Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[Verwijderd]

Hoeveel liter water zit er in een tuinslang? Hoe lang moet je dus het water even laten lopen om dat er allemaal uit te krijgen? Hoe vaak sta je onder de tuinslang 10 minuten te douchen?

Nee .... Over legionella uit een tuinslang bij normaal gebruik hoor je idd weinig .... En over legionella in boilers? Ook weinig omdat ze ingesteld worden op temperaturen van boven de 60. En bij 60 graden meng je er meer koud water bij dus minder liters warm/heet water bij dus heb je langer warm douche water dan bij 45 graden. Of dus minder gebruik bij de zelfde douche lengte, dus zuiniger in gebruik en veilig.

Ik hou je niet tegen ... Maar ik vind het niet slim ....

[mkleinman]

Gasschuif schreef op woensdag 25 december 2013 @ 20:28:
[...]

(beetje offtopic )

Hang een rookgas temperatuurmeter in je rookgasleiding, als in de buurt van het minimum modulatie gebied de rookgas temperatuur meer als enkele graden hoger is als de intrede ww is er iets niet goed.

check.

Pfoe, kan ik dat ook met huis/tuin en keuken spullen meten? En rookgastemperatuur mag dus niet veel hoger zijn dan de retourtemperatuur van het CV water?

[hansdegit]

@Rigolo, heb je even?
Verwijderd in "Iemand ooit gemeten aan Douche-WTW?"

Ik waardeer je bezorgdheid. Maar nogmaals: de doorstroming is hier dusdanig dat ik me absoluut geen zorgen maak. Wasmachine, douchebeurten. Stilstand hebben we niet langer dan 24 uur.

De gemeten buitentemp is nu 2.13 graden (onder een prachtige sterrenhemel!). Ik verwacht dat mijn regeling vannacht gaat besluiten de ketel bij te schakelen, tenzij ik de ingestelde omschakeltemp even verlaag. Is op zich ook wel een leuke test.

What the heck, ik doe het gewoon. Nu ingesteld op 0 graden.

[mkleinman]

Dre schreef op woensdag 25 december 2013 @ 20:57:
[...]


Nu ken ik jou woning en stookgedrag/stookvermogen niet, maar 0,6 graad in 45 minuten klinkt mij als erg traag. 3,6°C stijgen zou dan 2 uur en 30 minuten duren. 3,6°C stijgen duurt hier circa 30-45 minuten (met High H2O radiatoren en HTV)

[Edit]
Ennuh, had je energielabel mannetje nog wat gezegd over je hoge gasverbruik?

Wij stoken hier altijd uren om het warm te krijgen, al vanaf het begin dat we hier wonen. Het probleem? Ons afgiftesysteem in huis. Die kan de warmte simpelweg niet kwijt, ook al hebben we het vermogen van de radiatoren al behoorlijk vergroot.

Dat verklaard een klein deel in de inefficiëntie van onze ketel en de dubbele wens om naar vloerverwarming te gaan en een ELGA voor het onderkant deel van vermogen wat we nodig hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 december 2013 @ 21:51:
[...]

Boiler op 45 graden???
http://www.rijksoverheid....onella/legionella-in-huis
Lijkt mij niet slim ......

mooie link, wel vet onwaar wat daar staat, legionella gaat pas dood bij 60c en dan 32 minuten lang
dat haalt je gasketel dus niet, verder dient er al een voedingsbodem te zijn, die onstaat niet zo goed op staal en koper.
je kan beter even op wikipedia kijken, daar heb je meer aan voordat je mensen bangmaakt.
Wikipedia: Legionella pneumophila

[kan ik dat ook met huis/tuin en keuken spullen meten? En rookgastemperatuur mag dus niet veel hoger zijn dan de retourtemperatuur van het CV water?

warmtebeeldcamera pakken en afvoer ketel en aanvoer cv in 1 foto ?
en dan 2x pinpointen op de rookgasafvoer en cv aanvoer vanaf dezelfde plaats.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2013 23:59 ]

[Paul C]

Verwijderd schreef op woensdag 25 december 2013 @ 23:56:
[...]
warmtebeeldcamera pakken en afvoer ketel en aanvoer cv in 1 foto ?
en dan 2x pinpointen op de rookgasafvoer en cv aanvoer vanaf dezelfde plaats.

Even tapeje plakken wel, want rookgasafvoer is blinkend metaal. Als je nog wat nauwkeuriger wilt meten moet je de buis even isoleren (handoek ofzo, 10 seconden), zodat de R_si even flink hoog wordt voordat je meet.

[mkleinman]

Done!

Ketel was rustig aan het pruttelen, aanvoertemperatuur op de foto op de ketel was 50 graden, retour 44 graden. Rookgas is volgens de foto om en nabij de 48.



Kan ik hier uit afleiden dat mijn ketel zijn werk goed doet verder?

[Dre]

Ennuh, had je energielabel mannetje nog wat gezegd over je hoge gasverbruik?

[mkleinman]

Dre schreef op woensdag 25 december 2013 @ 20:57:
Ennuh, had je energielabel mannetje nog wat gezegd over je hoge gasverbruik?

Die doet verder weinig met het getal, afgezien van invoeren in de software.

[Raolte]

@ martin,

Vraagje, de gewenste dt tussen aan en afvoer zou na juiste inregeling van de radiatoren toch zo n 20 c moeten bedragen , ik zie dat bij jou , dit nu 6 C ,maar ook bij mezelf dit vaak zo n 8 C bedraagt, ik weet het is een beetje off topic ,maar ik ben wel benieuwt hoe jij dit ziet. Mijn ketel is een nefit en in de woonkamer staan 3 jaga s zonder dbe en in de keuken een type 22 .Voor de rest komen mijn meetwaardes redelijk overeen met de door jou gemeten temperatuur , ik heb wel een temp toename van 1C in 45 min .

Rookgas temp 40C
Aanvoer 42 C
Afvoer. 50C

Gemeten met een fluke ir thermometer.

[ Voor 21% gewijzigd door Raolte op 26-12-2013 11:24 ]

[Gasschuif]

mkleinman schreef op donderdag 26 december 2013 @ 10:27:
Done!

Ketel was rustig aan het pruttelen, aanvoertemperatuur op de foto op de ketel was 50 graden, retour 44 graden. Rookgas is volgens de foto om en nabij de 48.


Kan ik hier uit afleiden dat mijn ketel zijn werk goed doet verder?

Martin, enkele graden is OK op minimum vermogen, meer als 5 K is al veel.
Op vol vermogen is het verschil tussen de 10 a 15 K (tussen retour en rookgas)
bij jou dus 4 K is OK.
Bij mijn ketel is het zelfs omgekeerd, rookgassen c.a. 2K kouder als retour.
Maar ik heb een extra rookgas koeler dus dat is geen goed vergelijk

Back on topic nu?

[mkleinman]

Raolte schreef op donderdag 26 december 2013 @ 10:50:
@ martin,

Vraagje, de gewenste dt tussen aan en afvoer zou na juiste inregeling van de radiatoren toch zo n 20 c moeten bedragen , ik zie dat bij jou , dit nu 6 C ,maar ook bij mezelf dit vaak zo n 8 C bedraagt, ik weet het is een beetje off topic ,maar ik ben wel benieuwt hoe jij dit ziet. Mijn ketel is een nefit en in de woonkamer staan 3 jaga s zonder dbe en in de keuken een type 22 .Voor de rest komen mijn meetwaardes redelijk overeen met de door jou gemeten temperatuur , ik heb wel een temp toename van 1C in 45 min .

Rookgas temp 40C
Aanvoer 42 C
Afvoer. 50C

Gemeten met een fluke ir thermometer.

Volgens mij is dit meer voor het CV tuning topic

[Raolte]

@ martin , vond ik zelf ook al, ik weet niet ofdat ik de juiste weg heb gevolgd , maar ik heb je reactie gekopieerd en geplaatst in de betreffende topic.

[hansdegit]

Heb afgelopen 1182 uur 644 KWh verstookt in de Elga. Da's 13 kWh per dag gemiddeld.

Het tussentijds warm maken c.q. houden van de bovenste helft van de boiler bevalt me erg goed.

[mkleinman]

13kWh kost 2,26 gemiddeld. Als je uit gaat van een COP van 4 dan had je dus omgerekend 5,9m3 gas nodig gehad om hetzelfde te bereiken. 5,9m3 gas kost 3,72. Met andere woorden; je bespaard 1,5 euro per dag.

644kWh met een COP van 4 = 293m3 gas. Plausible?

[Verwijderd]

mkleinman schreef op donderdag 26 december 2013 @ 12:05:
[...]
Volgens mij is dit meer voor het CV tuning topic

nou, daar staat `gas` voor dus dat is een heel ander topic
ik heb de cv tuning eigenlijk nu geheel opgeheven, ik heb het liefst niet een snellere warme retour.
gelijkmatig verwarmen doet de warmtepomp wel, het gedrag van de regeling maakt het comfort, niet de flow nu. de afgifte en doorstroom moet nu maximaal zijn.

[hansdegit]

mkleinman schreef op donderdag 26 december 2013 @ 14:00:
[...]
644kWh met een COP van 4 = 293m3 gas. Plausible?

Nee, denk het niet.

In dec zal ik ws wéér 100 m3 aan gas bespaard hebben tov 2012. Laten we even afwachten wat het allemaal in graaddagen gaat worden.

[ericplan]

Hier is zonder Elga 150 m3 minder verstookt van 1 november tot nu ten opzichte van vorig jaar. Het aantal graaddagen ligt 55 lager.
2013 Gas(inclusief droger en ww) 142 m3 687 graaddagen 0,16 m3/graaddag

[mkleinman]

Zo, net terug na een gezellige trip richting Alkmaar. Heb voor het eerst de ELGA in levende lijve mogen aanschouwen. Eerste woord wat in mij opkomt is WOW! Waanzinnig mooi en elegant apparaat!

Thanks Eric!

[Verwijderd]

graag gedaan hoor.
(maar is zo niet het standaard produkt he ... )
ik vond het wel erg gaaf dat je mijn leidingen in de grond kon zien met de wb camera

[mkleinman]

De ELGA is echt een briljant apparaat zeg. Naar mate ik er langer over nadenk nadat ik er eentje heb zien draaien. Onvoorstelbaar. Nagenoeg onhoorbaar. Waterdruppels maken meer herrie op blaadjes en dan toch zoveel warmte kunnen produceren.

Ook mooi om te zien, het begint te regenen en harder te waaien en meteen regelt de buitenunit een standje terug. Wind weg, hup hij moduleert weer iets omhoog.

Vanmiddag met de laptop open gezien dat de ELGA urenlang ongeveer 650W continu trok en het huis van 20.0 naar 20.5 kreeg zonder enige moeite. En ik heb een mooie fotoreeks van een steenkoude radiator die volledig door de ELGA in een mum van tijd wordt verwarmd. ( radiator op zolder notabene!, het verste weg bij de ELGA ).

[BarryH]

@mkleinman; nu maar hopen dat wij ook genoeg hebben aan dit wattage)

[mkleinman]

BarryH schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 22:53:
@mkleinman; nu maar hopen dat wij ook genoeg hebben aan dit wattage)

Waarom niet? 650W opgenomen vermogen door de ELGA bij een graad of 8 vanmiddag buiten, dan zit je met gemak op een COP van 4. 650*4 = 2.6kW vermogen. Daarmee krijg ik mijn huisje wel warm en houd ik hem ook wel warm .

Vanavond zag ik trouwens bij Eric dat de ELGA 1.1kW trok en ( voor zover ik weet ) is er nog steeds geen gas in huize Eric verbruikt

[Aad]

mkleinman schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 22:57:
[...]


Waarom niet? 650W opgenomen vermogen door de ELGA bij een graad of 8 vanmiddag buiten, dan zit je met gemak op een COP van 4. 650*4 = 2.6kW vermogen. Daarmee krijg ik mijn huisje wel warm en houd ik hem ook wel warm .

Vanavond zag ik trouwens bij Eric dat de ELGA 1.1kW trok en ( voor zover ik weet ) is er nog steeds geen gas in huize Eric verbruikt

In Alkmaar gebruiken ze geen gas daar slaan ze het op onder de grond vandaar de foto's, van de leidingen, die je zag met je warmtebeeld camera

[Verwijderd]

knipje vanwege offtopic

[ Voor 121% gewijzigd door teacher op 30-12-2013 20:34 . Reden: :/ ]

[BarryH]

staat een viesman 200 te koop op mp, is zo te lezen vergelijkbaar met de elga...

[mkleinman]

@Eric: Gisteren een Enecorekening gezien. Daar was de gascorrectiefactor 0.99982.. Dus ook onder de 1. Jij bent tot nu toe de enige die ik ken met een correctiefactor >1.

[Bezuiniger]

mkleinman schreef op zondag 29 december 2013 @ 15:52:
@Eric: Gisteren een Enecorekening gezien. Daar was de gascorrectiefactor 0.99982.. Dus ook onder de 1. Jij bent tot nu toe de enige die ik ken met een correctiefactor >1.

Hier zit de factor ook boven de 1, en ik zit gewoon bij Eneco/Stedin. De factor is ook weer gestegen dit jaar. Bij Liander hebben ze trouwens zelfs 2 gasfactors: volume/temperatuur en calorisch.

[LaserJet]

BarryH schreef op zondag 29 december 2013 @ 15:01:
staat een viesman 200 te koop op mp, is zo te lezen vergelijkbaar met de elga...

Viessman Vitocal 200 voor €1000 is bizar goedkoop. Afhankelijk vh vermogen kost dit ding tussen de €4500 en €8000 nieuw. Deze warmtepomp kan ook zelfstandig opgesteld worden.

[BarryH]

tja,
ik heb mn elga al besteld.... dus hoef geen tweede

[mkleinman]

BarryH schreef op zondag 29 december 2013 @ 15:01:
staat een viesman 200 te koop op mp, is zo te lezen vergelijkbaar met de elga...

Linkje? Kan hem niet vinden

[LaserJet]

Staat hier. Eigenlijk wil ik dit ding wel hebben, maar te weinig vermogen.

Edit: Garantie, herkomst van dit ding, aansluitset staat iig niet op de foto of zit er niet bij..

[ Voor 28% gewijzigd door LaserJet op 29-12-2013 17:29 ]

[hansdegit]

Nieuw record voor onze Elga: piekvermogen van 1571 W.

@BarryH: ergens in januari, toch? Heb je al besluiten genomen tav de regeling? Hoe gaat je regeling er exact uitzien?

[BarryH]

@hansdegit:
De installatie wordt:
- elga parallel aan de Remeha CV ketel ( dus ook na de CVondersteuningsleiding van de zonneboiler)
- buiten unit op 1,5 - 2 meter van de grond op de zuidmuur (195 graden)

• want in de winter is het op 1,5 m hoogte warmer als op de grond
• want dan ook redelijk in de wind (is een lange zuidmuur met een smal straatje ernaast)

- de zonneboiler(s) blijven ongewijzigd (heb nog getwijfeld om de prio 2 boiler vast in het cv circuit te zetten)
- geen temperatuurbeveiliging voor 4 / 7 graden buitentemperatuur.
- eigen thermostaat in de kamer, naast de cv thermostaat. minimaal 0,2 graad boven de CV thermostaat, zodat de ELGA altijd eerste aan de gang gaat en alleen de CV bijspringt als nodig.
- uitgedacht temperatuurschema:
0430 18,5
1100 19,0
1200 19,5
1300 20,0
1400 20,5
1500 21,0
1900 20,5
2030 20
2200 19,5
2330 19,0 (tot 0430)

met dit schema is de piekbelasting van de elga lager dan bij continu 19,5 graden.
zie plaatje hieronder:


ps. de warmtebehoefte is gebaseerd op 2 inschattingen: 270watt om het huis op temp. te houden en 1000 watt om het huis 1 graad op te warmen (Wat weer vrijkomt bij 1 graad afkoeling)

[ Voor 8% gewijzigd door BarryH op 30-12-2013 12:51 ]

[Verwijderd]

de elga kreeg vanmorgen zachtjes hulp van de gasketel (modulatie 8%)
dit is voor het eerst sinds de plaatsing van de elga dat dit gebeurt.
opvallend was ook dat in de nachtverlaging de elga 3 uur lang in bedrijf ging, op een paar honderd watt.
de gasketel ging na 40 minuten weer uit en de aanvoer van 39,2c werd hierna door de elga vastgehouden.
de impact van harde wind bij 2c ~3c op het huis was blijkbaar erg groot.
bij het bezoek van mkleinman vrijdag met windkracht 8/9 en regen (6c) was dit absoluut niet het geval.

(leuke warmtebeeld fotos gemaakt van elga in bedrijf)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2013 12:35 ]

[hansdegit]

Dat was niet omdat je Elga het niet zelf zou redden, maar natuurlijk omdat de ketelthermostaat vond dat het allemaal te lang duurde. Als het goed is heeft de thermostaat van de Elga hiervan geleerd...
Minimale temp op het dak was vannacht iets boven 3 graden, mijn ketel heeft niet aan gestaan.

[Verwijderd]

ja dat klopt, de ketel staat `stooklijn learning adaptief`, misschien moet ik dat er maar eens uitslopen, voor een statische waarde.

[Aad]

Ik heb inmiddels mijn thermometers binnen en meteen twee aaan de ELGA gehangen.
Aanvoer 39 graden
Retour 35 graden
Aanvoer gemeten bij een van mijn jaga's in de kamer en die is 36 graden.
Mijn ELGA staat op de derde verdieping dus ik heb al veel warmte verlies voordat het water in mijn kamer is.
In mijn keuken heb ik een kickspace plintverwarming dus die werkt als bypass.
Ik vind de retour eigenlijk wel erg hoog ik heb mijn pomp van de ELGA op stand 2, het is een drie standen pomp. De ELGA die ik heb is een met een stalen kap dus al een ouder model, maar de techniek is het zelfde.
Aad

[Aad]

Ik heb een schakelaar gemonteerd in de draad tussen de ELGA en de CV zodat ik kan voorkomen dat de CV ingeschakeld wordt. Wat mij nu opvalt is dat het gele ledje op de ELGA na een poosje constant gaat branden en de ELGA na ongeveer 1 uur uit gaat. De buiten temperatuur was op dat moment 11,5 graden gemeten op de buiten unit.
Ik heb mijn buitenunit op mijn dakterras staan ,zie foto :
https://dl.dropboxusercon...2013-12-30%2017.53.20.jpg
Zou het niet beter zijn de unit een kwart slag te draaien, zodat hij de lucht die hij uitblaast niet tegen de muur blaast en er zo misschien een verkeerde koude circulatie optreed, en het rendement verlaagd word ??
De zijde waar vandaan ik de foto gemaakt heb is open.

[BarryH]

@Aad: dat ziet er wel flink ingebouwd uit. heb je ook een foto van wat meer afstand? het lijkt er nu op dat er ook nog een soort plafond boven zit?

[Verwijderd]

dat lijkt wel of de unit in zijn eigen lucht staat te malen, en dat is `heul veel` extra koude lucht, zag ik op een warmtebeeld foto met mkleinman

[mkleinman]

Deze

[Aad]

https://dl.dropboxusercon...2013-12-30%2018.51.03.jpg
Bij deze een foto van grotere afstand

[mkleinman]

Aad schreef op maandag 30 december 2013 @ 17:53:
https://dl.dropboxusercon...2013-12-30%2018.51.03.jpg
Bij deze een foto van grotere afstand

Daar kan je vergif op innemen dat hij zijn eigen lucht weer gaat aanzuigen.

[Aad]

En als ik hem een kwart slag zou draaien dat hij de lucht uitblaast naar de zijde waarvan ik de foto gemaakt heb ???

[mkleinman]

Aad schreef op maandag 30 december 2013 @ 17:57:
En als ik hem een kwart slag zou draaien dat hij de lucht uitblaast naar de zijde waarvan ik de foto gemaakt heb ???

Dan heeft hij veel meer breedte toch tot zijn beschikking? Kans dat hij dan zijn eigen lucht gaat aanzuigen is dan een stukje kleiner. Je kan dan ook overwegen om hem net niet waterpas te zetten maar 2 graden uit het lood te zetten omhoog. Hij blaast dan de lucht hopelijk eerder van je balkon af.

[Aad]

Als ik de unit een kwart slag draai dan zuigt hij de lucht maar uit een kleine hoek ik weet niet of dat kwaad kan ? Die hoek is wel open aan de bovenzijde.
Als ik de unit nog verder ga verplaatsen moet ik de leidingen verlengen (kosten STEK )

[ Voor 22% gewijzigd door Aad op 30-12-2013 18:03 ]

[mkleinman]

Is een uitsparing maken in je balkon nog een optie? Of een afvoerslang van die grootte?

[Aad]

Ik denk dat ik hem morgen eerst ga draaien. Normaal hangt hij aan een huis met de zuigkant naar de muur. Als ik hem draai heb ik achter de unit meer dan 1,5 meter en blaast hij de koude lucht richting mijn dakterras en een opening in de muur die daar zit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 11:03:
[mbr]knipje vanwege offtopic[/mbr]

oh ?
wat dan ?

[BarryH]

Aad schreef op maandag 30 december 2013 @ 17:53:
https://dl.dropboxusercon...2013-12-30%2018.51.03.jpg
Bij deze een foto van grotere afstand

kwartslag draaien lijkt me inderdaad een nuttig experiment

[Raolte]

mkleinman schreef op maandag 30 december 2013 @ 17:59:
[...]


Dan heeft hij veel meer breedte toch tot zijn beschikking? Kans dat hij dan zijn eigen lucht gaat aanzuigen is dan een stukje kleiner. Je kan dan ook overwegen om hem net niet waterpas te zetten maar 2 graden uit het lood te zetten omhoog. Hij blaast dan de lucht hopelijk eerder van je balkon af.

Ik zou hem zeker zo goed mogelijk waterpas laten staan.

Niet waterpas zal ongetwijfeld andere problemen gaan geven zoals mogelijk trillingen , verhoogde slijtage en een kortere, mean time between failure.. Nooit doen dus.

[Verwijderd]

ik heb hem juist iets scheef staan, voor zekere redenen, zoals afvoer van condenswater en enige overhang aan de aanzuigende kant.

[mkleinman]

En van trillingen is bij Eric geen sprake. Onder full load is dat ding 100% stabiel.

[Freemann]

Draaiende onderdelen hebben altijd de neiging om perfect horizontaal of verticaal te willen draaien. Door een ventilator ligt te kantelen kunnen er ongewenst of niet doorberekende krachten op lagers en andere onderdelen komen te staan. Perfect horizontaal zou de meest duurzame strategie zijn.

[Verwijderd]

op full power kan de warmtepomp de trillingsrubbers indrukken, en dan staat de elga dus perfect ....

[izdp]

Freeman heeft volkomen gelijk en daar zijn de trillingsrubbers niet voor bedoeld of op berekend.

[Aad]

BarryH schreef op maandag 30 december 2013 @ 23:18:
[...]


kwartslag draaien lijkt me inderdaad een nuttig experiment

Het experiment is gelukt, kwartslag gedaaid nu afwachten of het gaat schelen. Hoe hoog moet nu ongeveer de aanvoer worden? buiten is het hier nu ongeveer 8 graden.

[Verwijderd]

izdp schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 13:19:
Freeman heeft volkomen gelijk en daar zijn de trillingsrubbers niet voor bedoeld of op berekend.

niet volkomen, de fan kan perfect in het lood staan, maar de unit toch iets scheef in de lengte richting voor optimale condensafvoer uit de opening(en), anders kan bij hoge vermogens het condenswater richting afscherming of nota bene de warmtepomp zelf stromen in het onderdek.(en/of zelfs bevriezen)

@aad, je unit staat duidelijk niet lood-rechtop.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2013 14:16 ]

[Aad]

Eric waarom denk jij dat hij niet loodrecht staat ??

[hansdegit]

Oeioei, ging dat wel goed met je koelleidingen?

[Verwijderd]

Aad schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 14:46:
Eric waarom denk jij dat hij niet loodrecht staat

op je eerdere foto.
je kan die koelleidingen redelijk buigen maar wel heel flauwtjes in het rond langs je knie.
boem=knak=ho

[Aad]

Ja hoor in de koelleiding zit nog een lus dus kon makkelijk de unit draaien en de leidingen weer iets terug buigen.

[Verwijderd]

ik heb die leidingen fors geisoleerd, en dichtgetaped, en toch zie je op de foto bij mkleinman nog wat warmteverlies, dat helpt echt voor een hogere aanvoer van de cv.

[Aad]

Wie kan mij vertellen wat de aanvoer teperatuur nu ongeveer moet zijn direct onder de ELGA ??
Dan kan ik een vergelijking maken.

[hansdegit]

Kan je niet vergelijken. Eric haalt hogere aanvoertemperaturen dan ik, omdat -ie minder water hoeft te verwarmen. Geen idee hoeveel liter in je systeem zit. Misschien kan je iets afleiden uit de temperaturen die je bij de koelleidingen meet. Bij mij is de persleiding 63-64 graden.

[Verwijderd]

ik heb nu 42c aanvoer 31c retour bij 8,2c buiten, elga op 643Wac (50%)
vraag staat op 21c, kamertemperatuur is 20,5
persgasleiding onbekend

wat deed de elga?
12-44-77-107 euro gas vermeden in 3 maanden tov het vorige jaar bij een eerder verbruik van 500m3/jaar (dan is gas omgeveer 1eur/1m3)
52 graaddagen minder.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2013 17:20 ]

[Aad]

Dan zit ik nog niet zo verkeerd ik zit op 40,0 graden met een buiten temperatuur van 7,2 graden. gisteren zat ik ongeveer 2 graden lager. dus het effect van het draaien is er wel !!!!

[Verwijderd]

ik blijf zitten met een negatiefstand van 1400kWh, die gaan mee vanwege de analoge ferraris meter, die niet op afstand word uitgelezen.
slim he deze meter ? meteropnemer is ook niet geweest dus dan mocht ik het houden van greenchoice.
alweer een argument erbij om de slimme meter niet te willen hebben.
met een cop van 1 kan de elga dan bij vorst nog 1400 uur draaien, dat zijn 58 dagen, en dan is het alweer maart.(en met een cop van 2 word dat april)

[Freemann]

Held

Proost op een duurzaam 2014 en dat er concurrentie mag blijven bestaan op de energie markt.

[hansdegit]

Zit net even een overzichtje te maken van het gasverbruik sinds 2011.
2011: 1439 m3 over 2715 graaddagen: 0,53 m3 / graaddag = 16,77 MJ/graaddag
2012: 998 m3 over 2926 graaddagen: 0,34 m3 / graaddag = 10,76 MJ / graaddag
2013: 762 m3 over 3073 graaddagen: 0,24 m3 / graaddag = 7,60 MJ / graaddag

Voor 2013 moet ik natuurlijk wel even de hoeveelheid verstookte stroom meetellen. Da's 730 kWh. Dan kom ik op: 762 m3 x 31,65 MJ + 730 kWh x3,6 MJ = 26745,3 MJ. Delen door 3073:

2013 komt op 8,70 MJ / graaddag. Eigenlijk gaat de vergelijking al een beetje mank, omdat ik in 2012 en 2013 ook al stroom heb verbruikt voor ruimteverwarming, maar dan met een COP < 1, want via de boiler.

Niettemin zijn het interessante cijfers.

Graaddagen opgehaald van mindergas.nl, weerstation De Kooy (Den Helder)

[BarryH]

@hansdegit: welke maatregelen heb je genomen van 2011 naar 2013
Ik weet
- elga
- meer ZB collector oppervlak
verder nog?

[hansdegit]

Okt 2011: Provisorische dakisolatie
Aug 2012: zonneboiler vervangen (van 110L icm vlakkeplaat naar 200L met 36 heatpipes+cv ondersteuning)
2013: DBE's op de radiatoren zodat er lager gestookt kon worden
mei 2013: aantal heatpipes uitgebreid van 36 naar 48.

Verder nog een beetje CV tuning, hoewel ik niet goed kan inschatten wat dat nou geholpen heeft.

[Verwijderd]

hans, met zulke mooie lage cijfers valt er uiteindelijk weinig meer te doen, en of dat rendabel is is pas vraag 2. gezien je gezinssamenstelling zijn dit enorm lage cijfers.
of je in 2014 net zo `mal` als ik gewoon doorzet gaan we zien !
ik haal veel vreugde uit het freubelen aan mijn duurzame paleis, en het keert ook de blik af van zoveel negatieve zaken waar ik me niet meer druk over wil maken.

[Aad]

hansdegit schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 17:13:
Misschien kan je iets afleiden uit de temperaturen die je bij de koelleidingen meet. Bij mij is de persleiding 63-64 graden.

Hans waar meet je die bij de buitenunit of aan de Elga

[hansdegit]

Verwijderd schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 13:31:
hans, met zulke mooie lage cijfers valt er uiteindelijk weinig meer te doen, en of dat rendabel is is pas vraag 2. gezien je gezinssamenstelling zijn dit enorm lage cijfers.
of je in 2014 net zo `mal` als ik gewoon doorzet gaan we zien !
ik haal veel vreugde uit het freubelen aan mijn duurzame paleis, en het keert ook de blik af van zoveel negatieve zaken waar ik me niet meer druk over wil maken.

Thanks. Ik heb een aardig voorbeeld in Alkmaar...

@Aad: ik meet bij de binnenunit. Daar heb ik de isolatie van de koelleidingen stukgeprikt, zo'n DX thermometer erin. Binnenkort komt er een nieuwe lading Maxim DS18b20 tempsensors binnen uit China, dan ga ik ook de temperaturen van de koelleidingen loggen, zowel buiten als binnen.

[BarryH]

hansdegit schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 13:27:
Okt 2011: Provisorische dakisolatie
Aug 2012: zonneboiler vervangen (van 110L icm vlakkeplaat naar 200L met 36 heatpipes+cv ondersteuning)
2013: DBE's op de radiatoren zodat er lager gestookt kon worden
mei 2013: aantal heatpipes uitgebreid van 36 naar 48.

Verder nog een beetje CV tuning, hoewel ik niet goed kan inschatten wat dat nou geholpen heeft.

Nou Hans,
dat belooft veel goeds, ik heb
2008/09: 2400 m3
2010: 2800 m3
2011: 1700 m3 (in jun/sept veel geisoleerd en ZB/nieuwe CV)
2012: 1420 m3
2013: 1512 m3 (meer graaddagen dan in 2012)
(in 2013 nog dakisolatie uitgevoerd).

Ben benieuwd met hoeveel kwh ik straks de ELGA het huis kan laten warm houden

[hansdegit]

Even voor mijn begrip...Wat is het bouwjaar en de inhoud van je huis? Staat van isolatie?

Ik zou het zo jammer vinden als de Elga niet in staat is om je huis warm te stoken.

[BarryH]

@hansdegit:

Hoekwoning uit 75/76, die verschoven staat tov de buren, dus weinig muur gedeeld.
- 170m2 woonoppervlak / 620m3
- muren bij bouw geisoleerd met glaswol platen (RC 1,6),
- ramen BG hr++ (U=1,1), boven dubbel glas en - deels dubbele enkel glas schuiframen.
- vloer beton met 4cm eps en tonzon (RC totaal 6)
- Dak: sinds 2013 geïsoleerd , tussen de RC 3,4 en 6
- Komend jaar nog 2 ramen op de eerste verdieping opwaarderen naar HR++.
- We houden het huis op 18,5 overdag, 19,5 in de avond en 's nachts boven de 15 (maar zo koud wordt het eigenlijk nooit)

Ik heb een warmteverlies berekening gemaakt en daar komt 350 watt uit per graad temperatuurverschil, als ik het hele huis opwarm.
We verwarmen alleen beneden en de badkamer en in de praktijk blijkt dan een warmteverlies van ca. 260 watt.
Onze oudste dochter gaat nu naar de middelbare school, dus op haar zolderkamer staat nu vaker de verwarming aan.

Ik denk dat ik tot ca. 0, wellicht -2 wel uitkom met de elga. Maar niet het hele jaar door.

[ Voor 6% gewijzigd door BarryH op 02-01-2014 10:36 . Reden: temperatuur regime toegevoegd ]

[Paul C]

BarryH schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 09:14:
- 170m2 woonoppervlak / 620m3

Dus je hebt een gemiddelde vertrekhoogte van 3,65m!

Weten wij ook weer waar die warmte blijft.

[Freemann]

1500m3/170m2 = 8.82m3/m2

wij zitten bijna 30% lager op;
700m3/120 = 5.83m3/m2 en dat met een (slecht gebouwde) tussenwoning, zonder zonneboiler en tuin op het westen met van half november tot eind februari GEEN zon op het huis ivm slagschaduw van een buurhuis.

Recent een (10.800W) inductie kookplaat in de keuken gehangen, waarmee we +/- 70m3 gas hopen te "besparen" waarmee we op +/- 630m3 uitkomen.
Als we nog een ZB toepassen dan hoop ik rond de 500m3 gas uit te komen.
500m3/120 = 4.16m3/m2
We zitten dan globaal op 42kWh/m2 voor ons huis en dat is altijd nog bijna 300% meer als een passief huis(15kWh/m2) zou verbruiken.

Tegen de tijd dat wij rond de 500m3 zitten, wil ik gaan nadenken over eventuele andere CV unit(WP, pellets, houtkachel, etc) dan een gasketel. Bij meer dan 500m3 vind ik de gok te groot dat het device niet het hele jaar door ons huis warm kan houden OF we zelf teveel energie (hout/pellets) in moeten kopen om een jaar/winter door te komen.

[BarryH]

Paul C schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 09:21:
[...]

Dus je hebt een gemiddelde vertrekhoogte van 3,65m!

Weten wij ook weer waar die warmte blijft.

Nee hoor,
de m3 opgave is die van de gemeente en die tellen wellicht anders.Daarnaast is er ca. 40m2 aan bergruimte (niet verwarmd)

[BarryH]

Freemann schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 10:02:
1500m3/170m2 = 8.82m3/m2

wij zitten bijna 30% lager op;
700m3/120 = 5.83m3/m2 en dat met een (slecht gebouwde) tussenwoning, zonder zonneboiler en tuin op het westen met van half november tot eind februari GEEN zon op het huis ivm slagschaduw van een buurhuis.

Recent een (10.800W) inductie kookplaat in de keuken gehangen, waarmee we +/- 70m3 gas hopen te "besparen" waarmee we op +/- 630m3 uitkomen.
Als we nog een ZB toepassen dan hoop ik rond de 500m3 gas uit te komen.
500m3/120 = 4.16m3/m2
We zitten dan globaal op 42kWh/m2 voor ons huis en dat is altijd nog bijna 300% meer als een passief huis(15kWh/m2) zou verbruiken.

Tegen de tijd dat wij rond de 500m3 zitten, wil ik gaan nadenken over eventuele andere CV unit(WP, pellets, houtkachel, etc) dan een gasketel. Bij meer dan 500m3 vind ik de gok te groot dat het device niet het hele jaar door ons huis warm kan houden OF we zelf teveel energie (hout/pellets) in moeten kopen om een jaar/winter door te komen.

Ik denk dat "Tussenwoning" veel verklaard.
We hebben:
muur 170 m2 (ook omdat de voor en achtergevel nog een keer verspringen)
raam 48 m2
met name de muren hebben veel warmte verlies (170m2 icm RC 1,6), (28% van het totaal en daarna de ramen met 26%)

[Freemann]

1 buur van ons stookt door de weeks niet.
Gevolg is dat de muur in de woonkamer kouder is dan de kunststof kozijnen in de achtergevel in de zelfde ruimte.
Een ruwe schatting is, dat als de buurman OF gaat stoken OF verhuist, wij +/- 50-100m3 gas besparen en ons gasverbruik nog lager komt te liggen.

Als gevolg van het feit dat hij niet stookt, hebben wij vorig jaar in de woonkamer een voorzetwandje van 2cm eps geplaatst om koudeval tegen te gaan. Nu kunnen we tenminste weer met de bank tegen deze muur zitten, waar dit eerst niet mogelijk was omdat het gewoon te koud was.

Maar deze muur delen we dus 100% en in de rest van het huis kan ik er weinig aan doen (zonder grote structurele wijzigingen door te voeren).

Buurman verderop heeft laatste een dakkapel laten plaatsen en heb hem gevraagd of hij na kon gaan over er een spouw tussen de buur-muren zit. Er blijkt een spouw van <1,5 cm in te zitten dan is het nog maar de vraag of hij helemaal schoon is. Dus spouw (na-)isoleren heeft ook geen zin....

overigens lees ik nu ook dat je 40m2 bergruimte hebt en wij <10m2.
170-40 = 130m3 netto woonruimte.
1500/130 = 11,5m3/m2
Waar wij op 5,8m3/m2 zitten.

Je zei eerder ook dat het huis ~250W per graad verschil verliest.
19 binnen en 5 buiten = 14 verschil
14*250 = 3500W verlies of bedoel je het niet zo?

[ Voor 14% gewijzigd door Freemann op 02-01-2014 15:37 ]

[BarryH]

@freemann:
Ik vind bergruimte geen woonoppervlak (dus die komt erbij, niet eraf). 170+40 - 210 -> 1500/210 = ca. 7m3/m2.
Van de 1500m3 is ca. 100-150 voor koken en douchen, dus ca. 6,4-6,7 m3/m2 voor warmte

Als je wil vergelijken moet je volgens mij kijken naar
- verwarmingsregime (wel / niet hele dag)
- grootte woning
- omvang buitenschil
- isolatiegraad buitenschil

Daarbij is een buurman die niet stookt meestal nog altijd een stuk warmer dan geen buurman.

Als je dat vergelijkbaar hebt gemaakt, kan je de verschillen analyseren.

De 250W/graad bedoel ik inderdaad op die manier. Daarom denk ik ook dat ik met de ELGA net tot het vriespunt in mn warmtebehoefte kan voorzien.

Verder gun ik je van harte dat je minder gas verbruikt

[ Voor 6% gewijzigd door BarryH op 02-01-2014 16:02 . Reden: correctie voor koken/douchen ]

[Freemann]

BarryH schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:54:
@freemann:
Ik vind bergruimte geen woonoppervlak (dus die komt erbij, niet eraf). 170+40 - 210 -> 1500/210 = ca. 7m3/m2.
Van de 1500m3 is ca. 100-150 voor koken en douchen, dus ca. 6,4-6,7 m3/m2 voor warmte

oke, dan zat ik ff mank op de onduidelijke cijfers.
170m2 is dus "netto" woonoppervlak en dan komen wij ook gewoon 120m2.

Als je wil vergelijken moet je volgens mij kijken naar
- verwarmingsregime (wel / niet hele dag)
- grootte woning
- omvang buitenschil
- isolatiegraad buitenschil

klopt, wij houden onze vloerverwarming de hele dag door op temp. en dat betekend dat de kamerthermostaat NIET onder de 19,5c komt.

Daarbij is een buurman die niet stookt meestal nog altijd een stuk warmer dan geen buurman.

ons eens.
de muur met de buurman mag je mijninziens zien als een 30cm dikke NIET geïsoleerde buitenmuur.
tuurlijk is zijn huis warmer, maar ik heb met metingen vastgesteld dat de buitengevel (5cm steenwol) warmer is als de muur met de buurman. Huis is globaal 9 meter diep en 8 meter hoog, wat maakt dat we een 72m2 kolos van een muur hebben die niet geïsoleerd is.

Als je dat vergelijkbaar hebt gemaakt, kan je de verschillen analyseren.

eens.

De 250W/graad bedoel ik inderdaad op die manier. Daarom denk ik ook dat ik met de ELGA net tot het vriespunt in mn warmtebehoefte kan voorzien.

Dat betwijfel ik, maar er is iemand nodig die het uitprobeert Echter had ik ingezet op een ander "duurzaam" device met meer vermogen (pellet/hout) ketel icm boiler. Zeker met een vrijstaand huis en zo'n opslag mogelijkheid voor hout/pellets.

Verder gun ik je van harte dat je minder gas verbruikt

Thanx! Ik hoop ook dat de Elga aan je verwachtingen voldoet en ik er 200% naast zit!

[Verwijderd]

hans&eric hebben alletwee een hoekhuis dus koude muur ook.
vandaag met de pompsnelheid gespeeld en verhoogd tot exact de aanvoer iets daalde.
ik denk dat ik het ideale punt voor mijn woning nu heb gevonden.

onder de vloer waar de elga hangt was het lekker warm.
deze warmte hangt tegen de vloer, ipv dat dit verloren gaat door het dak, een mooi voordeel lijkt me dat.
en wanneer gaat het nu eens vriezen zeg.......

[BarryH]

@eric-pvt: mijn begrip van warmtepompen is dat de efficientie beter is als ze op een lagere temperatuur kunnen draaien.
Met de pomp op maximaal is de temperatuur in het cv circuit toch het laagste? (dus maximale snelheid het beste?)

Wat zie ik over het hoofd?
bedankt

[Verwijderd]

ik wil de hoogst mogelijk aanvoer temperatuur bij een goede doorstroming
je zult zien dat dat voor elk huis anders is.
bij een heel hoge doorvoer gaat hier de boel ook fluiten (ik heb low h20) en staat de buitenunit altijd voluit
bij een lage doorvoer bevind zich het water langer in de radiator (betere delta T)
maar dat is weer slechter voor de elga wisselaar (die is vrij klein en warmt dan snel op naar de max)
een hele zoektocht, maar leuk om te doen

het draaien aan de cv pomp snelheid gaf leuke effecten op de buitenunit,
net een vertraagd gaspedaal !

[BarryH]

@eric-pvt:
Dat fluiten snap ik, dat wil je natuurlijk voorkomen, dus geeft een huis-specifiek maximum.
Maar waarom gaat de buitenunit op voluit? Zodra je huis op temperatuur is gaat de elga toch terugmoduleren?

[Aad]

Eric
hoe heb jij de low H20 ingeregeld bij mij heb ik gemeten :
jaga 1 aanvoer 35,9 retour 27,7
jaga 2 aanvoer 35,6 retour 30,6
aanvoer bij elga op dat moment 39 graden, retour 35

[migjes]

Verwijderd schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 22:12:
maar dat is weer slechter voor de elga wisselaar (die is vrij klein en warmt dan snel op naar de max)

o, ik vond hem eigenlijk best flink uitgevoerd.
maar grote zegt niet altijd alles bij warmte wisselaars.
ik heb het type nooit op kunnen zoeken om dat ik het type nummer elke keer vergeet op te schrijven.
zou je mij het type nummer van de warmte wisselaar willen geven?


@Aad
vreemd?
of ik interpreteer je cijfers niet goed, of er is een kortsluiting in je cv systeem.
een lagere temperatuur uit de radiators en toch een hoge retour op de elga.
dat lijkt er op te wijzen dat het water een weg gaat die je eigenlijk niet wil.
misschien gaat het water wel door de cv ketel heen in plaats van het huis en komt het zo te warm weer terug bij de elga?

[Aad]

@ migjes
Ik heb in mijn huis ook nog gewone radiatoren en in de keuken een kickspace pliint verwarming die als bypass werkt. En ja het hele systeem moet ingeregeld worden, maar dat is een klusje voor in het voorjaar. Op mijn radiatoren zitten geen voet ventielen, dus die moeten geplaatst worden en er komen nog een paar low H20 radiatoren bij, op de plaatsen waar altijd de CV aanstaat.

[Paul C]

@Freemann, @BarryH
Om dit soort dingen te voorkomen is er de NEN2580. Heel rijk geïllustreerd.

Maar BarryH, jouw opgave faalt de simpele plausibiliteitscheck:
Als je inhoud deelt door het oppervlakte kom je uit op de gemiddelde hoogte van een vertrek. Bij jou is die 3,65m. Dat is erg onwaarschijnlijk voor een jaren '70 woning. Dus waarschijnlijk heb je een boel zaken in het volume meegeteld die niet in je oppervlakteberekening zitten?

[migjes]

@Aad,
jep duidelijk,
de elga krijgt dus een erg veel warm water terug.
ik vermoed dat dat niet best is voor het rendement.

ik zelf regel juist nu de cv in.
dan staat alles goed voor lage buiten temperaturen die je in het voorjaar niet hebt.
en je hebt daar niet perse voet ventielen voor nodig, kan ook gewoon met de radiator kranen (als je die hebt natuurlijk) moet je alleen effen in huis afspreken dat iedereen er met zijn tengels van af moet blijven.
(ik ben ook gewoon te lam om die voet ventielen eens te installeren in huis.
koud kunstje voor mij, maar kranen doen het ook hier in huis.)

ook meteen effen goed testen waar je merkt dat er vermogen te kort schiet,
dan kun je dat ook meteen mee pakken.
succes.

@algemeen
ik heb besloten dat ik een proef boring ga doen in de tuin.
ik wil voor 50 meter diep gaan, ik ben benieuwd of ik die grind laag ook heb onder mijn grond met water er in.
wie weet lukt het en ga ik voor water-water systeem

[ Voor 7% gewijzigd door migjes op 03-01-2014 14:58 ]

[Aad]

@ Migjes
Moet je met een ELGA ook een Dt 20 op een radiator instellen, Dat gaat hier niet lukken met een aanvoer van 40 graden. Daarom was mijn eerdere vraag ook welke Dt ik voor mijn jaga's moet aanhouden. Volgende vraag komt meteen nl;
Als het kouder word en de CV gaat weer aan die hoger stookt (60 graden) moet ik dan weer gaan inregelen ?
Ik ben ook aan het inregelen geweest met de radiator knop maar soms moest ik een radiator bijna helemaal dicht draaien om een verschil te krijgen van 10 graden en gaf deze geen warmte meer af.

[migjes]

@Aad
ik heb zelf geen elga(helaas, ben er nog hard mee bezig, maar ik heb meer mogelijkheden als alleen een elga.) dus ik weet niet wat hij het liefst heeft aan Dt.

maar je kunt er van uit gaan zoals elk systeem: hoe hoger de Dt hoe beter.
(dus zie de 20 graden meer als een richtlijn, niet halen is jammer, maar geen ramp.
ik haal het ook nooit met mijn vloerverwarming, na een paar uur stoken is mijn vloer gewoon 25 graden en de retour 30 graden, de cv ketel verwarmt normaal tot 45 graden, dus ik moet soms ook een Dt accepteren van maar 10 graden en soms nog lager.)

je stelt een lastige vraag, en ik heb eigenlijk geen idee.
een systeem wat met 2 temperaturen werkt?
is dat anders inregelen?
ik verwacht eigenlijk dat het wel mee zal vallen, zo groot is het verschil niet.
misschien dat iemand anders het weet, anders is het gewoon proberen.

[Freemann]

@Aad;
Gebruik je die plintverwarming ook echt of zit hij er puur en alleen als nood verwarming/oplossing in?
Als dat laatste het geval is, dan zou ik hem met een thermostaatknop regelen en zoveel mogelijk dicht houden.

Wij hadden namelijk ook zo'n ding in de badkamer zitten en die heb ik er na <12 maanden uitgesloopt... Wat een piep-apparaat was dat.... Zitten een paar vervelende bi-metalen in die pas bij >60c zorgen dat de fan gaat draaien en bij <50c al dichtslaan.... Dat werkt dus niet met een modulerende CV-ketel die op <60c stookt. Eigenlijk sloeg dat ding bijna nooit aan en wanneer wij het wilde en wanneer wij het niet wilde, stond hij de badkamer te verwarmen. Wanneer de ketel bijv. op 45c stond te moduleren, dan sloeg de fan niet aan en kwam er ook weer 42-45c uit de plintverwarmingen.....
Kwam er eigenlijk op neer dat dat ding niet werkt met een modulerende ketel die op <=60c aanvoer werkt en dan eigenlijk meer kwaad dan goed doet.

[Aad]

@Freemann
Die plintverwarming van mij is erin gekomen als vervanging van een radiator, toen mijn keuken verbouwd werd en er geen plaats meer was voor de radiator.
Die hier in de keuken zit wekt dan anders dan de jouwe. Hier gaat de ventilator al snel aan en weer uit als de temperatuur zakt. Hij werkt zelfs op de ELGA. Het enige nadeel is het geluid van de ventilator.

[BarryH]

Paul C schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 14:43:
@Freemann, @BarryH
Om dit soort dingen te voorkomen is er de NEN2580. Heel rijk geïllustreerd.

Maar BarryH, jouw opgave faalt de simpele plausibiliteitscheck:
Als je inhoud deelt door het oppervlakte kom je uit op de gemiddelde hoogte van een vertrek. Bij jou is die 3,65m. Dat is erg onwaarschijnlijk voor een jaren '70 woning. Dus waarschijnlijk heb je een boel zaken in het volume meegeteld die niet in je oppervlakteberekening zitten?

hoi Paul C,
ik gebruik de m3 maat eigenlijk nooit, werk altijd met vloer m2s en wandoppervlaktes. De m3 opgave komt van het WOZ formulier vd gemeente. Die zijn wel vaker fantasierijk. Ik ga het eens narekenen.