

je moet wel opletten met elektrische kookplaten.
je sluit ze vaak wel aan op 2x 16A maar zeldzaam dat ze ook echt over de 22A gaan.
(is allemaal erg model specifiek, dat moet je opzoeken of testen.)
er zit vaak wel een max beveiliging in die er voor zorg dat b.v. de booster niet werkt als alle pitten aan staan.
dat geeft misschien net de ruimte die je nog nodig hebt.

[SpeksteenWP]

Ik zit hier ook met stadsverwarming opgescheept en koken daardoor op inductie.
Op hetzelfde moment staan ook wel eens de oven, wasmachine en droger aan.
Geen enkel probleem met 1x35A.
Daar komt nog bij dat m'n PV zet voor de hoofdzekering zit en daardoor zorgt voor minder belasting van de hoofdzekering.
In de winter is dat natuurlijk anders maar ook daar geen problemen gehad zelfs niet met een elektrisch ventilatorkacheltje in de keuken dat er bij aan stond.
Elektrische grootverbruikers proberen wij zoveel mogelijk tussen 11.00 en 16.00 te laten draaien zodat het eigenverbruik van de opgewekte PV stroom maximaal is.
Voor een Feraris hoeft dat natuurlijk niet maar is meer een gevoelskwestie.

[ Voor 20% gewijzigd door SpeksteenWP op 30-03-2014 12:55 ]

[mkleinman]

Luiaard schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 22:34:
Ik heb het nog even nagekeken, verbruik is over de afgelopen drie jaar gemiddeld 38GJ per jaar voor warmte en warm water samen dit is met twee volwassenen en drie jonge kinderen. De reden dat ik geen Elga zou nemen ligt erin dat ik voldoende capaciteit wil om de complete aansluiting stadsverwarming af te laten sluiten. Waarschijnlijk red ik dit dus vrij makkelijk met een 9kW thermisch. Kom op ongeveer 12MJ per graaddag komt overeen met 3,33kWh per graaddag. Feitelijk zou ik nog moeten weten hoeveel daarvan verwarming is en hoeveel warm water, maar dat kan ik niet apart bemeteren.

Voordeel is dat dit ook nog gewoon enkelfasig is aan te sluiten allemaal, dus op de bestaande meterkast. Ik ben momenteel aan het kijken in buurlanden naar wat er op de gebruikte markt te koop is, daar staan wel leuke dingen tussen soms.

Volgens mij kan je het beter van een andere kant bekijken. Namelijk door een volledige warmteverliesberekening te maken van je woning. Dan weet je namelijk exact hoeveel warmteverlies je hebt bij elke buitentemperatuur. Dan weet je ook hoeveel W er verliest bij -20 en hoe groot je warmtepomp minimaal moet zijn.

[mkleinman]

Ik zag trouwens vanmiddag wat geks op mijn ELGA.

Buitentemperatuur stond nog op 10.5 graden ( rond 14:00! ). Na het aan zetten sprong die naar 18.5 en zag ik kortstondig "KETEL STORING" op de thermostaat.

De ELGA deed het verder prima.

Ik kon een tweede keer het niet reproduceren. Bekend bij Eric-PVT, Hans en/of BarryH? Jullie dit ook wel eens gehad?

[Luiaard]

mkleinman schreef op zondag 30 maart 2014 @ 14:58:
[...]


Volgens mij kan je het beter van een andere kant bekijken. Namelijk door een volledige warmteverliesberekening te maken van je woning. Dan weet je namelijk exact hoeveel warmteverlies je hebt bij elke buitentemperatuur. Dan weet je ook hoeveel W er verliest bij -20 en hoe groot je warmtepomp minimaal moet zijn.

Ik neem aan dat hiervoor de nodige gegevens in de bouwdocumentatie zijn terug te vinden, zoals welk glas, welke isolatie etc.

[mkleinman]

Luiaard schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:13:
[...]


Ik neem aan dat hiervoor de nodige gegevens in de bouwdocumentatie zijn terug te vinden, zoals welk glas, welke isolatie etc.

Klopt en anders kan je zelf ook wel aardig 'gokken' zolang je weet wat de dikte van het materiaal is. Ik heb hier zelf met de hand een gemaakt per verdieping en per ruimte. Die houdt ook rekening met verschillen tussen woonkamer en gang en aangrenzende delen. Zo is verlies van warmte op de begane grond een warmtebron voor de 1e verdieping.

Ik heb zelf de versimpelde versie gebruikt. Dus alleen Rd's van materialen optellen en geen overgangsweerstanden meegenomen. Dus in mijn geval RdBeton + RdIsolatie + RdLuchtspouw + RdBuitenSteen = Rc van dat deel. Dan kan je met de Rc berekenen wat het warmteverlies is.

Rd waarden kan je via internet wel vinden.

Mijn woning heeft bij -20 een verlies van ongeveer 4.4kW continu ( +/- 10% vermoed ik ). Dat is dus 4400J/s 4400J/s * 3600 * 24 = warmteverlies per dag. = 380MJ = 10.8m3 gas ongeveer.

Als ik die berekening maak voor gemiddelde temperaturen dan kom ik aardig uit hoeveel gas ik verbruik bij een bepaalde ( gemiddelde ) buitentemperatuur. Zodoende weet ik dat mijn model aardig in de buurt zit

Vandaar dat ik ook weet dat mijn CV ketel met een minimumvermogen van 6.2kW te groot is voor mijn huis. De ELGA, die tot 5.1kW gaat, vult dat gat mooi op.

Mocht je hulp met zo'n berekening nodig hebben laat het weten. Eventueel mag je mijn excelsheet als hulp gebruiken.

[Mr_gadget]

Overwegen hier ook een Elga syteem. Maar we vroegen ons af in hoeverre diefstal van de buitenunit een risico is? Is zo'n unit de moeite waard om te stelen? Worden die dingen standaard met speciale bouten bevestigd?

[Tomexergie]

[quote]migjes schreef op zondag 30 maart 2014 @ 11:32:
[...]

ach een keer proberen is nooit fout.
wie weet wat er uit komt.

jaarlijks gas gebruik (verwarming, koken,douchen+bad):
1 sep 2013 t/m 31 aug 2014 = 608m3 (0,15 m3/graaddag ) (dit is een prognose.)
1 sep 2012 t/m 31 aug 2013 = 731,32m3 (0,14 m3/graaddag )(had een kapotte gas ketel, mag +/-30m3 van af getrokken worden)
1 sep 2011 t/m 31 aug 2012 = 562,81 m3 (0,11 m3/graaddag ) ( ook heb ik dit jaar een bad aangelegd en zie daar door wel een stijging in gas gebruik)
1 sep 2010 t/m 31 aug 2011 = 601,84 m3 (0,09 m3/graaddag )
1 sep 2009 t/m 31 aug 2010 = 530,11 m3 (0,09 m3/graaddag )

(mijn beste gok, 25m3 voor koken, 125m3 voor de douche en bad, rest verwarming)


Je hebt een extreem zuinig huis. 550 m3 aardgas per jaar is heel laag.

Ik ben uitgegaan van 550 m3/jaar 100W interne gemiddeld 8m2 glas voor zoninstraling
Verder bij 0 C buiten heeft de radiator 40C nodig om 20C in huis te houden. Ketel rendement 90%

Maximaal vermogen c.a 3 kW voor jouw woning (zonder zon en interne warmte).

Reken resultaat over een heel jaar 8770 uur
Elga altijd aan (tot -10):

Elektriciteit WP 1159 kWh Aardgas 0 m3 besparing 44% = 92 Eur
Je hebt geen ketel meer nodig
-----------------------------------------------------------------------------------------

Elga aan tot 4C (fabrieksinstelling)

Elektriciteit WP 562 Kwh Aardgas 209 m3 besparing 35%= c.a. 80 Eur
Nu heb je wel een ketel nodig


Maar dit is een fake berekening omdat we vooraf weten dat jouw gasgebruik te laag is om een WP aan te schaffen, terugverdientijd c.a. 35 jaar

[Tomexergie]

mkleinman schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:22:
[...]


Klopt en anders kan je zelf ook wel aardig 'gokken' zolang je weet wat de dikte van het materiaal is. Ik heb hier zelf met de hand een gemaakt per verdieping en per ruimte. Die houdt ook rekening met verschillen tussen woonkamer en gang en aangrenzende delen. Zo is verlies van warmte op de begane grond een warmtebron voor de 1e verdieping.

Ik heb zelf de versimpelde versie gebruikt. Dus alleen Rd's van materialen optellen en geen overgangsweerstanden meegenomen. Dus in mijn geval RdBeton + RdIsolatie + RdLuchtspouw + RdBuitenSteen = Rc van dat deel. Dan kan je met de Rc berekenen wat het warmteverlies is.

Rd waarden kan je via internet wel vinden.

Mijn woning heeft bij -20 een verlies van ongeveer 4.4kW continu ( +/- 10% vermoed ik ). Dat is dus 4400J/s 4400J/s * 3600 * 24 = warmteverlies per dag. = 380MJ = 10.8m3 gas ongeveer.

Als ik die berekening maak voor gemiddelde temperaturen dan kom ik aardig uit hoeveel gas ik verbruik bij een bepaalde ( gemiddelde ) buitentemperatuur. Zodoende weet ik dat mijn model aardig in de buurt zit

Vandaar dat ik ook weet dat mijn CV ketel met een minimumvermogen van 6.2kW te groot is voor mijn huis. De ELGA, die tot 5.1kW gaat, vult dat gat mooi op.

Mocht je hulp met zo'n berekening nodig hebben laat het weten. Eventueel mag je mijn excelsheet als hulp gebruiken.

Wat ik nodig heb is:
Gasgebruik per jaar (zonder Elga) m3/jaar
Ketel rendement
Elektriciteitsgebruik huishouden kWh/jaar
Raam oppervlakte Z, O, W (heel globaal)
Bij welke buitentemperatuur welke radiator temperatuur.

Dit voer ik in mijn programma.

[hansdegit]

Tomexergie schreef op zondag 30 maart 2014 @ 01:30:
Besparing van WP boiler t.o.v. HR gestookte boiler valt zwaar tegen.
Ik heb met de temperaturen van het referentiejaar met uurlijkse gegevens (8770 uur) de ELGA voor een boiler doorgerekend. het was een hele programmeerpartij, maar ik wilde het toch weten i.v.m. mijn beslissing voor een boiler bij ELGA.


Boiler is voor ELGA maximaal 41C mogelijk en uitgangsgebruik 580m3 aardgas bij 70C per jaar voor tapwater:
besparing 19% is 108 m3 aardgas equivalent (Alles naar primaire energie teruggerekend)

Boiler voor ELGA met maximaal 60C en uitgangsgebruik 580m3 aardgas per jaar:
besparing 8% is 44 m3 aardgas equivalent.
In het traject van 60/70 graden zakt de COP te veel.

Conclusie: Een boiler aansluiten op een buitenlucht/water WP als alternatief voor HR ketel levert weinig op en is economisch niet rendabel. De gemiddelde COP over het hele jaar was 4.

In geval van PV panelen ligt dat anders omdat niet met een HR ketel behoeft te worden vergeleken.
Met 4 m2 PV dek je ongeveer 150*4= 2400kWh Dit is 50% van de jaarlijkse tapwater energievoorziening. Meer m2 PV voor tapwater heeft geen zin i.v.m. de bovengrens ELGA van 41 C, je kan gewoon de energie niet kwijt.
Maar ben je instaat om ELGA op te fokken tot 60C, dan zakt de gemiddelde COP naar 2,7 en kun je 100% bijdrage leveren aan de tapwatervoorziening met 5100/(150*2.7)= 12,7 m2 paneel.

Ik zal geen boiler aansluiten op ELGA, het levert te weinig op (investering c.a. 700 Eur) Ik laat wel 2 T-stukken voor een boiler in de leiding zetten voor het geval ik PV energiekwijt moet i.v.m. opheffen salderen.

Ik ben bang dat ik weinig van je berekeningen en aannames snap. Wie stookt zijn HR ketel naar 70 graden voor tapwater? Ik niet iig. Wat voor aannames doe je nog meer met jaarlijks gasverbruik als input?

[mkleinman]

Mr_gadget schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:24:
Overwegen hier ook een Elga syteem. Maar we vroegen ons af in hoeverre diefstal van de buitenunit een risico is? Is zo'n unit de moeite waard om te stelen? Worden die dingen standaard met speciale bouten bevestigd?

Aan de buitenkant is het gewoon een Airco. Heb je ooit wel eens gehoord dat dieven standaard airco units jatten?

Ze zitten niet vast met speciale bouten of schroeven.

[mkleinman]

Tomexergie schreef op zondag 30 maart 2014 @ 01:30:
Besparing van WP boiler t.o.v. HR gestookte boiler valt zwaar tegen.
Ik heb met de temperaturen van het referentiejaar met uurlijkse gegevens (8770 uur) de ELGA voor een boiler doorgerekend. het was een hele programmeerpartij, maar ik wilde het toch weten i.v.m. mijn beslissing voor een boiler bij ELGA.

*KNIP*

Ik ben benieuwd waar je programma bij mij op uit komt.

Gasverbruik: 1000m3
Elektriciteitsverbruik zonder PV panelen: 2300kWh
Zuidgevel met veel glas ( circa 40% van totaal ).
Stoken tot 19.5 - 20 graden, 's nachts 19.0
Zonneboiler voor ruimteverwarming en warm water.


Nog meer nodig?

[Tomexergie]

Ik ga uit van een CV berekening.

Gasgebruik per jaar (zonder Elga) m3/jaar OK 1000 m3
Ketel rendement ?
Elektriciteitsgebruik huishouden kWh/jaar ?
Raam oppervlakte Z, O, W (heel globaal) ?
Bij welke buitentemperatuur welke radiator temperatuur gelijktijdig? Ik heb maar een profiel nodig, b.v. Tb 2C en Trad 35C

Je moet denken dat het echte thermische energiegebruik van de woning hoger is dan 1000m3 gas. Dit ivm interne warmte en zoninstraling. Met bovenstaande gegevens reken ik eerst de kWh per jaar uit, nodig voor de transmissie en ventilatie, daaruit volgt de benodigde warmte per graad en met de temperaturen van de radiatoren t.o.v van de buitentemperatuur kan ik de warmtevermogen per graad van de radiatoren vaststellen.
Deze gegevens voer ik in in het jaarprogramma.

gr Tom

[Tomexergie]

hansdegit schreef op zondag 30 maart 2014 @ 17:38:
[...]


Ik ben bang dat ik weinig van je berekeningen en aannames snap. Wie stookt zijn HR ketel naar 70 graden voor tapwater? Ik niet iig. Wat voor aannames doe je nog meer met jaarlijks gasverbruik als input?

De afwegingen en keuzes die je maakt voor een WP toepassing zijn best ingewikkeld. Er zijn veel factoren die het rendement beinvloeden. Daarom heb je meer gegevens nodig voor analyse dan voor PV panelen. En je moet eerlijk rekenen op basis van primaire energie ander belazer je je zelf.

Waarom 70C voor tapwater?
Vaak worden HR ketels zo hoog ingesteld i.v.m. legionella besmetting. Maar 60C is ook goed en daar heb ik mee gerekend. Door de Elga ook in te zetten voor warm tap water bespaar je wel t.o.v. een HR ketel die je al hebt, maar het is te weinig om de investering ( driewegklep en boiler ) goed te maken. Als er een HR ketel zonder tapspiraal aanwezig is, dan is de ELga (of andere WP) op 60C zetten met boiler een goede optie t.o.v. een elektrische boiler.

Voor de tapwater berekening heb ik alleen het verbruik nodig in l/daq of m3 per jaar. Ik neem aan dat dat de boiler 20W (c.a. 200 kWh per jaar) verliest aan warmte. Dit is aan de lage kant. Met de boilerinhoud kan ik een preciezere berekening maken.


Wat ik nodig heb voor een WP CV berekening is:
Gasgebruik per jaar (zonder Elga) m3/jaar
Ketel rendement
Elektriciteitsgebruik huishouden kWh/jaar
Raam oppervlakte Z, O, W (heel globaal)
Bij welke buitentemperatuur welke radiator temperatuur.

[Tomexergie]

[quote]mkleinman schreef op zondag 30 maart 2014 @ 18:47:
[...]


Nog even (m),

Aanvullend heb ik alleen glas oppervlakte nodig (globaal) en de radiator/vloerverwarmings temperatuur nodig.
Ik heb je schema gezien. Is het een laagtemperatuur verwarmingssysteem? Dan kan ik rekenen.

[hansdegit]

Sorry Tom, ik vermoed dat je het bijzonder goed doordacht hebt, maar het overtuigt niet. De boiler had ik al, de driewegklep (in mijn geval zoneventielen) had ik ook al. Wij douchen met 50 graden. En we stookten al heel laag voor ruimteverwarming.

O ja, gasverbruik had ik ook. 1e jaar 1350 m3, daarna 1000 en 1000. Na de WP ineens 400. En voor volgend jaar heb ik 200m3 begroot. Oké, qua stroom kom ik ws. niet meer op 0 uit.

Maar hé, laat je door mij niet afleiden. Ik herhaal maar weer eens:
Uiteindelijk vind je altijd een goede reden om iets niet te doen.

[Mr_gadget]

mkleinman schreef op zondag 30 maart 2014 @ 18:45:
[...]


Aan de buitenkant is het gewoon een Airco. Heb je ooit wel eens gehoord dat dieven standaard airco units jatten?

Ze zitten niet vast met speciale bouten of schroeven.

Er misschien koper in en het zit aan een garage oprit