Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[EXX]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 09:50:
Nivellering dus eigenlijk? Spaargeld en schulden door inflatie laten verdampen.

Ja en nee, Ja, want je brengt extra geld in omloop (en dus inflatie), en nee, want spaarders worden gecompenseerd voor de inflatie doordat ze het extra bedrag op hun spaarrekening kunnen zetten.

[ATS]

EXX schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 11:06:
[...]
Ja en nee, Ja, want je brengt extra geld in omloop (en dus inflatie), en nee, want spaarders worden gecompenseerd voor de inflatie doordat ze het extra bedrag op hun spaarrekening kunnen zetten.

De inflatie raakt mensen zonder vermogen natuurlijk veel minder (of zelfs in positieve zin) dan mensen met vermogen. Dat wordt niet gecompenseerd door een extra bedrag op de spaarrekening.

In ander nieuws: Rabobank verwacht dat de huizenprijzen dit jaar nog (iets) zullen dalen.

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 10:51:
Dat gaat eerder effect hebben. Als een ~50er een huis wilt kopen in 2021, dan heeft hij nog 30 jaar HRA. Wil een ~40- hetzelfde huis kopen, dan heeft hij nog 10 jaar HRA. Die 40er gaat in principe minder bieden om hier rekening mee te houden en verliest het dus hoogstwaarschijnlijk van de 50er.

Zoals ik eerder zei: "Is dat zo? Ik ging er vanuit dat ook voor hen de beperking tot 30 jaar geldt sinds 2001."
infonu.nl bevestigt dit:

Ik heb mijn hypotheek afgesloten in 1995. Tot wanneer mag ik de hypotheekrente fiscaal aftrekken.

Antwoord: De 30 jaar-periode is in 2001 ingegaan dus u hebt tot 2031 aftrek.

EXX schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 11:06:
[...]
Ja en nee, Ja, want je brengt extra geld in omloop (en dus inflatie), en nee, want spaarders worden gecompenseerd voor de inflatie doordat ze het extra bedrag op hun spaarrekening kunnen zetten.

Welvaart komt niet uit een kopieerapparaat. Als er iemand netto voordeel heeft aan het uitdelen van geld, heeft iemand anders netto nadeel. Extra inflatie creeren is een beloning voor mensen die op de pof geleefd hebben, en een klap in het gezicht van mensen die zuinigaan gedaan hebben.

[EXX]

Senor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 10:02:
Die werkt JUIST door. Als iemand met een pre-2001 hypotheek (hoi babyboomer ) nu een huis zou kopen, dan kan ie gewoon weer 30 jaar de hypotheek aftrekken. Iemand met een hypotheek uit 2001 kan dat nog maar 30-13=17 jaar. Dat is bijkans nog meer rechtsongelijkheid dan de annuitiaire hypotheek. Een enorm voordeel voor de ~40-45+ ten opzichte van de generatie erna.

Dit klopt niet. De 30 jarige termijn is voor iedereen gaan gelden, geteld vanaf 2001. Ook oude hypotheken/rechten gingen vanaf dan nog maar 30 jaar mee mbt de HRA. Sluit je een extra hypotheek af bovenop de bestaande (omdat je bv een duurder huis koopt), begint de 30 jaar teller opnieuw te lopen voor dat extra deel.

Er is een ontsnappingsroute: ga tussentijds minstens 3 jaar huren. Dan vervalt de bijleenregeling en kun je weer de volle pot voor 30 jaar met HRA lenen.

[Willie Billie]

ATS schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 11:09:
[...]

In ander nieuws: Rabobank verwacht dat de huizenprijzen dit jaar nog (iets) zullen dalen.

Ik verwacht nog een verdere daling als je kijkt naar de huizenprijs / inkomen ratio:

Perioden	Modaal inkomen	Gemiddelde huizen verkoopprijs	Ratio Gemiddelden huizen verkoop prijs V.S. Modaal inkomen
1995	€ 22.235	€ 93.750	4,2
1996	€ 22.689	€ 102.607	4,5
1997	€ 23.143	€ 113.163	4,9
1998	€ 23.597	€ 124.540	5,3
1999	€ 24.050	€ 144.778	6,0
2000	€ 24.958	€ 172.050	6,9
2001	€ 27.000	€ 188.397	7,0
2002	€ 28.000	€ 199.752	7,1
2003	€ 28.500	€ 204.829	7,2
2004	€ 29.000	€ 212.723	7,3
2005	€ 29.000	€ 222.706	7,7
2006	€ 29.500	€ 235.843	8,0
2007	€ 30.000	€ 248.325	8,3
2008	€ 31.500	€ 254.918	8,1
2009	€ 32.500	€ 238.259	7,3
2010	€ 32.500	€ 239.530	7,4
2011	€ 32.500	€ 240.059	7,4
2012	€ 33.000	€ 226.661	6,9

Zeker met in achtneming dat 4,5x het jaar salaris als hypotheek max mogelijk is.

[RemcoDelft]

ATS schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 11:09:
In ander nieuws: Rabobank verwacht dat de huizenprijzen dit jaar nog (iets) zullen dalen.

Even quoten, zodat we er over een jaar op terug kunnen kijken hoever deze belangenclub er naast zat:

Na jaren van prijsdalingen zullen koopwoningen in mei van dit jaar voor het eerst op jaarbasis weer in waarde gaan stijgen. In heel 2014 zullen de huizenprijzen echter nog met een kleine 0,3 procent zakken. Dat maakte Rabobank, de grootste hypotheekverstrekker in Nederland, donderdag bekend in een kwartaalrapport over de woningmarkt.

De economen van de bank voorzien dat de groei in woningverkopen in de tweede helft van vorig jaar, dit jaar ,,voorzichtig doorzet.'' Dat betekent dat er in heel 2014 ongeveer 120.000 woningen van eigenaar verwisselen vergeleken met het dieptepunt van 110.000 in 2013. Vorig jaar daalde het aantal verkochte woningen ten opzichte van 2012 nog met 6 procent.

Rabobank wijst erop dat het aanbod van te koop staande woningen verder afneemt, waardoor ,,de onderhandelingspositie voor kopers iets minder sterk'' aan het worden is. ,,Dit is voor hen ongunstig, maar draagt wel bij aan prijsstabilisatie aangezien de onderhandelingspositie van aanbieders verbetert'', aldus de bank.

Een snelle stijging van de huizenprijzen is volgens de economen onwaarschijnlijk door een aantal factoren, waaronder de aangescherpte kredieteisen van banken. Vorig jaar daalde de prijzen van koopwoningen met gemiddeld 6,4 procent.

[Verwijderd]

ATS schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 11:09:
In ander nieuws: Rabobank verwacht dat de huizenprijzen dit jaar nog (iets) zullen dalen.

Ik dacht dat de Rabobank zich zou weerhouden van het doen van voorspellingen over huizenprijzen.

Willie Billie schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 11:26:
Ik verwacht nog een verdere daling als je kijkt naar de huizenprijs / inkomen ratio:

Eens, er zit zeker nog ruimte voor een prijsdaling van enkele tientallen procenten in de markt. Vooral die grafiek laat dat mooi zien.

[Señor Sjon]

Willie Billie schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 11:26:
[...]


Ik verwacht nog een verdere daling als je kijkt naar de huizenprijs / inkomen ratio:

Perioden	Modaal inkomen	Gemiddelde huizen verkoopprijs	Ratio Gemiddelden huizen verkoop prijs V.S. Modaal inkomen
1995	€ 22.235	€ 93.750	4,2
1996	€ 22.689	€ 102.607	4,5
1997	€ 23.143	€ 113.163	4,9
1998	€ 23.597	€ 124.540	5,3
1999	€ 24.050	€ 144.778	6,0
2000	€ 24.958	€ 172.050	6,9
2001	€ 27.000	€ 188.397	7,0
2002	€ 28.000	€ 199.752	7,1
2003	€ 28.500	€ 204.829	7,2
2004	€ 29.000	€ 212.723	7,3
2005	€ 29.000	€ 222.706	7,7
2006	€ 29.500	€ 235.843	8,0
2007	€ 30.000	€ 248.325	8,3
2008	€ 31.500	€ 254.918	8,1
2009	€ 32.500	€ 238.259	7,3
2010	€ 32.500	€ 239.530	7,4
2011	€ 32.500	€ 240.059	7,4
2012	€ 33.000	€ 226.661	6,9

[afbeelding]

Zeker met in achtneming dat 4,5x het jaar salaris als hypotheek max mogelijk is.

In 2000 had men een stuk minder problemen om een huis te kopen, terwijl die rato hetzelfde was.
Rabo heeft ook weer een kwartaalbericht uitgebracht. Veel grafiekjes en cijfers.


Over die 2001 regeling, mea culpa, ik dacht dat de ingangsdatum van de hypotheek na 2001 het criterium was.

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 11:36:
Over die 2001 regeling, mea culpa, ik dacht dat de ingangsdatum van de hypotheek na 2001 het criterium was.

Vandaar dus mijn stelling dat het nu voor het eerst is dat er zo'n groot verschil tussen "bestaand" en "nieuw" ontstaat. Kunnen mensen bij verhuizen eigenlijk hun spaarhypotheek of aflossingsvrij alsnog meenemen? Of moeten ze dan wel gewoon verplicht "normaal" aflossen?
M.a.w. is de uitzonderlijke vrijstelling gebonden aan de bestaande situatie, of aan de bestaande personen?

[EXX]

Volgens mij is het gebonden aan personen, dus je kunt je bestaande hypotheek meenemen. Wil je extra lenen, dat wordt dat wel een aflossingslening als je daarover HRA wilt hebben.

[Bartjuh]

Krisp schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 09:13:
[...]
Leuk, maar het duurt 30 jaar voordat iedereen in dat regime zit. Wat mij betreft mag de HRA wel met 1-2% per jaar verlaagd worden, dan zijn we er een stuk sneller vanaf. De maatregel op zich is namelijk wel slim.

Van mij lineair met 1/30ste per jaar over een periode van 30 jaar (3,33/3/ %/jaar) afgebouwd worden, dan kan je ook de belastingaangifte versimpelen t.o.v. de situatie nu: gewone een factor ervoor (niet een aparte factor voor verschillende staffels). Daarmee een via een sleutel zowel over alle staffels de loonbelasting lineair verlagen als wel een potje maken voor de schuldsanering van schrijnende gevallen.

Maar goed, helaas zal geen enkele partij met de juiste maatregelen komen

Wat ik mij trouwens afvraag, waarom is er niet één gemeente die het licht ziet en gewoon keihard tegen de andere omliggende gemeentes in gaat door grond te gaan verkopen voor bouw tegen (bijv.) 70% van de grondprijs van de omliggende gemeentes. Dan zullen er veel mensen die kant op trekken, waardoor de gemeente veel inkomsten heeft uit zowel grond, als gemeentebelasting, als minder bijstandsuitkeringen (bouwvakkers aan het werk), als beter draaiende retail. Zolang je de eerste bent zal je zeker de vruchten plukken! Is dat een soort kartelafspraak tussen gemeentes ofzo? Als bedrijf zijnde zou dit een heel logische strategie kunnen zijn, zeker om marktaandeel te winnen en je assets (grond) te gebruiken om geld mee te verdienen. Assets die nu staan te verstoffen en juist geld kosten. Is dat vanwege minder inkomsten uit de OZB belasting? (immers, WOZ prijzen zullen gecorrigeerd moeten worden). Of is dat weer (zoals meestal) vanwege star eigenbelang van bestuurders met een huis in dezelfde gemeente (waarvan de waarde zal dalen), en dat eigenbelang gaat voor algemeen belang?

[RemcoDelft]

Bartjuh schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 11:52:

Wat ik mij trouwens afvraag, waarom is er niet één gemeente die het licht ziet en gewoon keihard tegen de andere omliggende gemeentes in gaat door grond te gaan verkopen voor bouw tegen (bijv.) 70% van de grondprijs van de omliggende gemeentes. Dan zullen er veel mensen die kant op trekken, waardoor de gemeente veel inkomsten heeft uit zowel grond, als gemeentebelasting, als minder bijstandsuitkeringen (bouwvakkers aan het werk), als beter draaiende retail. Zolang je de eerste bent zal je zeker de vruchten plukken! Is dat een soort kartelafspraak tussen gemeentes ofzo?

Ik gok inderdaad op kartelvorming, waarbij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten vast ook wel een vinger in de pap heeft.
En natuurlijk de eigenbelangen van de (oudere!) gemeenteraadsleden die hun eigen bubbel willen beschermen.

[Bartjuh]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 12:05:
[...]
Ik gok inderdaad op kartelvorming, waarbij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten vast ook wel een vinger in de pap heeft.
En natuurlijk de eigenbelangen van de (oudere!) gemeenteraadsleden die hun eigen bubbel willen beschermen.

Ja, dat vermoed ik ook. Ik vind het vrij bizar dat er gewoon in heel Nederland niet één gemeente is te vinden waar algemeen belang voor eigenbelang van de bestuurders/gemeenteraadsleden gaat. Voor mij balanceert dat wel op het randje van corruptie.

[ATS]

Ik denk ook niet dat het effect zo groot zal zijn voor een gemeente. Een gemeente wil niet persé "marktaandeel". Er spelen vele belangen. En de bouwactiviteiten zijn ook niet zomaar goed voor de lokale economie van de gemeente zelf: die bouwvakkers wonen echt niet met z'n allen in de gemeente zelf, zelfs als het bedrijf dat de werkzaamheden doet wel uit de gemeente komt (en dus de aanbesteding gewonnen heeft...)

[T-MOB]

Bartjuh schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 11:52:

Wat ik mij trouwens afvraag, waarom is er niet één gemeente die het licht ziet en gewoon keihard tegen de andere omliggende gemeentes in gaat door grond te gaan verkopen voor bouw tegen (bijv.) 70% van de grondprijs van de omliggende gemeentes.

Voor een paar losse kavels zou dat misschien kunnen. Maar als het een beetje omvang krijgt dan moeten er ook allemaal voorzieningen worden opgetuigd: wegen, scholen, groenvoorziening, openbaar vervoer. Dat moet allemaal maar uitkunnen. En dan heb je nog private partijen nodig die willen investeren in het winkelcentrum.

De grond waar het om gaat heeft de gemeente natuurlijk ook niet gratis verkregen en bouwklaar. Laatst was hier een linkje gepost van een gemeente die zelf aan het ontwikkelen was door de bouw aan te besteden. In het artikel vond de vrouw van de gemeente de grondprijs ook hoog. Maar het kwam volgens haar door aanschafkosten, juridische kosten voor het wijzigen van bestemminsplannen (milieucompensatie) en rente op de financiering. De gemeente maakte in het plan nagenoeg geen "winst" op de grond - ze zouden netaan uit de kosten komen. Dan is 30% zakken dus geen optie.

Maar goed als je vraag echt een vraag was - en geen stijlfiguur om de overheid te kunnen bashen - dan kun je in Stad en Land (2010) - PDF, 5.3MB wel meer te weten komen over hoe er in het openbaar bestuur wordt nagedacht over grondprijzen.

[Bartjuh]

T-MOB schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 12:27:
[...]
Voor een paar losse kavels zou dat misschien kunnen. Maar als het een beetje omvang krijgt dan moeten er ook allemaal voorzieningen worden opgetuigd: wegen, scholen, groenvoorziening, openbaar vervoer. Dat moet allemaal maar uitkunnen. En dan heb je nog private partijen nodig die willen investeren in het winkelcentrum.

De grondprijs is 8x over de kop gegaan, maar in de tussentijd zijn de kosten voor infrastructuur en overige kosten echt niet 8x zo hoog geworden sinds 1990. Daar geloof ik echt geen reet van.

Het kan voor 70% van de huidige piek echt nog met 5 vingers in één neus uit, en dan houd je nog bergen met geld over.

OF de gemeentes + andere belanghebbenden zijn zo log en verwend geworden dat ze gewoon die 8x zo hoge grondprijs nodig hebben nu. De mooie notariskantoren, villa's, teveel aan personeel, luxe gemeentehuizen, dure leasewagens, en veel te hoge salarissen etc etc moeten betaald blijven worden? Dit laatste zou kunnen, maar dan kan je beter vraagtekens zetten bij de gezondheid van een dergelijk systeem.

[Wackmack]

Rabobank kan huizenprijzen weer voorspellen

http://daskapital.nl/2014...akt_glazen_bol_er_we.html

Staan veel linkjes in het artikel dus check de link even.

[ATS]

Is dit artikeltje op Sargasso nog interessant hier?

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 13:00:
De grondprijs is 8x over de kop gegaan, maar in de tussentijd zijn de kosten voor infrastructuur en overige kosten echt niet 8x zo hoog geworden sinds 1990. Daar geloof ik echt geen reet van.

Op loopafstand van de grens kun je grond vanaf 26.50 euro per m² kopen. Dat is in de middle of nowhere maar hier in het Noorden vragen ze 300 euro m² in de middle of nowhere. Het is gewoon niet serieus zoals het in Nederland gaat.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 13:37:
Op loopafstand van de grens kun je grond vanaf 26.50 euro per m² kopen. Dat is in de middle of nowhere maar hier in het Noorden vragen ze 300 euro m² in de middle of nowhere. Het is gewoon niet serieus zoals het in Nederland gaat.

Even terugkijken in dit topic en je ziet 2 dorpjes die op de grens liggen, een in Nederland en daar bijna tegenaan de andere in Duitsland. Dan schrik je nog steeds van de prijsverschillen.

Ik heb overigens zelf een paar maanden geleden een groot huis in uitstekende staat gekocht voor minder dan dat alleen dezelfde hoeveelheid grond me zou kosten in dezelfde wijk. Zo groot is het verschil.

[Señor Sjon]

T-MOB schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 12:27:
[...]


Voor een paar losse kavels zou dat misschien kunnen. Maar als het een beetje omvang krijgt dan moeten er ook allemaal voorzieningen worden opgetuigd: wegen, scholen, groenvoorziening, openbaar vervoer. Dat moet allemaal maar uitkunnen. En dan heb je nog private partijen nodig die willen investeren in het winkelcentrum.

De grond waar het om gaat heeft de gemeente natuurlijk ook niet gratis verkregen en bouwklaar. Laatst was hier een linkje gepost van een gemeente die zelf aan het ontwikkelen was door de bouw aan te besteden. In het artikel vond de vrouw van de gemeente de grondprijs ook hoog. Maar het kwam volgens haar door aanschafkosten, juridische kosten voor het wijzigen van bestemminsplannen (milieucompensatie) en rente op de financiering. De gemeente maakte in het plan nagenoeg geen "winst" op de grond - ze zouden netaan uit de kosten komen. Dan is 30% zakken dus geen optie.

Maar goed als je vraag echt een vraag was - en geen stijlfiguur om de overheid te kunnen bashen - dan kun je in Stad en Land (2010) - PDF, 5.3MB wel meer te weten komen over hoe er in het openbaar bestuur wordt nagedacht over grondprijzen.

Ze zouden niet zeggen dat ze tonnen eraan overhielden (wees gerust, dat doen ze). Uiteindelijk worden er zoveel kosten op de grond geboekt, zodat het lijkt alsof de grond heel duur is. Maar het nieuwe zwembad, gemeentehuis en de bieb zitten er ook nog in verwerkt.

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 13:37:
[...]

Op loopafstand van de grens kun je grond vanaf 26.50 euro per m² kopen. Dat is in de middle of nowhere maar hier in het Noorden vragen ze 300 euro m² in de middle of nowhere. Het is gewoon niet serieus zoals het in Nederland gaat.

Dat komt omdat het Noorden een massagestand kent voor de grond.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 13:37:
Op loopafstand van de grens kun je grond vanaf 26.50 euro per m² kopen. Dat is in de middle of nowhere maar hier in het Noorden vragen ze 300 euro m² in de middle of nowhere. Het is gewoon niet serieus zoals het in Nederland gaat.

Ik zou nog steeds heel graag zien dat Nederland dat doet. Of wellicht alleen dat de Rekenkamer het effect eens doorrekent: wat is het effect als de overheid een half miljoen kaveltjes aanbiedt tegen een prijs waarvoor ze verkocht worden? Ik verwacht een enorme opleving van de economie, en ben dan ook erg benieuwd wat het doorrekenen zou opleveren.

[T-MOB]

In Groningen is er genoeg te vinden voor <100 de m2. Als je een groot kavel zoekt is ~26.50 ook wel te krijgen. Maar die kavels verkopen niet: Nederlanders willen in de (rand)stad wonen.

Senor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 13:52:
Ze zouden niet zeggen dat ze tonnen eraan overhielden (wees gerust, dat doen ze). Uiteindelijk worden er zoveel kosten op de grond geboekt, zodat het lijkt alsof de grond heel duur is. Maar het nieuwe zwembad, gemeentehuis en de bieb zitten er ook nog in verwerkt.

Dat kan. Ik ken de details verder niet. Maar er is wel wat voor te zeggen om een zwembad en/of bibliotheek (mede) te bekostigen uit grondverkoop. De waarde van de grond hangt heel erg samen met de nabijheid van dat soort voorzieningen. Je hebt dan de keuze tussen geen zembad/bieb en een lage grondprijs of een hoge grondprijs en wel die voorzieningen. Als je het koopgedrag van de Nederlanders de afgelopen decennia bekijkt dan zie je dat Nederland dat blijkbaar wil(de): grof betalen voor een hoog voorzieningenniveau. Ik vind daar ook niet zoveel mis mee.

[Señor Sjon]

Er is juist alles mis mee. Ze financieren iets wat jaarlijks geld kost met eenmalige inkomsten. Die voorzieningen worden nu achter elkaar gesloten, omdat er geen nieuw geld aankomt. De volgende gek is nog niet gevonden die de gemeentekas weer een boost geeft.

[timag]

Blijf me verbazen over de reacties in dit topic, met name de meningen over wat anderen (huiseigenaren, gemeenten) met hun prijzen moeten doen. Kwam eerder deze week hier op het forum een link tegen naar een site met wijsheden over financiële beslissingen en kennis van particulieren en met name dit stukje vond ik bijzonder treffend:

"the market neither knows nor cares what you think is a "fair" price"

Dit elementaire stukje economie weigeren veel mensen hier onder ogen te zien. Ook een door HRA verstoorde markt functioneert nog steeds volgens basis-markt principes. Dat de bestedingsruimte van mensen de prijs bepaalt betekent dat er nog steeds schaarste is (meer vraag dan aanbod). Duitsland kan goedkoper zijn, maar daar wil dus kennelijk niemand wonen...

[T-MOB]

Senor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 15:36:
Er is juist alles mis mee. Ze financieren iets wat jaarlijks geld kost met eenmalige inkomsten. Die voorzieningen worden nu achter elkaar gesloten, omdat er geen nieuw geld aankomt. De volgende gek is nog niet gevonden die de gemeentekas weer een boost geeft.

Als er niet nagedacht is over de lopende kosten is dat inderdaad vrij dom. Maar ik doelde op de eenmalige kosten van de bouw van de voorzieningen. Daarvan vind ik er principieel niet zoveel mis mee om ze (mede) te financieren met opbrengsten uit nieuwe gronduitgiften. Het wordt een ander verhaal als je de voorziengen al bouwt voordat je de grond goed en wel hebt aangekocht. Maar ik geloof dat dat besef inmiddels wel geland is bij de gemeenten.

[Tleilaxu]

timag schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:07:
Blijf me verbazen over de reacties in dit topic, met name de meningen over wat anderen (huiseigenaren, gemeenten) met hun prijzen moeten doen. Kwam eerder deze week hier op het forum een link tegen naar een site met wijsheden over financiële beslissingen en kennis van particulieren en met name dit stukje vond ik bijzonder treffend:

"the market neither knows nor cares what you think is a "fair" price"

Dit elementaire stukje economie weigeren veel mensen hier onder ogen te zien. Ook een door HRA verstoorde markt functioneert nog steeds volgens basis-markt principes. Dat de bestedingsruimte van mensen de prijs bepaalt betekent dat er nog steeds schaarste is (meer vraag dan aanbod). Duitsland kan goedkoper zijn, maar daar wil dus kennelijk niemand wonen...

Ik weet niet niet precies op welke reacties je nu vanuit je ivoren toeren doelt, maar die mooie uitspraak werkt twee kanten op he

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 15:28:
In Groningen is er genoeg te vinden voor <100 de m2. Als je een groot kavel zoekt is ~26.50 ook wel te krijgen. Maar die kavels verkopen niet: Nederlanders willen in de (rand)stad wonen.

Die eerste: Waarom die zottigheid dat kavels wel redelijk betaalbaar zijn in afgelegen gebieden, en weilanden middenin de Randstad liggen? Ruil dat om: weiland in Groningen, woningen waar mensen willen wonen.

Die laatste: 75k voor 2799 m². Maar: kavel van 274 m² en kavel van 2525 m². En ik gok dat je uitsluitend op die kleine kavel een huis mag bouwen. Dat stuk weiland erbij is dus 10.000 euro waard, dan blijft over 65.000 euro voor het kavel van 274 m² in freaking Den Andel! Dat maakt 237 euro per m². Geen wonder dat het niet verkoopt...

Je hebt dan de keuze tussen geen zembad/bieb en een lage grondprijs of een hoge grondprijs en wel die voorzieningen.

Dergelijke voorzieningen betalen uit dergelijke kostenposten leidt niet tot rationele beslissingen. Dat zwembad en die bibliotheek zouden gewoon zelf in hun kosten moeten voorzien. Als ze dat niet kunnen, zijn ze dat blijkbaar niet waard. Dan kan je wel iemand 50.000 euro teveel laten betalen voor een kavel om het te betalen, maar dat leidt netto tot een enorme verspilling.
Hoevaak ben jij het afgelopen jaar naar een zwembad of bibliotheek geweest? Heb je daar werkelijk 50.000 euro voor over? Daar koop je namelijk heel erg veel boeken voor, en kan je aardig vaak voor naar het Tikibad (of enig ander commercieel zwembad).

[Oscar Mopperkont]

timag schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:07:
Blijf me verbazen over de reacties in dit topic, met name de meningen over wat anderen (huiseigenaren, gemeenten) met hun prijzen moeten doen. Kwam eerder deze week hier op het forum een link tegen naar een site met wijsheden over financiële beslissingen en kennis van particulieren en met name dit stukje vond ik bijzonder treffend:

"the market neither knows nor cares what you think is a "fair" price"

Dit elementaire stukje economie weigeren veel mensen hier onder ogen te zien. Ook een door HRA verstoorde markt functioneert nog steeds volgens basis-markt principes. Dat de bestedingsruimte van mensen de prijs bepaalt betekent dat er nog steeds schaarste is (meer vraag dan aanbod). Duitsland kan goedkoper zijn, maar daar wil dus kennelijk niemand wonen...

Meestal is de wens de vader van de gedachte.

Maar wat tot op zekere hoogte denk ik wel waar is, is dat er in NL deels ook "kunstmatige" schaarste is door de grondpolitiek van gemeenten.

[ari3]

Ik zou graag kunnen kiezen voor een lager voorzieningenniveau en bijbehorende grondprijs en gemeentelijke lasten. Helaas geeft men deze keuze niet. Democratie biedt hier ook geen oplossing voor. Aan de komende gemeenteraadsverkiezingen doet geen enkele partij mee die het verlagen van de gemeentelijke bijdrage met 60% op haar programma heeft staan. Geen stijging daarvan is het beste waar je op kunt hopen, maar gezien deze zelfde partijen de afgelopen tien jaar alleen maar meer opgehaald hebben bij burgers heb ik daar geen vertrouwen in.

Eigenlijk hebben we wetgeving nodig die begrotingen en belastingen begrensd. Naar voorbeeld van de VS waar de gemeentelijke lasten niet met meer dan een bepaald percentage stijgen om burgers te beschermen tegen een overheid die steeds maar meer uitgeeft. Interessant om te zien is ook dat het niveau van recreatieve voorzieningen (natuur, cultuur en sport) hier niet onder lijden en dat burgers het zelf wel regelen. De gebruiker betaalt of doet vrijwilligerswerk en doet dit niet op last van andermans portemonnee.

[Señor Sjon]

T-MOB schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:11:
[...]

Als er niet nagedacht is over de lopende kosten is dat inderdaad vrij dom. Maar ik doelde op de eenmalige kosten van de bouw van de voorzieningen. Daarvan vind ik er principieel niet zoveel mis mee om ze (mede) te financieren met opbrengsten uit nieuwe gronduitgiften. Het wordt een ander verhaal als je de voorziengen al bouwt voordat je de grond goed en wel hebt aangekocht. Maar ik geloof dat dat besef inmiddels wel geland is bij de gemeenten.

En als het bad over 20 jaar gerenoveerd moet worden? Of over 50 jaar vervangen? Dan moet er weer nieuwe grond zijn om dat te bekostigen. Nu al zie je veel sluitingen in dit soort voorzieningen, ook omdat er een hoop gebouwd zijn tijdens de hosanna-markt. Hoeveel nieuwe stadhuizen zijn er wel niet opgetrokken? En genoeg mega-lo-mane projecten. Nog steeds overigens, kijk maar wat Den Haag doet met een cultureel centrum van 180m euro. Per Hagenees/aar is dat 390 euro, aangezien lang niet elke bewoner belasting betaald, is dat bedrag veel hoger.

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:21:
[...]

Die eerste: Waarom die zottigheid dat kavels wel redelijk betaalbaar zijn in afgelegen gebieden, en weilanden middenin de Randstad liggen? Ruil dat om: weiland in Groningen, woningen waar mensen willen wonen.

Die laatste: 75k voor 2799 m². Maar: kavel van 274 m² en kavel van 2525 m². En ik gok dat je uitsluitend op die kleine kavel een huis mag bouwen. Dat stuk weiland erbij is dus 10.000 euro waard, dan blijft over 65.000 euro voor het kavel van 274 m² in freaking Den Andel! Dat maakt 237 euro per m². Geen wonder dat het niet verkoopt...


[...]

Dergelijke voorzieningen betalen uit dergelijke kostenposten leidt niet tot rationele beslissingen. Dat zwembad en die bibliotheek zouden gewoon zelf in hun kosten moeten voorzien. Als ze dat niet kunnen, zijn ze dat blijkbaar niet waard. Dan kan je wel iemand 50.000 euro teveel laten betalen voor een kavel om het te betalen, maar dat leidt netto tot een enorme verspilling.
Hoevaak ben jij het afgelopen jaar naar een zwembad of bibliotheek geweest? Heb je daar werkelijk 50.000 euro voor over? Daar koop je namelijk heel erg veel boeken voor, en kan je aardig vaak voor naar het Tikibad (of enig ander commercieel zwembad).

[GioStyle]

ari3 schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:31:
Ik zou graag kunnen kiezen voor een lager voorzieningenniveau en bijbehorende grondprijs en gemeentelijke lasten. Helaas geeft men deze keuze niet. Democratie biedt hier ook geen oplossing voor. Aan de komende gemeenteraadsverkiezingen doet geen enkele partij mee die het verlagen van de gemeentelijke bijdrage met 60% op haar programma heeft staan. Geen stijging daarvan is het beste waar je op kunt hopen, maar gezien deze zelfde partijen de afgelopen tien jaar alleen maar meer opgehaald hebben bij burgers heb ik daar geen vertrouwen in.

Eigenlijk hebben we wetgeving nodig die begrotingen en belastingen begrensd. Naar voorbeeld van de VS waar de gemeentelijke lasten niet met meer dan een bepaald percentage stijgen om burgers te beschermen tegen een overheid die steeds maar meer uitgeeft. Interessant om te zien is ook dat het niveau van recreatieve voorzieningen (natuur, cultuur en sport) hier niet onder lijden en dat burgers het zelf wel regelen. De gebruiker betaalt of doet vrijwilligerswerk en doet dit niet op last van andermans portemonnee.

Mensen verklaren mij voor gek als ik de overheid vergelijk met een kwaadaardig gezwel. Een kwaadaardig gezwel zal zich verspreiden en zal nooit uit zichzelf nooit kleiner worden, alleen maar groter. Wil je dit tegenhouden dan moet je drastische maatregelen nemen.

[ATS]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:21:
[...]
Hoevaak ben jij het afgelopen jaar naar een zwembad of bibliotheek geweest? Heb je daar werkelijk 50.000 euro voor over? Daar koop je namelijk heel erg veel boeken voor, en kan je aardig vaak voor naar het Tikibad (of enig ander commercieel zwembad).

De bibliotheek komen we regelmatig, en ik hoop inderdaad op een open zwembad als mijn zoontje oud genoeg is om zwemles te nemen. Want ja, het gaat niet alleen om dat bad, maar vooral om wat je kan in zo'n bad, zoals kinderen leren zwemmen zodat ze niet verdrinken in een recreatieplas of slootje. En ja, dat is inderdaad 50k waard.

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:21:
[...]
Waarom die zottigheid dat kavels wel redelijk betaalbaar zijn in afgelegen gebieden, en weilanden middenin de Randstad liggen? Ruil dat om: weiland in Groningen, woningen waar mensen willen wonen.

Ik wil wonen op een plek waar ik ook heel even de bebouwing uit kan. En daar zijn die weilanden midden tussen de steden heel, heel erg belangrijk voor.

[ Voor 24% gewijzigd door ATS op 13-02-2014 16:45 ]

[Rukapul]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:21:
[...]

Die eerste: Waarom die zottigheid dat kavels wel redelijk betaalbaar zijn in afgelegen gebieden, en weilanden middenin de Randstad liggen? Ruil dat om: weiland in Groningen, woningen waar mensen willen wonen.

Zullen we dan beginnen om al het groen (parken, vijvers, groenstroken) in een omtrek van 10km van je huis te bebouwen? En als we toch bezig zijn meteen alle sportvelden en parkeerplaatsen. En eigenlijk meteen maar het buurthuis, de bibliotheek en het zwembad. Publieke of gedeelde ruimte is immers geen allocatie volgens de wetten van de markt.

Er was kortgeleden een documentaire op TV hoe minister Dekker van VROM in een korte periode de teugels heeft laten vieren rond het groene hart. Het resultaat is een rommelige en inefficiente lappendeken van bebouwing.

En er zijn stedelijke metropolen die ongeveer zo zijn opgezet. Los Angeles komt bovendrijven. Veel woningen, grotere percelen, veel snelwegen, maar echt leefbaar?

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:21:
[...]
Hoevaak ben jij het afgelopen jaar naar een zwembad of bibliotheek geweest? Heb je daar werkelijk 50.000 euro voor over? Daar koop je namelijk heel erg veel boeken voor, en kan je aardig vaak voor naar het Tikibad (of enig ander commercieel zwembad).

Nu we het toch over mijn voorkeuren hebben. Ja ik heb met liefde "meer" betaald voor een huis en lapje grond binnen bebouwde kom van Enschede. Even over de grens had ik veel goedkoper tussen het veen kunnen zitten. Maar dan had ik niet "even" naar het zwembad gekund om baantjes te trekken, had ik geen schouwburg op fietsafstand, hadden mijn kinderen straks met de bus/brommer naar de middelbare school gemoeten, etc. En dan had er waarschijnlijk ook nog een tweede auto moeten komen... Al was het 150K duurder geweest, in de 30 - 40 jaar die ik van plan ben te blijven wonen in dit huis verdient zich dat wel terug. Is het niet in geld, dan toch zeker in het "nut" wat we er aan ontlenen. Maar eerlijk gezegd was het helemaal geen optie om verder dan 5km van het centrum te gaan wonen, we hebben gewoon voor een wat kleiner huis gekozen.

Maar goed, je kunt je ook afvragen waarom je zelf niet in Zuid-Limburg wil wonen, of Friesland. Daar heb je namelijk precies wat je wil: goedkope bouwgrond. Als het antwoord is dat je daar niets te zoeken hebt dan heb je ook gelijk de oorzaak van de hogere grondprijs in de de randstad, er zijn meer mensen die er niets te zoeken hebben. In Duitsland trouwens hetzelfde, in de de grooststedelijke agglomeraties (Berlijn, Frrankfurt, Hamburg,...) is de grondprijs ook veel hoger dan in het buitengebied. Of wou je beweren dat dat komt omdat die grote steden corrupte bestuurders aantrekken die bang zijn dat hun huis in waarde zal dalen .

[ari3]

Rukapul schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:43:
[...]

Zullen we dan beginnen om al het groen (parken, vijvers, groenstroken) in een omtrek van 10km van je huis te bebouwen? En als we toch bezig zijn meteen alle sportvelden en parkeerplaatsen. En eigenlijk meteen maar het buurthuis, de bibliotheek en het zwembad. Publieke of gedeelde ruimte is immers geen allocatie volgens de wetten van de markt.

Ja, graag! Ik sta een andere ruimtelijk inrichting voor: iedereen een ruime kavel met vrijstaande woning met groen om het huis heen. Groen en parkeerplaatsen (ook die voor bezoekers) op eigen grond. Eigenaar verplicht zich tot onderhoud. Het is veel logischer om groen om je huis te hebben dan naar een park of bos te moeten. Beetje zoals de betere woonwijken in de VS: ruim opgezet met groen om de huizen heen.

Bos, duin, strand, park, sportvoorzieningen, buurthuis, bibliotheek en zwembad zijn geen essentiële voorzieningen. Daar zou gewoon een gebruiker-betaald beleid voor moeten gelden. Dit soort voorzieningen kunnen wel collectief geregeld worden, maar dan in kopersvereniging en beslist niet door de overheid. De overheid moet het immers ook ter beschikking stellen aan mensen die niets bijdragen waardoor de mensen die wel bijdragen onredelijke bedragen moeten ophoesten. Dat is dus precies waar het nu in veel gemeenten op stuk loopt.

[RemcoDelft]

ATS schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:43:
Want ja, het gaat niet alleen om dat bad, maar vooral om wat je kan in zo'n bad, zoals kinderen leren zwemmen zodat ze niet verdrinken in een recreatieplas of slootje. En ja, dat is inderdaad 50k waard.

En dan heb je het over een jaar of 2 zwemles, 1 uur per week, zeg 100 uur. Dat is 500 euro per uur. Denk je niet dat dat voordeliger te regelen is als het niet uit "gratis geld uit grond" komt? Ik denk het wel.
Sterker nog: voor 50k kan je dat zwembad in je tuin bouwen! Als het zou passen natuurlijk...

ATS schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:43:
Ik wil wonen op een plek waar ik ook heel even de bebouwing uit kan. En daar zijn die weilanden midden tussen de steden heel, heel erg belangrijk voor.

Dat is het hem: dat kan iedereen op enkele kilometers van z'n huis! Maar moet werkelijk het overgrote deel van het land worden gebruikt voor de mensen die enkele keren per jaar "de bebouwing uit moeten"? Zeker als je juist door het samenhopen het overgrote deel van je leven tussen die bebouwing moet leven?
Ik zie dat liever anders: wat ruimer wonen, zodat je niet de hele dag het gevoel hebt "tussen de bebouwing" te zitten. Dan kan je er elke dag van genieten i.p.v. die enkele keer dat je "het weiland ingaat".

Rukapul schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:43:
Zullen we dan beginnen om al het groen (parken, vijvers, groenstroken) in een omtrek van 10km van je huis te bebouwen? En als we toch bezig zijn meteen alle sportvelden en parkeerplaatsen. En eigenlijk meteen maar het buurthuis, de bibliotheek en het zwembad. Publieke of gedeelde ruimte is immers geen allocatie volgens de wetten van de markt.

Mijn zege heb je! 10 km rondom leidt tot een gigantische stad met honderdduizenden nieuwe woningen. Dat zal tot een riante prijsdaling in de ruime omtrek leiden. Ideaal dus, meteen doen! En mocht het me niet bevallen: vergeet niet dat ik volgende maand al kan verhuizen...
Maar waarom trek je dit in het extreme door? Juist die lege weilanden helpen niets voor het groengevoel in de stad, omdat er nog altijd een paar straten tussen liggen. En als je dan toch 10^2*pi/4 vierkante kilometer aan nieuwe woningen gaat bouwen, spreid het dan een beetje door het land. Veel praktischer.

Mocht je het denken n.a.v. m'n nickname: ik woon helemaal niet in de Randstad. Randstad is alleen het mooiste voorbeeld omdat mensen denken dat het zo vol is, terwijl je vanuit de lucht vrijwel alleen lege weilanden ziet.

ari3 schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 17:04:
Ja, graag! Ik sta een andere ruimtelijk inrichting voor: iedereen een ruime kavel met vrijstaande woning met groen om het huis heen. Groen en parkeerplaatsen (ook die voor bezoekers) op eigen grond.

Als dat zou kunnen! Nu is m'n voortuin zo klein/smal dat het hekje gedeeld moet zijn met de buren... Parkeren op eigen grond is ideaal, kunnen ze je ook nooit te grazen nemen met betaald parkeren.

Eigenaar verplicht zich tot onderhoud. Het is veel logischer om groen om je huis te hebben dan naar een park of bos te moeten. Beetje zoals de betere woonwijken in de VS: ruim opgezet met groen om de huizen heen.

Een medestander Helemaal mee eens.
Het gekke is: vrijwel iedereen is dusdanig geindoctrineerd dat-ie inderdaad zal beamen dat "het groene hart moet blijven". Maar als je dan eens kijkt hoeveel mensen er van al dat open lege groen aan het genieten zijn, dan kom je geen kip tegen!

Bos, duin, strand

Met betaald parkeren is het strand al redelijk gebruiker betaald. Maar "strand" staat volgens mij niet echt ter discussie: dat is er, het is noodzakelijk voor kustverdediging, je kan er geen huis op zetten, dus die functie blijft gewoon. Maar ook: het strand wordt zeer intensief gebruikt door mensen die er graag naartoe gaan. I.t.t. die lege weilanden die om een of andere reden perse het overgrote deel van de Randstad moeten opvullen.

park, sportvoorzieningen, buurthuis, bibliotheek en zwembad zijn geen essentiële voorzieningen.

Schoolzwemmen valt nog wat voor te zeggen (hoewel er aardig wat kinderen verdrinken tijdens de zwemles!), maar dat zou dan uit een onderwijsbudget moeten komen. Maar sportvoorzieningen: ik betaal gewoon een commerciele sportclub. Waarom zou iemand met een veldsport daar opeens subsidie voor moeten krijgen? Ik zou niet eens weten of er bij mij in de buurt een buurthuis is, en een bibliotheek is wel heel erg van de tijd voor Google bestond.

[EXX]

T-MOB schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:59:
[...]

Maar goed, je kunt je ook afvragen waarom je zelf niet in Zuid-Limburg wil wonen, of Friesland.

Ik snap niet dat Zuid-Limburg erbij gesleept wordt in deze context, daar Zuid-Limburg redelijk dicht bevolkt is en vrij veel voorzieningen heeft, vooral in de driehoek Maastricht-Heerlen-Sittard.

[Fiber]

ari3 schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:31:
Ik zou graag kunnen kiezen voor een lager voorzieningenniveau en bijbehorende grondprijs en gemeentelijke lasten. Helaas geeft men deze keuze niet. Democratie biedt hier ook geen oplossing voor. Aan de komende gemeenteraadsverkiezingen doet geen enkele partij mee die het verlagen van de gemeentelijke bijdrage met 60% op haar programma heeft staan. Geen stijging daarvan is het beste waar je op kunt hopen, maar gezien deze zelfde partijen de afgelopen tien jaar alleen maar meer opgehaald hebben bij burgers heb ik daar geen vertrouwen in...

Dan richt je die partij toch zelf op. Zeker voor de gemeenteraad is dat helemaal niet zo heel moeilijk volgens mij. Kijken of je stemmen trekt met je fraaie ideeën en of je ze uitgevoerd krijgt...

[RemcoDelft]

Fiber schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 18:08:
Dan richt je die partij toch zelf op. Zeker voor de gemeenteraad is dat helemaal niet zo heel moeilijk volgens mij. Kijken of je stemmen trekt met je fraaie ideeën en of je ze uitgevoerd krijgt...

Probleem daarmee is natuurlijk dat het niet in het belang van de huidige stemmers is. Zelfs als het idee fantastisch is voor nieuwe inwoners van de gemeente, en je met die nieuwe inwoners een meerderheid van stemmen zou hebben, dan nog mogen die mensen simpelweg niet stemmen...

[Fiber]

'Het verlagen van de gemeentelijke bijdrage met 60%', daar kan toch niemand tegen zijn...? Dus ik verwacht dat je dan in één klap de grootste partij bent...

[Señor Sjon]

Het groene hart wordt nu voornamelijk gebruikt om omheen te rijden. Het is bijna bizar eigenlijk. Kijk voor de grap eens hoe leeg het gebied tussen Rotterdam en Vianen is. Zit tussen de A12 en A15 met alleen de A16 en A27/A2 als dwarsverbindingen.

[Fiber]

Ben je daar zelf wel eens geweest...? Dat is een prachtig gebied met heel veel kleine dorpjes, een brede rivier, en heel veel boeren die er met hard werken de kost verdienen en de Nederlandse economie draaiend houden...

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 17:19:
[...]
En dan heb je het over een jaar of 2 zwemles, 1 uur per week, zeg 100 uur. Dat is 500 euro per uur. Denk je niet dat dat voordeliger te regelen is als het niet uit "gratis geld uit grond" komt? Ik denk het wel.
Sterker nog: voor 50k kan je dat zwembad in je tuin bouwen! Als het zou passen natuurlijk...

Haha, dat zwembad gaat nog lukken. Maar als we het over een schouwburg, discotheek of gewoon een gezellig terrasje gaan hebben wordt het anders. De compacte stad is gewoon een hele efficiente manier om mensen een heel rijk - in de zin van mogelijkheden - leven te verschaffen. Als je daar geen behoefte aan hebt en alleen wil "wonen", tsja, dan is de stad niets voor jou.
Het geld is overigens niet gratis. Het geld wordt opgebracht door mensen die de grond/huizen kopen. Dat doen ze uit vrije wil, ze kunnen er ook voor kiezen om in Friesland, Groningen of Duitsland te gaan wonen. Grondprijzen in centrum Amsterdam zijn 200x zo hoog als in Oost-Groningen, en waar trekt de huizenmarkt aan: in Amsterdam.

Dat is het hem: dat kan iedereen op enkele kilometers van z'n huis! Maar moet werkelijk het overgrote deel van het land worden gebruikt voor de mensen die enkele keren per jaar "de bebouwing uit moeten"? Zeker als je juist door het samenhopen het overgrote deel van je leven tussen die bebouwing moet leven?
Ik zie dat liever anders: wat ruimer wonen, zodat je niet de hele dag het gevoel hebt "tussen de bebouwing" te zitten. Dan kan je er elke dag van genieten i.p.v. die enkele keer dat je "het weiland ingaat".

Er moet niets. Maar de stad is een hele efficiente manier om met ruimte om te gaan, om voorzieningen te delen en om economische vooruitgang te bewerkstelligen. Zou je alle mensen die nu in de randstad wonen verdelen dan zijn de huizenprijzen weliswaar lager, maar de welvaart ook. Omdat de kritieke massa voor bepaalde voorzieningen ontbreekt. En omdat je onmogelijk een efficient transportsysteem (zowel van mensen als van goederen) opgezet krijgt. En dan hebben we het nog niet gehad over je vuildienst, bekabeling, riolering, hulpdiensten, het wordt allemaal inefficienter als de afstanden groter worden.

Maar goed, als je graag in het buitengebied wil wonen dan kan dat toch gewoon? Als je het te duur vind in de buurt van de stad met al zijn "nutteloze voorzieningen die je goedkoper zelf kan regelen", ga dan lekker in Schubbekutteveen wonen. Kun je 30 kilometer verderop naar de "commerciele sportvereniging" en als je een been breekt 50 kilometer verderop naar het ziekenhuis. Maar dat hoef je de rest van Nederland toch niet aan te doen.

Mijn zege heb je! 10 km rondom leidt tot een gigantische stad met honderdduizenden nieuwe woningen. Dat zal tot een riante prijsdaling in de ruime omtrek leiden. Ideaal dus, meteen doen! En mocht het me niet bevallen: vergeet niet dat ik volgende maand al kan verhuizen...
Maar waarom trek je dit in het extreme door? Juist die lege weilanden helpen niets voor het groengevoel in de stad, omdat er nog altijd een paar straten tussen liggen. En als je dan toch 10^2*pi/4 vierkante kilometer aan nieuwe woningen gaat bouwen, spreid het dan een beetje door het land. Veel praktischer.

Die lege weilanden helpen juist enorm voor het groengevoel. Je bent zo vanuit de stad in het buitengebied. Als je daarvoor eerst 10 a 20 kilometer door huizen op ruime kavels heen moet fietsen kom je nooit "uit de stad". Verder zijn de weilanden natuurlijk geen braakliggende grond, er zijn boeren die er hun bedrijf hebben. Het zijn veilige buffers tussen industrie (het is bizar hoeveel chemische industrie er in zo'n dichtbevolkt gebied zit) en bewoning en het zijn buffers om burgers te bescheren tegen overstromingen.

Mocht je het denken n.a.v. m'n nickname: ik woon helemaal niet in de Randstad. Randstad is alleen het mooiste voorbeeld omdat mensen denken dat het zo vol is, terwijl je vanuit de lucht vrijwel alleen lege weilanden ziet.

Ik denk dat dit een compliment is voor de Nederlandse ruimtelijke ordening. Je hebt het over een gebied dat qua bevolkingsdichtheid te vergelijken is met metropool Parijs en Greater Londen en jij vindt het vrijwel alleen lege weilanden.

Een medestander Helemaal mee eens.
Het gekke is: vrijwel iedereen is dusdanig geindoctrineerd dat-ie inderdaad zal beamen dat "het groene hart moet blijven". Maar als je dan eens kijkt hoeveel mensen er van al dat open lege groen aan het genieten zijn, dan kom je geen kip tegen!

Niet iedereen met een andere mening is geindoctrineerd.

Schoolzwemmen valt nog wat voor te zeggen (hoewel er aardig wat kinderen verdrinken tijdens de zwemles!), maar dat zou dan uit een onderwijsbudget moeten komen. Maar sportvoorzieningen: ik betaal gewoon een commerciele sportclub. Waarom zou iemand met een veldsport daar opeens subsidie voor moeten krijgen? Ik zou niet eens weten of er bij mij in de buurt een buurthuis is, en een bibliotheek is wel heel erg van de tijd voor Google bestond.

Als je alleen naar je eigen gebruik kijkt mis je de plank compleet. Het gaat er om dat er en een sportschool, en een hockeyclub, en een voetbalclub, en een zwembad, en een gymzaal is. Al maak je zelf van deze dingen geen gebruik, jouw werkgever, klant, levenspartner doet dat wellicht wel. Op een plek waar al die dingen aanwezig zijn heb je dus meer kans op economisch succes en een gelukkig liefdesleven dan op een plek waar niets is. En voor je ze individiueel afgaat, die sportfaciliteiten zijn voorbeelden van voorzieningen. Voor scholen, schouwburgen, discotheken, bowlingbanen en gay bars geldt natuurlijk hetzelfde.

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 21:12:
Haha, dat zwembad gaat nog lukken. Maar als we het over een schouwburg, discotheek of gewoon een gezellig terrasje gaan hebben wordt het anders. De compacte stad is gewoon een hele efficiente manier om mensen een heel rijk - in de zin van mogelijkheden - leven te verschaffen. Als je daar geen behoefte aan hebt en alleen wil "wonen", tsja, dan is de stad niets voor jou.

Ik vind het prima als er een schouwburg of discotheek is, maar dergelijke commerciele instellingen mogen gewoon door de uitbater en dus de klanten betaald worden.

Voor scholen, schouwburgen, discotheken, bowlingbanen en gay bars geldt natuurlijk hetzelfde.

Ook hier: waarom moet de grondprijs omhoog om een bowlingbaan of gay bar te betalen?

Scholen noem ik bewust niet, omdat de overheid daar sowieso voor moet zorgen. Maar meer kavels zorgt niet voor meer scholieren in het land.

[Oscar Mopperkont]

Niet alleen in de huizenmarkt, maar ook in de economie zet het (lichte) herstel door:

http://nos.nl/artikel/610848-economische-groei-zet-door.html

Dat kan de huizenmarkt dus ook weer klein duwtje de goede richting ingeven

[NiGeLaToR]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 08:49:
Niet alleen in de huizenmarkt, maar ook in de economie zet het (lichte) herstel door:

http://nos.nl/artikel/610848-economische-groei-zet-door.html

Dat kan de huizenmarkt dus ook weer klein duwtje de goede richting ingeven

Prijzen is niet zozeer een ding wat mij betreft, als er maar weer wat meer beweging komt

[RemcoDelft]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 08:49:
Niet alleen in de huizenmarkt, maar ook in de economie zet het (lichte) herstel door:

Dat kan de huizenmarkt dus ook weer klein duwtje de goede richting ingeven

"Het aantal banen nam af. In het vierde kwartaal van 2013 waren er 134.000 banen minder dan een jaar eerder."
Bedrijven geven meer uit, consumenten geven minder uit. Lijkt me niet iets wat leidt tot hogere huizenprijzen, maar eerder iets wat komt door het aflossen van schulden.

[EXX]

Inderdaad, je bent me net voor. Precies dat deel van de economie waarvan de huizenmarkt afhangt, nl de consumenten, kachelt nog steeds achteruit:

Meer investeringen

De investeringen door bedrijven stegen flink, met 5,3 procent op jaarbasis. Bedrijven kochten meer auto's, machines en computers. De export steeg ook, met 0,4 procent.

Verder steeg de productie in de industrie met 2,3 procent.

Minder consumentenuitgaven

De consumentenuitgaven daalden nog steeds, met 0,8 procent. Huishoudens geven al bijna 3 jaar op rij minder uit. We besteedden minder aan voedsel, energie en brandstoffen. Maar aan auto's, kleding en meubelen werd wel meer uitgegeven. De hogere autoverkoop was een flinke stimulans voor de economie. Veel kopers wilden nog snel profiteren van belastingvoordelen die per 1 januari zijn teruggeschroefd, zoals een lagere bijtelling.

[Pooh]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 21:36:
Ook hier: waarom moet de grondprijs omhoog om een bowlingbaan of gay bar te betalen?

Je draait de argumentatie om. Er zijn grofweg 2 extremen in de manier om met de ruimte om te gaan:

1. Het Amerikaanse model. Grond in het buitengebied is goedkoop, weinig planning, je bouwt maar raak. De overheid legt een grid aan, de bouwers regelen riool en electra, en voorzieningen komen vanzelf.
Het voordeel: iedereen die niet in de stad wil wonen heeft een vrijstaand huis met een tuin.
Nadelen. Groter ruimtebeslag (maar dat is geen sterk argument, je kunt heel nederland makkelijk een huis met tuin geven zonder dat we alles volbouwen).
Belangrijker nadeel is de compactheid: als je iedereen zoveel ruimte geeft, worden de afstanden tot voorzieningen enorm. Openbaar vervoer is vrijwel onmogelijk, fietsbare afstanden bestaan bijna niet, alles moet met de auto. In ruil daarvoor moet dus ook elke voorziening voorzien zijn van grote parkeerplaatsen. Omdat de voorzieningen allemaal met de auto bereikt worden, krijg je steeds grotere winkels e.d., steeds verder weg. Een 'gezellig centrum' ontstaat niet op die manier.

2. Het Nederlandse model. Grond wordt zo spaarzaam mogelijk uitgegeven, met zoveel mogelijk planning. Het streven is naar zo compact mogelijke kernen. Overheid plant niet alleen de basisvoorzieningen (wegen en riool e.d.), maar ook het voorzieningenniveau, tot op het niveau van bushaltes en buurtwinkels.
Nadeel: Niet iedereen krijgt een vrijstaand huis met een tuin.
Voordeel: Enorm hoog voorzieningenniveau. Alles is goed bereikbaar, het OV brengt je tot op loopafstand van vrijwel elk huis in Nederland, iedereen fietst en een heel groot deel van de voorzieningen is ook befietsbaar. Hypermarche's en grote voorzieningen aan de snelweg zijn zeldzaam en vooral beperkt tot 'enkele malen per jaar-winkels' (woonboulevards e.d.).

Er valt voor beide modellen wel wat te zeggen. Maar we hebben in Nederland nu eenmaal voor het 2e model gekozen, en de voordelen daarvan wegen volgens de meeste mensen ruimschoots op tegen de nadelen. Een lobby beginnen voor het eerste model is prima, maar roepen dat we het hier allemaal niet begrepen hebben is nogal flauw.

Een laatste argument is de waardevastheid: Hoe compacter een woonwijk, hoe stabieler de marktsituatie. In Nederland blijven woningen in slechte tijden een gewild goed. In de VS lopen suburbs soms leeg, met dramatische gevolgen.

Overigens heb ik dit al eerder in dit topic uitgebreid uitgelegd. Ik voel me genegeerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Pooh op 14-02-2014 10:19 ]

[Verwijderd]

Reken maar niet op écht economisch herstel vóór het jaar 2017. En of het daarna echt op gang komt, is ook nog maar de vraag. Dit was overigens allemaal een paar jaar geleden al duidelijk en echt niet alleen maar bij de zogenaamde "doemdenkers".

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2014 10:22 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:22:
Reken maar niet op écht economisch herstel vóór het jaar 2017. En of het daarna echt op gang komt, is ook nog maar de vraag. Dit was overigens allemaal een paar jaar geleden al duidelijk en echt niet alleen maar bij de zogenaamde "doemdenkers".

Ik kan je garanderen dat het daarna weer echt op gang komt. De vraag is alleen wanneer precies. Het is ten slotte niet zo dat omdat we nu een dip hebben het nooit meer goed komt

Voorlopig zie je iig dat bedrijven weer meer geld hebben en normaal gesproken krijg je dan redelijk snel erna dat er ook weer meer banen komen. Zodra dat het geval is gaan ook de consumentengetallen weer omhoog. Ondanks dat de consumentengetallen nu nog slecht zijn is het dus wel een goed teken dat het bij bedrijven alweer beter gaat.

[Avinator88]

redwing schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:26:
[...]

Voorlopig zie je iig dat bedrijven weer meer geld hebben en normaal gesproken krijg je dan redelijk snel erna dat er ook weer meer banen komen.

[...]

Nadeel van deze tijd is dat als bedrijven meer geld hebben, ze sneller investeren in automatisering waardoor er banen verdwijnen.

Kijk maar naar de correlatie van de Dow Jones en de participatie graad in de VS. Stijgende winsten/economie --> niet meer banen.

(DIt geldt ook nog redelijk als je de gigantische bubbel in de aandelenmarkt niet meeneemt door te kijken naar de investeringen die bedrijven doen, neem als voorbeeld Amazon)

[ATS]

Pooh schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:07:
[...]
Je draait de argumentatie om. Er zijn grofweg 2 extremen in de manier om met de ruimte om te gaan:

Hear! Hear!
Goede post; dank daarvoor.

[NiGeLaToR]

Het is ook een definitie ding: wat bedoel je met 'op gang komen'?

Ik weet dat de situatie zoals die was op het moment dat de crisis uitbrak stopte te bestaan. Terugverlangen of willen naar die situatie is onmogelijk, omdat die niet meer bestaat. Het op gang komen van de economie heeft daarmee dus een andere context dan in 2007 - ergo, waar doel je dus op?

Voor mij is op gang komen vooral acceptatie van mensen dat de situatie niet meer is zoals die was en dat de nieuwe realiteit de enige realiteit is - waarna je niet meer bij alles bang bent voor rampscenario's en je gewoon gaat leven naar de maatstaf die op dat moment voor jou geldt. Wat mogelijk relevant is, is het stoppen van verdere stijging van werklozen, stoppen van sterke daling huizenprijzen en het stoppen door bedrijven om louter te richten op sanering - maar weer op zoek naar uitbreiden marktaandeel e.d. Stabilisatie zou voor mij dus herstel zijn - ongeacht welke cijfertjes daar dan aanhangen.

[Krisp]

Avinator88 schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:32:
[...]


Nadeel van deze tijd is dat als bedrijven meer geld hebben, ze sneller investeren in automatisering waardoor er banen verdwijnen.

Kijk maar naar de correlatie van de Dow Jones en de participatie graad in de VS. Stijgende winsten/economie --> niet meer banen.

(DIt geldt ook nog redelijk als je de gigantische bubbel in de aandelenmarkt niet meeneemt door te kijken naar de investeringen die bedrijven doen, neem als voorbeeld Amazon)

Er komen wel degelijk meer banen bij in de VS, dus dat argument slaat nergens op. Het is overigens een veelgehoord argument: al meer dan 20 jaar roepen wetenschappers dit, maar al meer dan twintig jaar blijft de werkloosheid relatief laag. Er komen immers ook nieuwe typen banen bij.

Ik betwijfel of we uit de crisis zijn. Zeker, het is goed dat bedrijven gaan investeren: zij zijn degenen met vlees op de botten, consumenten hebben dat veel minder. De consumentenbestedingen dalen echter nog en die zijn uiteindelijk degenen die alles moeten betalen. Tot nu toe lijdt alleen de winstgevendheid van bedrijven eronder en dat vindt geen enkele ondernemer fijn.

Of we pas in 2017 uit de crisis zijn? Dat ligt aan de definitie. Hopelijk is in 2017 de particuliere schuldenlast tot een acceptabel niveau gedaald, zodat consumenten zich weer gemakkelijk voelen bij hun financiële situatie. Als dat niet zo is kunnen we wel groeien als economie, maar zijn we nog zeker niet uit de financiële crisis.

[Bartjuh]

Avinator88 schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:32:
[...]
Nadeel van deze tijd is dat als bedrijven meer geld hebben, ze sneller investeren in automatisering waardoor er banen verdwijnen.

Kijk maar naar de correlatie van de Dow Jones en de participatie graad in de VS. Stijgende winsten/economie --> niet meer banen.

(DIt geldt ook nog redelijk als je de gigantische bubbel in de aandelenmarkt niet meeneemt door te kijken naar de investeringen die bedrijven doen, neem als voorbeeld Amazon)

Ja, dat is een van de grootste problemen van deze tijd: technologische werkloosheid.

De afgelopen 10 jaar is arbeidsproductitiviteit enorm toegenomen, de bedrijfswinsten zijn nu (van de grote internationale bedrijven) bijzonder hoog, en de beurzen doen het dus goed. Echter, de werkloosheid neemt toe en de lonen stagneren/dalen.

Economische groei is voor het eerst losgekoppeld van toename in werkgelegenheid en salaris.

edit:
http://rationalworldblog....and-the-jobless-recovery/
http://www.ted.com/talks/...with_em_the_machines.html
http://www.technologyrevi...ology-is-destroying-jobs/

[ Voor 11% gewijzigd door Bartjuh op 14-02-2014 10:52 ]

[Señor Sjon]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:37:
Het is ook een definitie ding: wat bedoel je met 'op gang komen'?

Ik weet dat de situatie zoals die was op het moment dat de crisis uitbrak stopte te bestaan. Terugverlangen of willen naar die situatie is onmogelijk, omdat die niet meer bestaat. Het op gang komen van de economie heeft daarmee dus een andere context dan in 2007 - ergo, waar doel je dus op?

Voor mij is op gang komen vooral acceptatie van mensen dat de situatie niet meer is zoals die was en dat de nieuwe realiteit de enige realiteit is - waarna je niet meer bij alles bang bent voor rampscenario's en je gewoon gaat leven naar de maatstaf die op dat moment voor jou geldt. Wat mogelijk relevant is, is het stoppen van verdere stijging van werklozen, stoppen van sterke daling huizenprijzen en het stoppen door bedrijven om louter te richten op sanering - maar weer op zoek naar uitbreiden marktaandeel e.d. Stabilisatie zou voor mij dus herstel zijn - ongeacht welke cijfertjes daar dan aanhangen.

Op gang komen is dat men durft te kopen voordat een woning verkocht is, omdat ze sowieso zonder of met een lage restschuld doorgaan.

Het was eerst kopen - verkopen - verhuizen. Dat is verkopen - kopen - verhuizen geworden. In die omslag zit rustig 6 tot 12 maanden doorlooptijd voor een woningverkoop.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:26:
[...]

Ik kan je garanderen dat het daarna weer echt op gang komt. De vraag is alleen wanneer precies. Het is ten slotte niet zo dat omdat we nu een dip hebben het nooit meer goed komt

Met daarna, bedoelde ik direct na 2017. Dat het ooit een keer weer op gang gaat komen, lijkt me ook evident. Tenzij de wereld vergaat ofzo.

Voorlopig zie je iig dat bedrijven weer meer geld hebben en normaal gesproken krijg je dan redelijk snel erna dat er ook weer meer banen komen. Zodra dat het geval is gaan ook de consumentengetallen weer omhoog. Ondanks dat de consumentengetallen nu nog slecht zijn is het dus wel een goed teken dat het bij bedrijven alweer beter gaat.

Achja. Zelfs op het diepste dieptepunt van de crisis waren er nog wel wat "zwaluwen" te vinden.

Mensen hebben nogal snel de neiging om positief te denken, zelfs in de meest hopeloze situatie. Dat is weliswaar een hele goede eigenschap van de mens, maar het is niet altijd even reëel.

Zie bijvoorbeeld ook de redenatie van Mathijs Bouman op RTLZ:
"Als je kijkt naar de cijfers, zie je dat de consumptie nog altijd daalt," zegt Bouman. "Die is 0,8 procent gedaald. Toch zie je dat mensen langzaam aan weer de winkels in gaan."
Het eerste deel van z'n commentaar (de kille cijfers) spreekt het tweede deel gewoon glashard tegen. Dat tweede deel is puur wensdenken, mensen gaan helemaal niet 'de winkels weer in', zelfs niet 'langzaam aan'. En er gaan daardoor ook gewoon steeds meer winkels failliet.

[Verwijderd]

Het is nu gewoon even een mooi-weer show van de twee regeringspartijen. Bepaalde maatregelen zijn zo getimed, dat deze precies vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen even een tijdelijk verhoogde groei opleveren.

Maar je zult straks zien, na de verkiezingen, dat de negatieve berichten weer zullen binnenstromen. Berichten over toenemende werkloosheid, toenemende armoede, voedselbanken etc.etc. Mark my words.

[Krisp]

Zullen we wel opletten dat we het hier over de huizenmarkt hebben en niet over de economische crisis in het algemeen?

[Bartjuh]

Krisp schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 11:13:
[mbr]Zullen we wel opletten dat we het hier over de huizenmarkt hebben en niet over de economische crisis in het algemeen? [/mbr]

Maar het is wel gekoppeld... -> je kan het niet los zien.

Toename in werkeloosheid zet druk op de huizenmarkt. Niet alleen door mensen die werkloos zijn, maar ook door mensen die niet zeker van hun baan zijn. Bijvoorbeeld: bij Rabobank gaan er een paar duizend van de 27 duizend werknemers weg op termijn. Dat is, zeg, 10%. Maar ik denk dat wel 80% gaat vrezen voor zijn baan de komende jaren, en die gaan dus echt niet kopen als zij dat van plan zijn.

Een paar procent meer werkloosheid zorgt voor veel meer procent 'angst', en dus mensen die hun hand op de portemonnee houden.

[Iblies]

Senor Sjon schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:45:
[...]


Op gang komen is dat men durft te kopen voordat een woning verkocht is, omdat ze sowieso zonder of met een lage restschuld doorgaan.

Het was eerst kopen - verkopen - verhuizen. Dat is verkopen - kopen - verhuizen geworden. In die omslag zit rustig 6 tot 12 maanden doorlooptijd voor een woningverkoop.

Een heel belangrijke factor is dat verhuizen geld heeft kost, en tegenwoordig nog meer. Niet zo lang geleden kon je relatief makkelijk tot 25% boven de koopsom extra bijlenen, nu moet je maar zien dat je het hebt.

Bepaalde kosten zijn weliswaar gedaald en het hoeft ook niet super te zijn, maar als ik een voorzichtige schatting maak dan hebben we het toch over een kleine 15k dat je cash bij je moet hebben voordat je een nieuw huis betrekt. Dan zijn alleen kosten bij afsluiten, verhuizen an-sich en een paar kleine verbeteringen.

Veel mensen hebben dat niet als buffer achter de hand laat staan dat ze dat binnen enkele jaren bij elkaar sprokkelen. En dat heeft ook weer en effect op de economie. 1 mln Mensen die dat moeten sparen is een ontrekking aan de economie,
dan is dat even € 15 mld.

Tegen de tijd dat dat effect helemaal is uitgewerkt zijn we jaren verder.

[Anakha]

Pooh schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:07:
[...]
Overigens heb ik dit al eerder in dit topic uitgebreid uitgelegd. Ik voel me genegeerd.

Dank voor je goede post, moedig dat je het blijft proberen. Ik denk echter niet dat het gaat helpen - de mensen aan wie je het probeert uit te leggen, willen dit helemaal niet horen, dus zullen ze je verhaal blijven negeren. Op het moment dat dingen niet meer makkelijk zwart-wit en/of kwantificeerbaar en/of de schuld van anderen zijn, dan haken er helaas veel mensen af. Fijn dat je je daar (nog) niet door laat weerhouden.

Toen ik naar de VS verhuisde, was ik opgetogen en blij. Geen geluidsoverlast van de buren meer, niet meer zoeken naar een parkeerplaats, lekker ruim huis voor relatief weinig geld... top! Een paar maanden later was ik daar inmiddels volledig van teruggekomen en had ik het Nederlandse model leren waarderen. Heel fijn hoor, zo'n groot huis met grote tuin en oprit voor 3 auto's, maar wat een verschrikking is zo'n wijk verder. De auto-afhankelijkheid, geen sfeer, amper onderling contact, ieder voor zich (en God voor ons allen...). Buren die de politie bellen als er iemand door de buurt wandelt, want iemand die zich niet per auto verplaatst, dat kan geen zuivere koffie zijn. En dat klopt in feite ook, want er is niets op loopafstand. Geen natuur, geen winkels, geen OV, geen recreatie, en voor de meeste mensen ook geen vrienden. Ben zo blij dat ik daar weer weg ben...

Geldt overigens voor wel meer dingen - ik heb minder moeite met de hoge belastingdruk, ik heb meer begrip gekregen voor de regels rondom ruimtelijke ordening, ik klaag vrijwel nooit meer over de NS, etcetera. Allemaal door een tijdje in verschillende landen te wonen waarvan ik van tevoren dacht dat die het op zulke punten beter voor elkaar hadden. Dan kom je er opeens achter dat Nederland het zo slecht nog niet voor elkaar heeft.

[Krisp]

Bartjuh schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 11:22:
[...]

Maar het is wel gekoppeld... -> je kan het niet los zien.

Toename in werkeloosheid zet druk op de huizenmarkt. Niet alleen door mensen die werkloos zijn, maar ook door mensen die niet zeker van hun baan zijn. Bijvoorbeeld: bij Rabobank gaan er een paar duizend van de 27 duizend werknemers weg op termijn. Dat is, zeg, 10%. Maar ik denk dat wel 80% gaat vrezen voor zijn baan de komende jaren, en die gaan dus echt niet kopen als zij dat van plan zijn.

Een paar procent meer werkloosheid zorgt voor veel meer procent 'angst', en dus mensen die hun hand op de portemonnee houden.

Ik zal ook niet zeggen dat het volledig los gekoppeld is. Echter, hier bespreken we wel zaken in relatie tot de huizenmarkt. Soms verliezen we die relatie hier, terwijl dat wel het onderwerp is. Mocht je het toch willen bespreken, maak dan even een los topic aan.

[Señor Sjon]

Anakha schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 11:35:
[...]


Dank voor je goede post, moedig dat je het blijft proberen. Ik denk echter niet dat het gaat helpen - de mensen aan wie je het probeert uit te leggen, willen dit helemaal niet horen, dus zullen ze je verhaal blijven negeren. Op het moment dat dingen niet meer makkelijk zwart-wit en/of kwantificeerbaar en/of de schuld van anderen zijn, dan haken er helaas veel mensen af. Fijn dat je je daar (nog) niet door laat weerhouden.

Toen ik naar de VS verhuisde, was ik opgetogen en blij. Geen geluidsoverlast van de buren meer, niet meer zoeken naar een parkeerplaats, lekker ruim huis voor relatief weinig geld... top! Een paar maanden later was ik daar inmiddels volledig van teruggekomen en had ik het Nederlandse model leren waarderen. Heel fijn hoor, zo'n groot huis met grote tuin en oprit voor 3 auto's, maar wat een verschrikking is zo'n wijk verder. De auto-afhankelijkheid, geen sfeer, amper onderling contact, ieder voor zich (en God voor ons allen...). Buren die de politie bellen als er iemand door de buurt wandelt, want iemand die zich niet per auto verplaatst, dat kan geen zuivere koffie zijn. En dat klopt in feite ook, want er is niets op loopafstand. Geen natuur, geen winkels, geen OV, geen recreatie, en voor de meeste mensen ook geen vrienden. Ben zo blij dat ik daar weer weg ben...

Geldt overigens voor wel meer dingen - ik heb minder moeite met de hoge belastingdruk, ik heb meer begrip gekregen voor de regels rondom ruimtelijke ordening, ik klaag vrijwel nooit meer over de NS, etcetera. Allemaal door een tijdje in verschillende landen te wonen waarvan ik van tevoren dacht dat die het op zulke punten beter voor elkaar hadden. Dan kom je er opeens achter dat Nederland het zo slecht nog niet voor elkaar heeft.

Als je Requim for Detroit kijkt, zie je precies uitgelegd wat jij hebt meegemaakt.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:47:
[...]
Mensen hebben nogal snel de neiging om positief te denken, zelfs in de meest hopeloze situatie. Dat is weliswaar een hele goede eigenschap van de mens, maar het is niet altijd even reëel.

En zo heb je ook mensen die er alles aan doen om dingen negatief te blijven zien. Nu kan dat ook een goede eigenschap zijn, maar ook die is niet altijd even reëel

[RemcoDelft]

Pooh schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 10:07:
Belangrijker nadeel is de compactheid: als je iedereen zoveel ruimte geeft, worden de afstanden tot voorzieningen enorm. Openbaar vervoer is vrijwel onmogelijk, fietsbare afstanden bestaan bijna niet, alles moet met de auto. In ruil daarvoor moet dus ook elke voorziening voorzien zijn van grote parkeerplaatsen. Omdat de voorzieningen allemaal met de auto bereikt worden, krijg je steeds grotere winkels e.d., steeds verder weg. Een 'gezellig centrum' ontstaat niet op die manier.

Als "compactheid" het argument is, zou het allang toegestaan moeten zijn aan mensen met een riante tuin om daar de helft van te verkopen en een huis te bouwen. Voor mij is het zo'n 5 km fietsen (!) naar het centrum. Onderweg passeer ik heel veel grote vrijstaande (oude) huizen met grote tuin. Niks compactheid dus! Als je compact wil, dan zou je sowieso geen kavels van meer dan 100 vierkante meter moeten toestaan. Dat is het echter niet, grote kavels zijn prima mogelijk, als je maar genoeg geld neerlegt. En daar kom je op de werkelijke reden: meer geld binnenhalen!
Jij klaagt over "alleen met de auto bereikbaar", in Nederland is het het tegenovergestelde, tenzij je 2-5 euro per uur betaalt om te parkeren.

[Krisp]

RemcoDelft schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 13:05:
[...]

Als "compactheid" het argument is, zou het allang toegestaan moeten zijn aan mensen met een riante tuin om daar de helft van te verkopen en een huis te bouwen. Voor mij is het zo'n 5 km fietsen (!) naar het centrum. Onderweg passeer ik heel veel grote vrijstaande (oude) huizen met grote tuin. Niks compactheid dus! Als je compact wil, dan zou je sowieso geen kavels van meer dan 100 vierkante meter moeten toestaan. Dat is het echter niet, grote kavels zijn prima mogelijk, als je maar genoeg geld neerlegt. En daar kom je op de werkelijke reden: meer geld binnenhalen!
Jij klaagt over "alleen met de auto bereikbaar", in Nederland is het het tegenovergestelde, tenzij je 2-5 euro per uur betaalt om te parkeren.

Wellicht kun je tussen al het zwart en wit ook nog een paar tinten grijs ontdekken. Natuurlijk staan niet alle huizen in Nederland op 100m2 of minder. Echter: de minimum kavelgrootte in de VS is 1000 m2, terwijl het in Nederland heel gebruikelijk is om op 200m2 te bouwen. Sterker: we hebben in NL heel veel appartementen, ook op plekken waar dat niet direct logisch is.

Verder heeft niet alles te maken met geld binnenhalen. Lees daarvoor nogmaals de volgende post:

Anakha schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 11:35:Toen ik naar de VS verhuisde, was ik opgetogen en blij. Geen geluidsoverlast van de buren meer, niet meer zoeken naar een parkeerplaats, lekker ruim huis voor relatief weinig geld... top! Een paar maanden later was ik daar inmiddels volledig van teruggekomen en had ik het Nederlandse model leren waarderen. Heel fijn hoor, zo'n groot huis met grote tuin en oprit voor 3 auto's, maar wat een verschrikking is zo'n wijk verder. De auto-afhankelijkheid, geen sfeer, amper onderling contact, ieder voor zich (en God voor ons allen...). Buren die de politie bellen als er iemand door de buurt wandelt, want iemand die zich niet per auto verplaatst, dat kan geen zuivere koffie zijn. En dat klopt in feite ook, want er is niets op loopafstand. Geen natuur, geen winkels, geen OV, geen recreatie, en voor de meeste mensen ook geen vrienden. Ben zo blij dat ik daar weer weg ben...

Geldt overigens voor wel meer dingen - ik heb minder moeite met de hoge belastingdruk, ik heb meer begrip gekregen voor de regels rondom ruimtelijke ordening, ik klaag vrijwel nooit meer over de NS, etcetera. Allemaal door een tijdje in verschillende landen te wonen waarvan ik van tevoren dacht dat die het op zulke punten beter voor elkaar hadden. Dan kom je er opeens achter dat Nederland het zo slecht nog niet voor elkaar heeft.

Dicht op elkaar wonen heeft daadwerkelijk voordelen. De voorzieningen zijn beter bereikbaar, er ontstaat zoiets als 'sfeer' en er blijft meer groen over om doorheen te wandelen, zie de Randstad. Dat kost iets meer, maar als je dat niet wilt kun je altijd nog naar Noord-Nederland gaan.

De wereld is niet alleen maar boos en hebzuchtig, maar soms ook best een beetje rationeel.

[Señor Sjon]

Maar dicht op elkaar wonen brengt ook problemen met zich mee, ik krijg een beetje overdreven geromantiseerd gevoel bij hutje mutje op elkaar zitten.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 12:39:
[...]

En zo heb je ook mensen die er alles aan doen om dingen negatief te blijven zien. Nu kan dat ook een goede eigenschap zijn, maar ook die is niet altijd even reëel

Die crisis duurt in Nederland nu al sinds 2009. Dat is dus zo'n beetje 5 jaar. En in elk jaar van die 5 jaar wordt er wel een keer door de hotemetoten geroepen dat de crisis "nu echt voorbij" is, dat de huizenmarkt weer aantrekt enz. enz.. Lees oude nieuwsberichten er maar op na!

En elke keer trapt men er weer in, jaar na jaar. Ondertussen wijzen de kille cijfertjes uit dat de realiteit er één is van een vrijwel onafgebroken negatieve trend op de punten waar het echt om gaat: werkloosheid, consumptie, huizenmarkt enz., al 5 jaar lang.

Wie is er dan onrealistisch?

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 13:17:
Maar dicht op elkaar wonen brengt ook problemen met zich mee, ik een beetje overdreven geromantiseerd gevoel bij hutje mutje op elkaar zitten.

^^ Dat. 's Nachts je buren horen krikken, 's avonds laat en 's ochtends vroeg zitten ze voor je slaapkamerraam buiten te roken (en dat ruik je binnen), etc.
Ik heb toch echt liever m'n bed meer dan 30 cm van het bed van m'n buren vandaan, maar dat is in Nederland vrijwel niet te doen.

Krisp schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 13:13:
Dicht op elkaar wonen heeft daadwerkelijk voordelen. De voorzieningen zijn beter bereikbaar, er ontstaat zoiets als 'sfeer' en er blijft meer groen over om doorheen te wandelen, zie de Randstad. Dat kost iets meer, maar als je dat niet wilt kun je altijd nog naar Noord-Nederland gaan.

Ik voorzie meer groen om te wandelen als je grotere tuinen hebt. Nu loop je tussen huizen-zonder-voortuin door de straten.
Je vergeet voor het gemak de nadelen: ja mensen leven compact bij elkaar, maar daarna staan ze in de lege ruimte tussen die compacte gebieden in de file. Ook in de stad zelf geldt dat: overal file, omdat alles over 1 smal weggetje moet. Bouw wat ruimer, heb je minder mensen per vierkante kilometer in de stad, en dus meer wegen per inwoner.

[timag]

Tleilaxu schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 16:18:
[...]


Ik weet niet niet precies op welke reacties je nu vanuit je ivoren toeren doelt, maar die mooie uitspraak werkt twee kanten op he

De bijzondere reacties komen ook van beide kanten

[Krisp]

Senor Sjon schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 13:17:
Maar dicht op elkaar wonen brengt ook problemen met zich mee, ik een beetje overdreven geromantiseerd gevoel bij hutje mutje op elkaar zitten.

Ik zeg niet dat het ideaal is, het is een keuze. Ik zie wat aluminium hoedjes bij het geklaag over de huizenmarkt in Nederland. Het is leuk dat je niet op een klein kaveltje wilt wonen, maar ga dan maar naar de Blauwe Stad of Blaricum, als je dat prettig vindt. Eventueel kun je ook naar de VS als die levensstijl je beter aanstaat.

Het is niet alsof de wereld gaat instorten omdat de Nederlandse huizenmarkt zo slecht gaat. Het is ook niet alsof iedereen zijn huis moet verkopen omdat hij onder water staat. Het gaat nu wat minder in Nederland, we moeten schakelen. Maar schakelen betekent niet dat de wereld radicaal verandert. Huizen zijn nog steeds duur en zullen dat vanwege ons systeem voorlopig nog wel blijven.

RemcoDelft schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 13:24:
[...]

Ik voorzie meer groen om te wandelen als je grotere tuinen hebt. Nu loop je tussen huizen-zonder-voortuin door de straten.
Je vergeet voor het gemak de nadelen: ja mensen leven compact bij elkaar, maar daarna staan ze in de lege ruimte tussen die compacte gebieden in de file. Ook in de stad zelf geldt dat: overal file, omdat alles over 1 smal weggetje moet. Bouw wat ruimer, heb je minder mensen per vierkante kilometer in de stad, en dus meer wegen per inwoner.

In Almere is er vast nog wel een plek voor je. Is overigens ook erg goedkoop in vergelijking met de Randstad, dus dan heb je helemaal je zin. Maar laat de Randstad lekker de Randstad zijn. Er willen veel mensen wonen, dus kennelijk vinden veel mensen die manier van leven wel fijn.

Ik krijg een gevoel van verongelijktheid bij je. Kennelijk wil je goedkoop leven in het centrum van het land. Dat gaat niet, net zoals het nauwelijks mogelijk is om goedkoop te leven in het centrum van de stad. Als je dat er niet voor over hebt, dan kun je aan de rand (of nog verder weg) gaan wonen. Niemand die je tegenhoudt.

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 13:24:

^^ Dat. 's Nachts je buren horen krikken, 's avonds laat en 's ochtends vroeg zitten ze voor je slaapkamerraam buiten te roken (en dat ruik je binnen), etc.
Ik heb toch echt liever m'n bed meer dan 30 cm van het bed van m'n buren vandaan, maar dat is in Nederland vrijwel niet te doen.

Dat is in Nederland prima te doen. In de (rand)stad kost het een boel geld. Maar je kunt ook naar het buitengebied. Persoonlijk hou ik ook van wat meer ruimte hoor, maar ik vind het niet gek dat daar wat nadelen aan zitten zoals een hoge prijs.

Ik voorzie meer groen om te wandelen als je grotere tuinen hebt. Nu loop je tussen huizen-zonder-voortuin door de straten.
Je vergeet voor het gemak de nadelen: ja mensen leven compact bij elkaar, maar daarna staan ze in de lege ruimte tussen die compacte gebieden in de file. Ook in de stad zelf geldt dat: overal file, omdat alles over 1 smal weggetje moet. Bouw wat ruimer, heb je minder mensen per vierkante kilometer in de stad, en dus meer wegen per inwoner.

Tsja. Als je nou eens zou luisteren naar wat anderen zeggen... 10 posts boven je schrijft iemand die in zo'n wijk gewoond heeft dat de politie wordt gebeld als je er doorheen wandelt

[Anakha]

De perfecte woon-samenleving bestaat niet. Elke vorm om een wijk in te richten brengt problemen met zich mee. Proberen te komen tot de perfecte manier om te wonen heeft dus ook geen zin. Het beste dat je kunt bereiken is een vorm waarin zoveel mogelijk mensen zich thuis voelen. Dat is dan weer deels afhankelijk van cultuur en gewenning.

RemcoDelft voelt zich meer thuis in de kille Amerikaanse samenleving waarin hij voldoende ruimte krijgt (maar minstens zoveel in de file staat als in Nederland), ik voel me meer thuis in de gezelliger Nederlandse samenleving die als nadeel heeft dat je een dikkere huid moet kweken tegen voor jou ongewenst gedrag van de mensen om je heen en meer belasting betaalt. Een ander vindt Singapore helemaal het einde, alles superstrak geregeld, maar wel enorm duur en amper persoonlijke vrijheid en weer iemand anders is dol op de lage prijs en het geweldige uitzicht vanuit zijn hutje op de hei, maar is veel tijd kwijt met reizen van en naar werk en voorzieningen.

De mobiliteit van de mens wordt steeds groter, dus steeds meer mensen kunnen kiezen om te gaan wonen op een plek die het beste past bij hun voorkeur. Maar wie zoekt naar het grote kavel uit Amerika, met de voorzieningen dichtbij en het OV uit Nederland, de strak georganiseerde Singaporese samenleving en dat alles voor de prijs van een hutje op de hei, die zal eeuwig ongelukkig blijven.

En ja, we wonen in een kapitalistische samenleving, dus iemand met meer geld heeft meer keuze dan iemand met minder geld. Daar kun je voor of tegen zijn, maar dat is op dit moment de realiteit waarin we leven.

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 13:29:
Tsja. Als je nou eens zou luisteren naar wat anderen zeggen... 10 posts boven je schrijft iemand die in zo'n wijk gewoond heeft dat de politie wordt gebeld als je er doorheen wandelt

Ik kan er niet serieus op ingaan als iemand in een ander land de politie ergens voor belt. Ik geloof ook niet dat dit in Nederland een probleem is in wijken met vrijstaande huizen. Anders was ik allang opgepakt geweest, we lopen regelmatig een stukje rond.

[Señor Sjon]

Krisp schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 13:28:
[...]

Ik zeg niet dat het ideaal is, het is een keuze. Ik zie wat aluminium hoedjes bij het geklaag over de huizenmarkt in Nederland. Het is leuk dat je niet op een klein kaveltje wilt wonen, maar ga dan maar naar de Blauwe Stad of Blaricum, als je dat prettig vindt. Eventueel kun je ook naar de VS als die levensstijl je beter aanstaat.

Het is niet alsof de wereld gaat instorten omdat de Nederlandse huizenmarkt zo slecht gaat. Het is ook niet alsof iedereen zijn huis moet verkopen omdat hij onder water staat. Het gaat nu wat minder in Nederland, we moeten schakelen. Maar schakelen betekent niet dat de wereld radicaal verandert. Huizen zijn nog steeds duur en zullen dat vanwege ons systeem voorlopig nog wel blijven.

Jammer dat een villawijk niet vergelijkbaar is met een suburb. Eigenlijk het tegenovergestelde, want hier is een Amerikaans kavel onbetaalbaar.

[...]

In Almere is er vast nog wel een plek voor je. Is overigens ook erg goedkoop in vergelijking met de Randstad, dus dan heb je helemaal je zin. Maar laat de Randstad lekker de Randstad zijn. Er willen veel mensen wonen, dus kennelijk vinden veel mensen die manier van leven wel fijn.

Ik krijg een gevoel van verongelijktheid bij je. Kennelijk wil je goedkoop leven in het centrum van het land. Dat gaat niet, net zoals het nauwelijks mogelijk is om goedkoop te leven in het centrum van de stad. Als je dat er niet voor over hebt, dan kun je aan de rand (of nog verder weg) gaan wonen. Niemand die je tegenhoudt.

Almere is dan juist niet de plek voor je. Alle post-1997 wijken zijn door de gemeente opgetuigd i.p.v. de Rijksgebouwendienst en die kenmerken zich door een significant hoger aantal woningen per hectare (Literatuurwijk, Seizoenenbuurt, Oostvaardersbuurt). Ook zijn latere wijken éénrichtingsverkeer gemaakt om meer huizen kwijt te raken (Stripheldenbuurt, Noorderplassen West). Nee, het is aardig versteend en precies datgene wat Remcodelft niet wilt. Almere Buiten kenmerkt zich door 2x1 wegen die de verkeersstromen verre van aankunnen. Ook is de A6<>A9 verbinding er niet gekomen en komt er voor de IJmeerverbinding geen traject voor persoonlijk vervoer, alleen OV.

Ik kan nog wel een paar boompjes optuigen over de ontwikkeling van Almere, maar dat neigt offtopic.

[ph4ge]

Over het nut van de HRA en de hoogte van de Nederlandse woonquote:



Als je dan nog nagaat dat de subsidie ook nog eens een sigaar uit eigen doos is kan je wel concluderen dat het weinig goeds lijkt te doen.

[Señor Sjon]

Die zwarte ballon eronder is wel heel erg kort door de bocht.

[timag]

Anakha schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 11:35:
[...]

Allemaal door een tijdje in verschillende landen te wonen waarvan ik van tevoren dacht dat die het op zulke punten beter voor elkaar hadden. Dan kom je er opeens achter dat Nederland het zo slecht nog niet voor elkaar heeft.

Hear hear!

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 14:09:
Over het nut van de HRA en de hoogte van de Nederlandse woonquote:

Mis ik nou de UK in het plaatje? Ben wel nieuwsgierig waar zij zouden staan...

[ Voor 26% gewijzigd door timag op 14-02-2014 14:19 ]

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 14:12:
Die zwarte ballon eronder is wel heel erg kort door de bocht.

Ja, het is altijd lastig om een correlatie te bewijzen, maar opvallend is het wel. Zo zal een makelaar er waarschijnlijk het bewijs in zien dat Nederland juist niet zonder HRA kan, want we zijn nu al het duurste van Europa (/wereld).

Het is ook eigenlijk interessant om te zien wat er is gebeurd na 1-1-2013, zit er beweging in de woonquote? Zijn alle maatregelen de afgelopen jaren meer dan gecompenseerd door de iets lagere prijzen of juist niet?

timag schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 14:17:
Mis ik nou de UK in het plaatje? Ben wel nieuwsgierig waar zij zouden staan...

Hier is de bron. Overigens is er geen huizenmarkt in Europa waar op dit moment zulke belachelijke ontwikkelingen zijn als in Engeland. De overheid is daar tientallen miljarden euro's in de huizenmarkt gaan pompen en de huizenprijzen zijn dus ook geëxplodeerd met alle rampzalige gevolgen van dien.

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 13:43:
[...]
Ik kan er niet serieus op ingaan als iemand in een ander land de politie ergens voor belt. Ik geloof ook niet dat dit in Nederland een probleem is in wijken met vrijstaande huizen. Anders was ik allang opgepakt geweest, we lopen regelmatig een stukje rond.

Het klopt dat het in Nederland geen probleem is in villawijken. Juist omdat het enkele wijken zijn in een ruimtelijke ordening waarin het normaal is om dingen op loop- en fietsafstand te hebben. Je kunt niet heel Nederland in zo'n wijk veranderen (dan zijn er voor 90% van de mensen geen voorzieningen op loop- en fietsafstand meer).

Verder snap ik wel dat je graag in zo'n villawijk wil wonen. Zelf hou ik ook van ruimte (maar een villawijk kunnen we niet betalen). Met een beetje sparen en selectief funda in de gaten houden (wij hebben 2 jaar gespaard en toen 1,5 jaar gewacht tot er iets boeiends langs kwam met +/- 1000m2) is er best wel wat betaalbaars te krijgen. In plaats van boos worden om wat er niet kan in Nederland kun je je dan bezig houden met hoe je wel kunt realiseren wat je wil. Daar heb je ook een stuk meer invloed op.

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 14:09:
Over het nut van de HRA en de hoogte van de Nederlandse woonquote:
[afbeelding]

Correlatie is niet gelijk een oorzakelijk verband. Deze grafiek zou ook door een Griek of Deen kunnen worden gebruikt die er van is overtuigd dat dat hij meer rentesubsidie zou moeten krijgen. Verder is de grafiek nogal loos zonder context of verhaal dat andere oorzaken uitsluit. Je kunt net zo'n grafiek maken waarin je bevolkingsdichtheid uitzet tegen woonquote. Dat zegt ongeveer net zo weinig...

edit:
Ah, die nuance zie je zelf ook. Op zich wel handig om hem er gelijk bij te zetten als je zo'n grafiek post

[ Voor 3% gewijzigd door T-MOB op 14-02-2014 14:51 ]

[ATS]

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 14:09:
Over het nut van de HRA en de hoogte van de Nederlandse woonquote:

[afbeelding]

Als je dan nog nagaat dat de subsidie ook nog eens een sigaar uit eigen doos is kan je wel concluderen dat het weinig goeds lijkt te doen.

Die conclusie kan je absoluut niet trekken. Een correlatie is nog geen causaal verband. Je kan net zo goed stellen dat het verband andersom is. Bovendien is het volstrekt onduidelijk op basis waarvan de sample van landen gekozen is die je ziet in de grafiek.

[nikao]

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 14:09:
Over het nut van de HRA en de hoogte van de Nederlandse woonquote:

[afbeelding]

Als je dan nog nagaat dat de subsidie ook nog eens een sigaar uit eigen doos is kan je wel concluderen dat het weinig goeds lijkt te doen.

[ph4ge]

T-MOB schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 14:49:
Correlatie is niet gelijk een oorzakelijk verband. Deze grafiek zou ook door een Griek of Deen kunnen worden gebruikt die er van is overtuigd dat dat hij meer rentesubsidie zou moeten krijgen. Verder is de grafiek nogal loos zonder context of verhaal dat andere oorzaken uitsluit. Je kunt net zo'n grafiek maken waarin je bevolkingsdichtheid uitzet tegen woonquote. Dat zegt ongeveer net zo weinig...

edit:
Ah, die nuance zie je zelf ook. Op zich wel handig om hem er gelijk bij te zetten als je zo'n grafiek post

Er is een tweede factor die een grote rol speelt en niet in deze grafiek staat. In Nederland was de boel zo gedereguleerd dat er allerlei prikkels waren om maximaal te profiteren van de rentesubsidie. Daardoor ontstonden er producten als banksparen. Dit jaagt de prijzen en dus de kosten omhoog. Daarom was de HRA in Nederland geen probleem voor de jaren 90 en nu wel.

Overigens zie ik geen verband tussen bevolkingsdichtheid en de woonquote. In de regel verdienen mensen ook meer in dure gebieden en wonen er daarom zoveel mensen.

ATS schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 15:24:
Die conclusie kan je absoluut niet trekken. Een correlatie is nog geen causaal verband. Je kan net zo goed stellen dat het verband andersom is. Bovendien is het volstrekt onduidelijk op basis waarvan de sample van landen gekozen is die je ziet in de grafiek.

Het onderzoek waar de cijfers vandaan komen heb ik al gepost, daar zal ongetwijfeld meer verklaard zijn. Ik heb nu geen tijd om dat hele rapport door te worstelen.

Maar als we een overheid hebben die meer dan 1000 euro per inwoner per jaar uit geeft aan subsidies op wonen, dan wel HRA dan wel huursubsidie, met als doel wonen betaalbaar te maken en het tegenovergestelde gebeurt, kan je moeilijk stellen dat we goed bezig zijn. Zo kan je ook een grafiek maken van de uitgaven van de overheid aan wonen. Gaf de overheid in 1995 nog 3,8 miljard euro uit aan HRA, is dat nu een slordige 15 miljard (met veel lage rentes dan in 1995 mind you!). Ondertussen steeg de woonquote gestaag door. Weer een correlatie.

Op het moment dat er een onderbouwd vermoeden bestaat en er blijken een duidelijke correlaties te bestaan dan is dat op zn minst een stevige hint van een causaal verband. Uiteraard is meer onderbouwing nodig vanuit een strikt wetenschappelijk oogpunt, maar het is niet alsof het "pro-HRA kamp" dat wel heeft. Deze sterke correlaties zijn in ieder geval meer dan het bewijs voor het tegendeel.

Overigens heb ik niet het idee dat jullie massaal over correlatie is nog geen causaal verband beginnen als er weer eens een bank of een makelaar een uitspraak doet

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 14-02-2014 15:52 ]

[ATS]

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 15:44:
Overigens heb ik niet het idee dat jullie massaal over correlatie is nog geen causaal verband beginnen als er weer eens een bank of een makelaar een uitspraak doet

Je wil toch niet mensen nu in kampen gaan indelen? Als in: wie vraagtekens plaatst bij of je uit de geposte grafiek de conclusie kan trekken dat HRA een hoge woonquote veroorzaakt, is voor ongebreidelde HRA? Dat is onzin. Ik denk dat afbouwen van de HRA zinnig is. Maar dat wil niet zeggen dat ik uit dit plaatje jouw conclusie wil trekken.

[Z___Z]

In Amerika is ook een verstedelijking aan de gang. Sinds de brandstofprijzen daar meer dan verdubbeld zijn, zijn de mensen daar ook aan het nadenken over hoe ze goedkoper bij voorzieningen kunnen komen. Een groot verschil tussen de oost en westkust is dat aan de oostkust een meer Europesche woonaanpak heeft, en de westkust meer de ruime kavel aanpak heeft.
Steeds meer Amerikanen willen ook in steden gaan wonen waar alles compact is, en leveren daar graag hun suburb tuin voor in. Zelfs in het westen wonen de rijkere mensen in de compactere delen van de stad, waar ze dus veel voorzieningen hebben. De minder rijken die forenzen dus de stad in om te werken en om gebruik te maken van de voorzieningen. In de stad wonen in Amerika is duur, terwjil grote kavels met houten woningen goedkoop zijn.

[T-MOB]

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 15:44:
[...]
Er is een tweede factor die een grote rol speelt en niet in deze grafiek staat. In Nederland was de boel zo gedereguleerd dat er allerlei prikkels waren om maximaal te profiteren van de rentesubsidie. Daardoor ontstonden er producten als banksparen. Dit jaagt de prijzen en dus de kosten omhoog. Daarom was de HRA in Nederland geen probleem voor de jaren 90 en nu wel.

Kijk, dat is dus de hamvraag. Zijn de financieringsmogelijkheden versoepeld omdat de prijzen stegen. Of zijn de prijzen gestegen omdat de financieringsmogelijkheden toenamen. Ik denk dat beide tegelijkertijd aan de hand waren.
En dan is er nog een urbanisatietrend gaande waarbij mensen van goedkopere huizen in het buitengebied naar duurdere huizen in de (rand) stad gaan. Daarmee verandert de gemiddelde prijs zonder dat het direct een effect heeft op de prijs van bestaande huizen.

Overigens heb ik niet het idee dat jullie massaal over correlatie is nog geen causaal verband beginnen als er weer eens een bank of een makelaar een uitspraak doet

Het was niet mijn bedoeling om er een discussie mee te starten. Maar omgekeerde "cijfers" of grafieken mag ik ook graag tegen het licht houden hoor. Er wordt overal heel slecht omgegaan met cijfermateriaal dus het is goed om er kritisch op te zijn.

[Bartjuh]

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 14:09:
Over het nut van de HRA en de hoogte van de Nederlandse woonquote:

[afbeelding]

Als je dan nog nagaat dat de subsidie ook nog eens een sigaar uit eigen doos is kan je wel concluderen dat het weinig goeds lijkt te doen.

Ik wou dat ik je post een +1 kon geven Dit vat namelijk perfect de problemen van schuldsubsidie samen in één grafiek.

Na alle eerdere argumentatie die het duidelijke causale verband al aangaven.

[ Voor 6% gewijzigd door Bartjuh op 14-02-2014 16:29 ]

[NiGeLaToR]

Bartjuh schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 16:21:
[...]

Ik wou dat ik je post een +1 kon geven Dit vat namelijk perfect de problemen van schuldsubsidie samen in één grafiek.

Na alle eerdere argumentatie die het duidelijke causale verband al aangaven.

Alle argumentatie ten spijt is het plaatje helaas maar ~10% van de variabelen die bijdragen aan hetgeen je in het plaatje ziet. Maakt het plaatje niet minder waar, maar geeft wel een vertekend beeld bij de oorzaak. Van die gevolgstrekkingen met onjuiste conclusies zitten niet voor niets vaak in iQ tests erg makkelijk om een Telegraafconclusie te trekken.

[Oscar Mopperkont]

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 14:09:
Over het nut van de HRA en de hoogte van de Nederlandse woonquote:

[afbeelding]

Als je dan nog nagaat dat de subsidie ook nog eens een sigaar uit eigen doos is kan je wel concluderen dat het weinig goeds lijkt te doen.

Exact mijn punt. Daarom is het ook zo misleidend om de HRA een villasubsidie te noemen. Het heeft enkel een prijsopdrijvend effect waar hypotheekverstrekkers van profiteren en wat werkt als een katalysator van de economie: als het goed gaat, gaan bestedingen harder omhoog en andersom.

[NiGeLaToR]

In dat opzicht is het concept van een aflossingsvrije hypotheek wellicht nog veel schadelijker dan de HRA op zichzelf.

Het CBS in een rapport over de sterke toename van eigenwoning schuld in NL uit 2007:

Het belangrijkste voorbeeld van deze nieuwe hypotheekvormen
is de aflossingsvrije hypotheek. In deze variant
wordt er niet afgelost en wordt ook geen voorziening voor
toekomstige aflossing gemaakt. Sinds de introductie halverwege
de jaren negentig heeft deze leningsvorm een
zeer sterke opgang gemaakt. Naast de aflossingsvrije
hypotheek zijn vele varianten op spaar- en beleggingshypotheken
geïntroduceerd waarbij het geleende bedrag
tijdens de looptijd bij elkaar wordt gespaard, zónder dat er
al tijdens de looptijd wordt afgelost. Er ontstaan op deze
wijze wel flinke spaarpotten die alleen bedoeld zijn voor de
uiteindelijke aflossing van de hypothecaire lening. Een
goede schatting van de omvang van de op deze manier bij
elkaar gespaarde bedragen zou een belangrijke toevoeging
zijn voor het inzicht in de opbouw van de Nederlandse
hypotheekschuld. Vooralsnog is het echter niet mogelijk
een inschatting te geven van het gespaarde bedrag.

Bron: http://www.cbs.nl/NR/rdon...48/0/200702p104p26art.pdf

En zie daar; de financiele crisis:
- huizenprijzen dalen
- geld in spaarpotjes zoals genoemd hierboven zakt in elkaar ('woekerpolis')
- kapitaaleisen nemen toe
- etc
etc

Enfin, in het artikel staan nog meer redenen voor de bizarre groei aan hypotheekschuld, het CBS vond het in 2007 ook al de moeite van het onderzoeken waard - alleen zat toen nog niemand op hun bevindingen te wachten blijkbaar

[stok]

Zo jammer dat er geen integere politici met ballen (en visie) rondlopen die dit soort duidelijke signalen ter harte nemen en het echte eerlijke verhaal durven te verkopen.

[NiGeLaToR]

Het goede nieuws is wel dat juist die aflossingsvrije hypotheek zal ophouden te bestaan en de HRA, hoewel in kleine stapjes, in ieder geval verminderd wordt. Electoraal wellicht het enigste haalbaar, diegene die miljoenen huishoudens via de HRA nog even harder in het kruis te pakken zal een volgende verkiezingen uiteraard de biezen moeten pakken. Overigens ook als je het vóór de crisis had gedaan, want dan had helemaal niemand het gesnapt.

[ph4ge]

T-MOB schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 16:11:
Kijk, dat is dus de hamvraag. Zijn de financieringsmogelijkheden versoepeld omdat de prijzen stegen. Of zijn de prijzen gestegen omdat de financieringsmogelijkheden toenamen. Ik denk dat beide tegelijkertijd aan de hand waren.
En dan is er nog een urbanisatietrend gaande waarbij mensen van goedkopere huizen in het buitengebied naar duurdere huizen in de (rand) stad gaan. Daarmee verandert de gemiddelde prijs zonder dat het direct een effect heeft op de prijs van bestaande huizen.

Ontwikkeling huizenprijzen Nederland, data komt van hier. De datum gekozen omdat rond die periode de meeste versoepeling plaatsvonden met op die datum de grootste: lenen op beide inkomens. Er werd steeds meer versoepeld tot en met begin van het decennium.



Het risico lopend dat ik weer van wordt beschuldigd conclusie te trekken uit een correlatie zeg ik verder maar niks, maar een kip-ei vraagstuk blijkt er niet uit. Ik zal ook niet zeggen dat hieruit duidelijk blijkt dat de prijzen vrij hoog zijn. En ja, het is gebaseerd op NVM cijfers en dus verdacht

Overigens wonen er nu 16,8 miljoen mensen in Nederland, in 1994 15,3 miljoen mensen. Daar zou je een correlatie mee kunnen zien met de huizenprijzen, al verklaart een groei van 10% in de bevolkingsomvang natuurlijk geen prijsstijging van 300% (+ de bouw heeft natuurlijk ook niet stil gestaan + de bevolking is alleen maar toegenomen gegroeid sinds 2008 en de prijzen niet).

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 14-02-2014 18:53 ]

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 18:44:
De datum gekozen omdat rond die periode de meeste versoepeling plaatsvonden met op die datum de grootste: lenen op beide inkomens.

Als lenen op twee inkomens leidt tot hogere prijzen, hogere schulden, en hogere kosten voor huishoudens, is het dan niet eens hoog tijd om dat af te schaffen?
Ja, tweeverdieners kunnen nu meer huis kopen dan eenverdieners, maar nu is iedereen slechter af.

[Verwijderd]

Erg mooie, veelzeggende plaatjes zijn er uit die "The Economist house-price index" tool te toveren.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 18:56:
[...]

Als lenen op twee inkomens leidt tot hogere prijzen, hogere schulden, en hogere kosten voor huishoudens, is het dan niet eens hoog tijd om dat af te schaffen?
Ja, tweeverdieners kunnen nu meer huis kopen dan eenverdieners, maar nu is iedereen slechter af.

Ik durf het bijna niet te zeggen. Maar het lijkt me eerlijk gezegd veel beter om gewoon maar eens helemaal te kappen met dat "tweeverdienen". Het heeft ons echt niets goeds gebracht.

[RemcoDelft]

Global Property Guide had ik al een tijdje niet bekeken. Als ik naar dit plaatje kijk, kan ik zelfs zeggen dat de prijsstijging al 15 jaar afneemt!