Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[RemcoDelft]

Krisp schreef op woensdag 02 april 2014 @ 12:00:
Dat betekent dat de helft van de huishoudens 'vast' zit. En jij zegt dat de maatregelen nog even opgeschroefd moeten worden?

Heel veel mensen blijven ook gewoon op dezelfde plek wonen, dus waarom is dat een probleem? Verhuizen is altijd lastig geweest in een land met schaarste, de enige echte oplossing daarvoor is meer bouwen, niet meer schulden/belastingen/lenen...
Sociale huurders hebben door de wachtlijsten vrijwel nooit de mogelijkheid om te verhuizen, en voor kopers is juist de verhuisbelasting van 6% met tweederde verlaagd. Dat scheelt al snel 6 tot 30k op een verhuizing.

[Krisp]

RemcoDelft schreef op woensdag 02 april 2014 @ 12:05:
[...]

Heel veel mensen blijven ook gewoon op dezelfde plek wonen, dus waarom is dat een probleem? Verhuizen is altijd lastig geweest in een land met schaarste, de enige echte oplossing daarvoor is meer bouwen, niet meer schulden/belastingen/lenen...
Sociale huurders hebben door de wachtlijsten vrijwel nooit de mogelijkheid om te verhuizen, en voor kopers is juist de verhuisbelasting van 6% met tweederde verlaagd. Dat scheelt al snel 6 tot 30k op een verhuizing.

Het probleem is dat met de maatregelen die ph4ge voorstelt een deel van de kopers domweg niet meer aan zijn verplichtingen zal kunnen voldoen. Die gaan dan een (zeer pijnlijk) traject van restructurering in, met alle gevolgen van dien. Door de aantallen die zullen moeten aanpassen zal de huizenprijs daar weer onder gaan lijden, wat weer tot nieuwe onderwater-gevallen zal leiden. Daarmee kom je in een negatieve spiraal die zal lijken op de spiraal in Griekenland. Daar wil je niet inzitten.

Dat bestaande gevallen niet geraakt worden, is juist het sterke van dit beleid: die zullen in de komende 30 jaar geleidelijk op de markt komen en zich dan moeten aanpassen aan de nieuwe situatie. De echte probleemgevallen komen we pas over 15-20 jaar tegen, en dan is een groot gedeelte van de probleemgevallen al verdwenen door de inflatiecorrectie op lonen e.d. Dat zal een hoop pijn schelen en is doorgaans een betere manier om dingen te verwerken.

[fast-server]

Er is ook een hele groep mensen met een (heel groot gedeelte) aflossingsvrije hypotheek die net na hun pensionering afloopt.
De meeste van die mensen gaan toch wel een aardig groot probleem krijgen om hun huis te herfinancieren...
Denk dat er de komende 10 tot 15 jaar heel veel mensen "hun" huis moeten gaan verkopen aangezien ze dan niet genoeg inkomen meer hebben om het huis te kunnen herfinancieren.

Ik ken er genoeg die in die situatie komen, het is ook wel een beetje eigen schuld aangezien die mensen meestal steeds hun overwaarde opgenomen hebben t.b.v. consumptieve uitgaven (boot, auto's, vakanties etc.)

[t_captain]

RemcoDelft schreef op woensdag 02 april 2014 @ 11:51:
[...]

Kan je hieruit afleiden dat degenen die achteruit zouden gaan op 30% inkomstenbelastingverlaging en afschaffing HRA mensen zijn die meer dan 80k per jaar verdienen met meer dan 4 ton schuld? Of zijn het de mensen die via hun eigen BV lenen en zo nog veel meer fiscaal voordeel benutten? [...]

Het zijn mensen die meer dan 30% van hun te betalen inkomstenbelasting besparen door de aftrekpost.

Omdat inkomstenbelasting extreem progressief is en pas begint aan te tikken vanaf modaal (de bedragen in de 1e en 2e schijf stellen niets voor zoals je ziet in mijn vorige post), denk ik vooral dat het mensen zijn die een flinke hypotheek hebben bij een net bovenmodaal inkomen.

- Inkomen op grens 2e en 3e schijf (33.363): inkomstenbelasting schijf 1+2: 2637 per jaar.
- Inkomen 40.000: inkomstenbelasting schijf 1,2 en 3: 5424 euro per jaar.

Iemand die 6700 euro aftrekt van een belastbaar inkomen van 40k loopt dus meer dan de helft van zijn aanslag IB mis.

Deels zullen dit mensen zijn die met een fiscale constructie werken (DGA, zo laag mogelijk salaris in box 1, lening via eigen BV). Deels ook mensen die op twee inkomens een zo duur mogelijk huis hebben gekocht (hetzelfde huis in handen van tweeverdieners met 2x 40k levert een voordeel van >50% van de inkomstenbelasting; in handen van een alleenverdiener met 80k levert het <30% voordeel).

[RemcoDelft]

@T_captain: vergeet je hierbij niet de AOW-premies etc.? Die tikken in de eerste schijf veel harder aan dan de (minimale) inkomstenbelasting, maar tellen wel mee voor renteaftrek.

Volgens berekenhet.nl kom je bij 40k per jaar op 28045 netto. Dan betaal je dus 12k belasting plus nog een werkgeversdeel ZVW.

[ Voor 35% gewijzigd door RemcoDelft op 02-04-2014 13:23 ]

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 april 2014 @ 12:00:
Hoeveel zou die daling zijn geweest bij ongewijzigd overheidsbeleid? Door beperkingen vanuit de overheid is een forse waardedaling ingezet. Los van de vraag of de voorgaande situatie houdbaar was natuurlijk, maar de overheid is toch wel de grootste schuldige in deze.

De waardestijging werd veroorzaakt door de overheid, dat ze teveel zijn doorgeschoten en het deels terug moeten draaien kon je op wachten.

Overigens doet de overheid er alles aan om de prijzen zo hoog mogelijk te houden en de huizenbezitter te ontzien. Huurwoningen worden gesloopt en niet meer bijgebouwd, huren worden zwaar verhoogd, er worden startersleningen en dergelijke ingesteld, er is een onafgebroken stroom propaganda om mensen maar vooral aan het kopen te krijgen etc.

Maar het gaat niet om schuld, het gaat om risico. Het is de koper die dat risico heeft genomen. Dat je zelf je schulden betaalt is een fundament onder een kapitalistische samenleving.

Senor Sjon schreef op woensdag 02 april 2014 @ 12:00:
Overigens, 4% van 3 ton is 12k per jaar. Niet een klein bedrag als er ook geen salarisstijgingen zijn, belastingen en lasten aanmerkelijk zijn verhoogd en er mogelijke familie/werkomstandigheden zijn gewijzigd (gezin/ontslag e.d.). Kijk alleen al naar je energierekening voor de verschillende gestegen belastingen. Weer 600-1.000/jaar netto euro's die er extra uit zijn gegaan in de tussenliggende periode.

Niemand heeft het over zulke percentages, dat is een stroman. Je kan er over discussieren welk percentage mensen moeten aflossen, maar het is zeker niet 0. Ik los zelf al jaren lineair af, dus het kan als je die keuze maakt.

Senor Sjon schreef op woensdag 02 april 2014 @ 12:00:
@ph4ge, je kan toch na 30 jaar een kleine hypotheek afsluiten op het restbedrag? Je moet toch werken tot je dood, dus waarom zou je op je 55-60e je huis afbetaald moeten hebben? Huurders kunnen ook nog steeds hun huur betalen tegen die tijd.

Dat is maar de vraag of het kan. Het is wat mij betreft logisch dat als je iets koopt dat je het afbetaald en niet leent. Zeker met het oog op doorstroming zal je dan niet op je 55ste klaar zijn, tegen de tijd dat je je lening een stuk hebt afgelost kan je weer doorstromen en kan je het nieuwe deel weer 30 jaar aflossen.

Krisp schreef op woensdag 02 april 2014 @ 12:00:
Ik weet niet of jij in staat bent om een lopende lening naar annuïteit om te zetten maar ik voorspel je dat veel huishoudens dat niet kunnen. Die annuïteitenlening gaat namelijk veel harder omlaag (hij duurt namelijk korter dan 30 jaar) waardoor een heel aantal huishoudens in de problemen komen.

Uiteraard bedoel ik dat je 30 jaar lang annuitair aflost.

Krisp schreef op woensdag 02 april 2014 @ 12:00:
Ik ben heel benieuwd waar je die regulatie van makelaars vandaan hebt. Wat je voorstelt is namelijk geen regulatie, maar risico neerleggen bij een groep die het in het geheel niet toekomt. Verkoopmakelaars kunnen nooit zorgdragen voor de kopers. Ik zou dat ook niet accepteren als koper: mijn onderhandelingspositie komt voort uit het feit dat mijn financieringsmogelijkheden voor mijzelf kan houden. De financieel adviseur zou logischer zijn, en dat is momenteel al het geval.

Het zijn geen vrijblijvende adviseurs, ze hebben veel meer invloed, maar geen enkele verantwoording. Een advocaat is ook meer dan een juridisch adviseur. Met regulering versta ik veel hogere eisen aan makelaars (en dus minder makelaars), zorgplicht zeker bij aankoop en veel strengere scheiding van eigen belang. Het is uberhaupt al vreemd dat ze naast makelaar ook voor eigen rekening mogen handelen. Dat mag een accountant bijv. ook niet. Een en ander betekent inderdaad dat een makelaar zelf ook aansprakelijk is voor zijn handelen.

Ook de rol die makelaarsbelangenverenigingen spelen zou ik aan banden leggen. Het gaat er bij mij niet in dat ze in al die jaren crisis oprecht mooi weer hebben gespeeld en dachten dat het een goed moment was om te kopen.

Krisp schreef op woensdag 02 april 2014 @ 12:00:
Verder zijn de zaken die jij voorstelt zaken zoals het bedrijfsleven zou handelen. Echter, het politiek is geen bedrijfsleven, ookal zouden politici dat graag willen. Dijsselbloem is al heel ver gegaan door te zeggen dat na 2017 de LTV naar 80% gaat. Dat kan hij namelijk helemaal niet zeggen. Elk vergezicht wat je als politiek schetst is waardeloos doordat er nieuwe personen aan de macht komen en per definitie de lijn van de vorige politicus (van een andere partij) niet willen voortzetten. Dat zie je bijvoorbeeld met de Zalmnorm: die bestaat ook niet meer, ondanks dat het een briljant idee was.

Je kan prima maatregelen voor langere termijn vastleggen, doe dat met een brede coalitie en je hebt een grote kans dat het blijft staan. Als je het vastlegt is het bij elke regeringsvorming onderdeel van de status quo voordat de onderhandelingen beginnen en dus niet snel aan gerommeld worden. Natuurlijk geldt altijd dat de volgende het weer kan terugdraaien, maar dat wil niet zeggen dat het nu geen goede maatregel is.

Krisp schreef op woensdag 02 april 2014 @ 12:00:
Het is heel leuk dat je de verantwoordelijkheid volledig bij de huizenbezitters wil leggen, maar het is al eerder betoogt dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is tussen burgers, banken en overheid. Al deze groepen zijn in bepaalde mate schuldig en zullen moeten bijdragen. Een andere optie is er ook niet. Als je de wetgeving ineens en volledig aanpast ontstaat er zo'n schokgolf dat er ook onnodige slachtoffers gaan vallen. De veranderingen zijn al slecht getimed en gaan vrij hard, wat inmiddels al meer dan 1 miljoen huishoudens die kopen en pakweg 3 miljoen huishoudens die huren treft. De sociale huurders zitten inmiddels namelijk net zo vast in hun huurwoning als kopers die onderwater staan. Dat betekent dat de helft van de huishoudens 'vast' zit. En jij zegt dat de maatregelen nog even opgeschroefd moeten worden?

Hohoho, de rekening ligt voornamelijk bij de jongeren en de starters. Omdat die rekening daar wordt neergelegd dalen de prijzen, wat de rekening weer een beetje verdeeld over de generaties. Maar ook huurders betalen net zo goed mee, die kunnen geen rente aftrekken en betalen veel te hoge huren omdat er te weinig aanbod is en de huren worden afgeleid van de opgeblazen koopprijzen.

We kunnen de rekening wel bij de banken en de overheid leggen, maar dat betalen we uiteindelijk ook zelf. Iedereen betaalt mee, maar het is niet meer dan logisch dat de mensen die daadwerkelijk dit risico hebben genomen ook het meeste bijdragen. Toen ze winst hadden zag de rest daar ook niks van terug.

De enige vraag is hoe we het verdelen door de tijd. De keuze wordt keer op keer gemaakt om te wachten tot de wal het schip keert. Uiteindelijk zijn de problemen dan nog veel groter dan als je dat voor bent. Uiteindelijk maken zachte heelmeesters stinkende wonden, dus dat er ergens pijn is ontkom je niet aan.

[t_captain]

@T_captain: vergeet je hierbij niet de AOW-premies etc.? Die tikken in de eerste schijf veel harder aan dan de (minimale) inkomstenbelasting, maar tellen wel mee voor renteaftrek.

Ik heb gerekend met het afschaffen van HRA in ruil voor een evenredige verlaging van de tarieven IB box 1. Premie volksverzekeringen zou bij het oude blijven.

Premie VV is principieel heel anders dan inkomstenbelasting. Gezien vanuit de optiek van de overheid:
- inkomstenbelasting komt de algemene middelen ten goede
- premie volksverzekering dekt de kosten voor de basale inkomenszekerheid

Het onderscheid tussen IB en VV, gezien vanuit de positie van een belastingbetaler:
- inkomstenbelasting betaal je voor de samenleving (het is dus een soort "donatie" aan het algemeen belang)
- premie VV betaal je om een basale inkomenszekerheid te genieten (je betaalt het dus ook uit eigenbelang)

Dit verklaart ook de verschillende tariefstructuren.

Premie VV bevat een zekere solidariteit en neemt toe met je inkomen, maar slechts lineair en bovendien met een maximum. We vinden het waarschijnlijk wel fair dat iemand met een goed inkomen 2x of 3x zoveel AOW premie betaalt dan iemand met een laag inkomen, maar een factor 5 of 10 zou misschien geen draagvlak vinden. Je krijgt immers maar 1x AOW dus er is al een aardige mate van solidariteit.

Inkomstenbelasting is extreem progressief en wordt voor een zeer groot deel betaald door mensen die bovenmodaal verdienen. Het idee hierachter is dat je als samenleving eerst je eigen sociale zekerheid betaalt en de mensen die daarna nog geld over hebben laat opdraaien voor de algemene kosten.


Nu zou je natuurlijk kunnen kiezen om de tariefverlaging te herverdelen (een kleinere verlaging van IB+premie VV i.p.v. een grotere van de IB). Ik heb twee bezwaren:

1. er is geen financiele onderbouwing
De inkomsten uit premies VV zouden aanzienlijk dalen, terwijl het afschaffen van HRA geen enkel effect heeft op de uitgaven aan sociale zekerheid. Er ontstaat dus een gat. Je zou de algemene middelen (met name de extra ontvangen inkomstenbelasting) moeten aanspreken om dit gat te dichten. Dan krijg je dus een "echter de schermen" herverdeling van inkomstenbelasting naar sociale zekerheid. Erg ontransparant allemaal.

2. Het is uiteindelijk een zeer nivellerende maatregel. HRA komt de bovenste helft van de inkomens ten goede zoals huurtoeslag en andere (indirecte) voordelen in de sociale woningbouw de onderste helft van de inkomens baten. Je zou een bak geld uit groep 1 halen en verdelen onder groep 1 en 2. Met als gevolg dat er nog veel meer mensen bijkomen die nauwelijks bijdragen aan ons collectieve systeem.

Als er een beperkte groep is die niet/nauwelijks bijdraagt omdat die niet kan bijdragen, dan valt dat onder de solidariteit. Maar het idee dat bijvoorbeeld 1/3e deel van de samenleving nooit significant zal bijdragen, wekt wel een bepaalde weerstand op.

[ Voor 5% gewijzigd door t_captain op 02-04-2014 14:17 ]

[EXX]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 april 2014 @ 11:23:
@t_captain: Juist in 2014 is er een hoop ten nadele gewijzigd in het belastingsysteem voor de ~modaal tot 3x modaal groep. Met ook de boel vaak in de kinderen (want in 2006 gekocht, 2010 eerste kind, etc) zijn ook de toeslagen van kinderopvang e.d. gedaald met hun ontwikkeling. Aan alle kanten is aan het netto inkomen geknabbeld.

Het verbaast mij altijd wel een beetje dat mensen er maar klakkeloos van uit gaan dat allerlei regelingen waarbij de overheid met geld strooit, tot in lengte van dagen gehandhaafd blijven. Ik kocht in 2008 een hybride auto, maar het was mij al vanaf het begin duidelijk dat de belastingvoordelen onhoudbaar waren indien het aandeel vrijgestelde auto's te groot zou worden. En voilà: vanaf 1/1/2014 moet ik weer MRB betalen. Zat er dik in dat dat ging gebeuren. Hetzelfde geldt voor een hele rits andere kortingen en voordelen: ze gaan ten onder aan hun eigen succes, het uitmelken van de regeling en misbruik door "slimmeriken".

Het probleem zit hem ook in het aflossingsvrije deel. Een ieder die een 100% (bank)spaarhypotheek heeft lost volledig af, dus die zullen wel gek zijn om annuïtair te nemen.

Ook daarvan zou ik zeggen: die spaarhypotheek moet worden omgezet in een annuïteit. Datgene wat er al in de spaarpot zit kan gebruikt worden voor een eenmalige aflossing. De netto maandlasten zullen daardoor in het begin nauwelijks verschillen met de oude situatie, maar het onderscheid tussen gevallen van voor en na 1/1/2013 wordt een stuk kleiner.

[RemcoDelft]

t_captain schreef op woensdag 02 april 2014 @ 14:15:
Ik heb gerekend met het afschaffen van HRA in ruil voor een evenredige verlaging van de tarieven IB box 1. Premie volksverzekeringen zou bij het oude blijven.

Ik snap het verschil in opzet (hoewel het wat mij betreft samen met de ZVW in 1 tarief zou mogen), maar dat neemt niet weg dat je nu wel "korting" krijgt op de premie volksverzekeringen als je renteaftrek geniet. Jouw idee van "tegen elkaar wegstrepen" is dus in het nadeel van mensen met laag inkomen, die gaan opeens veel meer betalen.
Zo'n 90% van het fiscaal voordeel van HRA bij lage inkomens komt niet uit de inkomensbelasting, maar uit al die andere posten die minder betaald hoeven te worden.
Of het solidair is dat iemand met modaal salaris en een huurwoning meer AOW-premie betaalt dan iemand met hetzelfde salaris en een koopwoning is natuurlijk discutabel.

De inkomsten uit premies VV zouden aanzienlijk dalen, terwijl het afschaffen van HRA geen enkel effect heeft op de uitgaven aan sociale zekerheid. Er ontstaat dus een gat.

Draai het eens om: zonder HRA gaan mensen opeens meer premies volksverzekeringen betalen! Niet de hoge inkomens, die zitten boven het maximum, wel de lage inkomens.

Erg ontransparant allemaal.

Ik zie niet waarom AOW apart in de belastingschijf moet zitten, en andere belangrijke taken (politie/leger/gemeentelijke posten/etc.) niet.

[ATS]

RemcoDelft schreef op woensdag 02 april 2014 @ 14:54:
[...]

Ik snap het verschil in opzet (hoewel het wat mij betreft samen met de ZVW in 1 tarief zou mogen), maar dat neemt niet weg dat je nu wel "korting" krijgt op de premie volksverzekeringen als je renteaftrek geniet. Jouw idee van "tegen elkaar wegstrepen" is dus in het nadeel van mensen met laag inkomen, die gaan opeens veel meer betalen.
Zo'n 90% van het fiscaal voordeel van HRA bij lage inkomens komt niet uit de inkomensbelasting, maar uit al die andere posten die minder betaald hoeven te worden.
Of het solidair is dat iemand met modaal salaris en een huurwoning meer AOW-premie betaalt dan iemand met hetzelfde salaris en een koopwoning is natuurlijk discutabel.
[...]

Draai het eens om: zonder HRA gaan mensen opeens meer premies volksverzekeringen betalen! Niet de hoge inkomens, die zitten boven het maximum, wel de lage inkomens.


[...]

Ik zie niet waarom AOW apart in de belastingschijf moet zitten, en andere belangrijke taken (politie/leger/gemeentelijke posten/etc.) niet.

Hoewel je in theorie gelijk hebt, denk ik dat het in de praktijk wel mee valt. Hoeveel mensen die primair in de eerste schijven belasting betalen hebben er een eigen huis denk je? En van hoeveel dan? Op basis van zo'n laag inkomen kan je immers niet veel hypotheek krijgen, en dus ook niet veel aftrek kunnen genieten.

Ik ga er van uit dat het overgrote deel van de huizenbezitters in elk geval voor toepassing van de HRA tenminste in het 42% tarief vallen, en dat de aftrek eigenlijk bijna nooit zo groot wordt dat ze daarna zakken tot in de sociale premies.

Wat wél van invloed is, is de invloed op de toeslagen denk ik. Doordat je door HRA een lager belastbaar inkomen hebt, worden je toeslagen hoger. Denk daarbij aan kinderopvangtoeslag en aan zorgtoeslag. Dat kan best wel eens impact gaan hebben. Voor mij zou dat in elk geval wel flink schelen in de kinderopvangtoeslag denk ik.

[ph4ge]

Er is in de kern niks op tegen om het geld wat je door het afschaffen van HRA te verdelen over de inkomstengroepen zoals je wil. Als het maar losgekoppeld is van eigenwoningbezit. Als het een besparing oplevert van bijv. 5 miljard euro, en er is een meerderheid om die 5 miljard te verdelen onder de 1% hoogste inkomens, dan kan dat gewoon (lijkt mij niet verstandig of wenselijk, maar dat is een ander verhaal). Het lijkt mij logisch om het voornamelijk terug te geven aan de mensen tussen modaal en drie keer modaal, zeg maar de middenklasse. Die betalen relatief veel belasting, meer dan de hoogste inkomens, hebben vaak koopwoningen en extra koopkracht in die groep levert de economie het meeste op. Dit dekt waarschijnlijk ook de grootste groep met de probleem hypotheken.

Waar we van af moeten zijn de opgeblazen prijzen, de impliciete bankensubsidie, de dwang die mensen voelen om te gaan kopen, de prikkel om zoveel mogelijk te lenen en zo min mogelijk af te lossen, de administratieve rompslomp, de financiële producten die bedacht worden rond de HRA etc. Afschaffen van de HRA mag geen belastingverhoging betekenen, imo.

[Señor Sjon]

EXX schreef op woensdag 02 april 2014 @ 14:51:
[...]

Het verbaast mij altijd wel een beetje dat mensen er maar klakkeloos van uit gaan dat allerlei regelingen waarbij de overheid met geld strooit, tot in lengte van dagen gehandhaafd blijven. Ik kocht in 2008 een hybride auto, maar het was mij al vanaf het begin duidelijk dat de belastingvoordelen onhoudbaar waren indien het aandeel vrijgestelde auto's te groot zou worden. En voilà: vanaf 1/1/2014 moet ik weer MRB betalen. Zat er dik in dat dat ging gebeuren. Hetzelfde geldt voor een hele rits andere kortingen en voordelen: ze gaan ten onder aan hun eigen succes, het uitmelken van de regeling en misbruik door "slimmeriken".

Het verschil is dat je in december nog niet weet of en hoe de belastingregels van januari doorgaan. Die MRB-vrijstelling was al erg lang bekend.

Gevoelsmatig piest de groep 20-35 telkens achter het net voor de maatregelen die 35-50 nog heeft kunnen benutten. Als ik de verschillen zie tussen mij en mijn broers dan is dat eigenlijk bizar. We schelen 13 jaar, maar we schelen ook een hele woningmarktbel. Zij aan de goede kant, ik aan de slechte kant.

[...]

Ook daarvan zou ik zeggen: die spaarhypotheek moet worden omgezet in een annuïteit. Datgene wat er al in de spaarpot zit kan gebruikt worden voor een eenmalige aflossing. De netto maandlasten zullen daardoor in het begin nauwelijks verschillen met de oude situatie, maar het onderscheid tussen gevallen van voor en na 1/1/2013 wordt een stuk kleiner.

Dus kost diegene tienduizenden euro's extra. Wat win je ermee? We moeten juist van dat annuïtarie geneuzel af. In mijn optiek was het doel iedereen te laten aflossen en met de bankspaarhypotheek ging dat prima. Dat later de hypotheekvormen verder zijn gecastreerd helpt allemaal niet. En ja, ik snap HRA, begrotingstekort, etc.

Ik voorzie nog wel een tijd dat een nieuwe bubbel gestart wordt door b.v. de spaarhypotheek weer mogelijk te maken.

[t_captain]

RemcoDelft schreef op woensdag 02 april 2014 @ 14:54:
[...]

Ik snap het verschil in opzet (hoewel het wat mij betreft samen met de ZVW in 1 tarief zou mogen), maar dat neemt niet weg dat je nu wel "korting" krijgt op de premie volksverzekeringen als je renteaftrek geniet.

Als je zoveel aftrekt dat je inkomen tot in de 2e schijf zakt. Volgens mij heb ik mijn aftrek altijd in de 3e schijf en later de 4e schijf genoten, zo lang ik een eigen huis heb. Ik vermoed dat de meeste huizenkopers in de 3e schijf zitten.

Jouw idee van "tegen elkaar wegstrepen" is dus in het nadeel van mensen met laag inkomen, die gaan opeens veel meer betalen.

Mensen met een laag inkomen gebruiken momenteel ook niet veel HRA. Voor de onderste helft van de inkomens is er huurtoeslag. en zorgtoeslag. en inkomensafhankelijke kindregelingen. en extra veel heffingskorting.

Zo'n 90% van het fiscaal voordeel van HRA bij lage inkomens komt niet uit de inkomensbelasting, maar uit al die andere posten die minder betaald hoeven te worden.
Of het solidair is dat iemand met modaal salaris en een huurwoning meer AOW-premie betaalt dan iemand met hetzelfde salaris en een koopwoning is natuurlijk discutabel.

[...]

Ik zie niet waarom AOW apart in de belastingschijf moet zitten, en andere belangrijke taken (politie/leger/gemeentelijke posten/etc.) niet.

Ik vind het onderscheid tussen betalen voor je eigen inkomenszekerheid en het betalen voor het algemeen belang vrij fundamenteel.

Inkomenszekerheid bestaat uit drie niveaus:

1. volksverzekeringen
2. werknemersverzekeringen
3. particuliere verzekeringen

Er is zelfs iets voor te zeggen om de premie voor inkomenszekerheid inkomensonafhankelijk te maken (zelfde premie voor zelfde dekking). Maar als samenleving hebben we gekozen om het 1e niveau te voorzien van een zekere solidariteit. Daarmee is nog niet gezegd dat we de volledige solidariteit van de inkomstenbelasting willen neerleggen in deze verzekeringspremies. Dat is een politieke discussie.

[Señor Sjon]

Die knip is juist ten gunste van mensen in de AOW. We kunnen voor elke discipline wel een percentage opnemen en roepen dat we voor xx niet willen betalen. Zo is voor de NPO ook de IB een keer 1,1% gestegen.

[ATS]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 april 2014 @ 15:24:
[...]

Dus kost diegene tienduizenden euro's extra. Wat win je ermee? We moeten juist van dat annuïtarie geneuzel af. In mijn optiek was het doel iedereen te laten aflossen en met de bankspaarhypotheek ging dat prima. Dat later de hypotheekvormen verder zijn gecastreerd helpt allemaal niet. En ja, ik snap HRA, begrotingstekort, etc.

Ik voorzie nog wel een tijd dat een nieuwe bubbel gestart wordt door b.v. de spaarhypotheek weer mogelijk te maken.

De spaarhypotheek bestaat bij de gratie van HRA, anders was hij totaal oninteressant. Het is een kunstmatige constructie om maximaal te kunnen genieten van de HRA. Wat mij betreft moeten we van als dat soort constructies af. Het "kost" alleen meer doordat je minder HRA kan genieten. Andersom mag van ook: elke vorm toestaan, maar het bedrag waarover afgetrokken kan worden wel afbouwen. Dan sluit geen mens meer een spaarhypotheek af omdat het geen voordeel meer biedt.

Wat is er tegen annuïtair? Waarom is dat geneuzel? Het is een vorm die geen kunstmatig gebruik van de HRA maakt, en die doorzichtig is. Hij is totaal wat duurder dan een lineaire hypotheek(*), maar hij zorgt voor lagere en vooral constante lasten in de eerste jaren.

*) vóór inflatie. Als je inflatieeffecten meerekent, dan scheelt het minder, er van uit gaande dat geld dat je nu betaalt meer waard is dan het zelfde geld dat je over een paar jaar betaalt. Aangezien bij een lineaire hypotheek de lasten meer in het begin liggen, en dat geld in het begin is "duurder" dan geld later.

[EXX]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 april 2014 @ 15:24:
[...]

Het verschil is dat je in december nog niet weet of en hoe de belastingregels van januari doorgaan. Die MRB-vrijstelling was al erg lang bekend.

Dat is natuulijk een probleem, maar het principe blijft: mensen maken begrotingen, zonder een reserve in te bouwen om veranderingen in regelgeving op te vangen. Men gaat er gewoon van uit dat de overheid met geld blijft strooien.

Gevoelsmatig piest de groep 20-35 telkens achter het net voor de maatregelen die 35-50 nog heeft kunnen benutten. Als ik de verschillen zie tussen mij en mijn broers dan is dat eigenlijk bizar. We schelen 13 jaar, maar we schelen ook een hele woningmarktbel. Zij aan de goede kant, ik aan de slechte kant.

Dat is wrang, maar helaas realiteit. Overigens is dat van alle tijden. Degenen die bv. in de jaren 80 op de arbeidsmarkt kwamen hadden het een stuk moelijker dan degenen die in de jaren 90 de arbeidsmarkt betraden.

[...]

Dus kost diegene tienduizenden euro's extra. Wat win je ermee? We moeten juist van dat annuïtarie geneuzel af. In mijn optiek was het doel iedereen te laten aflossen en met de bankspaarhypotheek ging dat prima. Dat later de hypotheekvormen verder zijn gecastreerd helpt allemaal niet. En ja, ik snap HRA, begrotingstekort, etc.

Dat kost idd tienduizenden euro over de gehele looptijd: geld dat de rest van Nederland moet ophoesten. Wat ik er verder mee wil is dat de breuk in de huizenmarkt verkleinen, die wordt veroorzaakt door het compleet ontzien van oude gevallen. De HRA teruggave wordt sneller kleiner: goed voor de overheid en voor de niet-huiseigenaren. Ik ben er overigens wel voorstander van om de besparing die de overheid zo realiseert in algemene lastenverlaging om te zetten.

Ik voorzie nog wel een tijd dat een nieuwe bubbel gestart wordt door b.v. de spaarhypotheek weer mogelijk te maken.

Ik denk dat dit een gepasseerd station is. Waarom zou men dit in nog gaan doen.

[Señor Sjon]

Ze hebben het begin jaren '90 ook van stal gehaald... het was eerder verboden.

De overheid strooit nog steeds met geld, maar haalt dat steeds meer op bij de burgers i.p.v. eigen uitgaven in te dammen. En ze komen geregeld met zaken die 100en euro's per maand kunnen kosten. Zie het voorbeeld van ~1,5-2 jaar geleden over het privé maken van woon/werk kilometers ongeacht vervoersmiddel en het innen van bijtelling op bedrijfs- en werkbusjes. Als je daar ook nog rekening mee moet gaan houden, dan geeft men helemaal geen cent meer uit.

[redwing]

t_captain schreef op woensdag 02 april 2014 @ 10:57:
[...]
Dus zelfs deze belastingbetaler gaat erop vooruit. Dat is met LTI van 5 en volledige hypotheek!

Leuke berekening, maar wie gaat de kosten betalen die dit kost ? Je toont al aan dat een woningbezitter er netto op vooruit gaat en dat zal voor een niet-woningbezitters nog een stuk meer worden. Iemand zal dat moeten betalen dus jouw voorstel heeft als gevolg dat we de belastingen moeten verhogen om toch hetzelfde geld binnen te krijgen.... Als dit soort simpele oplossingen afdoende zouden zijn zonder mensen er op achteruit te laten gaan waren ze allang gedaan. Helaas is het niet zo simpel op te lossen.

[t_captain]

Ik had de berekening budgetneutraal gemaakt voor de staat.

De mensen die inleveren zijn diegenen die in het huidige bestel hun afdracht aan inkomstenbelasting met meer dan 30% reduceren door de HRA. Concreet zijn dat de mensen die door rente af te trekken niet veel IB meer betalen.

Denk aan mensen die door renteaftrek hun belastbaar inkomen van bijvoorbeeld 40k tot 33k drukken: zij betalen weliswaar de volle mep voor sociale zekerheid, maar dragen niet veel bij aan de algemene middelen. Relatief gezien zijn dit de "grootste profiteurs" van de HRA, al dat heeft niet zoveel te maken met deze mensen als wel met de extreme progressiviteit in de inkomstenbelasting.

[redwing]

t_captain schreef op donderdag 03 april 2014 @ 10:32:
Ik had de berekening budgetneutraal gemaakt voor de staat.

De mensen die inleveren zijn diegenen die in het huidige bestel hun afdracht aan inkomstenbelasting met meer dan 30% reduceren door de HRA. Concreet zijn dat de mensen die door rente af te trekken niet veel IB meer betalen.

Denk aan mensen die door renteaftrek hun belastbaar inkomen van bijvoorbeeld 40k tot 33k drukken: zij betalen weliswaar de volle mep voor sociale zekerheid, maar dragen niet veel bij aan de algemene middelen. Relatief gezien zijn dit de "grootste profiteurs" van de HRA, al dat heeft niet zoveel te maken met deze mensen als wel met de extreme progressiviteit in de inkomstenbelasting.

Dus je bent nu de lasten van het afschaffen op een relatief kleine groep mensen aan het stoppen die dan ook nog relatief veel extra moeten gaan betalen. Het lijkt me voor de staat natuurlijk een leuke oplossing, maar een aantal mensen failliet laten gaan hiervoor lijkt me dan weer niet zo'n goede zaak.

Volgens mij is de regering met de huidige punten al een heel eind de goede richting op aan het gaan. Als ze dit beleid nu ook echt vol houden en als het economisch weer wat beter gaat nog wat verder aanscherpen kan het probleem opgelost worden zonder allerlei mensen in de problemen te brengen.

[ATS]

Toevallig vandaag op DeCorrespondent: Hoe Nederlandse rijkaards out-of-the-box 2 denken, een column over belastingontwijking binnen Nederland.

[t_captain]

redwing schreef op donderdag 03 april 2014 @ 11:45:
[...]

Dus je bent nu de lasten van het afschaffen op een relatief kleine groep mensen aan het stoppen die dan ook nog relatief veel extra moeten gaan betalen. Het lijkt me voor de staat natuurlijk een leuke oplossing, maar een aantal mensen failliet laten gaan hiervoor lijkt me dan weer niet zo'n goede zaak.

Volgens mij is de regering met de huidige punten al een heel eind de goede richting op aan het gaan. Als ze dit beleid nu ook echt vol houden en als het economisch weer wat beter gaat nog wat verder aanscherpen kan het probleem opgelost worden zonder allerlei mensen in de problemen te brengen.

Ik ben zelf huiseigenaar, met een hypotheekschuld van dik 200k, maar fervent voorstander van het snel afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Allereerst vind ik het systeem niet consequent met het boxenstelsel van 2001.

Verder heeft het de eigenschap dat het de particuliere huurmarkt de nek omdraait (wat o.m. niet goed is voor de flexibilitiet van de arbeidsmarkt).

Naast een fiscaal en een economisch argument, vind ik een persoonlijk argument ook belangrijk, namelijk vrijheid.

Het huidige systeem bevat een soort "fiscale dwang" om een huis te kopen als je een goed inkomen hebt. Ook kun je het zien als een poging van dat de overheid de ene uitgave (woonlasten) te subsidieren, wat direct of indirect altijd te laste gaat van andere uitgaven. Met zaken als HRA en huurtoeslag probeer je het mogelijk te maken dat mensen in grote huizen wonen, maar dat zal bijvoorbeeld ten koste gaan van de mogelijkheid om in grote auto's te rijden. Vrijheid betekent dat je zelf de keuze daartussen mag maken.


Als je kijkt naar mijn eerder geposte idee om HRA af te schaffen ten gunste van pro rato verlaging van de schijven IB in box 1, dan zie ik inderdaad de nodige problemen bij de middeninkomens. Wat dat betreft zou het een kansloos plan zijn.
De berekening is meer bedoeld als een een signaal. Jan en alleman met een huurwoning en een modaal of lager inkomen denkt dat het omzetten van HRA in belastingverlaging automatisch leuk extraatje voor hun zou zijn, en dat is niet perse de realiteit. Als je modaal of minder verdient, betaal je veel minder belasting dan je misschien dacht.


Een echte oplossing zou veel omvattender van aard zijn. Inkomen uit arbeid wordt relatief zwaar belast, zeker in verhouding tot andere vormen van inkomen. Waarmee we een vriendelijk land voor miljonairs zijn geworden, maar soms heel onvriendelijk voor de mensen die gewoon een goede baan hebben en daarmee een redelijk inkomen verdienen.
We hebben enorm veel complexiteit (en fraudegevoeligheid) geintroduceerd omdat er weer allerlei toeslagen zijn verzonnen, met allerlei onwenselijke edge cases als gevolg. Ik zie een verschuiving van economische macht van gezinnen richting bedrijven; ook de belastingdruk lijkt vooral op particulieren te rusten.
Al met al zijn we in een situatie terechtgekomen waarin een aanzienlijk deel van de inwoners een of andere subsidie nodig heeft om zijn hoofd boven water te houden, ondanks dat ze gewoon werken. Dat is een sterk signaal dat er iets mis is.

Als ik niet naar verzekeringspremies kijk, maar naar de algemene inkomsten en uitgaven van de rijksoverheid, dan ontstaat het beeld van een klein deel van de bevolking dat de kar moet trekken, een flink deel dat naast de kar meeloopt en een flink deel dat op de kar zit. Dat kan ik ook niet als erg sociaal bestempelen.

[Señor Sjon]

Die flexibiliteit van de arbeidsmarkt vind ik echt een drogreden om de HRA maar een zwiep te geven en zo de vrije sector huurmarkt te stimuleren. Het komt zelden voor dat het hele gezin flexibel genoeg is om achter werk van één van de partners aan te verhuizen. Vroeger met het éénverdienermodel had het nog gekund (hoewel kinderen het niet echt tof vinden om van school te wisselen + vriendjes kwijt te zijn).

[t_captain]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 april 2014 @ 13:17:
Die flexibiliteit van de arbeidsmarkt vind ik echt een drogreden om de HRA maar een zwiep te geven en zo de vrije sector huurmarkt te stimuleren. Het komt zelden voor dat het hele gezin flexibel genoeg is om achter werk van één van de partners aan te verhuizen. Vroeger met het éénverdienermodel had het nog gekund (hoewel kinderen het niet echt tof vinden om van school te wisselen + vriendjes kwijt te zijn).

Ik denk dat we deze discussie eerder hebben gehad;)

Een flexibele woningmarkt is is absoluut niet de enige factor in een flexibele arbeidsmarkt. Maar het is wel een van de factoren. Mensen met een gezin gaan om andere redenen niet zo graag verhuizen; maar bij mensen zonder gezin kan de beschikbaarheid van huurwoningen wel degelijk van belang zijn voor hun mate van honkvastheid.

Nu is een flexibele woningmarkt geen doel op zich, en moet de samenleving zich beraden op hoe flexibel die precies moet zijn.
Willen we maximale flexibiliteit? Dan bouwen we goedkope, kwalitatief slechte, huizen en doen we niet veel aan ruimtelijke ordening. Gaan de banen weg uit DetroitFriesland en komen ze terug in San FranciscoAmsterdam, dan verhuizen de Friezen gewoon mee met de banen. Het Amerikaanse model zeg maar.

Ik denk dat we als samenleving liever kiezen voor wat minder flexibiliteit in de woningmarkt. We houden nu eenmaal niet van ongebreidelde groei van steden en nog minder van spooksteden. Maar ook met het huidige model van ruimtelijke ordening is meer flexibiliteit mogelijk en dat kleine stukje flexibiliteit komt zonder spooksteden en metropolen.

[Señor Sjon]

Welke discussie hebben we in de afgelopen 5-6 jaar hier niet eerder gehad.

[redwing]

t_captain schreef op donderdag 03 april 2014 @ 13:06:
[...]


Ik ben zelf huiseigenaar, met een hypotheekschuld van dik 200k, maar fervent voorstander van het snel afschaffen van de hypotheekrenteaftrek.

Eigenlijk is dit heel simpel. Als je het kunt dragen wil je het snel. Als je een van degene bent die dat niet kan niet.

Als je het als een geheel bekijkt is het nl. gemiddeld gezien goed om het per direct af te schaffen. Je wilt alleen niet bij degene horen die het niet kunnen hebben en daardoor de eerstvolgende jaren de schuldsanering in gaan (terwijl ze het nu netjes kunnen betalen)

[TheGhostInc]

redwing schreef op donderdag 03 april 2014 @ 14:12:
[...]

Eigenlijk is dit heel simpel. Als je het kunt dragen wil je het snel. Als je een van degene bent die dat niet kan niet.

Als je het als een geheel bekijkt is het nl. gemiddeld gezien goed om het per direct af te schaffen. Je wilt alleen niet bij degene horen die het niet kunnen hebben en daardoor de eerstvolgende jaren de schuldsanering in gaan (terwijl ze het nu netjes kunnen betalen)

Je vergeet even dat de rekening altijd weer bij de burger land.

Schuldsanering is niks meer dan 'alle anderen' op laten draaien voor de schuld.
De belastingdienst heeft direct minder inkomsten, bij de bank komt het indirect terecht bij ons.

Vandaar dat ik (nu) niet meer een voorstander ben van een 'big bang'.
Als je op dag 1 dit had gedaan, waren we al weer 3-4 jaar aan het 'herstellen', nu zijn we al jaren geleidelijk aan het zakken en zijn bij veel mensen de buffers op, begint werkeloosheid zijn tol te eisen. En EINDELIJK zien we her en der lichtpuntjes in de huizenmarkt. Nu een dergelijke actie is denk ik redelijk zelfmoord.

[Baldertt]

ATS schreef op woensdag 02 april 2014 @ 15:06:
Wat wél van invloed is, is de invloed op de toeslagen denk ik. Doordat je door HRA een lager belastbaar inkomen hebt, worden je toeslagen hoger. Denk daarbij aan kinderopvangtoeslag en aan zorgtoeslag. Dat kan best wel eens impact gaan hebben. Voor mij zou dat in elk geval wel flink schelen in de kinderopvangtoeslag denk ik.

Daar had ik nog niet eens over nagedacht. Ik mag over een paar maanden ook kinderopvang gaan betalen en ben geschrokken van hoeveel dat kost (we krijgen 18% terug van de belastingdienst). Begrijp ik het goed dat als ik een huis had gehad met HRA ik daardoor meer kinderopvangtoeslag zou krijgen?
Wat een ziek land is dit toch.

[Señor Sjon]

Ja, en met een leaseauto gaat je inkomen omhoog en krijg je minder toeslag.

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 april 2014 @ 16:46:
Ja, en met een leaseauto gaat je inkomen omhoog en krijg je minder toeslag.

Dat is een heel stuk logischer en rechtvaardiger dan dat het feit dat je huurt en niet koopt je inkomen verhoogt. Als je de auto niet prive rijdt heb je geen bijtelling, dat je dat wel kan vertegenwoordigt een aanzienlijk waarde.

[Baldertt]

Ff een snel sommetje gedaan, het zou me een paar tientjes kinderopvangtoeslag per maand schelen als ik een koophuis had met vergelijkbare lasten als mijn huurhuis nu.
Onrechtvaardig imo, maar ik zal er niet wakker van liggen.

[t_captain]

Kinderopvangtoeslag is ook alweer zo'n gedrocht. Het levert nog meer complexiteiteit op in de sfeer van belasting op arbeid. De grafiek die je belasting tegen je belastbaar inkomen uitzet krijgt steeds meer gradiënten en knikken, en wordt steeds persoonlijker en dus complexer in de koopkrachtplaatjes.

Om niet te spreken van een nog hogere marginale belastingdruk: afbouw KOT bovenop afbouw AK en afbouw AHK bovenop het reguliere tarief IB = enorme marginale belastingdruk. In jouw geval leidt de extra marginale belastingdruk tot een paar tientjes extra voordeel van HRA / nadeel van geen HRA.

Principieel is KOT ook niet nodig: je krijgt de toeslag omdat de ouder/beide ouders betaald werk hebben, verrekenen in de IB zou dus ook een mogelijkheid zijn. Minder administratieve handelingen (belasting innen <--> toeslag uitbetalen) en minder fraudegevoelig.

Tenslotte komt het geld (economisch geredeneerd) verkeerd terecht. De maximale subsidie wordt uitgekeerd aan mensen met een minimuminkomen. Dat zijn niet de mensen die erg schaars op de arbeidsmarkt zijn. Toen de toeslag werd ingevoerd, stegen de kosten voor het rijk van 1 naar 3 miljard per jaar. wordt er meer gewerkt? Nauwelijks, moeders concurreren met andere werknemers in beroepsgroepen warin veel werkloosheid is. Je zou misschien nog meer nut hebben van een dienst die het mensen met hoge inkomens, kinderen en erg drukke agenda's een beetje makkkelijker moet maken. Praktische dienstverlening die het mogelijk maakt op een paar uurtjes meer te werken. Kost een fractie, levert misschien wel meer op.

[redwing]

t_captain schreef op donderdag 03 april 2014 @ 19:23:
Principieel is KOT ook niet nodig: je krijgt de toeslag omdat de ouder/beide ouders betaald werk hebben, verrekenen in de IB zou dus ook een mogelijkheid zijn. Minder administratieve handelingen (belasting innen <--> toeslag uitbetalen) en minder fraudegevoelig.

Alleen heeft dan de toeslag geen zin meer omdat niemand er dan gebruik van gaat maken. Je kunt dan beter thuis zitten en niet werken dan werken en kinderopvang nodig hebben. Je raakt dan dus iig per direct 90% van de banen kwijt van mensen die in de kinderopvang zitten. De huidige regeling is trouwens wel inderdaad belachelijk met veel te veel stappen en administratieve nonsense erbij. Het probleem is dat ze iedere keer bij dit soort regelingen allerlei uitzonderingen willen maken waardoor het uiteindelijk een brei van regels worden met de bijbehorende administratieve kosten.

[t_captain]

Die banen in de kinderopvang zijn in feite gecreeerde banen. Ze voegen in mijn ogen niet veel welvaart toe. Om het heel negatief en een beetje stigmatiserend te schetsen:

Mevrouw A wordt betaald om op de kinderen van mevrouw B te passen, zodat mevrouw B gaat werken in een functie waar we een overschot aan mensen hebben, zodat meneer of mevrouw C werkloos thuis zit.

Per saldo wordt er niet meer productie gedraaid dan in een ongerguleerde situatie waarin A werkloos zou zijn, B op haar eigen kinderen zou passen en C de baan van B zou hebben. Het is gewoon een verschuiving van werkzaamheden van C naar B en van B naar A. Op papier draagt het bij aan de omvang van de economie, omdat informele werkzaamheden (B voedt eigen kinderen op) worden geformaliseerd (A werkt op KDV). Rijker wordt je in realiteit niet van zo'n verschuiving, de papieren winst is afkomstig uit de boekhoudkundige systeemgrens waarin het ene soort werk wel meetelt en het andere niet.

Wanneer is kinderopvang economisch zinvol: wanneer het leidt tot meer gewerkte uren, de opvang zelf niet meetellend. Eigenlijk moet je niet zozeer de uren tellen, maar de waarde van de uren.
Om de publieke middelen efficiënt in te zetten, zou je je inspanningen moeten focussen op mensen die in beroepen werken waar weinig werkloosheid is en de waarde van een gewerkt uur hoog. En dat is bijna tegengesteld aan het huidige systeem. Wellicht is het accepteren van kinderopvang als beroepskosten in de aangifte IB zinvoler dan de toeslag.

[Krisp]

Modbreak:

Ik wist niet dat kinderopvang met de huizenmarkt te maken had?

[t_captain]

Inderdaad, we dwalen een beetje af. De discussie ging over de merites van hypotheekrenteaftrek, en die is onderdeel van een veel bredere discussie over het belastingstelsel.

[Krisp]

...en het belastingstelsel hoort wat mij betreft ook thuis in een ander topic.

[Señor Sjon]

Maar dan wil ik ook niemand meer over de HRA horen.

[Krisp]

Ga terug naar jouw eigen hok.

[Kju]

Nieuws van Eigen Huis:

Toename vertrouwen woningmarkt

Net als vorige maand stijgt in maart het vertrouwen in de woningmarkt met 1 punt. De stijgende lijn die vanaf begin vorig jaar werd ingezet, wordt hiermee voor de 15 de maand achtereen voortgezet. Dit blijkt uit de Eigen Huis Marktindicator die het consumenten-vertrouwen specifiek voor de woningmarkt meet. De Marktindicator komt nu uit op waarde 87. Deze waarde werd voor het laatst in april 2008 gemeten, aan het begin van de crisis.

Klik

[RemcoDelft]

Toevoeging op Kju: "Deze indicator heeft een waarde tussen de 0 en de 200, waarbij de waarde 100 een 'neutrale stemming'-waarde vertegenwoordigt."...
Altijd leuk zo'n zelfverzonnen indicator met een uiterst suggestieve schaal.

[Krisp]

Kju schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 11:56:
Nieuws van Eigen Huis:

Toename vertrouwen woningmarkt

Net als vorige maand stijgt in maart het vertrouwen in de woningmarkt met 1 punt. De stijgende lijn die vanaf begin vorig jaar werd ingezet, wordt hiermee voor de 15 de maand achtereen voortgezet. Dit blijkt uit de Eigen Huis Marktindicator die het consumenten-vertrouwen specifiek voor de woningmarkt meet. De Marktindicator komt nu uit op waarde 87. Deze waarde werd voor het laatst in april 2008 gemeten, aan het begin van de crisis.

Klik

Is niet onlogisch: de marktrente is goedkoop, de huizen zijn 25%goedkoper, dus de verkopen nemen toe. Dat zorgt op zichzelf weer voor een toenemend vertrouwen, omdat men verwacht dat de prijs spoedig zal volgen (en op sommige plekken alweer stijgt). Nu is het zo dat vertrouwen nog niet betekent dat er investeringsbereidheid is. Het wordt dan ook spannend of met name niet-starters echt gaan kopen en in welke prijsklasse ze dat gaan doen.

Op de langere termijn verwacht ik overigens weer een daling zodra de rente gaat stijgen. De vraag is hoe snel dat gaat gebeuren en hoe groot deze stijging gaat zijn.

[Kju]

Het was meer ter info, ik hecht niet veel waarde aan statistieken, zeker omdat het vaak stemmingmakerij is. In de (mijn eigen) praktijk constateer ik in mijn werkgebied dat er een forse toename is in het aantal transacties maar dat er nog steeds sprake is van een prijsdaling, alleen gaat de daling minder hard en neigt het op korte termijn naar stabilisatie en wellicht weer stijging maar ik vind het nog te vroeg om over de termijn iets zinnigs te kunnen voorspellen.

[Wobblier]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 11:58:
Toevoeging op Kju: "Deze indicator heeft een waarde tussen de 0 en de 200, waarbij de waarde 100 een 'neutrale stemming'-waarde vertegenwoordigt."...
Altijd leuk zo'n zelfverzonnen indicator met een uiterst suggestieve schaal.

Dat vind ik nogal een boute stelling van iemand die (overigens heel verdienstelijk aan dit topic!) de CBS huizenprijs index in een grafiek verwerkt en allerlei oorzaken/gevolgen uit extrapoleert.

Beetje relativeren mag best

[ATS]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 11:58:
Toevoeging op Kju: "Deze indicator heeft een waarde tussen de 0 en de 200, waarbij de waarde 100 een 'neutrale stemming'-waarde vertegenwoordigt."...
Altijd leuk zo'n zelfverzonnen indicator met een uiterst suggestieve schaal.

Een index heeft meestal 100 als basis toch? Zo vreemd vind ik dat niet gekozen...

[RemcoDelft]

Het is geen index, het is een indicator. En voor de "stemming" zou -100 tot +100 veel beter zijn. Zeg maar zoals het CBS het Consumentenvertrouwen bijhoudt:

[timag]

Wat een draak van een grafiek, de tijdsas is niet lineair. Dat vertekent de ontwikkeling nogal, dus om nou te zeggen beter...

[ Voor 12% gewijzigd door timag op 04-04-2014 15:59 ]

[TheGhostInc]

Krisp schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 12:02:
[...]
Is niet onlogisch: de marktrente is goedkoop, de huizen zijn 25%goedkoper, dus de verkopen nemen toe. Dat zorgt op zichzelf weer voor een toenemend vertrouwen, omdat men verwacht dat de prijs spoedig zal volgen (en op sommige plekken alweer stijgt). Nu is het zo dat vertrouwen nog niet betekent dat er investeringsbereidheid is. Het wordt dan ook spannend of met name niet-starters echt gaan kopen en in welke prijsklasse ze dat gaan doen.

Op de langere termijn verwacht ik overigens weer een daling zodra de rente gaat stijgen. De vraag is hoe snel dat gaat gebeuren en hoe groot deze stijging gaat zijn.

De grote vraag is wanneer de rente dusdanig stijgt dat de huizenmarkt daar last van heeft. De ECB heeft de rente niet verhoogd en er waren zelfs redenen om de rente te verlagen. Dat betekent dat een (serieuze) verhoging de komende tijd nog niet te verwachten is.
Aangezien de rekenrente minimaal 4% is en de banken nog flink marge pakken op de hypotheekrente duurt het nog wel even voordat een stijging echt effect heeft op de (gemiddelde) maximale hypotheek.

Dus afgezien van de langzaam teruglopende LTV zie ik niet meteen een reden voor echt forse correcties. Als de werkgelegenheid weer gaat aantrekken zal ook het aantal executies weer afnemen en de verkopen weer iets verder aantrekken.
Mijn verwachting is dat de huizenmarkt nu 'een zachte landing' gaat maken/aan het maken is om daarna nog een tijdje na te sudderen. Extra aflossingen, inbreng eigen geld door starters en inflatie zouden dan de komende jaren ervoor zorgen dat de markt niet verder wegzakt. Maar dan hebben we ondertussen een nieuwe regering en als die opnieuw flink gaat hakken kan het feest weer (opnieuw) beginnen.

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 12:35:
Het is geen index, het is een indicator. En voor de "stemming" zou -100 tot +100 veel beter zijn.

Ach, als dat het ergste 'minpunt' is van een dergelijke indicator dan mag je niet klagen.
Maar ik denk dat het ook wel klopt, het sentiment is duidelijk aan het verbeteren in mijn omgeving, gemiddeld hoor ik toch vooral dat het geen verkeerde tijd is om te kopen (als starter).

[Verwijderd]

Iemand hier nog appeltaart wezen happen?

[JvS]

Ik was al voorzien, maar in de straat naast die waar mijn nieuwe woning staat, was het om 12:00 wel een grappig gezicht. Allemaal stelletjes die bij de huizen gingen kijken . In die straat staan iets van 6 woningen bij elkaar te koop.

[FireAge]

Bij een woning wezen kijken. 4.5 ton voor een afgeragde vrijstaande woning met 140 m2 uit 1930. Zijn er langs gereden en trokken daar al de conclusie dat dit kansloos was. Staat ook al twee jaar te koop, en zal zo nog wel even te koop blijven staan.

Verder niet de energie op kunnen brengen om meer woningen te bekijken

[ Voor 13% gewijzigd door FireAge op 05-04-2014 20:24 ]

[SPee]

De makelaars waren positief, maar ik had niet eens door dat die Open huizen dag vandaag was.
Waar was de reclame? Vorige jaren hoorde ik er meer over.

[benchMarc]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 19:36:
Iemand hier nog appeltaart wezen happen?

Yup, maar van de 6 kregen we hem maar bij één iemand aangeboden. Echt aardige oude mensen ook. Huis stond in 2008 te koop voor 500K, inmiddels voor 339K. Ik ben nog aan het uitdokteren wat ik ervoor wil gaan geven. Ik zoek iets vrijstaands voor rond de 300K en dan kom je toch erg veel uitgeleefde woningen tegen van oudjes die inmiddels de pijp uit zijn of naar zo'n bejaardentehuis zijn gegaan. Vaak zijn dat soort woningen slecht onderhouden en moet er nog veel aan gebeuren waardoor je zo 40 of 50K kwijt bent. Ik wil niet al teveel spaargeld investeren en qua hypotheek niet boven de 300K uitkomen. Dan worden de opties snel minder, maar ik hoop op een buitenkansje Ver buiten de stad kun je ze nog wel vinden, maar dat is met mijn werk niet ideaal.
Ik heb wel gemerkt dat veel huizen die ik heb gevolgd het laatste half jaar inmiddels toch wel op een prijs komen waarbij het niet meer al te lang duurt voordat het verkocht is. Mijn gevoel zegt dat er nu ergens een prijsniveau is bereikt waarbij starters weer de mogelijkheid hebben om te kopen. Er lijkt rust in de tent te zijn gekomen.

[RemcoDelft]

benchMarc schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 22:07:
Mijn gevoel zegt dat er nu ergens een prijsniveau is bereikt waarbij starters weer de mogelijkheid hebben om te kopen. Er lijkt rust in de tent te zijn gekomen.

Je gevoel is onjuist, want starters zijn nooit gestopt met woningen kopen.

[benchMarc]

RemcoDelft schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 22:31:
[...]

Je gevoel is onjuist, want starters zijn nooit gestopt met woningen kopen.

Je snapt wat ik bedoel. De regeltjes voor een hypotheek werden aangepast en zijn daardoor een stuk strenger geworden. Echter daalden de huizenprijzen in het begin nog niet goed mee en zaten veel starters in een lastige situatie. Nu lijkt de boel niet meer zo rumoerig en een stuk stabieler. Ik had eerder het vermoeden dat de huizenprijzen nog wel 20% naar beneden zouden gaan, maar mijn vermoeden trek ik nu in twijfel.

[RemcoDelft]

Vergelijk 2 ton lenen aflossingsvrij eens met annuitair... Dat is grofweg het dubbele aan maandlasten.

[benchMarc]

RemcoDelft schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 22:51:
Vergelijk 2 ton lenen aflossingsvrij eens met annuitair... Dat is grofweg het dubbele aan maandlasten.

Ja, en wat wil je daarmee zeggen?

[EXX]

NVM spint weer lekker. Zegt dat er 140.000 kijkers waren bij de open huizen dag, toegenover 100.000 vorige keer. Alleen: vorige keer waren het er 125.000. NVM heeft dit ondertussen stilletjes gecorrigeerd, maar ja, andere websites en media toeteren (nu nog) steeds het oude cijfer.

[Verwijderd]

Hier in Rotterdam stijgen de vraagprijzen en ik zie duidelijk dat de huizen sneller verkocht worden. Alleen mensen zoals RemcoDelft praten ons al jaren de crisis in. De crisis lijkt gekeerd te zijn en het duurt echt niet lang meer voor de prijzen landelijk gaan stijgen.

[Bartjuh]

Dat zou jammer zijn, de rekening weer bij de jeugd leggen door ze weer immens hoge, door eigen belastinggeld gesubsidieerde, schuld aan te laten gaan. Het wordt weer eens met nog meer schulden opgelost.

Laten we dus hopen dat de prijzen door blijven dalen.

[Krisp]

Het lijkt me goed dat er nu een adempauze is. Veel mensen hebben grote moeite om het verlies op hun huis te kunnen financieren en een scherpe daling maakt het er niet beter op. Dan kunnen we beter er eerst voor zorgen dat de meeste mensen weer in staat zijn om mee te doen voordat de huizenprijzen weer verder dalen. Want een dalende index is leuk, maar daadwerkelijke verkopen zijn beter.

[EXX]

Verwijderd schreef op zondag 06 april 2014 @ 10:57:
Hier in Rotterdam stijgen de vraagprijzen en ik zie duidelijk dat de huizen sneller verkocht worden.

Interessant. Mijn vragen zijn dan direct:

* met hoeveel stijgen de vraagprijzen?
* in welk marktsegment (bv. boven/onder NHG grens)?
* welk soort huizen raakt sneller verkocht (appartementen/rijtjeshuizen/2-onder-1-kap/vrijstaand?

En als laatste:

* wat is het referentiepunt (2010, 2011, 2013, 2013 of het gemiddelde 2009-2013)?

[SkiFan]

Heb persoonlijk het gevoel dat de meeste lucht door de combinatie van inflatie en prijsdalingen ondertussen wel uit de prijzen van de verkochte huizen is. Natuurlijk is er nog veel te vinden wat voor veel te veel geld op Funda staat. En daardoor daar ook blijft staan.

Vooralsnog zullen we wel een hele tijd zijwaarts gaan. Door het gewijzigde demografisch profiel zal er bovendien in grote delen van NL geen stijgende vraag komen. Prijsstijgingen zullen we vermoedelijk dan niet over de gehele breedte van de markt gaan zien, zoals dit eerder wel het geval was.

[ATS]

Wij zijn gisteren onverwacht toch ook zelf op pad gegaan, omdat vrijdag onze prijs voor ons te koop staande appartement geaccepteerd is. We zijn bij zes huizen binnen geweest. Gezien de lijsten op tafel, hebben de meeste van de huizen die we bezocht hebben meerdere bezoekers gehad. Bij twee waren we de eersten (eentje vroeg, eentje laat op de dag nog). Mijn zus had in Rotterdam overigens ook open huis, en had 9 bezoekers gehad waarvan 2 een tweede bezoek en eentje die dinsdag terug komt met zijn makelaar. Dat terwijl dat huis dus al sinds september 2012 te koop staat... Ons eigen appartement heeft dus niet meegedaan met de openhuizendag, maar had daarvoor in een maand tijd ook vijf bezichtigingen getrokken.

Al met al denk ik wel dat er belangstelling is voor huizen op dit moment, al zal het weer van gisteren ook hebben meegespeeld in de bezoekersaantallen.

[JvS]

Verwijderd schreef op zondag 06 april 2014 @ 10:57:
Hier in Rotterdam stijgen de vraagprijzen en ik zie duidelijk dat de huizen sneller verkocht worden.

En dat zie je duidelijk door naar funda te kijken?

Krisp schreef op zondag 06 april 2014 @ 11:11:
Het lijkt me goed dat er nu een adempauze is.

Het zou qua timing voor ons wel echt 200% perfect zijn als in Q1 2014 de prijzen stabiliseren of weer gaan aantrekken. Maar ik moet dat stijgen nog zien. Mijn voorspelling ooit was 20% eraf in 2-3 jaar en dan stijgend met inflatie. Het is 20% in 5 jaar geworden (prijsindex) en wat er nu gaat gebeuren moet ik nog zien. Het zou voor mij wel mooi zijn als de prijzen nu weer met 1-2,5% per jaar gaan stijgen (met inflatie mee dus).

[Krisp]

JvS schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:17:
[...]

Het zou qua timing voor ons wel echt 200% perfect zijn als in Q1 2014 de prijzen stabiliseren of weer gaan aantrekken. Maar ik moet dat stijgen nog zien. Mijn voorspelling ooit was 20% eraf in 2-3 jaar en dan stijgend met inflatie. Het is 20% in 5 jaar geworden (prijsindex) en wat er nu gaat gebeuren moet ik nog zien. Het zou voor mij wel mooi zijn als de prijzen nu weer met 1-2,5% per jaar gaan stijgen (met inflatie mee dus).

Ik zou het niet erg vinden als er nog 20% van de prijs afgaat, zolang de hogere segmenten maar met eenzelfde percentage of meer zakken.

Ik zie het alleen nu echt niet gebeuren. Er zijn steeds meer mensen die nu een huis kopen (dat is niet alleen NVM-reclame) en de prijzen zijn (zelfs inclusief aflossing) daling gewoon goed. Vooral wettelijke wijzigingen (verdere aanscherping HRA of LTV-ratio) kunnen nog een daling van de prijzen teweeg brengen. Als Dijsselbloem woord houdt (wat ik overigens niet verwacht) zal dat in 2017 het geval zijn: de LTV gaat dan langzaam naar 80% en de HRA zal dan ook wel verder aangepakt worden. Een andere reden om rond 2016-2017 een verdere daling te verwachten is de stijgende rente. Draghi kan de rente immers niet eeuwig laag houden.

In het hogere segment gaan er denk ik nog wel wat klappen vallen. De doorstromers van nu hebben in tegenstelling tot de doorstromers van een paar jaar terug geen vermogen opgebouwd en kunnen dat dus ook niet inzetten om een duurder huis te kopen. Het segment vanaf 3 ton gaat voor 2017 dus nog wel wat klappen krijgen.

[Krisp]

Modbreak:

Ik heb even wat reacties verplaatst naar Ervaring met huis kopen deel 6, omdat dit over persoonlijke verhalen rondom het kopen van huizen gaat.

[Verwijderd]

JvS schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:17:
Het zou qua timing voor ons wel echt 200% perfect zijn als in Q1 2014 de prijzen stabiliseren of weer gaan aantrekken. Maar ik moet dat stijgen nog zien. Mijn voorspelling ooit was 20% eraf in 2-3 jaar en dan stijgend met inflatie. Het is 20% in 5 jaar geworden (prijsindex) en wat er nu gaat gebeuren moet ik nog zien.

In 2012 was er sprake van een daling van 21.6%(even uit m'n hoofd) volgens de officiele cijfers. In 2013 zijn de prijzen nog eens met bijna 5% gedaald en er is nog steeds sprake van een lichte daling dus in totaal zijn huizen gemiddeld zo'n 25% goedkoper geworden. Als de LTV ratio in de toekomst dan vervolgens naar 80% gaat zijn verdere sterke dalingen niet uit te sluiten.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:13:
In 2012 was er sprake van een daling van 21.6%(even uit m'n hoofd) volgens de officiele cijfers. In 2013 zijn de prijzen nog eens met bijna 5% gedaald en er is nog steeds sprake van een lichte daling dus in totaal zijn huizen gemiddeld zo'n 25% goedkoper geworden. Als de LTV ratio in de toekomst dan vervolgens naar 80% gaat zijn verdere sterke dalingen niet uit te sluiten.

HRA wordt jaarlijks verder beperkt, de startersleningen lopen eind van dit jaar af, de studieschulden lopen met het sociaal leenstelsel rap op, het verlies op de grondpositie kan niet eeuwig uitgesteld worden, aanbod gaat oplopen door vergrijzing en de rente die nu historisch laag is gaat ook ooit weer stijgen. Slechts een greep uit de factoren die allemaal een prijsdrukkend effect gaan hebben binnen een paar jaar..

[Señor Sjon]

Oftewel, zoek alvast een brug uit, want het wordt druk eronder? Iets minder doemdenken mag ook wel.

• De revolutiebouw uit de jaren 40/50/60 nadert rap het einde van zijn technische levensduur. Op dit moment wordt er bijna meer gesloopt dan vergund.
• Energetisch moet er nog een hoop gebeuren aan een hoop woningen. Tot de oliecrisis werd er nauwelijks geïsoleerd. Daarvan staan er nog veel.
• Gezinsgrootte neemt al jaren af, door individualisering zijn meer huizen nodig.
• etc.

[ph4ge]

Nee, heeft niks met doemdenken te maken en het is een beetje kinderachtig om iemand die niet zn kop in het zand denkt gelijk als doemdenker weg te zetten. Het is gewoon niet realistisch om te verwachten dat iets vanzelf beter (of zoals jij het graag ziet: duurder) wordt als de harde realiteit anders is. Er komt niet meer geld beschikbaar, er komt minder geld beschikbaar.

Het klopt dat er een tekort aan woningen is en dat dit alleen maar toeneemt. Het lijkt alsof jij dit als een positieve ontwikkeling ziet? Of er nou 4 of 5 mensen in de rij staan voor een woning, zolang ze alle 5 minder kunnen betalen dalen de prijzen.

Simpele vraag; wie gaat een prijsstijging betalen? Het zijn zeker niet de banken die meer gaan uitlenen en niet de werkgevers die meer gaan betalen. De overheid draait de geldkraan ook alleen maar verder dicht. Dus, waar komt het geld vandaan?

Enige wat ik kan bedenken zijn erfenissen, maar die zijn ongelijk verdeeld en bovendien grotendeels geïnvesteerd in vastgoed en worden dus aangetast door dalende prijzen. Erfenissen zijn van alle tijden en op de korte termijn verandert er niet zoveel aan de hoogte.

Nogmaals: The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.

Zet mij niet in de hoek van de klagers en doemdenkers. Ik pleit er juist voor om de zeilen aan te passen. Prijzen gaan niet vanzelf stijgen omdat de Makelaars het hopen en roepen. Een milde winter en overheidsingrijpen in de voorgaande jaren kan de transacties vergeleken met eerdere jaren een klein plusje geven, maar structureel is er niets veranderd.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 07-04-2014 12:44 ]

[Fiber]

Ik denk dat over de gehele markt gezien de prijzen voorlopig nog wel even gelijk zullen blijven of hooguit licht zullen stijgen. Maar ik denk ook dat er een groot verschil zal zijn tussen de verschillende regio's en tussen de meer of minder gewilde types huizen en prijs-categorieën. De verkoopaantallen zullen wel weer gaan stijgen denk ik, maar dat kan ook bijna niet anders, we zaten al op het absolute minimum lijkt mij. Kortom, er komt weer wat beweging, en dat is altijd goed. Ik hoor toch overal om mij heen dat er weer meer kijkers zijn voor woningen die te koop staan en ik hoor ook weer vaker dat er daadwerkelijk gekocht en verkocht wordt. Zelfs al weer boven de vraagprijs met meerdere kandidaten voor hetzelfde huis.

[Shunt]

Fiber schreef op maandag 07 april 2014 @ 13:09:
Ik denk dat over de gehele markt gezien de prijzen voorlopig nog wel even gelijk zullen blijven of hooguit licht zullen stijgen. Maar ik denk ook dat er een groot verschil zal zijn tussen de verschillende regio's en tussen de meer of minder gewilde types huizen en prijs-categorieën. De verkoopaantallen zullen wel weer gaan stijgen denk ik, maar dat kan ook bijna niet anders, we zaten al op het absolute minimum lijkt mij. Kortom, er komt weer wat beweging, en dat is altijd goed. Ik hoor toch overal om mij heen dat er weer meer kijkers zijn voor woningen die te koop staan en ik hoor ook weer vaker dat er daadwerkelijk gekocht en verkocht wordt. Zelfs al weer boven de vraagprijs met meerdere kandidaten voor hetzelfde huis.

Hoe kom je er bij dat dit het absolute minimum is?
Het absolute minimum is baksteen prijs + grond prijs en bouwkosten. En geloof me daar zitten we (op de meeste plekken) nog lang niet aan. Toon dit eens aan met harde cijfers die zeggen dat wij nu op het absolute nulpunt zitten.

Vergelijk eens prijzen van huizen in de leegloop regio's met de huizen in de regio's waar een tekort is. Dan zul je zien dat er niet alleen een verschil in zit dat de grond prijs verklaart maar ook een heel stuk "lucht" die al jaren uit die zeepbel is gelopen. Gezien de echte cijfers (dan heb ik het niet over de mooi weer spelende makelaar cijfers) maar de daadwerkelijke cijfers van verkochte woningen + prijzen in vergelijking van andere jaren denk ik dat er eerst nog een lichte daling plaats gaat vinden in de meeste regio's. Uitgezonderd natuurlijk de regio's waar de woning nood het grootste is daar zal de prijs zo goed als stabiel blijven of zeer licht stijgen.

Ik verwacht nog steeds ergens in de komende 10 jaar een totale crash van de markt waar we weer lekker terug gaan naar grondwaarde + steen + bouwkosten = huisprijs. Of dit door de afschaffing van de HRA gaat komen of iets anders durf ik niet te zeggen maar de werking van bubbels garandeert dat hij ergens een keer klapt.

[Fiber]

Shunt schreef op maandag 07 april 2014 @ 13:21:
[...]

Hoe kom je er bij dat dit het absolute minimum is...?

Minimum verkoopaantallen...

(Er is geen minimumprijs, een verkoopprijs kan zelfs negatief worden in bepaalde gevallen...)

[ph4ge]

Dat de situatie echt nog niet rooskleurig is blijkt ook gewoon uit de media. Waarom anders zien grote nieuwsbronnen waar de NVM een dikke vinger in de pap heeft gewoon te liegen over bijv de cijfers over de openhuizendag.

De NOS, aka het staatsjournaal, spreekt van 40.000 (40%) meer bezoekers tov vorig jaar, terwijl er maar 15.000 meer bezoekers waren. Ook worden de starters weer tot reddende engel uitgeroepen terwijl die gedurende de crisis nooit minder zijn gaan kopen. Waarom doen de media dit soort dingen keer op keer als er niks aan de hand is?

Overigens geloof ik niet en hel en verdoemenis. De huizenprijzen zullen nog jarenlang achterblijven bij de inflatie, een tergend langzame daling. Het overheidsbeleid is op dit moment ook zoveel mogelijk gericht op vertragen. Gemiddeld 0% stijging over een periode van 7 jaar is toch zo'n -12% gecorrigeerd voor inflatie. Uiteindelijk betekent dat minder geld in stenen, minder geld in rentebetalingen en dus meer geld voor de economie. Op de korte termijn wordt men ongelukkig van dalingen, maar op de lange termijn profiteert iedereen van lagere prijzen.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 07-04-2014 14:15 ]

[Shunt]

Fiber schreef op maandag 07 april 2014 @ 13:25:
[...]

Minimum verkoopaantallen...

(Er is geen minimumprijs, een verkoopprijs kan zelfs negatief worden in bepaalde gevallen...)

Excuus te snel over heen gelezen.

[Wobblier]

ph4ge schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:43:
Nogmaals: The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.

Ik vind het een prachtige analogie. Het raakt ook wel het onderwerp maar negeert het bestaansrecht van dit topic geheel. Namelijk wie gaat dat betalen?

Pleiten voor maatregelen zoals de financieringsmogelijkheden beperken (HRA/LTV) leid tot een lagere huizenprijs. Dat is gunstig voor starters met eigen vermogen, of doorstromers met weinig schuld. (Een verdomd kleine groep op dit moment). Je genereert risico voor recente huizenbezitters, zet huizenbezitters klem en maak herfinancieren onmogelijk. Huurders vinden dit prima, de kosten van de HRA kan over hen verdeeld worden. (denken ze )

Maar voor de huizenmarkt is dat een debet aan beide kanten van mobiliteit. Om financiele berperking effectief in te zetten voor een gezonde huizenmarkt moet je eerst zorgen dat de groep starters met eigen vermogen groter wordt en de groep huizenbezitters met hoge schuld kleiner.

Dat soort maatregelen is weer tegen het zere been tegen de belastinbetaler zonder belang in een huizenmarkt (huurder).

En zo verdeeld elke maatregel wel geld of mogelijkheden van de ene groep naar de andere groep ten gunste of ongunste ten opzichte van de situatie nu. Discussie onstaat niet uit de noodzaak van een maatregel, maar juist de morele rechtvaardiging ervan.

[ Voor 4% gewijzigd door Wobblier op 07-04-2014 16:08 ]

[ph4ge]

De groep die niet onder water staat is nog altijd veel groter als de groep die het wel staat, en dat is excl. allerlei vormen van sparen. Dat is dus geen verdomd kleine groep.

De rechtvaardiging zit hem er in dat dalingen vooral de mensen raken die ook geprofiteerd hebben van de verzesvoudiging van de prijzen. De groep die niet eerder geprofiteerd heeft kan je apart helpen, dalende huizenprijzen hoeven geen probleem te zijn.

We zien gewoon dat jongeren tegen hun maximale mogelijkheden aanlopen. Je kan niet oneindig de rekening daar leggen. Middels een daling van de prijzen worden ze enigsinds gecompenseerd. Die groep kan stijgende prijzen helemaal niet dragen.

[redwing]

ph4ge schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:04:
De rechtvaardiging zit hem er in dat dalingen vooral de mensen raken die ook geprofiteerd hebben van de verzesvoudiging van de prijzen. De groep die niet eerder geprofiteerd heeft kan je apart helpen, dalende huizenprijzen hoeven geen probleem te zijn.

En waarom vind je dat rechtvaardig ? Ze hebben misschien wel geprofiteerd, maar velen hebben daarna b.v. een groter huis gekocht. Vind jij het eerlijk dat ze dat huis moeten verkopen omdat ze eerder 'geprofiteerd' hebben ? Ik vind dat niet zo heel erg eerlijk eigenlijk en kan het ook slecht rechtvaardigen dat mensen die te goeder trouw toen kochten met wat ze toen wisten nu bestraft zouden moeten worden.

We zien gewoon dat jongeren tegen hun maximale mogelijkheden aanlopen. Je kan niet oneindig de rekening daar leggen. Middels een daling van de prijzen worden ze enigsinds gecompenseerd. Die groep kan stijgende prijzen helemaal niet dragen.

Veel ouderen lopen ook tegen die maximale mogelijkheden aan. B.v. degenen die in de hoogtijdagen nog een huis gekocht hebben, en waar is je winst als je nu nog in datzelfde huis woont en dus de winst niet in handen hebt ? Waarom moeten die mensen de lasten van de jeugd dragen die nu een huis willen kopen ?

Wat hierboven ook al is gezegd, elke oplossing heeft zijn voor en zijn nadelen en je kunt de lasten nu eenmaal niet bij een groep leggen. Als je die legt bij degenen die van de huizenstijging 'geprofiteerd' hebben dan ga je die failliet maken. Leg je het compleet bij de starters van nu kunnen ze geen huis kopen. Beide wil je niet dus je zult wat creatiever moeten zijn met een oplossing dan wat jij hier nu zegt.

[PauseBreak]

Wobblier schreef op maandag 07 april 2014 @ 16:06:
[...]


Ik vind het een prachtige analogie. Het raakt ook wel het onderwerp maar negeert het bestaansrecht van dit topic geheel. Namelijk wie gaat dat betalen?

Pleiten voor maatregelen zoals de financieringsmogelijkheden beperken (HRA/LTV) leid tot een lagere huizenprijs. Dat is gunstig voor starters met eigen vermogen, of doorstromers met weinig schuld. (Een verdomd kleine groep op dit moment). Je genereert risico voor recente huizenbezitters, zet huizenbezitters klem en maak herfinancieren onmogelijk. Huurders vinden dit prima, de kosten van de HRA kan over hen verdeeld worden. (denken ze )

Nou, als vrije sector huurder ben ik helemaal niet zo blij met dat soort zaken. Dat soort maatregelen betekenen gewoon dat wanneer ik er aan toe ben het kopen van een huis verrekte lastig gaat worden. Als niemand kan verhuizen, waar had je dan gedacht dat de mensen die wel willen maar nu nog niet kunnen heengaan?

Maar voor de huizenmarkt is dat een debet aan beide kanten van mobiliteit. Om financiële beperking effectief in te zetten voor een gezonde huizenmarkt moet je eerst zorgen dat de groep starters met eigen vermogen groter wordt en de groep huizenbezitters met hoge schuld kleiner.

Dat soort maatregelen is weer tegen het zere been tegen de belastinbetaler zonder belang in een huizenmarkt (huurder).

Hier ga je toch wat kort door de bocht imho. Huurders - met name in de vrije sector - hebben ook belang bij een goed functionerende woningmarkt. Hoe beter die markt functioneert, hoe meer aanbod er voor hen komt namelijk. Dat aanbod blijft nu behoorlijk achter bij de vraag en dat zie je terug in de prijzen, en in het functioneren van de huurmarkt (malafide constructies met 4x maandhuur zijn heel normaal).

[ph4ge]

redwing schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:25:
En waarom vind je dat rechtvaardig ? Ze hebben misschien wel geprofiteerd, maar velen hebben daarna b.v. een groter huis gekocht. Vind jij het eerlijk dat ze dat huis moeten verkopen omdat ze eerder 'geprofiteerd' hebben ? Ik vind dat niet zo heel erg eerlijk eigenlijk en kan het ook slecht rechtvaardigen dat mensen die te goeder trouw toen kochten met wat ze toen wisten nu bestraft zouden moeten worden.

Je weet dat je iets koopt wat in waarde fluctueert. Je hoorde die mensen ook niet toen ze er van profiteerde.

Iemand betaalt die hoge prijzen. Waarom is het rechtvaardig dat iemand anders in een groter huis kan wonen omdat de starter van nu 6 keer zoveel betaalt als die persoon in een groter huis? Stijgende/hoge prijzen kennen ook slachtoffers.

Het is simpel. Huizenprijzen kunnen niet eeuwig stijgen. Er komt altijd een moment waar je tegen de grenzen aan loopt van wat er betaalt kan worden. Over de lange termijn volgen de huizen de inflatie, dat is logisch. Het is dus ook logisch als je mensen die er van geprofiteerd hebben weer een deel van de winst laat inleveren.

Bovendien hebben die mensen alle tijd gehad om af te lossen of andere maatregelen te nemen. Het is nooit leuk dat goederen minder waard worden, maar uiteindelijk is dat een onderdeel van het spel waar je zelf aan mee doet. Als je huis 6 keer zoveel waard geworden is ben je nog steeds spekkoper als dat huis nu 5 keer zoveel waard is.

redwing schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:25:
Veel ouderen lopen ook tegen die maximale mogelijkheden aan. B.v. degenen die in de hoogtijdagen nog een huis gekocht hebben, en waar is je winst als je nu nog in datzelfde huis woont en dus de winst niet in handen hebt ? Waarom moeten die mensen de lasten van de jeugd dragen die nu een huis willen kopen ?

Je winst is dat je gewoon een afbetaald huis hebt en dus gratis woont. Dat de waarde van dat huis weer een beetje terugloopt in de richting van wat je er zelf ooit voor hebt betaald is prima. We zijn bij lange na niet op het niveau van voor de jaren 90 en ik zie dat ook niet meer gebeuren.

redwing schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:25:Wat hierboven ook al is gezegd, elke oplossing heeft zijn voor en zijn nadelen en je kunt de lasten nu eenmaal niet bij een groep leggen. Als je die legt bij degenen die van de huizenstijging 'geprofiteerd' hebben dan ga je die failliet maken. Leg je het compleet bij de starters van nu kunnen ze geen huis kopen. Beide wil je niet dus je zult wat creatiever moeten zijn met een oplossing dan wat jij hier nu zegt.

De politieke keuze is gemaakt om de bestaande gevallen te ontzien en alles bij de nieuwe gevallen te leggen. Het logische en rechtvaardige gevolg is dat die nieuwe gevallen steeds minder kunnen betalen en de huizenprijzen dalen. Zo moet de groep die aan de macht is en de pijn naar de andere groep heeft geschoven zelf ook geraakt. Dat is prima.

Grofweg hebben we te maken met 3 leeftijdsgroepen.

1. Groep die recent is begonnen, of nog moet beginnen. Deze groep betaalt de 600% overwaarde van eerdere generaties. Waar ouders en grootouders op 1 salaris een huis konden kopen, een baan voor het leven hadden en de term "starterswoning" nog niet was uitgevonden mogen ze blij zijn als ze uberhaupt een hypotheek krijgen.
2. De groep die al iets langer bezig is en onevenredig hard wordt geraakt door de dalingen. Daar kan je best wat voor verzinnen. Echter, dit is ook de groep die profiteert van het feit dat als ze willen doorstromer naar een duurder huis dat dat duurder huis veel harder in waarde gedaald is. En als je gewoon geleidelijk aflost is er niets aan de hand.
3. De groep die jarenlang heeft geprofiteerd en nu een deeltje van hun winst ziet verdampen en bovendien alle gelegenheid hebben gehad om hun hypotheek af te lossen of te sparen.

Groep 2 en 3 hebben samengespannen om de rekening zoveel mogelijk bij groep 1 te leggen. Gelukkig is er marktwerking die er voor zorgt dat de andere groepen ook meebetalen. Groep 1 kan immers simpelweg geen hogere prijzen opbrengen. En groep 1 kan alleen maar minder opbrengen de komende jaren, bovendien wordt die groep relatief klein.

Niet het feit dat de prijzen dalen is schadelijk en vervelend, we merken nu pas hoe schadelijk het is dat we ze uit de hand hebben laten lopen. Beleid waar vooral groep 3 voor verantwoordelijk is en groep 1 de rekening voor betaalt.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 07-04-2014 18:01 ]

[Wobblier]

ph4ge schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:04:
De groep die niet onder water staat is nog altijd veel groter als de groep die het wel staat, en dat is excl. allerlei vormen van sparen. Dat is dus geen verdomd kleine groep.

Ik zie wel een onderscheid tussen starters / doorstromers (samenwoners, appartementverlaters, jonge ouders) en mensen aan het eind van hun wooncarriere. Die groep, die je omschrijft als groep 3 zijn geen risico voor de bank. Wat beperkingen in HRA betreft is deze groep niet zo belangrijk. Ze zijn minder afhankelijk van HRA en ontvangen ook aanzienlijk minder HRA.

Voor groep 1 een slachtofferrol hebt bedacht. Het is niet zozeer groep 2 en groep 3 (minder afhankelijk van HRA) maar juist groep 1b: de jonge huizenbezitter die afhankelijk van HRA is en met de onderwaarde geconfronteerd wordt. Deze groep heeft het meest belang bij een aanhoudende HRA.

Ik denk trouwens niet dat de onderwaarde direct een probleem is. Stijgende maandlasten wel. Die stijgen tegenwoordig aan alle kanten.

[joopv]

*PM verzonden*

[ Voor 98% gewijzigd door Krisp op 08-04-2014 04:03 ]

[ph4ge]

Wobblier schreef op maandag 07 april 2014 @ 21:45:
Ik zie wel een onderscheid tussen starters / doorstromers (samenwoners, appartementverlaters, jonge ouders) en mensen aan het eind van hun wooncarriere. Die groep, die je omschrijft als groep 3 zijn geen risico voor de bank. Wat beperkingen in HRA betreft is deze groep niet zo belangrijk. Ze zijn minder afhankelijk van HRA en ontvangen ook aanzienlijk minder HRA.

Voor groep 1 een slachtofferrol hebt bedacht. Het is niet zozeer groep 2 en groep 3 (minder afhankelijk van HRA) maar juist groep 1b: de jonge huizenbezitter die afhankelijk van HRA is en met de onderwaarde geconfronteerd wordt. Deze groep heeft het meest belang bij een aanhoudende HRA.

De helft van de HRA gaat naar de hoogste inkomens. De huidige beperkingen raken dus groep 1 niet of nauwelijks en pas over een periode van vele jaren.

Wobblier schreef op maandag 07 april 2014 @ 21:45:
Ik denk trouwens niet dat de onderwaarde direct een probleem is. Stijgende maandlasten wel. Die stijgen tegenwoordig aan alle kanten.

Stijgende maandlasten voor een hypotheek zijn geen probleem. We vinden het voor huurders ook heel normaal. Bij elke andere uitgave vinden we inflatie ook heel normaal. Bovendien, als je gewoon aflost dalen je lasten.

Het is juist het onderwater staan wat een direct probleem is. Dat probleem is over een jaar of 5-10 vanzelf opgelost als men een beetje normaal aflost, maar op de korte termijn ondervinden we er veel hinder van. Dat de aan het huis verbonden maandlasten een beetje stijgen hoort er bij. Niet dat het leuk is, maar de huren verhogen we gewoon zonder blikken of blozen met 6,5%, dat overkomt huizenbezitters echt niet.

[redwing]

ph4ge schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:50:
[...]
Je weet dat je iets koopt wat in waarde fluctueert. Je hoorde die mensen ook niet toen ze er van profiteerde.

Iemand betaalt die hoge prijzen. Waarom is het rechtvaardig dat iemand anders in een groter huis kan wonen omdat de starter van nu 6 keer zoveel betaalt als die persoon in een groter huis? Stijgende/hoge prijzen kennen ook slachtoffers.

Waarom wil je dat gelijk trekken door diegene in het grotere huis nu verplicht te laten verhuizen (met verlies zodat ie al blij mag zijn als ie uberhaupt iets terug kan kopen). En waarom wil je een probleem dat gedurende 20 jaar is ontstaan binnen een paar jaar oplossen ?
Je moet trouwens de prijzen wel corrigeren met de inflatie en dan valt die 6* verhoging ook wel mee en ga je eerder richting de 3* waarvan een gedeelte ook weer te maken heeft met dat mensen meer verdienen en er een huis veelal tegenwoordig door 2-verdieners wordt gekocht waar het voorheen op 1 inkomen was gebaseerd.

Het is simpel. Huizenprijzen kunnen niet eeuwig stijgen. Er komt altijd een moment waar je tegen de grenzen aan loopt van wat er betaalt kan worden. Over de lange termijn volgen de huizen de inflatie, dat is logisch. Het is dus ook logisch als je mensen die er van geprofiteerd hebben weer een deel van de winst laat inleveren.

Dat doen ze nu toch al omdat hun huizenprijs aan het dalen is ? De meeste zijn al tientallen procenten kwijt. Voor een hele grote groep is dat uiteindelijk meer dan ze er in gestopt hebben en staan ze dus nu op verlies.

Bovendien hebben die mensen alle tijd gehad om af te lossen of andere maatregelen te nemen. Het is nooit leuk dat goederen minder waard worden, maar uiteindelijk is dat een onderdeel van het spel waar je zelf aan mee doet. Als je huis 6 keer zoveel waard geworden is ben je nog steeds spekkoper als dat huis nu 5 keer zoveel waard is.

Je vergeet dat we een hele grote groep hebben die weliswaar een groot huis konden kopen, maar dan wel door maximaal te lenen en dan vaak ook nog grotendeels aflossingsvrij. Die lossen dus niet af en hun schuld is alleen wat kleiner geworden door de inflatie. Dat is misschien niet zo'n slimme keuze, maar door het beleid van de afgelopen jaren werd je daar wel toe gedwongen.
Daarnaast is het leuk dat een huis 5* zoveel waard is als voorheen, alleen ik vraag me af hoe groot die groep feitelijk is die ook echt nog in een hius woont dat ze nu zonder problemen met zo'n winst kunnen verkopen. Ik ken zat mensen met een huis maar bijna allemaal zouden ze nu bar weinig winst maken, eerder verlies.

[...]
Je winst is dat je gewoon een afbetaald huis hebt en dus gratis woont. Dat de waarde van dat huis weer een beetje terugloopt in de richting van wat je er zelf ooit voor hebt betaald is prima. We zijn bij lange na niet op het niveau van voor de jaren 90 en ik zie dat ook niet meer gebeuren.

Dat is geen winst...... Dat noemen ze gewoon sparen. Als je in een huurhuis zit en maandelijks 100 euro op een spaarrekening zet doe je hetzelfde. Een hypotheek bestaat uit een rentedeel waarbij je de rente betaald en zorgt dat de schuld gelijk blijft (huur) en een gedeelte waar je spaart om op een gewenst eindbedrag te komen (sparen).

[...]
De politieke keuze is gemaakt om de bestaande gevallen te ontzien en alles bij de nieuwe gevallen te leggen. Het logische en rechtvaardige gevolg is dat die nieuwe gevallen steeds minder kunnen betalen en de huizenprijzen dalen. Zo moet de groep die aan de macht is en de pijn naar de andere groep heeft geschoven zelf ook geraakt. Dat is prima.

Mijn huis is in de tussentijd minder waard dan wat ik ervoor betaald heb. Hoezo wordt ik als bestaand geval ontzien ?

Groep 2 en 3 hebben samengespannen om de rekening zoveel mogelijk bij groep 1 te leggen. Gelukkig is er marktwerking die er voor zorgt dat de andere groepen ook meebetalen. Groep 1 kan immers simpelweg geen hogere prijzen opbrengen. En groep 1 kan alleen maar minder opbrengen de komende jaren, bovendien wordt die groep relatief klein.

Dat is dus niet gelukkig, dat is een logisch gevolg waardoor je weet dat als je nieuwe gevallen aanpakt de oude gevallen automatisch meebetalen. Oftewel wat er momenteel gebeurt is juist dat alle 3 de groepen aangepakt worden en wel op zo'n manier dat er zo weinig mogelijk mensen failliet gaan. Ik snap dan ook niet zo dat jij dit wilt ombuigen zodat vooral groep 3 gepakt wordt ?

Niet het feit dat de prijzen dalen is schadelijk en vervelend, we merken nu pas hoe schadelijk het is dat we ze uit de hand hebben laten lopen. Beleid waar vooral groep 3 voor verantwoordelijk is en groep 1 de rekening voor betaalt.

Groep 3 heeft met dat beleid totaal niets mee te maken (eerder groep 2 dan omdat die tegen max hypotheken zijn blijven kopen)....... De enige schuldige is uiteindelijk de regering die met HRA, hypotheek op 2 inkomens, aflossen niet verplichten e.d. ervoor zorgen dat mensen wel maximaal moesten gaan zitten om een huis te kunnen kopen.

ph4ge schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 09:42:
[...]
De helft van de HRA gaat naar de hoogste inkomens.

De top 10% betaalt 52% van de inkomstenbelastingen. Niet zo gek dus dat daar ook de meeste aftrekposten zitten waarvan HRA er eentje is.

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 09:42:

Stijgende maandlasten voor een hypotheek zijn geen probleem. We vinden het voor huurders ook heel normaal. Bij elke andere uitgave vinden we inflatie ook heel normaal. Bovendien, als je gewoon aflost dalen je lasten.

Je maakt in mijn ogen een cruciale denkfout - stijgende lasten voor een hypotheek zijn namelijk wél een probleem. Dit is namelijk hét verschil tussen kopen en huren - als je koopt heb je eigendom waarvan je de kosten al dan niet over een langere termijn terug betaalt. Als je huurt betaal je alleen gebruiksdeel en wordt je nooit eigenaar. Dat er in de prijsontwikkeling tussen kopen en huren dingen mank gaan maakt het niet in ene logisch om spontaan stijgende kosten bij 'eigendom' in ene normaal te vinden.

Wat je wellicht probeert te zeggen is dat het afbouwen van HRA gepaard zal gaan met stijgen van lasten doordat een deel van de rente niet meer aftrekbaar is. Dat is dus een belastingverhoging. Als je dat budgetneutral wilt doen, zul je inkomensbelasting moeten afvlakken. Nu profiteren er huizenbezitters van de HRA, maar kun je bij een belastingverlaging op de IB iedereen laten profiteren. Netto betalen huizenbezitters in theorie dan inderdaad meer.

Dan krijg je de vraag of dat kan. Zowel voor mensen met heel veel overwaarde, maar een gelijkgebleven hypotheek na 20 jaar bijvoorbeeld als voor starters met heel veel onderwaarde is het effect hetzelfde: hogere lasten geven lager besteedbaar inkomen. De termijn waarin de lasten wijzigen niet, maar als je leeft in het nu (en dat doen we nu eenmaal) maakt het geen zak uit. Dus, heel geleidelijk afbouwen en dan nadenken over geleidelijk de IB aanpassen is een zinvolle strategie. 'De pijn pakken' kan niet als je afhankelijk bent van HRA (wat zowel voor starters als babyboomers met spaarhypotheek zo is), tenzij je een depressie van een jaar of 10-15 acceptabel vindt nadat alle huizenveilingen en schuldsaneringen achter de rug zijn. Hoewel je dan als starter goedkoop kunt kopen, zit je wel als land met een verveelvuldiging van de staatsschuld. Zo groot is het probleem inmiddels namelijk al - kun je beter iedereen elk jaar een beetje laten terugverdienen, toch?

Het is juist het onderwater staan wat een direct probleem is. Dat probleem is over een jaar of 5-10 vanzelf opgelost als men een beetje normaal aflost, maar op de korte termijn ondervinden we er veel hinder van. Dat de aan het huis verbonden maandlasten een beetje stijgen hoort er bij. Niet dat het leuk is, maar de huren verhogen we gewoon zonder blikken of blozen met 6,5%, dat overkomt huizenbezitters echt niet.

Welke huren verhogen 'we'? Doel je op het sociale huurgebeuren waar inkomen een rol is gaan spelen? Dat is inderdaad zuur en wederom een fijne nivillering van met name de middenklasse. Dat dit huizenbezitters niet overkomt is overigens ook niet helemaal waar - hoewel het percentage wat ik aan HRA verlies dit jaar geen 6,5% van onze totale kosten zijn, is het absolute bedrag voor het grootste deel van mogelijke vergelijkingen veel hoger. 6,5% op 600,- is 39,- per maand en een stuk minder dan ik deze maand aan HRA ben verloren Los van de arbeidsheffing, gemeentelijke lasten, etc etc die deze maand erbij kwam. Wij zijn 230,- per maand het schip in gegaan per maand sinds januari 2014. Ongeveer.

[RemcoDelft]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:06:
... hoewel het percentage wat ik aan HRA verlies dit jaar geen 6,5% van onze totale kosten zijn, is het absolute bedrag voor het grootste deel van mogelijke vergelijkingen veel hoger. 6,5% op 600,- is 39,- per maand en een stuk minder dan ik deze maand aan HRA ben verloren Los van de arbeidsheffing, gemeentelijke lasten, etc etc die deze maand erbij kwam. Wij zijn 230,- per maand het schip in gegaan per maand sinds januari 2014. Ongeveer.

Kan je dat even voorrekenen?
De maximum renteaftrek is van 52% verlaagd naar 51,5%. Als die 0,5% overeenkomt met 230 euro per maand, betaal je dus 46k per maand aan rente. Dat is ruim een half miljoen per jaar. Bij 5% rente heb je het dan over een hypotheek van 11 miljoen. Het kan, maar is niet erg waarschijnlijk, dus ik ben benieuwd waar die 230 euro HRA-"verlies" vandaan komt.

[NiGeLaToR]

RemcoDelft schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:18:
[...]

Kan je dat even voorrekenen?
De maximum renteaftrek is van 52% verlaagd naar 51,5%. Als die 0,5% overeenkomt met 230 euro per maand, betaal je dus 46k per maand aan rente. Dat is ruim een half miljoen per jaar. Bij 5% rente heb je het dan over een hypotheek van 11 miljoen. Het kan, maar is niet erg waarschijnlijk, dus ik ben benieuwd waar die 230 euro HRA-"verlies" vandaan komt.

Die 230,- is het totaal aan nivillering sinds januari Niet alleen HRA (gelukkig)
Arbeidskorting weg, aanpassing percentage eigenwoningforfait, aanpassing grondslag eigenarentoeslag gemeentelijke belastingen/afvalstoffenheffing/drogevoetenbelasting (uitwaterende sluizen).

Overigens bedrag na het invullen van de VT eruit gerold icm hogere belastingen sinds januari, zoals breed gecommuniceerd is lastig te voorspellen hoe het in de definitieve aangifte over 2014 eruit zal zien. Maargoed, dat zal tientjeswerk zijn op de 230,- netto hogere lasten. Duidelijk?

[joopv]

ph4ge schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:50:
[...] Grofweg hebben we te maken met 3 leeftijdsgroepen.

Hier gaan mijn nekharen overeind staan.

Je maakt een classificatie op basis van leeftijd, en je gaat vervolgens een probleem met een uiterst een-dimensionale denkwijze indelen bij die groepen.

Lekker simpel, maar zo zit de wereld niet echt in elkaar.

[poehee]

Wat ik niet begrijp is dat de focus zo ligt op verhoging van de huizenprijzen.
Ik wil juist lagere prijzen: een groter/mooier huis voor minder. Wie wil dat niet? Mijn huis, gekocht in 1998, staat niet onder water (men verklaarde me toen wel voor gek om 425.000 gulden neer te leggen). Binnen een paar jaar kon ik mijn eigen huis niet meer kopen omdat de prijs bijna was verdubbeld...wat heb ik daaraan??? Langzamerhand zijn huizen weer betaalbaar aan het worden en kunnen we weer aan verhuizen denken...

Mensen die nu onder water staan en daarom niet kunnen verhuizen, kunnen toch niet verhuizen naar een betere woning, want die stijgt navenant of procentueel zelfs meer...

[NiGeLaToR]

Ik zie de focus niet liggen op het behouden of krijgen van hogere huizenprijzen, maar volgens mij zoekt uiteindelijk iedereen naar een zinvolle oplossing voor het gecontroleerd laten veranderen van het hele systeem rondom de huizenmarkt:
- belastingen en aftrekposten (afschaffen HRA, lagere inkomstenbelastingen, maar ook (sociale)huurprijzen).
- mensen met onderwaarde en financiele problemen
- mensen met overwaarde en financiele problemen
- starters die niet kunnen wonen waar ze dat willen (want; er is voor iedereen een betaalbare woning te koop, alleen niet in de randstad etc)
- doorstromers die 'vast' zitten in hun huis door veranderde regels en huizenprijzen
- etc.

En hoewel niet alle ideeen even haalbaar zullen blijken is het wel geweldig mooi om de discussie te zien. En ja, lagere prijzen zijn uiteindelijk voor 'iedereen' beter, alleen niet voor die groep voor wie het juist slecht uit pakt. Voor mij persoonlijk maakt de huizenprijs niet zoveel uit, maar vooral mijn kansen op de arbeidsmarkt. Kan ik mijn hypotheek gewoon blijven betalen (incl balans hypotheeklast & belastingdruk) de komende 27 jaar dan is er niets aan de hand

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:06:
Je maakt in mijn ogen een cruciale denkfout - stijgende lasten voor een hypotheek zijn namelijk wél een probleem. Dit is namelijk hét verschil tussen kopen en huren - als je koopt heb je eigendom waarvan je de kosten al dan niet over een langere termijn terug betaalt. Als je huurt betaal je alleen gebruiksdeel en wordt je nooit eigenaar. Dat er in de prijsontwikkeling tussen kopen en huren dingen mank gaan maakt het niet in ene logisch om spontaan stijgende kosten bij 'eigendom' in ene normaal te vinden.

Ik kan je echt niet volgen. Er is geen enkele reden waarom de kosten gerelateerd aan koop niet mogen stijgen en huren wel. Ja, makelaars hebben kopers altijd beloofd dat dat niet zou en niet kon gebeuren en de politiek doet zn best om dat te regelen, maar er is echt geen principieel verschil.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:06:
Wat je wellicht probeert te zeggen is dat het afbouwen van HRA gepaard zal gaan met stijgen van lasten doordat een deel van de rente niet meer aftrekbaar is. Dat is dus een belastingverhoging. Als je dat budgetneutral wilt doen, zul je inkomensbelasting moeten afvlakken. Nu profiteren er huizenbezitters van de HRA, maar kun je bij een belastingverlaging op de IB iedereen laten profiteren. Netto betalen huizenbezitters in theorie dan inderdaad meer.

Dat is precies wat iedereen voorstelt die wat aan de HRA wil doen. Je moet geen schadelijke en omslachtige methodes gebruiken om de belastingdruk te verlagen, als je vindt dat dat nodig is (ik wel) dan moet je gewoon simpel de belasting verlagen.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:06:
Dan krijg je de vraag of dat kan. Zowel voor mensen met heel veel overwaarde, maar een gelijkgebleven hypotheek na 20 jaar bijvoorbeeld als voor starters met heel veel onderwaarde is het effect hetzelfde: hogere lasten geven lager besteedbaar inkomen.

Zolang het grotendeels gecompenseerd wordt door een lagere IB blijft er netto elke maand evenveel over, of je laat het met de inflatie meestijgen. Vergeet niet dat je ondertussen ook moet aflossen, waardoor de lasten dalen.

Het is een politieke keuze wat men doet met het geld wat vrijkomt als je de HRA afschaft, maar bijna iedereen vindt dat de IB dan verlaagd moet worden. Als je de HRA afschaft kan je dat geld gebruiken om de IB voor de hoogste inkomens te verlagen, of de lagere inkomens, of alles er tussen in. Het enige zekere effect is dat de inkomens overdracht van huurders naar kopers stopt, dat de overheid efficiënter kan werken en dat de banken minder rente van de economie afromen. Waarschijnlijk zullen de woningprijzen en dus de huren ook dalen. De rente zal dalen omdat de risico's afnemen. Allerlei positieve ontwikkelingen die er voor gaat zorgen dat er meer geld geactiveerd wordt in de werkelijke economie, ipv dat het vastgelegd wordt in stenen en verdwijnt dmv rentebetalingen.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:06:
De termijn waarin de lasten wijzigen niet, maar als je leeft in het nu (en dat doen we nu eenmaal) maakt het geen zak uit. Dus, heel geleidelijk afbouwen en dan nadenken over geleidelijk de IB aanpassen is een zinvolle strategie. 'De pijn pakken' kan niet als je afhankelijk bent van HRA (wat zowel voor starters als babyboomers met spaarhypotheek zo is), tenzij je een depressie van een jaar of 10-15 acceptabel vindt nadat alle huizenveilingen en schuldsaneringen achter de rug zijn. Hoewel je dan als starter goedkoop kunt kopen, zit je wel als land met een verveelvuldiging van de staatsschuld. Zo groot is het probleem inmiddels namelijk al - kun je beter iedereen elk jaar een beetje laten terugverdienen, toch?

(Bijna) niemand heeft het over het ineens afschaffen van de HRA. Maar het moet wel gebeuren. Het tergend langzame tempo waarop het gebeurt zorgt er wel voor dat we er nog jaren last van hebben. Wat je bijv. ziet in Amerika is dat een bubbel soms beter in een keer kan klappen, die zitten alweer op niveaus van voor de crisis (wat ook weer niet gezond is, maar het geeft aan dat snel herstel kan).

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:06:
Welke huren verhogen 'we'?

Bijna alle huren?

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:06:
Dat is inderdaad zuur en wederom een fijne nivillering van met name de middenklasse. Dat dit huizenbezitters niet overkomt is overigens ook niet helemaal waar - hoewel het percentage wat ik aan HRA verlies dit jaar geen 6,5% van onze totale kosten zijn, is het absolute bedrag voor het grootste deel van mogelijke vergelijkingen veel hoger. 6,5% op 600,- is 39,- per maand en een stuk minder dan ik deze maand aan HRA ben verloren Los van de arbeidsheffing, gemeentelijke lasten, etc etc die deze maand erbij kwam. Wij zijn 230,- per maand het schip in gegaan per maand sinds januari 2014. Ongeveer.

Ja, ik ga er zelf ook weer op achteruit per 1-1-14. Ik zelf profiteer ook van de HRA (hoewel niet zo gretig omdat ik slechts een kleine hypotheek heb tov mn inkomen en de waarde van het huis). Maar uiteindelijk ben ik beter af als het er niet is. Niet alleen ik overigens, maar zeker mijn kinderen en kleinkinderen. Als huizenprijzen stijgen ontstaat er niet uit het niets geld, nee, dat is geld wat uiteindelijk je eigen kinderen moeten opbrengen.

joopv schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:29:
[...]

Hier gaan mijn nekharen overeind staan.

Je maakt een classificatie op basis van leeftijd, en je gaat vervolgens een probleem met een uiterst een-dimensionale denkwijze indelen bij die groepen.

Lekker simpel, maar zo zit de wereld niet echt in elkaar.

Het is nou eenmaal moeilijk om hier 17.000.000 gevallen individueel te behandelen. Echter, de huizenprijzen ontwikkelen zich in de tijd, het is dus logisch dat je groepen maakt op basis van die tijd. De ontwikkeling van de huizenprijzen sinds de jaren tachtig kent grofweg 3 fases. Mensen die kochten voor de jaren 90, wiens huizen enorm in waarde zijn gestegen, mensen die kochten toen de stijging aan het afvlakken was en dus alleen maar daling hebben gekend en mensen die kochten en gaan kopen na de scherpe daling. Daar is echt niets mis mee. Als je een discussie wil voeren over hoe je de gevolgen van het woonbeleid is er echt niets mee mis om te kijken naar welke groepen het het best kunnen dragen en het meest geprofiteerd hebben.

We leven nou eenmaal niet in een droomwereld waarin alles vanzelf goedkomt en niemand een centje pijn lijdt.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 08-04-2014 10:47 ]

[Krisp]

ph4ge schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:42:
[...]

Ik kan je echt niet volgen. Er is geen enkele reden waarom de kosten gerelateerd aan koop niet mogen stijgen en huren wel. Ja, makelaars hebben kopers altijd beloofd dat dat niet zou en niet kon gebeuren en de politiek doet zn best om dat te regelen, maar er is echt geen principieel verschil.

Het verschil is natuurlijk dat er een risico zit in het bezitten van een huis, namelijk dalende huizenprijzen. In dat geval stijgen niet alleen je woonlasten, maar ben je na 30 jaar nogmaals de Sjaak. Er zit een hele generatie aan te komen waar dit bij ongewijzigde omstandigheden het geval gaat zijn.

[ATS]

ph4ge schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:42:
Vergeet niet dat je ondertussen ook moet aflossen, waardoor de lasten dalen.

Dit zeg je nu twee keer in recente posts, maar dat is een misvatting. Als je een annuïtaire lening hebt, dan los je af, maar je (netto) maandlasten stijgen. En dan heb ik het nog niet over de afbouw van de HRA, die ook voor stijgende lasten zorgt. Alleen met een lineaire lening dalen je lasten, maar heb je de eerste jaren (significant) hogere lasten (maar uiteindelijk lagere kosten). Ik heb nog niet uitgerekend of ook als je de 0,5% afbouw van de HRA meerekent, met een lineaire lening je lasten gaan dalen.

[ph4ge]

Krisp schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:49:
Het verschil is natuurlijk dat er een risico zit in het bezitten van een huis, namelijk dalende huizenprijzen. In dat geval stijgen niet alleen je woonlasten, maar ben je na 30 jaar nogmaals de Sjaak. Er zit een hele generatie aan te komen waar dit bij ongewijzigde omstandigheden het geval gaat zijn.

Hoezo ben je na 30 jaar nogmaals de Sjaak? Je woont na 30 jaar toch nog steeds goed maar dan zelfs gratis? En als je wil verhuizen naar een ander huis dan heeft de waarde van dat huis zich net zo ontwikkeld als je eigen afbetaalde huis? Je moet toch ergens wonen. Je bent alleen de Sjaak als je uitstroomt, als je je huis als een investering ziet. Maar dan nog heb je 30 jaar goedkoper gewoond dan als je zou huren en er een flink zakcentje aan overgehouden.

We hoeven over het algemeen echt geen medelijden te hebben met de mensen die nu 30+ jaar een huis bezitten en nu aan uitstromen denken. Ik gun het mijn ouders van harte dat ze hun huis nu voor 5+ ton te kopen hebben staan wat ze zelf 21 jaar geleden voor 150.000 gulden kochten en al lang en breed is afbetaald (als ze geen aflossingsvrij hadden vanwege het belastingvoordeel). Maar met 4 of zelfs met 3 ton hebben ze ook een lekkere winst en een lekkere pensioen. (en ja, ze weten dat ik er zo over denk, ze zijn het zelfs met me eens)

ATS schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:49:
Dit zeg je nu twee keer in recente posts, maar dat is een misvatting. Als je een annuïtaire lening hebt, dan los je af, maar je (netto) maandlasten stijgen. En dan heb ik het nog niet over de afbouw van de HRA, die ook voor stijgende lasten zorgt. Alleen met een lineaire lening dalen je lasten, maar heb je de eerste jaren (significant) hogere lasten (maar uiteindelijk lagere kosten). Ik heb nog niet uitgerekend of ook als je de 0,5% afbouw van de HRA meerekent, met een lineaire lening je lasten gaan dalen.

Er zijn echt weinig starters die geraakt worden door de afbouw van de HRA, starters vallen in de regel niet in de hoogste schijf. Tegen de tijd dat ze het wel zitten tikken de aflossingen wel aan.

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:42:

Ik kan je echt niet volgen. Er is geen enkele reden waarom de kosten gerelateerd aan koop niet mogen stijgen en huren wel. Ja, makelaars hebben kopers altijd beloofd dat dat niet zou en niet kon gebeuren en de politiek doet zn best om dat te regelen, maar er is echt geen principieel verschil.

Als het hoort bij marktwerking, rente effecten, etc, prima. Maar je stelt het als een soort voldongen feit dat de prijs per maand van een koopwoning per maand een bepaald percentage zou moeten kunnen stijgen - hoe zie je dat voor je dan? Huurwaardeforfait gebruiken als een soort huur-verhoging-factor?

Zolang het grotendeels gecompenseerd wordt door een lagere IB blijft er netto elke maand evenveel over, of je laat het met de inflatie meestijgen. Vergeet niet dat je ondertussen ook moet aflossen, waardoor de lasten dalen.

Je zou inderdaad moeten aflossen, weten we sinds 2-3 jaar. Moet je mensen wel de kans geven om daadwerkelijk af te lossen - temidden van een crisis waar mensen juist minder te besteden hebben.

Het is een politieke keuze wat men doet met het geld wat vrijkomt als je de HRA afschaft, maar bijna iedereen vindt dat de IB dan verlaagd moet worden. Als je de HRA afschaft kan je dat geld gebruiken om de IB voor de hoogste inkomens te verlagen, of de lagere inkomens, of alles er tussen in. Het enige zekere effect is dat de inkomens overdracht van huurders naar kopers stopt, dat de overheid efficiënter kan werken en dat de banken minder rente van de economie afromen. Waarschijnlijk zullen de woningprijzen en dus de huren ook dalen. De rente zal dalen omdat de risico's afnemen. Allerlei positieve ontwikkelingen die er voor gaat zorgen dat er meer geld geactiveerd wordt in de werkelijke economie, ipv dat het vastgelegd wordt in stenen en verdwijnt dmv rentebetalingen.

Is iedereen het wel met je eens - behalve de rentedalingen. Lager kunnen ze nauwelijks worden
Overigens weet ik wel waar je overwaarde/spaargeld/etc de komende tientallen jaren heen gaan: CAK.

(Bijna) niemand heeft het over het ineens afschaffen van de HRA. Maar het moet wel gebeuren. Het tergend langzame tempo waarop het gebeurt zorgt er wel voor dat we er nog jaren last van hebben. Wat je bijv. ziet in Amerika is dat een bubbel soms beter in een keer kan klappen, die zitten alweer op niveaus van voor de crisis (wat ook weer niet gezond is, maar het geeft aan dat snel herstel kan).

Ik denk dat veel Amerikanen er anders over denken - alleen accepteren andere Amerikanen dat hun landgenoten nog elke dag creperen in een 1e-wereld-land. Vergelijk maken kan, als je ook accepteert dat arm gewoon dakloos en kansloos wordt. Je kent de voorbeelden van de miljoenen mensen die in caravan parken wonen, dat er rond steden tentenkampen zijn waar mensen die hun huis uit moesten wonen? Ja, die pakken de pijn inderdaad ja. Wenselijk als te vermijden?

Ja, ik ga er zelf ook weer op achteruit per 1-1-14. Ik zelf profiteer ook van de HRA (hoewel niet zo gretig omdat ik slechts een kleine hypotheek heb tov mn inkomen en de waarde van het huis). Maar uiteindelijk ben ik beter af als het er niet is. Niet alleen ik overigens, maar zeker mijn kinderen en kleinkinderen. Als huizenprijzen stijgen ontstaat er niet uit het niets geld, nee, dat is geld wat uiteindelijk je eigen kinderen moeten opbrengen.

Nogmaals; we zijn het eens over het doel, de noodzaak en de wens om het beter achter te laten - maar de manier waarop verschilt. Ik zie de nadelen van een geleidelijke afbouw, maar prefereer deze toch om iedereen een kans te geven zich aan te passen. Dat betekent dat starters er ook nog last van houden, net zoals ik als begin dertiger er op mijn eigen manier last van hou. Maar, tegen de tijd dat er weer 10-20 jaar verstreken is hangt de vlag er weer heel anders bij. Kwestie van volhouden, investeren in onderwijs en inderdaad zorgen voor een reeele economie.

We leven nou eenmaal niet in een droomwereld waarin alles vanzelf goedkomt en niemand een centje pijn lijdt.

Nope, maar de wel in een wereld waarin we de mate van pijn kunnen doseren

[Krisp]

ph4ge schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:01:
[...]
Hoezo ben je na 30 jaar nogmaals de Sjaak? Je woont na 30 jaar toch nog steeds goed maar dan zelfs gratis? En als je wil verhuizen naar een ander huis dan heeft de waarde van dat huis zich net zo ontwikkeld als je eigen afbetaalde huis? Je moet toch ergens wonen. Je bent alleen de Sjaak als je uitstroomt, als je je huis als een investering ziet. Maar dan nog heb je 30 jaar goedkoper gewoond dan als je zou huren en er een flink zakcentje aan overgehouden.

Je weet zelf dat de aanname dat er 100% wordt afgelost zeker niet voor iedereen geldt. Daar wordt continu naar gerefereerd, en die groep komt dus ook in de problemen. Dat is deels aan henzelf te wijten, maar ook deels aan de markt (makelaars, financiers). Over die groep maak ik mij dan ook zorgen.

[RemcoDelft]

Krisp schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:49:
Het verschil is natuurlijk dat er een risico zit in het bezitten van een huis, namelijk dalende huizenprijzen. In dat geval stijgen niet alleen je woonlasten, maar ben je na 30 jaar nogmaals de Sjaak. Er zit een hele generatie aan te komen waar dit bij ongewijzigde omstandigheden het geval gaat zijn.

Dit is inderdaad een scenario wat mogelijk is. Doordat huizenprijzen een halve eeuw sneller dan inflatie zijn gestegen, zou het zomaar kunnen dat ze in 2038 pas weer de piek van 2008 bereiken. O.a. door de nog vele verbeteringen in fiscale regelgeving die in het vooruitzicht liggen, en de afname van de bevolking tegen die tijd.
Maar die mensen hebben ook nog decennia de tijd om zelf wat af te lossen. En zelfs als dat slechts 50% is (nog geen 2% per jaar dus!) zullen ze tegen die tijd echt geen probleem hebben met een restschuld.

[Krisp]

Daarbij neem je wel aan dat die huizen in de tussentijd goed onderhouden worden, er vraag naar die huizen blijft (ook buiten de Randstad), de inflatie 2% blijft en er genoeg mensen zijn die kunnen kopen met de nieuwe wet- en regelgeving. Dat zijn behoorlijke voorwaarden.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:02:
Als het hoort bij marktwerking, rente effecten, etc, prima. Maar je stelt het als een soort voldongen feit dat de prijs per maand van een koopwoning per maand een bepaald percentage zou moeten kunnen stijgen - hoe zie je dat voor je dan? Huurwaardeforfait gebruiken als een soort huur-verhoging-factor?

Ik stel niks voor, ik reageerde alleen op de stelling dat lasten nooit mogen stijgen voor kopers.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:02:
Je zou inderdaad moeten aflossen, weten we sinds 2-3 jaar. Moet je mensen wel de kans geven om daadwerkelijk af te lossen - temidden van een crisis waar mensen juist minder te besteden hebben.

Kans geven? Ik zou ze dwingen of zwaar motiveren.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:02:
Is iedereen het wel met je eens - behalve de rentedalingen. Lager kunnen ze nauwelijks worden
Overigens weet ik wel waar je overwaarde/spaargeld/etc de komende tientallen jaren heen gaan: CAK.

Rente in zn algemeenheid. Over een periode van 10 jaar zal de gemiddelde rente lager zijn als de risico's gedurende die 10 jaar lager zijn. Veel lager dan de huidige niveau's kan niet, maar dat is korte termijn.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:02:
Ik denk dat veel Amerikanen er anders over denken - alleen accepteren andere Amerikanen dat hun landgenoten nog elke dag creperen in een 1e-wereld-land. Vergelijk maken kan, als je ook accepteert dat arm gewoon dakloos en kansloos wordt. Je kent de voorbeelden van de miljoenen mensen die in caravan parken wonen, dat er rond steden tentenkampen zijn waar mensen die hun huis uit moesten wonen? Ja, die pakken de pijn inderdaad ja. Wenselijk als te vermijden?

Ik pleit niet voor een Amerikaanse knal, maar de Nederlandse aanpak, 7 jaren problemen zonder dat het echte einde echt in zicht is is het andere uiterste.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:02:
Nogmaals; we zijn het eens over het doel, de noodzaak en de wens om het beter achter te laten - maar de manier waarop verschilt. Ik zie de nadelen van een geleidelijke afbouw, maar prefereer deze toch om iedereen een kans te geven zich aan te passen. Dat betekent dat starters er ook nog last van houden, net zoals ik als begin dertiger er op mijn eigen manier last van hou. Maar, tegen de tijd dat er weer 10-20 jaar verstreken is hangt de vlag er weer heel anders bij. Kwestie van volhouden, investeren in onderwijs en inderdaad zorgen voor een reeele economie.

Uitstel of vertraging is niks anders dan de problemen door schrijven naar een volgende generatie. Het zet juist zoden aan de dijk om het nu te doen, de generatie die het hardst heeft geprofiteerd kan nu nog meebetalen en de vergrijzing is nu nog dragelijk.

Dat is puur een politieke keuze, maar een langere periode van neergang zal altijd schadelijker zijn dan een kortere periode van gelijke omvang.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:02:
Nope, maar de wel in een wereld waarin we de mate van pijn kunnen doseren

Het is puur een kwestie van keuzes. Een lagere dosis nu is een grotere in de toekomst. Ik wil de mensen die nu nog jong zijn en op geen enkele wijze ook maar iets aan deze situatie kunnen doen zoveel mogelijk ontzien. Die krijgen toch al genoeg problemen op zich af geschoven, want als we straks echt goed vergrijst zijn doet het alleen maar meer pijn.